Core i7 8700K BOX
- 6コア12スレッドで動作する、ソケットLGA1151対応CPU。基本クロックは3.7GHz、最大クロックは4.7GHz、TDPは95W。
- 4K高解像度出力に対応しているため、鮮明な映像が楽しめる。
- 「インテル 64 アーキテクチャー」に対応し、物理メモリーと仮想メモリーで4GB以上のアドレス空間が利用できる。
このページのスレッド一覧(全85スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 62 | 50 | 2018年3月8日 17:25 | |
| 23 | 21 | 2018年3月7日 18:08 | |
| 6 | 0 | 2018年3月2日 10:47 | |
| 17 | 1 | 2018年2月26日 12:45 | |
| 5 | 1 | 2018年2月21日 22:10 | |
| 5 | 3 | 2018年2月21日 13:29 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
結果から言うと大変満足しました(^_^)
私的にですが7700Kから更に軽快感が増しましたね。
それからクールシルバー兄さんからの温度情報ですが
私めの環境ではアイドル時やベンチ時も7700Kより冷えとります。
OCも少し
基本BIOS設定でコアvは1.26v以上は上げない主義なので
固定して様子見も5GHzも普通に立ち上りましたが
ベンチでOUTでした。
BIOSの1.26v設定で挙動不審なく使えるのは4.9GHzまででありました。
私的に消費電力も7700Kとさほど変わらずですね。
細かい詰めはこれからします。
レビュも後日に。
12点
こんばんは、新構成おめでとうございます。
いつかはその領域に近づきたいと思いますな^^;
はよ6コアエンコのテストも待ってますよ。(7700Kとの比較ね)
やはりOCやるとキビキビ感・軽快感ってのが違いますね、省エネとは相容れないけど魅力ですわ^^;
書込番号:21627395
2点
あれ?Coffeelakeいったんですか?
まずはファームウェア更新しないとですね…
書込番号:21627487 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
こんばんワン! お2方
あら 不思議!
先ほどコアv1.26v解除してAUTO(自動)で普通に設定したところ
5GHzでも何の問題もなくベンチも通りました(笑)なんなん
アイドル時電圧低くなりましたが
負荷時には画像のように1.32vにはなりますが
熱のほうも何程も変わらずですね。
この程度ならこのままAUTO(自動)で5GHzで使いましょう (^_^)
当たり石かも。
>あずさん
>いつかはその領域に近づきたいと思いますな^^;
お待ち致しております∠(^_^)
>殻割名人
そうなんです。
シルバー兄さんの気になるレビュに惑わされ。Getです (^_^)
書込番号:21627560
1点
構築おめでとうございます。
素晴らしい数値を示してますね。
やっぱりOCやっちゃいましたか。
関係ないけど今まで使ってきたSSDやCPUの箱を並べてます。
奥にはBlu-rayや下には阪急電車の本とか、ほんの一部ですが(本の一部でもあります)それらと一緒に(笑)
これを見た友人『お前、いったい歳はいくつや?』
書込番号:21627600
3点
まいどです!
>これを見た友人『お前、いったい歳はいくつや?』
ありがとうございます。
ほんでもって年齢は関係おまへん∠(^_^)
>殻割名人
BIOSはまだMSIのホームページにも上がってない
最新のバージョンになっとりました∠(^_^)
書込番号:21627626
1点
>ほんでもって年齢は関係おまへん∠(^_^)
ほんとそう、関係ないですね。
書込番号:21627639
2点
こんばんは(*^^*)
行かれましたかそれはそれは。
私は4月のRyzen、GPUはGTX2080までウェイトですかね。
それにしてもやはりインテルは回りますね〜
気が向いたら8600Kあたりで遊ぶかもしれません(笑)
書込番号:21627835
2点
おめでとうございます。わたしは8700Kにするか4月の新型Ryzenにするか迷っています。グラボも1070からの買い換えもしたいですので。
書込番号:21628020 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
私はCPU周辺は暫くは我慢ですわ。
昨年末にやったばかりだし(笑)
らんかぁさん
>グラボも1070からの買い換えもしたいですので。
そんな〜私を刺激するようなこと書いて…(笑)
書込番号:21628225
1点
マザーはROG MAXIMUS X CODEにすることに致しました。
書込番号:21628360
1点
>いや〜この温度なら真夏もいけそうな感じでありますよ。
skylakeのときのように室温以下になってたり?(笑)
書込番号:21628382
1点
おは〜! お3方
>あずさん
室温は17℃だから以下にはなっとりまへん (^_^)
書込番号:21628773
0点
画像の温度表示、最高で39℃って死ねベンチやってもそのくらいまでにしかならないの???
書込番号:21629065
1点
5GHzじゃなくてもコア電圧1.3V以上かかるようだとそのくらいにはなるよね。
でも、そんな温度だとクーラーのファンは結構な高回転になったりしませんか?
死ねべんち程度でファンが回転数を上げるなんてのはやっぱやだなぁ。
書込番号:21629190
1点
自分もRyzen2待ちー^^;
8700Kも良いとは思うんですが、グリスなのがねー^^;
割ればいいんだけど。。。でも、とりあえず、2800Xを買ってから考えるかなー^^;IceLake出たら考えるかもねー
書込番号:21629231
2点
>オリエントブルーさん
おめでとうですー♪
昨日はワールドオブタンクスで決勝トーナメントでチェック出来てなかったー
とりあえず
わ ら な い か ?
割れば5.0G 常用1.3v位でいけるかも?
やっぱり、メモリは7700k から回せてる感じですかね〜?
書込番号:21629259 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
自分はつい先週 Core I7 8700K で自作PCを作成したのですが、
少し冷却について不満を覚え始めました。
虎徹 Mark2 を使用して冷却しているのですが、
アイドル時で30〜40℃ほど。少し負荷をかけると50℃近くになり、
かなり負荷をかけると80℃になってしまいます。
これについて悩んでいるのですが、やはり水冷のほうがいいでしょうか。
ちなみにケースは Define R5 を使用して、前面に2つ付属のファンを、
後方にもう一つファンをつけている感じです。
よろしくお願いします。
0点
どのくらいOCしてるのでしょうか?
虎徹は空冷としては優秀だと思いますが、i7 8700Kは発熱が凄いのでできれば水冷の方が多少は冷えると思いますが、大きくOCしたいのならから割しかない気がします。
書込番号:21649494
3点
返信ありがとうございます。
OCに関してなのですが、興味もないので全くしていません。
なのでやはり温度は高いのでしょうか・・・
書込番号:21649530
1点
マザーは何ですか?
普通は4.3Ghzがオールコアの最大値ですが、マザーによっては4.7GHzに設定してしまいます。
その場合は虎徹だと少し苦しいかもしれません。
特にASUSのROGシリーズなどは最初から4.7GHzに設定されてしまうようなので、どうでしょうかね?
書込番号:21649545
3点
返信ありがとうございます。
マザーボードは MSI Z370 PC PRO です。
安かったので買いましたが、大丈夫でしょうか。
書込番号:21649585
1点
>Carrot.JPさん
MSIは設定しない限りALL Core 4.7GHzにはならなかったと記憶してます。
CPUの温度は少し高めかなーとは思います。から割は必要ないと思います。
クーラーの取り付けの再確認とグリスの塗り具合などを再確認しても良いとは思います。
気になる様なら水冷に変えても良いとは思います。
まあ50℃程度なら全く問題ないですが、冬場で80℃はちょっと高いかも。。。これがコア温度でもですが。。。
OCCTを掛けての温度ならあり得る温度ですが。。。いつもそんな状態って言うのはそれほど無いですが
ちなみに Define R5はエアーフローがお世辞にも良い方ではないので、その辺も考慮すると水冷の方が無難かもしれません
書込番号:21649644
1点
「かなり負荷をかけると」とは、OCCTで負荷をかけてみたということでしょうか。もしそうであれば、CPU負荷時のコア電圧を測ってみて、もし電圧が高いようなら手動で電圧設定してみるとか。
あとは、現状のままでBIOSのファンの回転数/温度を上げてみたり、もしサイドパネルを外して、CPUに負荷をかけたときに、今の状態より温度が下がるようなら、上面にファンを足してみると良いかもしれせん。
いろいろとやるだけのことをやってみたけど、もっと改善したい場合は、虎徹より冷却能力が高いクーラーに換えれば良いと思います
CPUクーラーの性能比較サイト。虎徹は割と能力が高いようです。
http://shop.tsukumo.co.jp/special/160905s/
虎徹と簡易水冷を比べた場合、シングルファン簡易水冷モデルは虎徹より冷えない。デュアルファンモデルの冷却能力は同等くらいか、価格の高いものなら少し良い程度。トリプルファンなら虎徹より冷却能力が高いけど値段も高い。
といった感じです。
書込番号:21649709
2点
自分が水冷の方が良いかなって思ったのはケースがDefine R5だからですけどね。
自分はCryorig H5 Universalを使ってるけど、やっぱりハイエンド水冷と比べると、若干弱い感じですね。
自分はRyzen7 1800Xを使ってますが、問題になり程、高熱になるわけでは無いです。
それから考えるとエアーフローに問題が有るか、つけ方、グリスの塗り方に問題は無いかは一応、確認したほうが良いでしょう。
どちらかというとエアーフローの方じゃないかと思うんですけどね、240クラス以上の水冷じゃないなら虎徹以上に冷えることが無いのはその通りです。
書込番号:21649749
1点
>CarrotJPさん
空冷のメリットはマザーの電源部が冷える事、エアフローが良い事ですが簡易水冷に比較してメモリに干渉する。冷却性能は
大型のサイドフローでも良質な簡易水冷には少し劣るという感じです。
実際の使用状況が不明ですので
@CPUの動作周波数と設定電圧、使用マザー
A使用したグリス
Bその他メモリや実装しているならグラボの仕様
程度は記載されるとコメントしやすいかと思われます。
当方では8700Kを1.224Vという電圧で5GHz動作でCBR15や各種ベンチソフトを完走していますが温度は今日の様な
状況では80度を超えます(アイドルでも31度から35度) では40度超
簡易水冷H110(140mmx2)全開でも写真1,2の通りです。(爆熱)
エアフローの改善を実施する予定ですがマザーがBIOS(UEFI)や付属ソフトで4.7GHzに動作を設定してしまう場合は設定
電圧にもよりますが80度超は暑くなるこれからの季節では当然でしょう。
使用/仕様を記載された方がコメントしやすいので是非とも宜しく。
書込番号:21649762
2点
誰もWindowsの設定に言及しない。。。
「電源オプション」をいじってみましょう。
https://ameblo.jp/kenichi-28/entry-12286470797.html
パフォーマンス設定ですと、常に「ヨーイで尻を上げた状態」なので、アイドリングでも温度が高いです。
コントロールパネルの「電源オプション」(乾電池のマーク)
省電力をクリックしてから、詳細な電源設定の変更⇒「プロセッサの電源管理」
(「省電力」の表現では無い場合もあります。その場合は「バランス」で。)
なお、プロセッサとはCPUを指します。
「最小のプロセッサの状態」を5%ほどであることを確認したら、すぐ下の項目を「パッシブ」から「アクティブ」にします。
ダイアログ右下の「適用」ボタンを押してかた「OK」にします。
※これらの設定がすでにできている場合は、他の方々のアドバイスを参考にしてください。
書込番号:21649813
1点
>Carrot.JPさん
虎徹でかなり負荷をかけると80℃越えるってのは普通じゃないですかね?
かなり負荷ってのがベンチをかけてCPU100%ならそんなものかと思いますよ。
室温がわからないけど今の時期で80℃なら真夏はもっと上がりますよね〜100℃コースかな?
虎徹よりは冷えるはずの無限5で47倍でベンチかけて室温10℃以下でまな板状態で電圧そのままで65℃行ってましたから。
8700Kのレビューに一応カキコしてますが、私の環境(ケースVIEW 28 RGB CA-1H2-00M1WN-00で変態横置き設置、GTX1080Ti搭載でクーラーは無限5 ケースファンは煩いの嫌いなので初めから付いてるフロントの20cmだけスローで回してるだけリアは付けてないです)
今の室温が17℃程度で全コア47倍で電圧絞って、ベンチかけて100%負荷でMAX63℃程度かな?
8700Kの私のレビューとかでも見て参考にしてください。
一応ね 買うのだったらここのレビューとかは目を通すのが普通だと思いますよ。
虎徹クラスじゃちょいと力不足ってのはレビュー目を通せばわかるでしょう。
水冷+殻割りが多いCPUってことで熱は出るって方向ですね。
対応策は レビューにもかいてますが〜ダウンクロックしてMAX40倍に落として、電圧絞れば10℃以上15℃程度は下げれる。
K付きモデルでZマザーならね、OCだけじゃなくて、ダウンクロックも出来るんですよ(やる人は少ないでしょうが・・)
電圧絞るだけで多分今MAX43倍だと思うけど10℃近くは落とせる。
クーラーを重量級の空冷にするか、240mmの水冷にすれば多分5℃〜以上かな程度下がるんじゃないのかな?
個人的にはケースファンは回さない人なんで、そっちは気にしてないです。
煩いのは大嫌い、水冷却下、殻割り却下の人の意見です。
書込番号:21650291
0点
>Carrot.JPさん
追伸です、43倍と47倍でね〜個人的にやった経験値では、大しては温度変わらないのだけど3〜4℃程度ですよ。
なもんで、クーラーをどうにかすれば・・40倍にして電圧絞れば、今の時期ならMAX60℃もしくはそれ以下にはできる可能性は高いと思う〜真夏でも80℃以内に収めれると思われる(個人的予想)
まぁ ダウンクロックとかは、ググって自分で調べてください、私の数値はあくまでも私の環境でして、他の人にそのまま通用するかどうかは不確定です。
で、どのくらい電圧絞るかとか聞かれてもカキコできません、私の数字で不安定になったり起動しなくなったりする可能性は非常に大きい。
CPU個別の性能差、マザーの特性ETC 他人のデーターが全部他の人に当てはまるわけじゃない。
とくにOC、ダウンクロックは自己責任で他人のデーターが、そのまま自分になるって考えちゃだめですよ。
書込番号:21650568
1点
皆さん返信ありがとうございます。
電圧や電源オプションをいじくってみたところ、温度が5℃ほど下がりました。
またケースのファンを、回転数の多いものに変更してみたり、グリスをダイヤモンドグリスに変更してみたりしました。
アイドル時は40℃前後で、CHINEBENCHで負荷をかけると80℃前後になりました。
水冷のほうがよいという声をよく聞きましたが、空冷でも頑張っていけそうです。
あとお財布に余裕ができたので、冷えるCPUクーラーを教えていただけないでしょうか。よろしくお願いします。
書込番号:21652739
0点
>Carrot.JPさん
CRYORIG R1と言いたいところですが、虎徹MarkUやH5 Universal以上の空冷クーラーを付けるのはやめておいた方が良くないですかね?
インテルのCPUで水冷で結構やってる理由は、CPUの基盤が薄くなってるからなんです^^;
それで不具合を起こさないように大きなクーラーをあまり付けなくなったので、そのあたりを考慮するなら水冷の方がCPUへの負荷が少なく、お勧めと言えるんですけどね^^;
書込番号:21652804
1点
>Carrot.JPさん
自分はnoctua NH-D15を使ってますが結構冷えますよ
自分のレビューです
http://review.kakaku.com/review/K0001034299/?lid=shop_history_0_review#tab
価格.comでは値段登録されてませんが、Amazonで10880円位です
あとCHINEBENCHでこちらも計測してみました
画像の最小がアイドルで、負荷後の数値が最高だと思ってもらえればいいです
自分はH.265エンコードを1時間ほどかけた温度を計測してみましたが
それでも60℃行かなかったですし
負荷をかけて80℃位まで上がるとなると、なんか他の原因がありそうな気がしますねぇ
あまり参考になるかわかりませんが、空冷ならこのクーラーが良いのではないでしょうか
書込番号:21652826
0点
>Carrot.JPさん
空冷のクーラーでは・・無限5使ってる私が無限5勧めてもしょうがないでしょうから〜
URL覚えてないけどクーラー比較サイトで空冷で一番成績が良くて価格もそれなりのは〜
これだった。
240mmクラスの水冷と同等のスコア出してたように記憶している。
価格コムでも水冷クーラーより大幅に下がったってレビューもある。
http://review.kakaku.com/review/K0000931667/#tab
ね〜それを見たのに、そこに出ていなかった無限5買った私がすすめるのもどうかと思うけど。
デザインが気に入らなかっただけ。
なんで無限5にしたかっていうと〜
虎徹よりはるかにフィン面積も多く重いし、値段高いし同じメーカーでクラス上なので当然虎徹よりは冷えるはず!
これが冷えるに違いないって思って偏見と独断で無限5買ったのが私です。
虎徹はどこもかもクーラー比較サイトに出てるけど、無限5は何故かどこも出てなかったな〜謎だ。。
https://shop.tsukumo.co.jp/goods/4537694181174/
これは4790Kのにつけていて、安いけどよく冷えて静かなんだけど8700Kのに対応してないみたい。
比較サイトでも虎徹よりは4〜5℃は低いんだけどね。
不思議に人気が出なかったかな〜〜。
書込番号:21652906
1点
CRYORIG R1 Universalかなー?
http://kakaku.com/item/K0001023113/
メモリーに引っかからないから、背の高いメモリーで引っかかるクーラーは却下してるので、ただ1Kg Overなのはやっぱり勧めにくい。。。Ultimateの方が冷えるけどやっぱりメモリーに制限を課すクーラーは選ばないかなー
CRYORIG H5 Universalだと虎徹とあんまり変わらないからなー、と言っても見た目重視なので、こちらにしてますけど、まあ、格好は好き嫌いがあるので何ともですが。。。
無限5は欲しいと思った時期も有るんですけどね^^;今はCRYORIGがやっぱり好きなのでこっちにしてます。無限5は後ろにオフセットしてるので背の高いメモリーが使える点もプラスです
書込番号:21653003
1点
どんなに高性能のCPUクーラーを使おうと、その間だに使うグリスが熱伝導率が低ければ意味がない。殻割してグリス自体高性能の物にして、ヒートスプレッダを戻した場合でも15%以上の温度低下は見られる。気になるなら、まずはグリスの選択も。
書込番号:21653268
2点
>CarrotJPさんへ
@intelのKがつく型番やAMDのXがつく型番(つかなくてもOC可能ですが・・・)を選択する人はOCはしないと云ってはいますが
行きつくところはOCになります。従って、予算がないといえども簡易水冷を推奨します。
揚げかつパンさんのおっしゃる通りと、スレ主さんのPCケースを考慮すると大型サイドフローよりも簡易水冷の方が優位でしょう
し、メモリに対する制約からも解放されます。(何れ高速メモリに交換したくなるのは目に見えています)
A簡易水冷に関してはH110V2やH115のコスセア製品を推奨します。細かな所で手を抜くコルセア製品ではありますが簡易水
冷に関しては他社より一日の長(優位)があります。
B風智庵さんのおっしゃる通りで殻割なしでもグリスは優秀な製品を使用し、定期的に塗り替える必要があります。
当方は半年から1年で再塗布なのでアイネックスの定番やDX1から評判のクマグリス(親和産業/ドイツ製)を3月、4月の再塗布
時に利用の予定です。当方はあたり品らしく殻割せずに済みそうですが簡易水冷/大型空冷とグリスでも冷えなければ殻割か定
格運用でしょう。 でも可変クロックCPUを購入する御仁はOCせずにはいられない=それが人情 (^^♪
書込番号:21653742
0点
>OCに関してなのですが、興味もないので全くしていません。
え〜。。。
OCしないそうですから、煽るのはやめましょうね。みなさん。
>電圧や電源オプションをいじくってみたところ、温度が5℃ほど下がりました。
良かったですね^ ^
PC立ち上げ直後は、OSがバックグラウンドでいろいろやっているので、アイドリングとして数値は数分待ってからのものが正しいので、注意してください。
タスクマネージャーで、「CPUやメモリ、ネットに派手な動きをしていないか」を見極めてから、アイドリング温度を見る必要があります。
ケース
http://www.fractal-design.jp/home/products/cases/define/define-r5-black
仕様には「最大 180 mm の高さの CPU 冷却装置」が可能と書かれていますので大抵のCPUクーラーは入るでしょう。
ただ、背の高いメモリを使用していれば、クーラーとメモリの干渉も考える必要があります。
(上級クラスのメモリを使用している場合ですが)
簡易水冷などを使用する場合、別途メモリクーラーの導入をお勧めしたいです。
OCしなくとも、安定度・寿命の観点からもメモリは常に冷やしておくに限るからです。
簡易水冷は、ラジエーターサイズ(外寸)・固定穴の位置など、実は「業界統一規格化」されていないので、購入前にしっかり調べる必要があります。
実際私に友人は、ラジエーターがシングルタイプの2機種を使用し、片方の機種は穴の位置が微妙に合わなくて、加工が必要であったと言っていました。
コマッタモンダネf^ ^;
自作経験者ならお分かりのことともいますが、購入前に(口コミで訊く前にも)しっかりネットでリサーチしてくださいね。
レビューがあるのは価格comだけじゃないので。ここ重要。
書込番号:21656891
1点
返信ありがとうございます。今日TSUKUMOさんに行って、簡易水冷の「CORSAIR H110i 」を購入しました。
しっかりと取り付けを行って、CPUも安定して動作しています。
CHINEBENCHを行っても、ドスパラさんのPCと温度が同じくらいでびっくりしました。
また何かアドバイスがあれば教えてくれると幸いです!
あとケースは開けられるとこは開けて、ファンをつけて回してます。
またお金がたまったら、ケースが冷却重視で設計されているやつを買ってみたいと思ってます。
書込番号:21657015
0点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
すこぶる順調で挙動不審なし。
AUTO(自動)で5GHzもエンコード等も安定して使えています。
PCケース内部も広くエアフローも万全
クーラーH100i V2も快調なので条件もGood!であります。
長時間のOCCTテスト等にはクーラー高速ファンが必要でしょう。
わっしめ静音ファンではきついですね。
7700Kから更に軽快になりました。
これからしばらく使い込んで またレビュ予定であります(^_^)
またも板汚しごめん∠(^_^)
6点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
i7 3770kからパワーアップと思いこのCPUを買いました。 シネベンチのスコアでは差は歴然ですがエンコードだとこんなものかって思う程度しか差がありません。
確かに一回りは早くなりましたが6コアすげーなーって程ではないです。 ゲームやベンチマークには向いてると思います。
1点
まだ出てから4か月くらいしか経ってませんが、違うCPUと間違ってる?
…未来からの書き込み!?
書込番号:21632035 スマートフォンサイトからの書き込み
16点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
Coffee Lake, Kaby Lake, Skylakeの脆弱性対策マイクロコードが
2月20日に更新されました。
https://newsroom.intel.com/news/latest-intel-security-news-updated-firmware-available/
> Updated Firmware Available for 6th, 7th and 8th Generation
> Intel Core Processors
近日中にマザーボードメーカーから新BIOSとして提供されると思います。
性能低下がどの程度で収まるのか気になるところです。
また、脆弱性対策のマイクロコードが出たことで、
H370マザーやB360マザーの発売も可能になると思います。
安価なPentiumも出るでしょう。
4点
Broadwell, Haswell, Ivy Bridge, Sandy Bridgeのマイクロコードは
ベータテスト中です。
https://newsroom.intel.com/wp-content/uploads/sites/11/2018/02/microcode-update-guidance.pdf
書込番号:21619852
1点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
OCCT1を1時間回しました。
CPUの倍率が43倍で私の感覚ではOCCTを回せばターボーブーストがきいて47倍まで上がると思ってましたが違ったようです。
OCはしていません。
皆さんのご意見をお聞かせください。
1点
負荷かけても全コア47倍で回るように設定してなけりゃそのクロックで正解です。
書込番号:21618489 スマートフォンサイトからの書き込み
![]()
1点
定格動作ですね。
ベースが37倍で6コアに負荷がかかっている時は43倍がターボブーストの上限になります。
PCに重い負荷がかかっていないときにHWmonitorなどでコアごとのクロック変動を
観察すればパタパタクロック変動して上限の47倍になるのが見れると思います。
書込番号:21618498
![]()
1点
>クールシルバーメタリックさん
>お好み焼き大将さん
私の疑問にズバリ的確に回答いただきありがとうございます。すっきりしました。
書込番号:21618524
2点
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