Core i7 8700K BOX のクチコミ掲示板

クロックが4.4Ghz以上上がりません

[19ちゃん]

CINEBENCHシングルコアにてはかった温度を添付しておきます

ここの口コミを見てきずいたのですか、CPUクロックがCINEBENCHシングルコアにて４．４Ghz以上上がりません、
他の作業でも調べてみると同じく４．４Ghz以上上がりません、
温度測定をしてみても大体55℃から65℃、CINEBENCHの時に71℃に上がったくらいです。
最大の４．７Ghzまで上がらないにしても、４．４止まりは気になります。
BIOSはCPUのところはなぶっておりません、何か解決策はありませんでしょうか？

構成　CPUI7-8700K
　　　　メモリーW4U2666CM-16GX2
　　　　マザーボードZ370M Pro4
　　　　電源FSP RA-750S
　　　　CPUクーラーTRUE Spirit 120M(BW) Rev.Aです。

よろしくお願いします

書込番号：22172114

[19ちゃん]

BIOSの画像もUPしておきます、よろしくお願いします

書込番号：22172128

[揚げないかつパン]

＞19ちゃんさん

設定によると思うのですが、8700KのALLCOREでの上限はBIOSの設定でMulti Core EnchacementをEnableにしないと4.7GHzになりませんよ？

それをEnableにすると発熱と消費電力が上がっちゃいますが。。。4.7GHzは通常は1コアでも最大周波数です。
全コア時は設定にもよりますが4.3GHzなのでPerformance Ratioで+1倍してるので4.4GHzで合ってると思いますが？

書込番号：22172148

[19ちゃん]

＞揚げないかつパンさん
1コアのみ４．７Ghz出てくれればすっきりするのですが何をやっても４．４Ghz以上上がりませんのでｗ
少しいろいろなぶってみます。

書込番号：22172165

[19ちゃん]

＞揚げないかつパンさん
Core EnchacementをEnableでやってみました、オールコア４．７Ghzで動くのですごいと思ったのもつかの間
温度が８７℃に、心臓に悪いので元に戻して使ってみます、ありがとうございました、
あとシングルコアでの計測ソフトって何かないでしょうか、何かありましたら教えてくださいよろしくお願いします。

書込番号：22172186

[キンちゃん1234]

47倍	50倍	無限5　三重反転トリプルファン仕様

＞19ちゃんさん

BIOSの設定で好きなだけOCすれば上がりますよ。

ただし　冷却をちゃんとやってないと無謀なだけです。
OC前提というと　CPUクーラーが現状のじゃ駄目でしょう。

もっと冷える重量級空冷もしくは水冷にするのがまず先決かと。
でもって　殻割りも必須になりますね。

やることをやっておけば　50倍設定でCINEベンチかけてもせいぜい67〜70℃程度。
47倍なら50℃台で収まります。

OC前提だと大部分の人は大型水冷　280ｍｍ以上ですかね〜
私は水冷は却下なので無限5で三重反転仕様　トリプルファン仕様設定でやってます。
50倍でベンチかけても　ほぼ無音です。

書込番号：22172261

[sakki-no]

うーん、回答では無いですが、スレ主さんはシングルでTBの最大4.7GHzにならないって言ってるんだと思うんですけど。

違うのかな？

書込番号：22172267　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

「hz」ではなくて「Hz」です。
大文字・小文字は重要なので間違わない様にしましょう。
ミリメートルがメガメートルになったら些細なことではないですよね。
掌サイズが大陸移動のレベルになったら洒落にならないですよ。

取り敢えず冷却が貧弱ですよね。
だからCPU温度が高くてターボの伸びが良くないのでは?

書込番号：22172271

[spritzer]

＞19ちゃんさん

I7 8700k always running on 4.4 plz help
http://www.tomshardware.com/answers/id-3791799/8700k-running-plz.html

質問の内容自体はクロックがロックされる症状で若干異なりますが、
回答から、12スレッドあるので何らかのコアが少しでも負荷が掛かると4C〜5C負荷時のオールコアクロック、4.4GHzに入りやすいということのようです。
１コア4.7GHzは殆どの局面で現れない（滅多に出ない）ようで、これをやるにはバックグラウンドアプリから何からかなりクリーンな状態にし、１コアだけに負荷のかかる状況を作らなければ難しいようです
CPU-ZのSingleベンチなら見れるかも。

-----引用-----
it sounds pretty normal. the 8700K (at stock) has a base clock speed of 3.7GHz but has a top turbo speed of 4.7GHz so unless you are doing something very CPU intensive you will never get to the max turbo speed. and with your CPU having a total of 12 threads you may never see it
--------------

書込番号：22172310

[19ちゃん]

＞キンちゃん1234さん
返信ありがとうございます、基本自分でのオーバークロックはせず1コアだけの最大クロックが見たかったのです、
CPUクーラーは非力だと言うことで、9900Kも予約したので、交換を検討してみます、ありがとうございました。
＞sakki-noさん
そのとうりで、シングルTBの最大値が見たかったのです
＞uPD70116さん
CPUクーラーの交換考えます
＞spritzerさん
今仕事先なので、家に帰ったらCPU-Zのシングルテストやってみます、
ありがとうございました！

書込番号：22172552　スマートフォンサイトからの書き込み

[kitoukun]

タスクマネージャー１	タスクマネージャー２

WindowsならソフトウェアそれぞれCPU0-7〔8スレッドの場合。16なら0-15〕に対して
チェックを外したり付けたりできる機能ありませんでしたっけ？
タスクマネージャー：詳細：ターゲットのソフトウェアを右クリック
：関係の設定
でマルチコアCPUの場合は1つのCPUに負荷がかかるように設定できたと思いますよ。
デフォルトでは分散させてるので全部にかかるようになってますけど
チェックを0以外外せば、1コアに処理をなすりつけることが可能になります。

これでも一応ターボ時マックスにできるんじゃないですかね？（他のコアは使用されないので）

書込番号：22174182

[19ちゃん]

＞spritzerさん
CPU-Zにてテストいたしましたが結局、４．７GHｚは見られず、４．５GHｚ止まりでした
＞kitoukunさん
タスクマネージャーで０以外のチェックを外しましたが（CPU-Zのベンチマーク）やはり４．５GHｚ止まりでした。
やはりさまざまのプログラムが動いている状態で１コアのみになることはまれで、４．７Ghzを見ることはできませんでした。
CPUクーラーもひんじゃくなので、定格にての使用で、このまま使いつづけることにします、ありがとうございました。

書込番号：22174441

内蔵グラフィック

[MarlboroLove]

タイトル通りですがこのCPUには内蔵グラフィックが搭載されているというのを見かけて
確認しようと思ったのですがどこから見ればよいのか分かりません・・
内蔵グラフィックで動いてないかどうかも併せて確認したいです
お分かりの方よろしくお願いします。
一応デバイスマネージャーでディスプレイアダプターのタブを見たのですが1080 Tiが認識されているだけでした

書込番号：22130063

[キンちゃん1234]

＞MarlboroLoveさん

グラボにモニターつないでるから機能してないだけですがな。
どうしても使いたかったら、モニターにマザーから繋いだら内蔵になりますよ。

メリットは一切ないけどね。
これやると内蔵グラフィックが動くので、CPUの温度が上がるよ。

BIOSの設定で内蔵グラフィックをカットしていたら〜
それにすると　何も映らなくなるから注意ですよ。

書込番号：22130102

[MarlboroLove]

＞キンちゃん1234さん
早速の返信ありがとうございます。
些か不安もあったのですがこれは正常に動作していると言うことでいいのでしょうか。
後出しで申し訳ないのですがCPU、GPUを書くと

CPU:8700k
GPU:1080 Ti
これをHDMIでモニターに繋げています。
以前使っていた2500kの時は同じ繋ぎ方でintel HDという表記がデバイスマネージャーにあったので・・
そのときのグラフィックボードはGTX770です。

書込番号：22130114

[クールシルバーメタリック]

どこのマザーボードをお使いかがわからないからですけど、これまでASUSのマザーボードだとビデオカードを挿すと内蔵グラフィックはデフォルトでは無効にされてしまっていました。
UEFIで内蔵グラフィックを常時有効にするように設定を変更することで両方使用可能になります。
やり方自体はマザーボードのマニュアルに書いてあるので、確かめてみればいいでしょう。


ググってわかることなので、どうしたらいいでしょうとかいうアホな質問は勘弁な(^_^;)

書込番号：22130195

[uPD70116]

取り敢えず統合GPUがないからとか出荷時に無効にされているからということではありません。
確実に確認するならビデオカードを外してマザーボードの映像出力を使ってみてください。

併用する設定と併用しない設定がある場合があります。
マザーボード次第ですね。
標準でビデオカードを検出すると無効になる場合と、併用する設定になっている場合と両方考えられます。

書込番号：22130199

[MarlboroLove]

＞クールシルバーメタリックさん
返信ありがとうございます。マザーボードはASUS PRIME Z370-Aを使っています。

＞uPD70116さん
とりあえず支障が無いようなのでこのまま使いたいと思います。
ありがとうございます。

書込番号：22130206

[キンちゃん1234]

＞MarlboroLoveさん

必要はないんだけど一応　BIOSの設定で統合グラフィックを有効にしてみた。

貼っておくけど　単純にこういう表示になって欲しいだけなんだろうね。

書込番号：22130222

[MarlboroLove]

＞キンちゃん1234さん
そうです！まさにこれです！ただBIOS弄って変なことになっても怖いのでこのまま使います。
画像本当にありがとうございます。

書込番号：22130234

[キンちゃん1234]

＞MarlboroLoveさん

もしもだけどね、グラボが故障してモニターに映らないときに〜
そのままでモニターのHDMIをマザーに刺したら映るようになるって設定。

今の設定だとね　グラボを外してからマザーに刺さないと　映りませんって設定。
でもって　モニターを６枚も７枚も使いたいって時に　これにしておくと〜

グラボの出力端子+マザーの出力端子両方を同時に使えるから〜
沢山のモニターに同時に繋げれるってメリットはあるが・・・

普通の人は　そこまでモニター繋がない（大笑い）

書込番号：22130282

[MarlboroLove]

＞キンちゃん1234さん
なるほどですね。
ますます今のままの方がいいということがわかりました。
デュアルディスプレイにしたいときは適切な所で相談したいと思います。

書込番号：22130289

[揚げないかつパン]

QSV使うときに有効にする場合もあるよ

動画実況用のパソコンを組んだ時にグラボの搭載して内臓グラボも有効にした。
※　自分がやったわけじゃなです

グラボに余計な負担を入れたくなかったのでテスト時は内臓側にも繋いでテストしたけど。実際に使う際には内臓にモニターをつながないでQSVのみを利用したけど（まあ、そんな使い方も有るってことで）

まあ必要になったらだけど

書込番号：22130379

Core i7 8700Kが支持されている理由とは？

[利他心]

本口コミ投稿時点でのお気に入り登録数が1633人、CPU売れ筋ランキング1位、ユーザー評価は30人で4.74…と良好な数字が出ていますが、私はどうしてここまで8700Kが支持されているのか、その理由が分かりません。

私が8700Kのアンチというわけではなくて、価格とスペックを比較した場合、AMDのRyzen 7 2700Xの方が優れているように思えるのです。
主な根拠としては、グリスバーガーではないこと、8C16Tでありマルチスレッド性能が優れていること、三次キャッシュが16MBであること、インテルとAMDのTDPの計測方法が異なり、同じTDPでは、AMDのの方が実際の発熱と電力消費が少ないこと等を認識しています。

8700Kは、6C12Tで、3.7GHz〜4.7GHz。
2700Xは、8C16Tで、3.7GHz〜4.3GHz。

多数派の需要は、マルチスレッド性能よりも、高クロックにある、ということなのでしょうか？
私はゲームの類をやらないので、PC自作者としては少数派の類であることは認識していますが、どのようなユーザー層が8700Kに興味を持っているのか、純粋に興味があります。

8700Kを割りクマメタル化することで、常備5GHz超えを実現できるという情報も散見しているのですが、クロックをそこまで上げることで恩恵が得られる状況というのをイメージすることができません。

自作PCの場合、当然に使用用途に合わせたマシン構成に近づいていくと思います。
お気に入り登録数が1633人ということは、高クロックを求めているユーザーが多数派であって、絶対数も多いということを示唆していると思います。
ベンチマーク至上主義の人間がそこまで多いとも思えないので、グリスバーガーで4万超なのになぜ？という疑問が拭えません。

・自分はこのような用途で、こういう理由で、8700Kを購入した、あるいは購入したい。
・おそらく、◯◯では、◯◯だから、8700Kの人気が高いのではないか？

個人的な感想で結構ですので、私の知りたい欲求と好奇心にお付き合いいただけないでしょうか。

書込番号：22115295

[揚げないかつパン]

自分は下記の理由だとは思うのですが、好き好きなので＾＾；

１　インテルというネームバリューと信頼性が高いイメージ
２　ゲーム用途ではそれでも、インテルの方が早い
３　QSVを使う人にとってはその機能を外せない
４　AVX命令を多様するアプリを使う人にとっては性能差が顕著にでる

後は、徳には思いつきませんが。。。

書込番号：22115309

[けーるきーる]

どちらも使っていませんが。

ユーザー数云々関係ないと思う。
8700Kのほうは、書きたい（と思う）人が多く、2700Xのほうは少ない。
それだけのことだと思う。

お気に入り登録なんて「いいね」みたいなもの。
それほど「いいね」と思っていなくてもポチできる。
無茶苦茶大好き、他のものは眼中にない等々でお気に入りしている人がどれだけいるか。

数の違いについては、発売時期の違いも大なり小なりあるでしょうし。

書込番号：22115317

[sakki-no]

Ryzenが出るまでは正直言ってハイエンドではIntelが独走状態だったと思うので、初代Ryzenが出て随分と様相は変わりましたけ
ど、まだメモリー周りが熟成されてなかったり、IPCもクロックも低かったりと言うこともありましたので、安定のIntelだなって認識も
多かったんじゃないでしょうか。

その後Intelの脆弱性が発覚したり、Ryzenも第２世代になってIPCもクロックも少し上がりましたが、まだ以前からある安定のIntel
みたいなイメージを持つ人達は多いんじゃないですかね。

ゲームにおいても、実際のプレイではそれほど体感できないとしても、やはりベンチや各種タイトルの検証でのFPSの差等数字と
して多少Intelの方が高いので「ゲームはIntel有利」って言う風潮はありますよね。
まあ、AMDは100でIntelは120とかなってたら、100で十分なのにやっぱIntelだよみたいな（笑）

書込番号：22115328

[sakki-no]

私も含めハイエンドで組む人達って「数字上のパフォーマンス」に支配されてることろありますから（笑）

私は今Ryzen 7 2700Xをメインにゲームもしてますし、以前ゲームにおいてはIntel神・AMD糞みたいなスレがあった際も、
そんなことないですよ、大した差じゃないですよって書き込みましたが、ゲームマシン用にCore i9 9900Kを意識している
のも事実です^^;

書込番号：22115338

[キンちゃん1234]

＞利他心さん

8700Kも殻割りもして使ってますし（GTX1080Tiとセット）
RYzen1600も使っていますよ（RX480とセット）

熱に関してはRYzen1600はOCさえしなければ付属のクーラーで十分まにあいます。

8700Kは〜OC前提って感じなのですが〜OCすると　どんなクーラー持ってきても歯が立たない。
殻割りをしてハイエンドクラスの水冷か、重量級の空冷クーラーに手を加えて〜
まぁ　それで何とか猛暑の夏を乗り越えれるって程度でしょうか？

じゃ〜　どこが良いか？って話ですかね？
ゲームとかでも負荷の少ないゲームなら　8700K+1080Tiでも、1600+RX480でも同じですよ。

私はfps重視のゲームはやらないけど、データー上ではRyzenより8700KのOCの方が高いフレームレートを出せる模様。

現実問題として私の環境（自宅にクーラー無し）でも真夏の室温35℃を越える部屋でも50倍（5G）OCでも70℃台で収まり　常用も余裕です。（重量級の空冷クーラーにトリプルファン仕様）

かたや・・
Ryzen1600は、OCすると一気に変貌して　電機はバクバク食うし、温度はアホみたいに上がるし　挙句に40倍を越えた辺りから不安定になる。

OCはメリットは一切ないと個人的に断言します。
でもって　定格で運用しております（付属クーラーで）

でもってブラゲーとかでも負荷のきついのを動かすとね〜
Ryzenは8700Kより　微妙にですが、鈍い。　1/100単位の鈍さですが・・体感が間違いなしに出る。

コア数に左右されず　クロック重視のゲーム類は確かに多々あると思う（設計の古いゲーム類）
微妙なタイムラグですが、気になる人は気になると思う。

で、私からスレ主さんに質問がある。

普通用途ならRyzen1600で十分で、安いし、発熱も少ないし、これで普通にゲームも対応できる。
なのに〜どうして　2700とか2700Xとか　欲しがる人が多いのだろうか？

一般使用なら　コスパが悪いだけ、電気食うだけ、メリットはわずかにエンコード時間が早くなる程度。
しかし　人気は2700とか2700Kに　なりますよね。

私はRyzenに関しては1600がベスト、電気食わない、熱を出さない、でもって6コア12スレッド。
これ以上はいらないと思っているので2700とかに乗り換えていない。

しかし　それは少数意見だと自分でも自覚しております。

1600よりも　コスパは悪いけど　数値上のスペックが欲しいので2700や2700Kに走るって気がする。

結局　これが　8700Kをコスパが悪いのに買うってのに近い心理じゃないのかな？

書込番号：22115405

[uPD70116]

現状，同じクロックならIntelの方が性能が高い、ターボクロックの上限がCore i7 8700Kの方が高いということがあります。
両方が合わさって2コア分の差を埋めてしまっているのです。　

絶対性能を求める人達にとって冷やせば高性能なCore i7 8700Kの方が優れているということになります。
特に全コアが使えない状況では差が大きくなります。

温度や消費電力が気になるならCore i7 8700で妥協すれば十分な性能が得られます。

そして此処の性質上、ハイエンドとローエンドの製品に対する利用率が高くなります。
高いものをより安く、安いものをより安くというのはありますが、中間価格帯の商品は別製品に変えて価格を落とすという方法があるので此処の利用率は低くなります。
Core i7 8700Kはそれより上はSocket 1151にはなく、それより下に妥協したくない人が買おうとするので必然的に他を買おうとはしないのです。
対してRyZen 7 2700Xを選ぶ人は絶対性能を求めないので、価格が気に入らないならCore i7 8700にしたりRyZen 7 2700にしたりしてしまう人がいるので、どうしても此処での集計では不人気になる結果になると考えられます。
またアクセス数も品切れ商品が入荷していないか調べる人が増えるので、RyZenの出始め品切れが多かった時期には上位を独占する様な状態でしたよ。
「ショップに問い合わせる」になっている店をクリックすれば売り上げの方にカウントされるみたいなので、在庫がなくても売り上げは増えていったみたいです。
実際の売り上げ集計とは異なるものだと考えてください。

そういったものを見極められないと勘違いをしてしまうこともあるでしょうし、そうやって勘違いで人気になればまた人が寄ってくるのです。

書込番号：22115447

[KAZU0002]

シングルスレッドの性能、、電力あたりの性能、メモリの相性、この辺が理由で私はRyzenには余り食指は沸きません。

書込番号：22115502

[ギミー・シェルター]

AMDがどんなCPUを出そうと端から眼中に無い人が、盲目的にi7 8700Kを買っているのでしょう。
さらに言えば、過去にAMDのCPUを買って失格の烙印を押した人が、(以下同文)。

もちろん、それが理由の全てと言うつもりはありませんが、そういう層は少なからず居るはず。
そして、その逆のAMD派も、Intel派の10分の1くらいは存在するはず。

書込番号：22115526

[sakki-no]

データに基づく客観的・絶対的な事実はあると思うんですけど、主観的な趣味嗜好性や相対的な価値観やプライオリティは
人それぞれなので、まあ、どうせ遊びの道具だしそれぞれ好きに選んでおいて、他人の評価なんか気にしないことですね。

書込番号：22115678

[ZUUL]

「売れ筋ランキング」というのは、売上総数の勝負のことでしょうね。
小売価格のトレンドを見ると、2700Xは値下がり期待を裏切って値上がり。
8700Kと価格が接近中。AMDは数をとる商売をしているとは思えない。

書込番号：22115860

[Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪]

大前提としてですが。
スレ主さんには言い方悪いですけども価格コムの売れ筋ランキングなんて信用する方が情弱者の証明です。
口コミサイトとしてお世話になってる手前アレですが価格コムが主体としてコマーシャルしてくる情報は信用すべきではないと思ってます。
参考にしこそ信じるのはダメです。

で本題。
私はゲーム用途で組みますのでインテルが多いですかね。
以前AMDが躍進した時に(かなり昔ですが)良く使いましたが。
これも当たり前ですが最初に用途ありき！ですから雷禅がインテルぶっちぎりでゲーム体感出来るほど速い！となれば勿論AMDで組みます。

書込番号：22115999　スマートフォンサイトからの書き込み

[どうなる]

RyzenAMDがIntelに並んだ、Intelを抜いたみたいな感じに言われてるけど、性能がどうこうってのがあったとして圧倒的にIntelのCPUの方が売れてるってことなんじゃない？

書込番号：22116122

[アルカン アルルト]

カタログスペックが全て

では、ありません。

クルマと同じ。

なぜ トヨタが売れるのか？

と言っているようなものです。

結局、インテルの方が営業力があります。

パソコン知らない人でも、

「インテル 入ってる」

は、知ってます。

書込番号：22116707　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪]

ちと反省、スレ主さんの質問趣旨から離れたレスしとりました。
で推測でもよいから何故人気、関心が高いのか？という事ですが。
ゲーム用途でシングルコアの高いクロック数が有効でそこに関心が向いてるから、というのが一番大きい気がします。
メインストリームのハイエンドCPUですしね。

とここまで書いておいて私はX99でi7-7800Xだったりします。
ゲーム用途だけで考えると8700Kと暫く迷いました。

書込番号：22117126　スマートフォンサイトからの書き込み

[alfread]

＞利他心さん
マルチスレッド性能では2700Xが優りますが、シングルスレッド性能では8700Kが優ります。
マルチスレッド性能が高くてもそれを生かせる条件は限定されますから
多くのユーザー、多くのソフトウェアはマルチスレッド性能を最重要視していません。

シングルスレッド性能が良くて、マルチスレッド性能がそこそこ良くて、
実績のあるナンバーワンメーカーのナンバーワンブランドで、
拡張命令への対応も優位で、動画エンコードにQSVが使えて、
ビデオカードが無くてもディスプレイに出力できて、
パソコンでの UHD BD 再生も出来る可能性が高くて、
えっと他にもあったかな？

私は、「Ryzen でやっと AMD がintel と同じ土俵に立てるようになった」ぐらいに思っています。
総合力ではまだまだ intel が有利ですが、高いマルチスレッド性能を安く買える可能性があることと、
intel 以外の選択肢ができたことで intel が少し本気になったことは Ryzen を評価しています。

書込番号：22121106

[利他心]

＞揚げないかつパンさん
＞けーるきーるさん
＞sakki-noさん
＞キンちゃん1234さん
＞uPD70116さん
＞KAZU0002さん
＞ギミー・シェルターさん
＞ZUULさん
＞Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪さん
＞どうなるさん
＞アルカン アルルトさん

丁寧なご回答ありがとうございました。
長くなってしまうので個別の返信は控えさせていただきます。

皆さんの回答から推測する限り、前提にブランド信仰（≒ブランド否定）の要素が少なからずあり、その次に高クロックの絶対性能、シングルスレッド性能、「ゲームはIntel有利」という認識、カタログスペックやベンチマークに魅力を感じる価値観等が影響しているわけですね。

PC自作者の多数派がゲーマーであり、実際にゲーマー向けのマザーボードが広く販売されていたり、BTO市場もゲーマーを強く意識した製品が多いのも頷けます。

となると、CPUも原則としては、ゲームを意識したものになり、その結果、シングルスレッド性能の高さや、高クロック耐性の需要が大きいという結論にいたるわけですね。

***

キンちゃん1234さんから質問がありましたので、この場で回答いたします。

＞普通用途ならRyzen1600で十分で、安いし、発熱も少ないし、これで普通にゲームも対応できる。
＞なのに〜どうして　2700とか2700Xとか　欲しがる人が多いのだろうか？

基本的には、CPUの性能が良いほど、パソコンのありとあらゆる動作が軽快になるだろうとの意識が大きいからでしょうね。
そして、私も含めて、パソコンの買い替え年数(自作の場合はパーツの更新間隔)が長い人は、長く使うものだから、先を意識して、現時点ではなるべく高性能なものを選んでおきたいという心理が働くものと推測できます。

Ryzenに魅力を感じている方は、私も含めて汎用性の高さとコストパフォーマンスを見ているのではないでしょうか。
ゲームのように1つの作業だけを集中して行うわけではないので、マルチタスク処理が前提にあります。
また、最近はウェブブラウザーや、ADOBE系ソフトもマルチコア対応してきているので、私の場合は使用用途に合わせたCPUはマルチスレッド性能が高いものとなります。

***

ベストアンサーはもう少し時間を置いてから決定したいと思います。
私の好奇心と疑問に付き合っていただきありがとうございました。

書込番号：22121288

[KAZU0002]

>汎用性の高さ
マルチスレッド処理性能が求められるのは、エンコードやレンダリング方面ということで。汎用性という面ではむしろIntelより劣るのではないかと。
CPUエンコードオンリーで電気代もコストも無視して出来るだけ価格性能の高いCPUという前提なら、Ryzen一択とは思いますが。個人的には、その性能差に100Wはちょっと忌避したいところです。

普段使いとかゲーム用ということで、コストパフォーマンスとか長く使えるとかを考えると、そういう所に顕著な性能差が実際にあるのか？と言われると、この辺も微妙に感じます。ベンチの僅差で優劣語っても、普通の人は食いつかないでしょう。Ryzen買う人には、ゴリアテとダビテをイメージしてAMD応援しているって人の方が多いのでは？

まぁシングルスレッド性能が落ちるのでマルチコアというのは悪い手ではありませんし。シングルスレッド性能が体感できる場面というのも、普段使いでは少ないでしょうが。やはり、消費電力とメモリ相性が、メインPCに採用するのを躊躇させます。

あと。型番分かりづらい。無駄にIntelの真似するな。"2700"とか、SandayBridgeおじさんかっ？

書込番号：22123398

[spritzer]

＞利他心さん

こんにちは

比較関係の質問は実は回答者がどういったコメントを出すのかが興味ある所ですよ。
それによって傾向の判別がつきますから他コメントでの判断材料になります。

というわけで私は違った意見を出します。


>CPU売れ筋ランキング1位、ユーザー評価は30人で4.74…と良好な数字が出ていますが、私はどうしてここまで8700Kが支持されているのか、その理由が分かりません。

これは単純な理由で、ユーザー評価をざっと見ましたがこの手は個人主観であり、
さらに言えばファンボーイのレビューが大半を占めますのでおのずと点数は上がりますし、欠点はほぼ書きません。
下がる理由が殆ど無いんです。
内容もインテルを使い続けてる方が興味本位での乗り換えが殆どで、他社からの乗り換えがほぼ居ないのが？です。
要はインテルを元々応援してるっていう方が多いんです。

これを盲目的に信じて「支持されている」と思うのは情報弱者、というもの。

逆にRyzenの様々なユーザー評価に目をやるとAMDを使い続けてる方も居ますが、他社からの乗り換えを多く見ることができます。
乗り換えのユーザーというのはメーカーにこだわりが無く、長期利用、コストと汎用性を重視する一般的なユーザーです。

ここが製品評価、支持されてるかしてないかの分かれ目かと思いますがどうでしょうか？


>ブランド信仰の要素が少なからずあり、その次に高クロックの絶対性能、シングルスレッド性能、「ゲームはIntel有利」という認識

過去数年、独占禁止法(2014年おおよそ和解)から始まった巨額投資、マーケティングによるユーザーへの刷り込みは強いですね
これは数十年規模ですし中々抜けませんから強力かと思いますよ。（他回答者のコメントを見ればよくわかるとは思いますが）

他、Intelはゲーム有利と一括りにするのは間違いですね。
シングルスレッド性能が唯一ゲーム性能での利点ですが、基本これを生かせるのはワーストケースのみでそれでも現状では僅かな差しかありません。
ワーストケースに該当するユーザーが果たしてどれくらいいるかを考えましょう。

また、インテルにもラインナップがあり、ゲームに向いていない製品も多くあり、
そもそもクロックが低い製品、コアが少ない製品などおおよそ7割方の製品が該当します
インテル使ってるから速い、と勘違いしてるユーザーもいますが正にマーケティングに影響された愚の骨頂かと思いますね。


>価格とスペックを比較した場合、AMDのRyzen 7 2700Xの方が優れているように思えるのです。

正直製品付属クーラーなどのパッケージ、ソルダリング処理されてる製品の作り、CPU製品では重要視する「価格」、「絶対性能」、「ワットパフォーマンス」の三竦みをそのままの状態で高い次元で達成してるとは思います。バランスで言えば2700の方がより高い次元ですが。
第２世代に入りBIOSも安定・メモリ関連も規格通りで十分安定性は高くなりました。

インテル製CPUは先日もMeltdown/Spector以外の新たな脆弱性が継続的に発見、今後もこの手に悩まされることは確実ですが、
対処療法で数度に渡りBIOSアップ、OSからのマイクロコードアップデートなど、ユーザーの手間が増える、
CPU・ストレージ関連の性能ダウン及びそれによる不具合と不安定さは懸念材料としてあげられるでしょう。
安心・安定神話は実質過去の物で比較という問題でもないような気がします。

現状の製品は突っ込みいれられる要素は沢山あるので、この辺りは今後のインテルCPUは、、ではなく、
数年後のJim Keller関与のCPUに期待したいところです。

遅れまくってる10nm共々、マーケティングに頼らず、より良い製品作りに頑張ってほしいですね。

書込番号：22123785

[利他心]

＞KAZU0002さん

自作パソコンのCPUという分野で見ていると、毎年新製品が発表され、その性能に一喜一憂することになりますが、半導体製造の観点からCPUを見てみると、これまでのインテルの販売戦略や、前世代と中身が同等の新世代製品を演出してきた理由が見えてきます。

CPUに限らず、半導体製造の分野では2000年代半ばにスケーリング則が崩れて以来、既に先の見通しが立たない段階でした。
これは、CPU+ダークシリコン問題等で検索すると出てくると思います。
ざっくりと説明すると、これまでは製造プロセスを細分化すると、計算量あたりの消費電力が下がっていたのですが、製造プロセス28nmを堺にこれが下がらなくなりました。
本来であれば、製造プロセスを半分にすれば、相似比1：2、面積比1：4の法則で使用できるトランジスタの数が4倍になります。
しかし、消費電力が下がっていないので、トランジスタの数を4倍にすると、発熱量も4倍になってしまい冷却が追いつきません。
そこで、CPUメーカーは苦肉の策として「活性が高いトランジスタ」と「活性が低いトランジスタ」に分けることにしました。
この「活性が低いトランジスタ」のことをダークシリコンと呼びますが、製造プロセス14nmでは約半分がダークシリコンです。
俗にターボブーストと呼ばれているのは、このダークシリコンを一時的に起こしているだけです。
ただし、ずっと起こしていると発熱がものすごいことになるので、またすぐに寝かされます。
これがターボブーストの正体です。

また、製造プロセスを細分化すればするほどダークシリコンの割合は増え、物理的製造限界の5nmプロセスでは、その80％がダークシリコンになるといわれています。
要するに、製造プロセス28nmからCPUは本質的な進化をしていません。
そこで、ターボブーストだとか、拡張命令だとかGPU統合等で騙し騙しやってきました。

しかし、先が詰まっていることに変わりはないので、ここ数年のインテルはかなり細かいサイクルで新世代を発表し続け、消費者にCPUが進化している感を演出してきました。
技術的なブレイクスルーが起きることを期待しながら。
しかし、残念ながら今日でもブレイクスルーは起きていません。
したがって、コアを増やす以外にはCPUの性能を上げることはできません。
その理由は、CPUの動作周波数とIPCの最適化は、もうこれ以上ないくらい達成されてしまっているからです。
動作周波数とIPCは反比例するので、ここはマリオカートのヨッシーかドンキーコングかのように、メーカーの好みが分かれるのみです。
ただ、インテルが動作周波数が高い方が良いCPUであるという意識を形成するマーケティングに成功したので、Ryzenシリーズは旧来のAMD路線とは異なり、動作周波数を高くするセットアップでRyzenをリリースしました。
これはマーケティング目線で考えればもっともな判断ですね。

これらの事情のほか、製造技術の限界と経済的な限界もあります。
製造技術の限界は、量子効果による特性ばらつきが生じてしまうので、製造プロセス5nm未満を実現できないことです。
仮に実現できたとしても、ダークシリコン問題が解決できていないので、何兆円という投資を行ってまで設備投資と研究開発を行うことができません。これが経済的な限界です。

そもそも、現在のCPUの最多需要は、スマートホンをはじめとするモバイルデバイスで、この分野では設備投資に見合ったリターンが見込めます。
故に、現在も積極的に設備投資と研究開発が行われ、今日も飛躍的に性能が向上しています。

***

インテルがチクタク戦略を打ち出してきたのが2006年、まさにスケーリング則が崩壊したときです。
そして、グリスバーガーを採用したのが、Ivy Bridgeの2012年で、チクタク戦略が3サイクルになったのが2015年です。

インテルさんは、ブレイクスルーを実現すべく、チクタク戦略と称して、研究開発の時間を3倍に伸長し、間にグリスバーガー→ソルダリングを挟むことで、更に時間を伸長しています。
今回の8700K→9900Kがまさにこのパターンで、殻割りした8700Kのシングルスレッド性能と、9900Kのシングルスレッド性能は概ね等しいと思いますよ。
中身は14nm++で同じものですから。

***

しばしば「インテルのほうが技術力がある」旨の意見をネット上で散見しますが、半導体関連特有の事情や特許を認識していないからだと思います。
ダークシリコンという本質的な問題を解決できない状況下で、CPUダイをつなぎ合わせるという発想のスレッドリッパーはコロンブスの卵的アイデアで、数少ないCPUの将来性を世間に示したものです。

インテルもAMDも引き抜き合戦が日夜苛烈に行われていますから、差が生じるのは特許の部分と製造設備で、技術力は多くの人が想像している以上に拮抗していますよ。
ただ、インテルにはB2BとB2Gでの圧倒的優位性、市場シェア、ブランド優位性がありますね。
あと、インテルは半導体製造メーカーというよりも、プラットフォーム事業がその本質ですから、当然にゲームのベンチマーク結果やマザーボード及びメモリとの相性は良好です。
そして、インテルのCPUは中身がほとんど変わっていません。
だからベンダに提供する仕様書も大きな変更がありません。
だから、ベンダーの開発が楽で、製品の利益率が高く、エラーも出にくくなっています。
ベンダとしても喜ばしいでしょうね。
さほど苦労をせずに新製品を短いスパンで販売できるわけですから。

Ryzenのエラー報告が多いのは、本当の意味でアーキテクチャが更新され、各ベンダーが久々に「開発」という作業をやったからです。
これらの事情をインテルの品質技術力云々と解すのは誤りだと思います。

書込番号：22124068

[BTクラス3]

出遅れましたが。

＞前提にブランド信仰（≒ブランド否定）の要素が少なからずあり、その次に高クロックの絶対性能、シングルスレッド性能、「ゲームはIntel有利」という認識、カタログスペックやベンチマークに魅力を感じる価値観等が影響しているわけですね。

日本特有のブランド志向・ハイエンド志向による影響は間違いなく、自作PCユーザのゲーム好きの割合が大きいのも感じます。この辺りでIntel製、その中でもメインストリーム最上位が売れるのでしょうね。

ただ、「最高設定4K60FPSでゲームしたい」と「最低設定1080p144FPSでゲームしたい」は要求CPU・GPUの比重が全く違って、後者のみCPUのシングルスレッド(とメモリクロック)が重視されます。
これを混同して「4Kでゲームしてる・したいからRyzenは眼中にない」と言う方を見ると、ゲーマーがIntelのマーケティングに嵌ったバカばかりだと思われるナァと恥ずかしく思います。いや、事実か。


お気に入り登録数について。
価格.comでは、お気に入り登録を行った製品を一覧で表示できる「Myページ」があります。
製品ページにたどり着く時これを経由するのが最も手軽だから登録するだけだと思っています。

買い時をうかがって、毎日価格チェックしていたRyzen 2700XやX470 Master SLI。
レビューを書いてないので、今でも「欲しい」ステータスのままだったりします。

書込番号：22124496

勝手に再起動連発

[白木]

ほぼCPUの故障だと思うのですが、何か見落としている考えられる原因を教えて頂ければと思い、投稿してみました
後は、もし他に同じような不具合があり困っている人の参考になればと思い…

タイトル通り再起動連発で困っています
症状としては、とくに決まった条件もなく、負担の大きいゲームなどを利用中、ブラウジング中、動画観覧中、ブラウザなどを開いたまま放置中など様々です
再起動を起こすと息継ぎするようにBIOS起動前に2,3度5,6度再起動
一回の再起動でOSが起動する場合もあり、OS起動してすぐにまた再起動、又は3日間後くらい経ってからまた症状が起こるなど
一度症状が起こるとその症状も10分や1時間程度で連発するときが多い気もします

USB、メモリ、グラボSSD、HDDまで大体のものは外して試しましたが症状は起こります
電源タップも変えたりして
マザーボードか電源かと思い、どちらも新しいものを購入してためしました
SATAケーブルも交換しました
ケースのフロントUSBとオーディオも抜いて試しました
電源タップも変えました
試してないところと言ったらケースの電源ボタンとリセットボタンとCPUくらいです

症状が最初に出たのは組んでから3ヶ月ほどしてからでしょうか
そこから1ヶ月後くらいにCPUを殻割りしています
見た目的にはショートしてる様子もありませんでした
殻割り直して中を見てましたが、見た目的には失敗してる様子はありません
殻割りしているので保証も効かないのでCPU購入する予定です

あとBIOSの設定はデフォルトにオートでファンチューニングとWOLをするためにPCIEでの電源をオンにする設定をしています

ちなみにダメ元で今はキーボードとマウスを試してないと思い、抜いて放置しているところです

以下構成
メモリはUnknownだったので打ち込みました


Operating System
Windows 10 Pro 64-bit
CPU
Intel Core i7 @ 3.70GHz 33 °C
Coffee Lake 14nm Technology
RAM

CFD W4U2666BMT DDR4 PC4-21300 16GB @ 1200MHz (16-16-16-39)
Motherboard
ASRock Z370 Extreme4 (CPUSocket) 33 °C
Graphics
EB321HQU (2560x1440@59Hz)
PL2390 (1080x1920@60Hz)
Intel UHD Graphics 630 (ASRock)
3071MB NVIDIA GeForce GTX 1060 3GB (NVIDIA) 31 °C
ForceWare version: 398.11
SLI Disabled
Storage
232GB Hitachi HFS250G32TND-3112A (SATA (SSD)) 29 °C
447GB SATA SSD (SATA (SSD)) 33 °C
238GB Crucial_CT256MX100SSD1 (SATA (SSD)) 28 °C
3726GB Western Digital WDC WD40EZRX-00SPEB0 (SATA ) 35 °C
Optical Drives
PIONEER BD-RW BDR-206
Audio
MUSILAND Monitor 02 US Dragon

書込番号：21927174

[ＢＲＤ]

白木さん　　こんにちは。　　触りすぎ？
BIOS画面を出すだけの　最小構成　〜　順に一個追加して再起動するか？
接続部分を押したり引いたり、、、　　室温を上げたり下げたり、、　　全体に振動を加えたり、、、
　気長に試して　犯人を突き詰めて見られませんか？

書込番号：21927199

[KAZU0002]

私の周りでは、春のWindows10のメジャーアップデート以降に不具合が出た…という話が何件か。時期的にも妖しいのでは？

この辺の一読を。
>【Win10】 Windows10 v1803 April 2018 Updateの不具合情報等の記事一覧 - ニッチなPCゲーマーの環境構築
http://blog.livedoor.jp/nichepcgamer/archives/1071159030.html

余ったHDDなりがあるのなら、そちらでクリーンインストールして再現するか試したいところです。

ちなみに。うちではUSB HUBが原因でフリーズ頻発した…(解決まで2ヶ月)。

書込番号：21927229

[あずたろう]

大変な目に遭ってますね、ご察しいたします。

当然にCPU OCはしてませんよね？　殻割してるのでやってそうに思えますが。

OCをやめてそれでも不安定なら3日ほどUbuntuでも入れて使われたらどうですか？

どんどん切り分け排除していくしか進む道は開けてこないと思いますよ。

書込番号：21927280

[白木]

＞ＢＲＤさん

>>BIOS画面を出すだけの　最小構成　〜　順に一個追加して再起動するか？
すぐに症状が起こればいいのですが、なかなかの膨大な時間がかかりそうですね…

振動を加えるのは試したことが何度かありました

室温はずっと起動させておいて試しているので、エアコンなどで変化はありますね
接続部分を刺し直しはしましたが、起動中に押したり引いたりは試したことありませんでしたので試してみようと思います


＞KAZU0002さん

最初はOSの不具合も考えたのですが、起動前に再起動繰り返したりするので、やはりハードの原因かなと思っていましました
後書き忘れましたが、マザーボード交換時にOSのクリーンインストールを致しました
OSが入っているSSDの不具合を確認するうためにもBIOS画面でCドライブのSSDを抜いて放置しましたが、再起動が起こっていまいました…


＞あずたろうさん

殻割りしていますが、OCは一度もしておりません
質問文に書き忘れてしまったのですが、OSの入ったSSDを抜いたままBIOS画面で放置していたところ再起動されました
すぐに起こってくれればいいのですが、普通に3日とか大丈夫なときがあるので困ってしまいます…

書込番号：21927313

[kasa2013]

なんとなくCPUの冷却のような気がしますがいかがでしょうか。
殻割り後のダイの冷却はどのようにしていますか？
グリース再充填ならきちんと充填されていますか？気泡が入ったりしていませんか？
ファン直冷なら、きちんとファンの底面が密着、グリース充填されていますか？
CPUファンの固定など大丈夫でしょうか。

あとCPUファン回り、ケース内の空気の流れもお気をつけください。

ご参考になれば幸いです。

書込番号：21927697

[skmden3]

>白木さん
私も最近7700k使用のPCで、頻繁に再起動繰り返したのでSSD、HDDを外した状態でmemtest86を実行した所、異常無しでしたのOSが入っているSSDを交換した所、正常に戻りました。
白木さんの場合、BIOS画面でも再起動し、マザー、メモリ、電源、グラフィックも確認済みとのことなので、私も白木さんのおっしゃる通りCPUが怪しいと思います。ただCPU購入の前に念のためSSD、ケースの電源スイッチ、リセットスイッチの線も外した状態で、memtestを実行して確認してみるのも良いかもしれませんね。
私も最初CrystalDiskInfoで正常と表示されていたためSSD不良は疑わなかったので、2、3日悪戦苦闘しました。お気持ちお察しします。^_^;

書込番号：21927713　スマートフォンサイトからの書き込み

[白木]

＞kasa2013さん

冷却ですか
殻割りの方は定番のクマメタルで純正の殻を被せました
そこからmx-4を真ん中に乗せてオケアノスというCPUクーラーを装着しています
気泡などは入ってはいないと思うのですが、BIOSと負担時のソフトでの確認でも行っても50度少しだったと思います
前よりも冷えるようになって殻割りしてよかったなと思ってたのですが
ケースはR4でケーブルも割としっかり取り回して冷却には気を使っていたのに困りました…


＞skmden3さん

質問欄には書き忘れてしまったのですが、SSD、HDDも全部チェックしてみました
OSの入っているSSDを外した状態でBIOS画面から再起動をしてしまいます…

あと、これも質問欄に書き忘れてしまったのですが、
ブルスクには一度もなっていません、いきなり再起動が起こります

電源も載せてませんでしたが、Corsair RM750xからSeasonic SSR-750FMに変えてあります
どちらも同じ症状を起こします

そうですね、電源ボタン、リセットも試してみたいと思います

なにせすぐに症状が起こってくれればまだ気持ち的にも楽なのですが…

書込番号：21927750

[キンちゃん1234]

＞白木さん

ハードの方は、ほとんど交換検証しているようなんでOS入れ直しやると治るかもってかな？
以前　4790K自作で再起動、ブルースクリーン不定期発生で〜

スレ主さんと同じように　コンセント、電源交換、メモリー交換、マザー交換、CPUも交換
それでも収まらなかった。

アホか！　全部変えて〜なんでなおらんのじゃ！って腹が立ちましたよ。
ハードは全部交換しても発生するので　じゃソフトか？
でOSクリーンインストールで治りました。

まぁ　こんなこともあったって　参考になるかどうかですが。

書込番号：21927775

[揚げないかつパン]

うーん

OSの入れ直しもしてて、マザーも電源も変えてるなら、それこそ、CPUしかないんじゃない？
から割してるみたいだし。。。その時にチップコンデンサーにあたって接触がおかしいとか。。。

熱等も関係するんですが、何らかの部品の接触等に問題があるって感じですね＾＾；

まあ、CPUのお代わり案件で良いような気がします＾＾

i7 8086Kなんてどうですか？

あ、OSの入れ替えをしてないなら一度試してみるのは有りですけどね＾＾：

書込番号：21927953

[白木]

＞キンちゃん1234さん

これも書き忘れてしまったのですが、マザボ交換した際にOSクリーンインストールをいたしました

OSの入ったSSDを抜いた状態のBIOS画面待機中にも再起動が起こってしまったので…
さすがにここまで変えてCPUを変えたときに治らなかったらだいぶショックなんで、皆さんの意見も聞いてみたいと思いました…


＞揚げないかつパンさん

やはりほぼCPUですよね
もう一度CPUを割ってみて気持ち綺麗にしてくっつけたのに、全く同じ症状というのがなんとなく納得いかないというのもあります
8086Kは少し考えました
もし40周年記念でグリスサンドじゃなかったら即買いしてましたが…

書込番号：21927990

[キンちゃん1234]

＞白木さん

殻割する前から調子が悪いんでしょ？
殻割は関係ないかと。

CPUだと思うのなら、一番安い適応CPU買って付け直せば答えは一発で出る。

再インストールって言ってもソフト付属のUSBのを入れるんじゃなくてマイクロソフトから落とした最新版で
入れてますか？
付属のUSBのOSは不具合出ることもある模様。

不調になるまでの三か月に大型アップとか　小さなアップなかったですか？
Windowsのアップで不具合でるのなんぞ　日常茶飯事ですからね。

偏見と独断の意見を一つ。

自作機の不具合なんぞ〜何もかも疑って関わらないと迷路に入りますよ。

組み立てミスから始まって、OSの不具合までね。
私はいくら不具合でても　他人に余り聞きませんね、自作は自己環境で自己責任だと思ってますからね。

「ゼロから自分で組んだんだ、意地でも直してやる」これが自作の醍醐味って勝手に思ってます（大笑い）

書込番号：21929210

[白木]

＞キンちゃん1234さん

申し訳ありません
今気づいたのですが、記入間違いです

組んでから3ヶ月、その後1ヶ月後に殻割りをしています
ですので、不具合が出たのは殻割りしてから2ヶ月後ほどということになります

もちろんOSは最新版を落として再インストールしました
BIOS画面でOSの入っているSSDを外した状態で放置しても再起動症状が起こるので、さすがにOSが関係してるとは思えないのですが…

自分自身も他人にあまり聞きませんが、たまにはこういった質問をするものいいかなと

書込番号：21929517

[キンちゃん1234]

＞白木さん

BIOS放置で再起動ですか〜
一応ハード系のトラブルって事で確定ですかね。

私が過去にフリーズ連発してBIOS画面でもフリーズするって現象になった。
一応　参考までにここ価格コムでBIOS画面でフリーズしたことある人いますか？って
スレ立ててみた。

電源交換で治ったってレスが出てきました。
手持ちの他の電源に交換しても出ていたので〜
電源はないだろう？

って思っていたけど、新品でキープしていた電源に交換したら収まったってのがあります。
たまにはね、電源交換しても、交換した電源が〜これまた不調ってのもあるみたい。

ちなみに、その不調のはずの〜電源を他のPCにつけると　まったく異常なしに動くって〜これまた不思議。

蛇足ですが不調になったPCで全パーツ交換になったのが何度か〜ありますね。
CPUを交換して収まったりして〜そのCPUが悪いのか？
で、ほかのPCに、そのCPU付けてみたら　まったく問題なしに動いたりもした事ある。

なんじゃ？これ？
自作PCは、それぞれが　おま環　一人ひとり、一台一台の環境で違うって事でして〜
納得できないことも　多々ありますね。
これが自作の醍醐味か〜（大笑い）

まぁ　CPU交換したら答えはでますよ、それで収まらなければ　また原因を自分で検証して探すだけですから。

書込番号：21930015

[白木]

＞キンちゃん1234さん

なるほど、マザーボードと電源の相性問題というのを昔聞いたこともありますが、そういうのもあるんでしょうかね
今はキーボード外して放置しているんですが、2日間症状はおこらずに経とうとしています
逆に困りました…

書込番号：21930242

[キンちゃん1234]

＞白木さん

キーボードが原因ですかね？
とにかくすべてを疑って考えないとだめです。

他人の意見はあくまでも　おま環でして　その人の環境での結果です。
キーボードを他の・・安いのなら1000円であるでしょうから　買って付け替えてみたら？

自分であれ？って思ったことは全部　自分で検証する、それ以外に道はないですよ。

まぁ　私は唯我独尊で　無茶やって〜本来やってはいけないことを承知でやって〜
PCぶっ壊したりします。
壊れたら　直せばよい、それだけの事だって思ってる人です。

一台や二台壊れて起動しなくなっても問題ない。
そのために６台体制だ〜〜〜（大笑い）
お金と暇かければ　ゼロから組み立てた自分の自作　どうにでも直ります。

暇とお金がなくて二か月以上放置するとかも多々ありますけど（大笑い）

蛇足ですが、知り合いにプレゼント（無料）した自作機は・・
不調を解消するのに半年以上かかりました。

理由は　まったくの私の想定外で　唖然としましたけどね。
手元にあれば　一分でわかった・・。

手元にないとね、チャットやメールではなかなか　むつかしいです。
掲示板でも同じでしょうね。

書込番号：21930296

[φなる]

白木さんこんばんは。

　「ＳＡＴＡケーブル交換」は試しましたか。
デバイスの入れ替えや、ケーブルの挿し直しは試しても、意外と「ケーブルの交換」は盲点です。
自作などで普段からＰＣ弄る人は、わりとケーブルに影響が出ることがあると思います。
ダメもとで試行してみてはいかがでしょうか。


　デバイス切り分けでの検証は済んでいるのですよね。
　私の過去の経験から「再起動を繰り返す」時、廃熱以外では以下の三つの原因をまず疑います
・メモリ（埃や静電気が原因の故障）
　検証するには「memtest」を実施します。
一枚挿しで、順に連続稼働をチェックしてみる手もある。

・マザボコンデンサの劣化・

・ＣＰＵ関連（主にマザボ側のピン曲がり）
　ピンが正常なら、やはり殻割しているＣＰＵが疑わしい。
　安い中古ＣＰＵを入手して、連続稼働してみる。それで安定動作するなら、現用ＣＰＵが原因とわかる。
　（中古ＣＰＵは、オークションなら「動作確認」と明記されていて、出品評価の高い出品者から入手。
　あるいは信頼できる街のショップで入手してください）

番外で、ＯＳのウィルス感染。（「ＵＳＢメモリ感染タイプ」もあるので、スキャン時はＵＳＢメモリ類もスキャンしてください。）

参考まで。

書込番号：21930353

[白木]

＞キンちゃん1234さん

このままもう数日可動させたままにしておきます
症状が出ない限り他の検証はできないので…

何が原因だったかは突き止めたいので、全交換して終わりみたいなことはしません


＞φなるさん

はい、SATAケーブルも全交換致しました
メモリは1枚刺しして両方のメモリで同じ症状が起きました

マザボ電源を交換して同じ症状なので…
このすぐに症状の出ないものが本当に厄介です…
検証続けて2ヶ月経過してしまうとは…

書込番号：21930461

[キンちゃん1234]

＞白木さん

何が原因だったかは突き止めたいので
↑
素晴らしい心がけだと思います。

知り合いにPC関連の仕事をしていた人がいるのですが〜
「ショップやメーカーの修理費ってアホみたいに高い！」って言ったらね

「専門の技術員がね、つきっきりで調べても下手すると一ヶ月かかったりすることもある。
でその人件費（技術料）だけで何十万円なんだよね〜
そんな金額は客は絶対に払わないでしょ？　だから高いって思ってもこっちからすると安いって思ってる」
「ソフト絡みのトラブルだと、パーツ交換もないので・・費用出ない　しかしソフト類の干渉とかをチェックすると相当時間がかかる・・・技術料は何万円もいるようになる
だから　手っ取り早くOS再インストールで一万円程度もらうやりかたになるんですよ」
ん〜〜〜って思った。

ん〜技術料ね〜自分でやれば　それは　ただだ・・
自分で原因究明して解決できれば　技術料何十万円分の価値があるかもね。
がんばです。

書込番号：21930525

[カメカメポッポ]

メモリーは交換しましたか？　できれば、違うメーカーの物で。

CFDで外れの物を引いたこと無いので問題なさそうに思いますが、過去に、普通に使えていて、いきなり再起動を繰り返す、起動時に立ち上がらない等々でメモリーチェック各一枚でエラー無し。　何か月もその状態で使っていて、最終的に、メモリーを他のメーカーの物に買えたら安定した事ありました。　

後日、不安定だったメモリーと入れ替えると症状再発と言う事で、個人的環境で使用した場合の相性問題でメモリーは売却しました。（買取時にメモリーチェックされてましたが、エラー無しでしたので、買い取り拒否はされませんでした。）

メモリーですが、同じお店で、同じメーカーの物を同時期に買い替えない方が良いかと思います。　製造ロットが近いとダメな確率が低くは無いと思いますよ？
（1か月以内保証で同じメーカー／同じ仕様のものを2回入れ替えたけどダメ。　違うメーカーの物に、お金を足して買い替えたらOKと言うお粗末な経験あり。）

書込番号：21930914

[白木]

＞キンちゃん1234さん

そうですね。ショップに預ける方が逆に面倒です…
結局また再起動現象が起こりました
今回は息継ぎ一度もなく、一度だけぷつんと切れて再起動です
ひどいときは5回くらいファンの音でウィーンていうのを繰り返してから起動します
治ったという思わせぶりが一番嫌です…


＞カメカメポッポさん

買い替えはしておりません
メモリは1枚ずつでチェックして全く同じ症状でした
先にCPUを交換を予定はしていますが、メモリも他のメーカーの物に交換も視野に入れた方がよさそうですね
フリーズやブルスクなどには一度もなっていないのですが…

いきなり再起動を繰り返す、起動時に立ち上がらないというのは症状としても似ている気がします
いきなりプツンと電源が切れたと思ったら、電力が足りないかのようにファンが回り止まって、2,3秒でまたファンが回りやっとの思いで立ち上がるみたいな感じですので…

書込番号：21931078

CPU温度について

[totoro1977]

CPUの温度が高すぎる気がして質問させていただきます。

こちらのCPUを特にOCなども設定せずに使用しています。
FANは空冷で

白虎 SCBYK-1000I
超天 SCCT-1000

を試してみました。

虎徹 SCKTT-1000はケースにはいりませんでした。

温度の計測は「HWMonitor」で行っています。

アイドル時はコア全て37℃程度なのですが、動画のエンコードを開始した直後から一気に90℃に到達します。
そこから徐々に93-4℃くらいまであがります。

排気がよくないのかなと側面のカバーを外し喚起しますが88-89℃くらいです。

そしてエンコードをとめた瞬間一気に39℃まで下がります。（本当に一気に落ちます）

もう少し性能を落としても構わないので温度をMAX80くらいまでで安定させたく
お知恵を拝借できますでしょうか。

当方CPUのクロックなどをいじったこともなく初心者です。
よろしくお願いいたします。

書込番号：21779105

[EPO_SPRIGGAN]

温度は確かに高いですね。
コア数が増えているとはいえ、もっと低くてもよいようには思います。

よくあることみたいですが、CPUクーラーのCPUに当たる部分のシールをはがさず取り付けたということはないですか？
あと、PCケース内の換気やケースのサイズによっても温度は変わるかと思います。

書込番号：21779123

[kokonoe_h]

皆さんのレビューを見てみると70〜75℃くらいになるようです。
SCBYK-1000IやSCCT-1000に附属のグリスを塗り過ぎとかありませんか？

書込番号：21779176

[totoro1977]

＞EPO_SPRIGGANさん
ご返信ありがとうございます。
実は最初にやったときに100度に到達して確認したらビニールがつきっぱなしでした。
外してグリスを塗りなおしたのでビニールがつきっぱなしではないと思います。

ケースはATXケースにしては少々小さく、また排気FAN自体もそこまで強いものではありません。
ですが横のカバーを外すと全面から排気すると思いますのでそれで88-9は少々高すぎる気はしています。

書込番号：21779182

[totoro1977]

＞kokonoe_hさん
やはりそうなんですね・・・・・
付属ではなく別で購入したグリスを少しだけ塗っているのですが。
薄く伸ばす感じで塗ってあります。

付属のグリスに変更してやってみます。

書込番号：21779187

[沼さん]

＞温度の計測は「HWMonitor」・・・・

最新バージョンをお使いでしょうか ？

書込番号：21779223

[あずたろう]

自分がi5 8400にて　HWMonitorとHWiNFO64にて温度が違う表示のことがありました。（それぞれ最新です）

それはCPUだったのです。　別のi5 8400に変えると温度はピタッと同じ様子を示してました。
HWMonitorが低く、HWiNFO64とCoreTempが高い表示です。

特に違って表示したのはアイドル時で3〜4℃の差でしたね。
CoreTempを一番使うのでそれは仮にオフセット入れて使ってました。

後に前述のようにCPU交換したら温度表示はどれを使っても揃ってました。

書込番号：21779273

[あずたろう]

今現在

横長で見辛いかな。

書込番号：21779293

[まつ王＠シビック]

＞totoro1977さん
プッシュピンですから、刺さりが甘かったりするかもと
ファンのコントロールが効いてないとかも有りますね

書込番号：21779294　スマートフォンサイトからの書き込み

[アテゴン乗り]

＞totoro1977さん
自分の経験上一気に温度が動く（上昇下降共に）のはクーラーに熱が伝わってない可能性が高いです。
もう一度クーラーを付け直してみた方が良いと思います。

書込番号：21779378

[EPO_SPRIGGAN]

CPUクーラーのファンの回転数とかどうなっているかわかりますか？
マザーボードのCPU_FANのコネクタに差し込まれていますか？

マザーボードのファンコントロールでCPUの温度が９０度くらいならかなり高速でファンが回転しているはずで、側面のカバーを外しているとそれなりに音がするとは思いますが・・・

書込番号：21779433

[KAZU0002]

・QSVを使っていますか？
・ケースを開けた状態での温度は？

CPUとCPU内蔵GPUをフルに使うようなエンコードの仕方だと、OCCTなどでCPUだけのテストをしたときとは、だいぶ他違う結果になるそうです。

書込番号：21779471

[momokaraumaretamomotarou]

＞totoro1977さん

室温やケース＋マザーの詳細が出てないので適当に。
マザーによってＦＵＬＬブースト時の全コアのクロックが変わるから。

うちの環境　現状室温18℃程度で8700K（ＦＵＬＬブースト4.7Ｇ簡易ＯＣ）アイドリング26℃程度。
ＨＷＭで温度チェック。

軽くエンコードかけて　（全コア負荷70〜80％程度）でMAX62℃。
CINEBENCH15で100％負荷かけてMAX65℃程度。
（から割なし、空冷）
経験則でアイドリング温度は室温+10℃前後って思っているので、多分今の時期室温30℃はないだろうから。
アイドリングの時点で高いと思う。

白虎 SCBYK-1000Iが入らないってのだから薄いケースで環境は悪いだろうと思う。
トップフローの並みのクーラーなので性能も期待できないと思う。

サイドパネルを外しただけじゃ効果はない、そこに扇風機とかサーキュレーターで風を強引に強力に吹き込んでチェック。
それで、どの程度さがるか？
その下がった数値程度までは、ケースやファンを考慮することで下げれる可能性が出る。

まぁ　扇風機やサーキュレーター全開で風送っての温度で答えは出る。

書込番号：21779789

[クールシルバーメタリック]

マザーボードによってはコア電圧がデフォルトでかなり盛り盛りになってたりするけど、どこのマザーボードを使ってるんですかね。

書込番号：21780273　スマートフォンサイトからの書き込み

[totoro1977]

皆さんたくさんの返信ありがとうございます。
まずやれるだけやってみていますが今のところあまり改善はしていません。

＞沼さんさん
>>最新バージョンをお使いでしょうか ？

はいversion1.35.0 driver virsion 146です。最新を落としていると思います。

＞あずたろうさん
もう一つcoretempというアプリをいれてみましたが、値は一致しているようです。

＞まつ王＠シビックさん
＞アテゴン乗りさん
一度マザーボードのみの状態にして、きちんと４スミさしきったのを確認しました。
FANについてはマザーボードから全てをfullspeedに変更しました。多少風力もあがったように思います。

＞EPO_SPRIGGANさん
とりあえずMAXまで速度をあげてみましたのでそれなりに風力は増えました。

＞KAZU0002さん
＞momokaraumaretamomotarouさん

QSVはあまりわからないですが使っていないと思います。
現在完全にケースから取り出した状態でケースの外で起動してみました。
扇風機を軽くあててみたりしています。FANの速度も上がっています。

温度はアイドル時で37→34度くらいまでにはなりました。
エンコードをするともともとは94℃までいっていましたが、むき出し状態ではぎりぎり90℃を下回っているくらいまで落ちました。

＞クールシルバーメタリックさん
asrock Z370 extreme4を使っています。
電圧を削る方法も是非知りたいです！

書込番号：21780717

[totoro1977]

後、きになることが一つあります。
９０℃くらいでエンコードを３０分ほどしていました。
終了させた直後にCPUとの接地している部分の上やその付近を触っても全然熱くありませんでした。

そんなものなのでしょうか？

書込番号：21780773

[uPD70116]

パイプの部分はどうですか?
そこも温度が低いなら熱が十分に伝わっていないと言えるでしょう。

良く読んでいないので何の温度を読み取っているか判りませんが、CoreTemp等でCPU内部の温度を読み取っているなら、本当に測る必要のある温度よりは高くなっても仕方がありません。

書込番号：21780804

[totoro1977]

＞uPD70116さん
パイプ触ってみました。それなりに熱くなってました。

一応HWmonitorの画像もはりつけてみます。
packageの81℃がエンコード時には90℃になります。

書込番号：21780862

[kokonoe_h]

コアごとに見ると温度が74〜81℃ですので、正常な範囲内にも見えなくもないです。

書込番号：21780870

[totoro1977]

＞kokonoe_hさん
エンコード開始2，3分後です。マザーボードとかむき出しの状態です。
FANも最大までは（最大速度しか設定できないので回転数では低いきもしますが）上げています。

この値が比較的普通なのであれば、一安心できるのですが・・・・

書込番号：21780893

[uPD70116]

Snipping Toolでモードを「ウインドウ領域切り取り」にして実行すると選択したウインドウが取り込まれ、画像ファイルとして保存可能です。
余分なところを消す必要もないですし...

最新版であろうと対応していないことはあるので、必ずしも正しいとは限りません。
この手のソフトはマザーボードやCPU毎に対応する必要があるので、最新だからといって絶対に対応しているとは言えないのです。
CPU内部温度に関しては対応していれば大丈夫ですが、マザーボードは何時対応するか判らない状況です。
何しろ情報が公開されておらず、解析しながら実装していくので協力者が多数必要です。
この手のソフトはそういった理由で開発を断念する人がそれなりに存在します。

ただ稼働中しかも90℃にもなるCPU温度にしてはヒートパイプの温度が低い気もします。
CPUクーラーの取り付けが十分でないとか、何かを間違えているという可能性もあります。

書込番号：21780925

定格でのターボブースト時のクロックが若干低い

[Noxious Trap]

定格でのcinebench R15のスコアが少し低いです。
マルチで1280前後、シングルで180前後です。
他の方のベンチではマルチで1400、シングルで200近くでており少し気になります。

おかしいと思いタスクマネージャーを見ていると、マルチで4Ghz以下、シングルで4.5Ghz以下でうろうろしていました。
冷却が十分ならマルチで4.3Ghz、シングルで4.7Ghzに届くかと思っておりました。
クロックで考えれば妥当なスコアと思いますが、なぜクロックが少し低いか分かりません。

CPU温度はMAXで65度ほど、電源設定は高パフォーマンスです。
windows10proをクリーンインストールした直後です。（アップデートが済んで落ち着いている段階です。）
BIOSはデフォルトのロードを何回かしています。

マザーボードはMSI　B360M PRO-VHです。

見落としている設定などが御座いましたらご教示頂けましたら幸いです。
よろしくお願い致します。

書込番号：21951529

[エンハンスドレイテンシ]

可能性として
電力不足かもしれませんね。
　
そのマザーボードはCPU電源が８ピンのみの仕様の様です

パワーの必要なCPUを使うマザーは
８ピン＋４ピン仕様になるかと思います。

書込番号：21951550

[あずたろう]

MSIのマザーは高負荷時のシステム安定のために（BSODやクラッシュ）Vcoreを下げたりクロック低下で安定化させてるとも見たことあります。　以前のZ97頃のマザーではVdloop設定（％値）で弄ったりしておりました。
確か現在のZ370マザーだと 他社と同じようにLLC設定ができるはずです。
けれどお使いのB360マザーですとその機能もないと思われるし、CPU周りのVRM電源が貧弱なので余程のBIOS設定で補う他ないと思われます。
このような回答ですみませんです。


MSI　LLC　か　MSI　Vdloopで検索されてみてください

書込番号：21951607

[Noxious Trap]

＞エンハンスドレイテンシさん
ご返信ありがとう御座います。
同じMSIのZ370のコネクターの数を確認しましたが、同じく8pinのみとなっておりました。
K付きとB360という少し変わった構成ですので、もしかしたら可能性があるかもしれません。

書込番号：21951611

[韻パパ]

8ピンのマザーで全コア5.3Ghzで常用出来てますので、8ピンだから電力が足りないということは無い。
電力不足なら電源ユニットが怪しい。

書込番号：21951630　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

8700Kは定格と言えども十分にOCしたCPUという代物ですよ。
i5 8400使うのとは意味が違います。

書込番号：21951654

[あずたろう]

何度も失礼。
もっと弱めの負荷で1コア4.7GHｚ見られるようなら明らかにCPU電源（VRM）周りのBIOS関係。

書込番号：21951672

[キンちゃん1234]

＞Noxious Trapさん

cinebench R15で1200台のスコアとなると、たぶんMAX37倍くらいでしょうねCPUは。

参考までに　私の環境で　43倍（定格）1400台、　47倍　1500台　50倍　1600台になります。

個人的推測ですが、熱対策ができてないと思いますよ。　
熱が上がりすぎるのでCPUがクロックを自動的に下げて　結果　温度が下がっているだけじゃないでしょうか？
個人的意見では　37倍程度なら100％の負荷で65℃は、温度が高すぎる気がしますよ。

私のデーターですけどね。
現状室温30℃くらいで、44倍でcinebench R15かけて　65℃〜68℃程度に収まっています。

熱対策ができてない状態で50倍にOCしても　定格43倍以下のスコアになることもありますよ。
熱対策ができていてはじめて　本来のスコア出るんです。
論より証拠で〜

構成その他を　ここに出してみてはどうでしょうか？
非力なCPUクーラーとか使ってないですかね？

偏見と独断ですが　虎徹クラスでは非力と私は思っています。
蛇足ですが〜
初心者によくあるミスとしてはクーラーの保護フィルムを〜剥ぎ忘れてるってのもありますね。

書込番号：21951824

[zemclip]

見た感じVRMは4+2構成っぽいですし、VRM周りがボトルネックになっているに10ペソ

書込番号：21951845

[クールシルバーメタリック]

CPU-Zとかのスクリーンショット等アップしてみると、何がダメなのかのヒントになるかもしれないけれど・・・・・・8700Kのつもりで実は8700だった、とかそういうオチじゃないよな(^_^;)

書込番号：21952196

[Noxious Trap]

＞韻パパさん
ご返信ありがとう御座います。
新品のクロシコの600W電源を使用しております。
GTX1060とあとは最小構成なので、容量は足りてると思います。
あるとすれば不良品の可能性ですね。

＞あずたろうさん
ご返信ありがとう御座います。
LLCについてググって確認しました。
なんとなくですが、安定して4.5Ghzに抑えられているようなので、BIOSの制御のような気がします。
BIOS関連で探ってみます。

＞キンちゃん1234さん
ご返信ありがとう御座います。
エアコンの効いた涼しい部屋で、クーラーは虎徹2を使っております。
ファンはBIOS制御でMAX1200PRM固定、ケースファンも3発MAX1200PRM固定で回しています。
非力では御座いますが、部屋の環境もよいので十分かと思っておりました。
温度の読みはHWモニターを使用しています。

＞zemclipさん
ご返信ありがとう御座います。
BIOSでなにかできないか探ってみます。

＞クールシルバーメタリックさん
ご返信ありがとう御座います。
現在出先ですので、後ほどSSをアップさせて頂きます。
K付きで間違いないですｗ

書込番号：21952272

[アルカン アルルト]

虎徹

名前だけ 見ると

刀の名前みたいですね。

ネーミングはいいですね。

書込番号：21953123　スマートフォンサイトからの書き込み

[キンちゃん1234]

これが私の環境での数値　クールさんなら　まだ10℃以上下がるでしょう。

＞Noxious Trapさん

ちょいと検証してみたのでデーター置いておきますね。

＞アルカン アルルトさん

虎徹ね〜名前良いでしょ？
ランキングもずっと上位なんですよ。

冷えるらしい（笑い）

クーラーのギンギンに聞いた部屋で　1280前後のスコアが出る状況で65℃程度らしいですね？

じゃ〜参考までに

クーラーの無い　現時点で室温30℃の部屋で検証してみました

39倍でCINEBENCH　R15かけると　ほぼ同等　1260のスコアになりました。
で　うちのCPUの温度は　さて何度でしょう？

答えは　検証のモニターのスコア見てください。
これで　虎徹が冷えるって　あなたは言えるのだろうか？

殻割して水冷の　＞クールシルバーメタリックさんなら　ここからさらに10℃以上確実に下がるでしょう。

書込番号：21953455

[キンちゃん1234]

＞Noxious Trapさん

ちなみに　左の一番下　1192　が　37倍

　　　　　　左の下二番目　1201　が38倍

　　　　　　スコアです。
　　　　　参考までにどうぞ。

書込番号：21953467

[アルカン アルルト]

ルパン三世の五右衛門の刀の名前

虎徹

じゃなかったかな？

書込番号：21953586　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

キンちゃん1234さんやスレ主さんへ　ちょっとお願い。

HWiNFO64にて先ほどのCINEBENCH R15ベンチ時でよいので、

SSのところNVMe SSDみたくThermal Throttlingが発生するのか教えて貰えない？

発生を見たことはないけど、もしあれば　どのような表示になるのかなと思って。

書込番号：21953600

[キンちゃん1234]

44倍	ここが気になる？

＞あずたろうさん


一応　定格での数値を。
流石に今は　室温も33℃程度なので　定格でも70℃近くまで上がりますね。

hermal Throttlingですか？

そんなものは起きないですよ。
そもそも　50倍まで、それなりに冷却すれば問題なしに回るCPUです。

書込番号：21953838

[キンちゃん1234]

無理なOC見本（笑い）

＞あずたろうさん

でないですよじゃ　面白くもなんともないので〜
無理やり出るように設定してみた。

室温33℃で空冷　殻割なし　そりゃ無茶だ。

で　出ますね。

結果的に　本来は1600台のスコアが出るはずなのに〜
1540しかでない、４７倍のスコアです。
冷却が出来てない無理なOCは無意味って事です。

書込番号：21953876

[あずたろう]

＞キンちゃん1234さん

わざわざお試しをありがとう＾＾

で、スロットリング発生なのにそのスコアて何なの！（笑）　さすがやなぁ 8700K



うちのはね、ASUSマザーと相性悪いのかHWiNFO64で　ASUS ECエラーってのが出て読み込み遅くなったりあとCINEBENCHと併用したら
スコア120以上下がったりです；；

なんか情報でi5 9600 (8650 Coffeelake Refresh)4.5GHzが載ったというのでちょっと気にしています＾＾

書込番号：21953898

[キンちゃん1234]

＞あずたろうさん

書き忘れていましたが、50倍の設定でやってます。

春先までは50倍でも順調にベンチスコア上がっていきました。

1680位　調子が良いと出てた。
温度的にどうも90℃越えると　8700Kは　ダメ見たいですね。

50倍をこえてOCは　私の環境では〜やれる訳もないし　やりもしません（大笑い）
クーラーあれば　10℃室温下げれるだろうから　ギリギリやれるかな？


これが　＞クールシルバーメタリックさんのような環境だと　52倍　53倍でも熱ダレしないでスコアが上がるはず。
この先は　殻割　水冷の世界　空冷で行く世界じゃない。
無難に　今は44倍で遊んでますよ。

書込番号：21953923

[あずたろう]

うん殻割エエですよ＾＾

i5 4670K　と　i7 5775Cで割ってましたが20℃近くはマージン取れますね＾＾

僅かなことかもしれませんが4670Kで5.0GHｚが限界だったのが割ってから5.2GHｚを見たときはじじぃも嬉しかったです(笑)

ツールも今ならラクに安全に割れるやつ多種出てきましたね、中華製の2K 円足らずのでも良い感じです。

5775Cなんぞ割って閉じるのも両面テープだけというシンプルにしたにも拘わらず　しっかり良い価格で売れていきましたよ。
あまり気になさらず思いきられなさいましよ（爆）

書込番号：21953946