Core i7 8700K BOX
- 6コア12スレッドで動作する、ソケットLGA1151対応CPU。基本クロックは3.7GHz、最大クロックは4.7GHz、TDPは95W。
- 4K高解像度出力に対応しているため、鮮明な映像が楽しめる。
- 「インテル 64 アーキテクチャー」に対応し、物理メモリーと仮想メモリーで4GB以上のアドレス空間が利用できる。
このページのスレッド一覧(全85スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 48 | 17 | 2018年5月12日 08:57 | |
| 13 | 4 | 2018年4月15日 17:12 | |
| 27 | 11 | 2018年4月16日 07:13 | |
| 5 | 5 | 2018年4月6日 10:20 | |
| 9 | 10 | 2018年3月28日 13:06 | |
| 10 | 4 | 2018年3月24日 17:47 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
H.264エンコなのか、H.265エンコなのか将又 それぞれのQSVエンコなのか指定しないと使用率バラバラですよ。
書込番号:21754376
4点
リアルタイム変換ならともかく。使えるCPUは全部使います。
書込番号:21754683
2点
https://www.youtube.com/watch?v=9sCnUSqcNU8
※4Kカメラ動画ではありません。 ↑↑この動画をDLです。 3分09秒 417MB 25FPS
※CPUは8700Kじゃありません、i5 8400 (2/3程度の能力と思われます)
@ H.264 handbrake 1920x1080エンコ出力
A H.265 HEVC 〃 〃
B H.264QSV 〃 〃
C H.265 HEVC QSV 〃 〃
まぁほとんどCPU使用率は100% 8700Kじゃなくて参考にならずうみません。
書込番号:21754704
![]()
7点
普段やってるFHDの H.265 QSVならばこの程度の使用率で済むのですけどね。
4Kはやはりきついですわ^^;
書込番号:21754732
4点
H.264でもH.265でもソフト次第ではフルHDの動画のエンコードではCPUの負荷が100%で貼り付きますよ。
内蔵のGPUを利用したハードウェアエンコード(QSV)なら、フルHDのエンコードでもPentiumでCPUの負荷が30%とかです。
TMPGEnc Authoring Works 6とかですと、CPUによるソフトエンコードでも100%になる事は無いかと思います。
書込番号:21754849
3点
どの様なカメラで撮影して、使われるソフトも書かれては?
他のスレでマルチするのもどうかと思いますけど・・・
FHD程度に解像度を落とす場合は、QSVで充分に足りる内容なんだから、CPUの使用率よりもGPUの使用率と同時に、i-GPU利用時にはCPU温度を気にされた方が良いですよ。
書込番号:21755199
2点
マルチコアに対応したソフトでCPUエンコードをするなら100%に限りなく近いですよ。
マルチコアで速度を上げるのにわざわざCPU利用率を下げるなんてナンセンスでしょう。
このCPUを選んでわざわざQSVエンコードをするとは思えません。
どうして皆さん処理時間や処理速度(FPS等)ではなくて、CPU利用率を訊きたがるのでしょう?
仮にCPU利用率が下がるとしたらコアを使い切れないソフトの問題です。
ソフトによって異なるのに、ソフト名もバージョンもなしで訊いてくるというのも意味不明です。
書込番号:21755267
10点
処理時間が短いほうが嬉しい人もいれば、
CPU使用率が100%のほうが嬉しい人もいる。
ってこともありますから。
私は後者よりのどっちも求む派です。
書込番号:21756750 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
3930と比較してどのくらい性能が上がっているのか知りたかったので質問しました。
3930も100%です。
この程度の価格ではやはり性能は大して上がっていないのですね。
100%でもちゃんと仕上がるので別に気にしてはいません。
ありがとうございました。
書込番号:21758814
0点
何を言ってるのか理解できない
エンコード時間は思いっきり短くなってるでしょ
CPU使用率なんて使える時は全力で使うんだから
ちゃんとCPUを使うエンコーダなら常に100%ですよ
3930kと比べたら3〜4割くらいは早くなるはずですよ
書込番号:21759259
3点
3930KでCPU使用率100%になるアプリを使ってるなら8700Kにしても使用率は100%になるでしょう。
その代わりに処理時間が短縮されます。また、消費電力も大幅に削減できることでしょう。
『高性能=CPU使用率が低い』と考えてる人が一定数いますね。レビューとか見てると。
「Core i7にしてからCPU使用率が30%になりました!」とか。
それってつまり、「おまえのコンピューティング要求はCore i3で十分だった」ってコトに他ならないのです。
エンコードやレンダリングなどは、処理時間を短縮するのが主な目的なのですから、「いかにCPUを100%使い切れるか?」が環境構築の最重要課題なのです。せっかく高価なCPUを買ったのに、100%使わないなんて勿体ない。
まあ、使用率100%でも、「なにもしない命令」でパイプラインが埋まってるだけで、実際の演算していない場合もあるので、コア温度やブーストの電流上限設定には注意が必要です。こっちの例はOCCTのグラフなど見ればわかる。OCしてんのに、やたらコア温度が上がったり下がったりしてる。これはサーマル系のリミットがかかって「なにもしない」状態が挿入されてる可能性が高い。つまり、5GHzではあるが、実効性能はOCした意味がない状態。
まあ、実際のアプリ(特にゲームなど)では、そこまでCPUに連続負荷がかかる状況はないので、短時間でも5GHzにする意義もありましょうが、エンコードやレンダリングで使う場合にはよぉく冷えるようにしましょう。
あと、オーバークロッカーとしてはすごく恥ずかしいので、レビューする際にはご注意を。
書込番号:21759809
5点
世界記録保持者は全力を出さないでも世界記録が出せるとでもいうのですか?
貴方のタイムに合わせるなら全力を出す必要はないでしょうが、世界記録を出そうとすれば全力を出し切る必要があるのです。
今回の貴方の質問というのは、そういうことを訊いているのと同じです。
身近で解り易いことに置き換えてみると理解が進むのではないでしょうか。
書込番号:21764316
1点
このスレ主さんは、処理可能なコードの違いも理解していないと思われるので、マジレスするだけ無駄では?
共にCPU使用率100%の例えを発動機に置き換えて、原付のエンジンを改造しフルスロットルでぶん回しても、EJ20Bや4G63のフルスロットルには到底敵いません。
と言っても、スレ主さんには理解できないかもしれませんよ。
3930Kを元に自作したマシンは、CPUベースクロックとマザーボードの仕様も含めて全体的に劣るのに、日本語を理解できているのかさえ怪しいものですね。
書込番号:21765037
2点
コア数は気筒数に相当するのかな?
書込番号:21776658 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
包括的に物事を見れない人は、短絡的思考でそんな風に思うんじゃないの?
書込番号:21776926
1点
ならceleronとかatomでいいよね
15年前位のceleronで十分
ずっとCPUが100%だから3930kと同じ性能って事ですよ
書込番号:21817969
1点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
amazonもいろいろで、国内の\42,300は ドル107円換算で $395
これ、かなり BOTTAKURI でしょうか。
Ryzenが十分な供給数量で出てくればインテルに値下げ圧力になります。
ドスパラの\37,700は ドル107円換算で $352
ark intel でみる希望小売価格 $359〜$370
Ryzen 2700xはどんな価格で出てくるか。
書込番号:21750576
1点
RyZen 7 2700Xの方がこちらより性能が高いと?
全コアターボが有効になればCore i7 8700Kに負けますよ。
その分廃熱が重要になりますが...
それにシングルスレッド性能が劣るので、総合的には勝てないでしょう。
書込番号:21751444
2点
結局今パソコン組み立てるならRyzen 2700Xか8700Kかどちらがおすすめなんですかね結局。皆さん迷ってると思いますので。
書込番号:21753666 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
結局?、用途やら拘りやらでIntelとAMDの違いを見極められるかどうかですよ?
拘りを持った自作erでその大きな二択を「どっちでもいいや」と考える人は少ないでしょう。
書込番号:21754025
5点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
質問失礼致します。
現在デスクトップパソコンのcpuの交換を検討中です。
今使用しているパソコンは
frontier frm916/23A
cpu コアi7-3770(3.40Ghz)です
今はゲーム配信や動画編集等に使っていますが高設定にするとcpuが耐えきれないようになります
(普段は設定を抑えています)
cpuを交換する際
今のcpuに比べ性能がどのくらい違うか
マザーボードが交換するcpuに対応するか
またマザーボード以外に気にするパーツはあるのか
の3点を聞きたくて質問させていただきました。
今使っているマザーボードは製品表?には載っていませんでした…
どなたか教えていただきたいです
よろしくお願い致します。
書込番号:21740397 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ソケットが違うのでCPU交換はできません。
メモリも互換性がありません。
購入時から変更していなければGPUがNVIDIA GT630
プレイしているゲームはわかりませんが、もしPUBGなら厳しいと思います。
お使いのパソコンからパーツを流用しても浮く費用がほとんどないので、
新しいゲーミングPCを購入されたほうがいいと思います。
書込番号:21740418
5点
Core i7 3770(4コア) 総合:9304 シングル:2069
Core i7 8700K(6コア) 総合:16067 シングル:2712
総合で1.72倍、シングルで1.29倍の性能差です。
複数コアを使用するゲームであればかなり改善が見込めるはずです。
ただし、CPUのみの交換は出来ず、マザーボード、メモリの交換が必要です。
更にメーカー製PCのためこれらのパーツを交換するとライセンスが切れるため、OSのの購入も必要にあります。
自分で組み替えるより新しくゲーミングPCを購入したほうが楽でしょう。
今なら、もっと高速なM.2 SSDもあるのでCPUやメモリ以外でも改善が見込めるかと思います。
書込番号:21740444
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6点
>今はゲーム配信や動画編集等に使っていますが高設定にするとcpuが耐えきれないようになります
どんなビデオカードを使っているかを書かない時点で、いろいろ勘違いしています。
Core i7 3770は、最新のCPUからすれば一段落ちるとは言え、今でも十分使えますし。CPUだけ変えても(既出のようにマザーとメモリも換えが必要ですが)、ゲーム性能は対して上がらないでしょう。
ビデオカードに何を使っているかを提示した上で、ここのアップグレードを、まず考えましょう。
あと。大文字/小文字は、書き分けましょう。
書込番号:21740608
3点
Core i7 3770のユーザーです(^^
特にフルHD以上の解像度の動画のエンコードではCPUの負荷が100%に貼り付くので、Core i7-8700Kに変更すればOCなしでも1.73倍以上の速度でエンコード可能になります。
Core i7-8700Kなら高圧縮できるH.265形式にも高速なハードウェアエンコードが可能です。
Intel Core i7-3770 @ 3.40GHz スコア 9304
Intel Core i7-8700K @ 3.70GHz スコア 16067
>>マザーボードが交換するcpuに対応するか
CPUのソケットが違いますのでCore i7 8700Kに交換出来ません。新しいマザーボードが必要です。
今のCPUでもビデオカードを最新にすればゲームも今よりも快適に出来るようになります。
ビデオカードによる高速な動画のエンコードも可能になります。
書込番号:21740668
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4点
メモリーもDDR4へ移行するので使えません。
マザーボードとCPUにメモリー16GBで7万円以上、またOEM版のOSでしょうからマザーボードを替えたら使えないのでOSも買う必要があり、合計で8.5万円は見ないといけないでしょう。
CPUクーラーもないので買った方がいいでしょう。
一応今のものも使えなくはないですが、CPUクーラーの性能が足りないとCPUの性能が活かせません。
こうなるとPCを買った方がいいのでは?
それからPCは蓋を開けて掃除をしていますか?
埃が溜まると冷却が出来なくなって、発熱を抑える為性能を落とした状態で使われることになります。
書込番号:21740694
2点
>しんや1212さん
こんにちは
>今はゲーム配信や動画編集等に使っていますが高設定にするとcpuが耐えきれないようになります
現在の構成ですとゲーム配信が厳しいのは尤もかと。
画質劣化を許容するのであれば一応GPU側使えば何とかなるとは思います。
使用年数的にもPCの買い替えがベターですが、ベースとなる部分(CPU、マザー、メモリなど)は現行プラットフォームでは互換性が無いため全て交換になります。
PSUなども劣化が進んでる為買い替えた方がいいでしょう
ゲーム配信ですとマルチコアが優位ですから現状だと6C12Tの8700K以上か、8C16TのRyzen 7以上にしたほうがいいでしょう
コアが多ければ多いほど余力ができますよ
書込番号:21741722
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2点
コア数が増えても、一つのアプリがそれらを全部使うか?
これは別の問題だったりします。
書込番号:21742983 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>けーぞー@自宅さん
配信用の余力として確保するものなのでいいのでは?
書込番号:21744813
1点
>けーぞー@自宅さん
ゲーム配信とかほんとに知らないんだね
知らないことについては黙っときなよ
書込番号:21745472
1点
>しんや1212さん
RYZEN 2700に変えちゃいなぁ!
8コア16スレッドだから、8700kを秒殺じゃ!しかも安い^_^
書込番号:21755457 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
PassMark曰く
Core i7 8700K CPU Mark:16067 Single Thread Rating:2712
Core i7 6700K CPU Mark:11114 Single Thread Rating:2352
総合で1.44倍、シングルスレッドで1.15倍です。
使用するソフトによってはあまり大幅な改善はないかもしれません。
書込番号:21727239
3点
早速のご返信ありがとうございます。やはり、あまり性能差はないようですね不具合が出るまで、購入は見送ります。ありがとうございました。
書込番号:21727241
1点
インテル
Core i7 7820X \65,513
http://kakaku.com/item/K0000970156/
Intel Core i7-7820X @ 3.60GHz スコア 18659
↑もっと性能アップがお望みなら8コアや10コアの方のCore i7の方が良いのではないでしょうか。
書込番号:21727370
1点
>capariさん
第6→第7 よりは差が大きいです。
コア数が増えて周波数が下がった結果ですね。
書込番号:21729745 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>capariさん
定格で扱うならEPO_SPRIGGANさんの通りなのですが
6コア故に、マルチの定格クロックがかなり下げられてますので
OCされるのなら、6700Kではクロック上げれないのが、8700kでは5.0G位は期待できますので
マルチは更に伸ばせますね
あとは、メモリについても、CPU内のメモコンが圧倒的に進化してますので、クロックやタイミングを詰めれます
実用ではたいして差は感じないでしょうけども・・・
性能にロマンを感じるのであれば、有りかなとは思います
書込番号:21731326
0点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
8700kでAsRockのZ370M pro4とMSIのZ370M MORTARを使ってみてLLCの効き方が違ったので、参考までと思い投稿しました。
最初AsRockのZ370M pro4 でVcore 1.39V、LLCを1番電圧降下の少ないレベル1にしても5.0GHzでシネベンチが通らず、温度も85度ぐらいまで上がっていたので、殻割り、クマメタル化したら1.38V LLC レベル1で通るようになったのですが、高負荷時のVcoreが、1.32Vまで下がっていることに気づき、試しにMSIのZ370M MORTARを購入したところ、Vcore 1.32V LLC レベル3で高負荷時Vcore 1.328V で通るようになり、さらに1.40Vで5.1GHz通りました。AsRockのマザーは今回初めて使用したのですが、同じAsRockでも上位機種だともっとLLCが効くんだと思いますが、マザーによってこんなにも効き方が違うとは思いませんでした。
ちなみに、AsRockの方は倍率とVcore、LLC設定だけでOC時のスコアが伸びたのですが、MSIの方はそれだけでは電力、電流制限でクロックダウンしてしまうので、BIOSで設定する必要がありました。
温度の方は240の簡易水冷(UpHere Design)、室温約25度で5.0GHzで70度、5.1GHzで75度くらいでした。以上、参考になるかわかりませんが^_^;
書込番号:21698693 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>skmden3さん
asrockのextrime4では、LLCレベル1で高負荷時に0.015〜0.020vくらい盛られる感じですね
CPUの耐性(当たり具合)に関しては、設定値はあてにならないので、CPU-Z等の表示値が目安なのですが
この、表示値の刻みが約0.015vで結構アバウトなので、設定値の0.005v刻みも、詳細を知るうえで必要な感じです
出来れば、画像位の、情報を載せると分かりやすいと思います
実際、マザーが変わっても、CPUの電圧下限が変わることはあまり無いですね
それにしても、PRO4の設定値と、負荷時の電圧の乖離が大きいのが気になりますね・・・・
使ったわけではありませんが、普通はそこまで乖離は無いのですが・・・
他の人の動画で、A-チューニングのシステムインフォのVCORE表示値が、ベンチ中にジワジワ下がっているのに気がついたので
家に帰ったらテストして確認してみよう・・・
書込番号:21699939
2点
>skmden3さん
当然あるでしょうね。
メーカーだけでなくメーカー内でのマザーのランクでも。
確証を得てないんで噂程度の話で捉えてほしいのですが、ASUSのROG STRIXクラスはマザー壊さないPC落とさないをモットーとしてるのか、VRMがある程度の温度まで上がるとサボる仕様のようで(^^;
一応、温度の制限を無くす機能を無効にすると多少は緩やかになるのですが、あんま効いてる印象ないです。
海外だと僅かながら話題にしてる人がいてMAXIMUS Xクラスだと問題無いからSTRIXのマザーは壊れてるのか?って言ってたりして(^^;
おかげで殻割してない私は、冷却とか設定とか4.8GHzでもかなり苦労してますよ(^^;
書込番号:21700096
2点
>まつ王@シビックさん
返信ありがとうございます。
やはり上位機種では電圧降下しないのですね。
私はケースの都合上、microATXのマザーしか使えないのでZ370Mpro4を購入しましたが、youtubeでATX版のpro4でOCしてる動画を見ると若干下がるみたいですが、M版よりは低下しないみたいです。
M版の場合CPU-ZやHWMONITORの最新版でもVIDしか表示しないためVcoreを見ることが出来ませんでしたので、LLCレベル1なので設定電圧に近い値だと思っていたのですが、後にA-チューニングがあることを知り、Vcoreを見てみると1.38V固定設定で表示が1.344Vと1.378Vを交互に表示し、負荷をかけると1.318Vまで低下しているため他のマザーボードで試した次第です。
電圧表示の刻みはかなりアバウトみたいですね。
MSIでの画像しかなのですが、載せておきます。
書込番号:21700113
1点
>みーややさん
返信ありがとうございます。
>当然あるでしょうね。
>メーカーだけでなくメーカー内でのマザーのランクでも。
私も多少はあると思っていたのですが、予想以上でした(^^;
7700kでROG STRIX 270Gを使用しているので、参考になります。
情報ありがとうございます。
どうも私は7700k・8700kとも当たり石には縁が無いみたいで、とうとう殻割に手を出してしまいました(^^;
書込番号:21700298
0点
>まつ王@シビックさん
改めて投稿画像をみたのですが、すごいCPUですね。
5GHzを1.2Vで45度とは(^-^;
うらやましい限りです。
AsRockのマザーをすでに売ってしまっているので画像を載せられませんが、アイドル時、1.38V固定設定でも1.344Vを表示することが多かったので実際には1.38Vより低い電圧なのかもしれません。
表示の刻みが大きすぎて判断しかねます。
まあ、エントリークラスのマザーなので、仕方ないのかも知れませんが^^;
書込番号:21700821
0点
>skmden3さん
今、EXTRIME4で確認してみましたが、AチューンのインフォでもCPUのVCORE値は、CPU-Zと同じでした
キッチリVRMが仕事しているのかと思います
設定値通りに電圧ならないのは痛いですね・・・
やはり、MATXでしたら、MOCFが出てくれれば良いのですが・・・どうも、ニック氏が偉くなって忙しいとか噂です・・・
ウチの石は、昨年の世界大会に出たOcerのikkiさんが、見つけたエアーキングを売って頂きました
その前に2個程選別してたりします、買って売ってで、1.5万強使いましたが、充分すぎる価値がありました
殻割クマメタルにROCKITの銅スプレッダもつけてます、冷却は逸般的な、最強水冷なので参考にならないかも・・
本格水冷より5度〜10度冷やせますので・・・
かなりの当たり石で5.2Gでも1.3v少々で常用可能です、1.3v少々でCBR15が通りますよ♪
でも、さらに上の石を、メモリ神の人とあと1名持ってる人います
コーヒーは、かなり当たり外れが大きい石みたいですね
書込番号:21701775
0点
>まつ王@シビックさん
検証ありがとうございます。
やはりこのマザーだけの特長みたいですね。
Z170M OC Fomula ^_^
7700kを買う時迷ったのですが、結局Z270にしました。一度は使ってみたかったですが、今後に期待したいです。
1.3Vで5.2Gですか^_^;
私もいつか(9700k?)当たり石を手に入れたいですが、とりあえず5G行けたので、良しとします。
それにしても本格水冷より10度も冷えるとは、どんな冷却システムなのでしょう?
興味がありますが、多分お金もかかるでしょうから私には敷居が高そうです^_^;
書込番号:21701983 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>skmden3さん
http://s.kakaku.com/review/K0000664335/ReviewCD=884452/
初代の構築システムです
今はもう少し、ラジエーターとか進化してますが
外気とエアコンの強制導入なので
凄く冷えますが、部屋も多少冷えますw
書込番号:21702361 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>まつ王@シビックさん
なるほど、冬は外気で、夏はエアコンで冷やすのですか^_^
確かに最強かも^^
私はフラクタルデザインのminiCというケースを使用していて、長いグラフィックカードを使用しているため、前面吸気でラジエターをケースの外側に、ファンを内側に取り付けてギリギリで取付スペースを確保しているのですが(その状態でも前面のカバーは取付可能)せっかくラジエターが外側に出ているので、いっそ氷水にラジエターを浸したらどうなるか?なんてマジメに考えることがありますが、オーバークロックを楽しむ者にとっては、冷却は永遠のテーマかもしれませんね^_^;
こだわりのシステム紹介ありがとうございます^^
書込番号:21702947 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
今更ながらですが、画像が見つかったので貼り付けしておきます。(高負荷時のはありませんでした)
書込番号:21710465
1点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
お伺いします。
本CPUとROG MAXIMUS X APEX(マザーボード)の組み合わせで購入予定なのですが、搭載可能メモリーで躓いております。
本CPUの対応メモリーが、DDR4 2666とあるのですが、DDR4 3000の搭載は、無意味なのでしょうか?
不具合がなく、まともに使えるのであれば、金額的に大差がないので、こちらの商品を購入しようと考えております。
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B014UYPEXE/ref=ox_sc_act_title_5?smid=AN1VRQENFRJN5&psc=1
1点
>DDR4 3000の搭載は、無意味なのでしょうか?
メモリーのオーバークロックをしたいのであれば、意味はあります。ただ、メモリ速度はCPUのキャッシュに吸収されて、実性能に反映されにくいので。無理して高い(高速)メモリーを買う必要はありません。
定格メモリで十分かと思います。
ついでに。メモリ速度には、CL値というのも大きく関わりますので、2666が3000になったところで、CL値も増えたなら、速度的には2666vs3000とは行きませんし。クロックが速いメモリ程CL値は大きくなります。
クロック数に比例するわけでは無いと言うところは抑えておきましょう。
書込番号:21698541
![]()
6点
>KAZU0002さん
非常に分かり易くご説明頂き、有難う御座います。
早速調べてみたのですが、CLとは、Cas Latency の事でしょうか。
もし、そうであれば、定格の方が1値が高いようです。
書込番号:21698585
1点
無理のない範囲で買うのでしたら問題ないです。
容量を減らしてまでクロックを上げるというのなら本末転倒ですから止めましょうという程度です。
ただ1チャネルの枚数が多い状態での高クロックというのは難しいので、1枚×2チャネルがDDR4-3000設定で動いたとしても2枚×2チャネルではDDR4-3000で安定しない可能性もあります。
結局DDR4-3000では使い物にならず、DDR4-2666以下で動くということもあり得ます。
それを理解して買うのなら問題ないです。
書込番号:21700739
1点
アドバイス頂き、有難う御座います。
書込番号:21700749 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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