『4kプロジェクター普及しませんね』のクチコミ掲示板

[たかみ2]

4K規格が発表されてかなり経ちますが一向に普及しているように思えません。HDのときはビクターからもすぐに普及価格帯のモデルが出て、業界も盛り上がっていました。今はどのメーカーも様子見って感じが強いですね。
規格も未だに安定していません。HDRもいくつか種類があるようで、下手な機種を買うと未対応とかなりそうです。やはりプロジェクターの業界は暗いのでしょうか？
そういう自分も4Kプロジェクターを導入したいなと思いつつ、かといって安価なモデルでも50万するので予算を確保できずに未だにX30を使っています。4Kともなると下手なスクリーンではだめでは？と考えると出費はもっと増えそうです。
結局30シリーズは35を最後にラインナップからなくなってしまいましたね。
ビクターとしては型落ちを最新フォーマットに対応させて下位モデルで出すようなことはしないのですかね。X550相当の画を安く出せれば売れると思うのですが。型番もそろそろ新しいものが必要になりますが、そのタイミングでしょうか。

書込番号：21444703

[ウニャPON]

　4Ｋはハードル高いです。

　プロジェクターが高額、長尺の光ＨＤＭＩケーブルも替えないといけない等（天井裏に上がるのが少し面倒）......　自分もＸ700Ｒからまだ買い替えの予定は立っておりません。Ｘ700Ｒは黒も沈むし、4Ｋ入力で映像が2Ｋよりも柔らかな感じがそこそこ気に入ってますので、ＷＯＷＯＷの4ｋ放送開始（２０２０年）付近に買い替えたいとは夢想しております。

　来年はＨＤＭＩ2.1の端子になったり、ＨＤＲがフレーム単位での規格に？なったりと、4Ｋ放送の前にしての大きな進化があるでしょう。

　一瞬ですがホームシアターをＰＪから有機ＥＬテレビに替えてとか考えましたが、６５インチ程度では小さすぎるし、画質が良すぎて？映画を観ても色んな箇所が見え過ぎてドキュメンタリーぽく見えてしまい、やはり大画面＆スクリーンでないと映画は駄目かなと思いました。

　スターウォーズのＵＨＤ　ＢＤが発売されたら4ＫのＰＪにしたくなるでしょう。

書込番号：21446197

[ふえやっこだい]

プロジェクター業界がどうなるかは、メーカー次第だと思います。リーズナブルな価格で
魅力的なものが出れば、今後も続くでしょう。

４Kが波に乗らない原因は、プロジェクターの価格は別にして

�@HDRも含め企画が発展途上　�Aソフトの数が出ない　�B出てもBDとの抱き合わせで高価
�Cレンタルが出る見込みが立たない　�D放送が始まっても録画できるか不明　�E何よりも
４KBDと言いながら実は２Kマスターのものが多く、４KBDの実力を発揮できているのは一部

これだけの問題点を抱えています。ある程度クリアになるのは２０２０年くらいでしょうね。

私は元X30オーナーで現在700Rオーナーですが、X30とは次元の違う画質です。正直言って
X30は、購入後、2〜3ヶ月で見るのをやめてしまいました。

個人的には、BDなら700R＞550Rです。

4Kを先送りにして中古の700Rを手に入れて、2〜3年間はBDの高画質を楽しむのもアリだと
思います。人生80年で、そのうちの2〜3年が楽しめないのがもったいないですから。

書込番号：21446388

[ふえやっこだい]

無理にプロジェクターを買わなくても、手元に一定の資金があるなら、700Rも良いですが
AVアンプやスピーカーなどの音響関連に投資するのも良いと思います。

うちも700Rから買い換えをしなかったので、予算を音響やスクリーンに投資を続けてきた結果
システムが充実してきました。

書込番号：21446398

[黄連子]

990Rもユーザーのところに届き始めているので、この手の話題、少し自重しません？
プロジェクターユーザーを増やしたいのか減らしたいのかわからない。そのうち「酸っぱい葡萄」話になりますよ。
先のことを気にするかはそれぞれですが、今、990Rを買うかどうかでは。
中古をすすめるのであればUHDBDが見れるものが最低基準かと。UHDBDが再生できないと先にすすまないのでは。

書込番号：21446569

[nobgon]

そもそもプロジェクター自体が安くなってきたとはいえ
設置面で敷居が高いものと思ってますので一般的ではないですし
よくメーカーは頑張ってますね。
TV業界もスマホとかで手軽に番組が見れる時代なので大変です。
そんな方達は画質は気にしないでしょうし
4k放送が録画出来るかどうかも不透明なので
しばらくは映画を上質に楽しむ為の贅沢な趣味と言えそうです。
4k機は安くなったとはいえVW245で約50万
これでもレンズ等の制約があり本格的なのはZ1での350万
まあTVに行きたくなる気持ちは分かりますね。
特にレンズは当方が所持している2k機のHD92でさえXV-Z17000とは
フォーカスに差があったので4k機だと尚更差が出るのではないかと思います。
というか120インチ以上でないと勿体ないですね。
この点で満足感が得られる家庭は少ないのかなと思ってしまいます。
いずれにせよ普及価格帯は割りきって使う気持ちは必要ですね。

書込番号：21446616

[ふえやっこだい]

スレ主さんの対象が990Rではないので、このスレが990Rのスレにふさわしいかの議論は
あろうかと思いますが。

個人的には資格を絞り込むのは好きではなりません。なぜなら違う角度から出た情報が
結果として対象機種の役に立つ事が多いからです。

大事な事は、メーカー本位ではなくて消費者本位だと思います。多くの情報から本人が
最も良いものを選んで満足することが最も重要な事です。

700Rか550RかはBD画質か4KBD再生かの選択になります。X30の画質を知っていますし
550Rも知っています。どちらもX30から違う点で高画質化されています。ただし両方見て
必ずしも後者が良いと判断するとは限りません。

550Rは4KBDは再生出来ますが、4KBDの特徴は高精細だけではないのでコントラストと
色域が不足で活かしきれません。それでも高精細が良いという選択はあると思います。

700Rは4Kを再生出来ない大きな壁はありますが、ＢＤに関してはＸ３０で最も不足していた
部分が改善されています。この点で550Rは及びません。ＢＤと4ＫＢＤで本人が楽しめる
ソフト数は比較になりません。

何よりも気をつけないといけないのは、消費者をメーカーや業界のための人柱にしては
いけないと言うことです。

書込番号：21446700

[黄連子]

スレ主さんが550R相当の画質を安価にできれば４K普及の選択肢として有効ではと書いているように認識しますが、
４Kを普及させる上で画質が劣るからUHDBDが再生できない700Rをすすめるのはおかしい。
私が言いたいことは話題の制限をかけるのではなく、990Rが出荷され始めたので、しばらくは９90Rの話題でと提案したい。

ふえやっこだいさん、本当に同じことを繰り返す方ですね。アンチが増えるわけです。
別のスレの私の書き込みとナイスを押した方々を根に思っているならば、
アンチがいないスレを作って人柱の話やメーカー云々の話を続ければよろしいかと思います。

書込番号：21446940

[グレイスマイン]

黄連子さんご苦労様です

書込番号：21447073　スマートフォンサイトからの書き込み

[ふえやっこだい]

消費者が4Kを普及させる義務があるのですか？　義務があるのは業界であって消費者には
ないと思います。あっても5％くらい？　消費者に牽引する義務はありません。

700Rは4K再生出来ませんが、550Rには出せない黒と肌の生命感があります。4K機であっても
なくても、消費者自身が見て一番良いと思ったものを買えば良いと思います。

将来的に4Kのソフト数、ソフト映像品質、コストがそろえば勝手に消費者は購入するでしょう。

今の4K環境の体たらくは、多くは権利関係のソフト業界にあると思いますが製造コスト面も
あるでしょう。企業誘導で失敗した3Dの事もありますし、消費者は宣伝と実態を見極めないと
いけません。

上記の6つの4Kの問題点に間違いないと思いますが、販売の邪魔になるので表に出すなと
言うことでは、企業もそれにあぐらをかいて努力しなくなります。おかしいのはおかしいんです。

2Kマスターを4Kというのはさすがにどうかと。消費者目線では、少なくとも表記の義務はあると
思います。

990Rは、お金が出せる人であれば、BDだろうと4Kだろうと最高画質である事に依存ありません。

書込番号：21447091

[家電大好き40男]

>�D放送が始まっても録画できるか不明

https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1097885.html
ご参考まで

>企業誘導で失敗した3Dの事

度々、貴殿のこの書き込みを拝見しますが、私は失敗したとは思ってません。
大画面でのニーズは、十分に存在すると思いますが？
私見としては、
・3Dは50インチ程度のテレビサイズでは箱庭感が出て没頭できない（テレビでのニーズは低下）
・4Kテレビは、現状、処理能力が追いつかず4倍速駆動もままならない状態なので、クロストークの発生しない3D機能をテレビに実装するのが困難
といったことを理由に、最近の4Kテレビに実装されていないだけだと思ってます。

書込番号：21447191

[黄連子]

＞ふえやっこだいさん

あなたの言葉を流用させていただきます。


＞消費者がANAMORPHOT＋カーブドスクリーン（「４K」の部分だけ置き換え）を普及させる義務があるのですか？　
＞義務があるのは業界であって消費者にはないと思います。
＞あっても5％くらい？　消費者に牽引する義務はありません。

＞企業誘導で失敗した700Rのピンクッション歪補正機能（「3D」の部分だけ置き換え）の事もありますし、
＞消費者は宣伝と実態を見極めないといけません。


・・・立場や見方を変えればこんなもんでしょう。

書込番号：21447262

[グレイスマイン]

プロジェクタはビジネスモデル含めて市場の縮小傾向が明らかになっており、特にホームシアター用途はフラットパネルディスプレイの低価格・大画面化によりその傾向が顕著ですから、メーカーはプレイヤー自体が減った上にコスパが売りのエプソンや台湾勢以外は高利益率モデル主体のやり方にシフトしています
仮に高利益率なハイクラスが売れなくなったら事業自体をやめるだけなので、消費者側は高品質な低価格モデルなんかあまり期待しない方が良いですよ
メーカー主導の流れが気に入らないとか言ってたらそもそも無くなってしまう、そんな時代です

書込番号：21448293　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヤスダッシュ]

＞たかみ2さん
普及価格帯で出てきましたよ。

ベンキューからコンパクトな4K＆HDR対応のプロジェクター「HT2550」登場。これで21.8万円は価格破壊だ！
http://www.stereosound.co.jp/news/article/2017/12/21/63742.html

書込番号：21449651

[デジタルおたく]

ここにも情報です。驚きの価格ですね。フル4KのDLP素子ができたのでしょうか。

https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1097974.html

書込番号：21450064

[ガッツ星人]

色域がDCI P3カバー率でないので、この価格なのかなと。

ではでは。

書込番号：21450808　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヤスダッシュ]

＞デジタルおたくさん
TIのホームページを読んだ感じでは、シフト４Kの様です。
ネイティブ４Kでこの価格だったら驚きだったのですが。

書込番号：21451930

[デジタルおたく]

＞ヤスダッシュさん

やはりそうですか。ネイティブ4K DLPパネル開発の発表もなく、突然驚きの価格製品の
発売に？とは思っていましたが。

スィッチング駆動という機構らしいのですが、e-shiftよりはネイティブ4Kに近い表示が
出来るからなのか、あたかもネイティブ4Kの様な製品説明ですね。

書込番号：21452032

[ふえやっこだい]

＞黄連子さん
＞別のスレの私の書き込みとナイスを押した方々を根に思っているならば、
＞アンチがいないスレを作って人柱の話やメーカー云々の話を続ければよろしいかと思います。

あなたのレスに何個のナイスが付こうが興味は全くゼロで、関心はみじんもありません。私がまったく
考えてないことをあるかのようにねつ造する誘導工作はやめてください。

人の考えはそれぞれですから。ただ、あなたにナイスをつけた人を巻き込んでここで多数派工作など
下らないのでやめたほうがいいと思います。これは学校のいじめとよく似た構造です。

私が興味があるのは、私にナイスを押してくれた方々です。たとえ一つでも感謝です。数が多い方が
偉いんだというのは今、日本の社会ではやっていますが、これは非常に好ましくないと思います。

勘違いをされているようですが、批判を受ける覚悟でやっているので、批判されている事を私を責めても
無意味です。本当にダメなのは前後左右を見て忖度をして、批判を恐れて少数派が何も言わない事です。

消費者の主張の利点は、プロのように企業や業界に忖度しないで良い点だと思います。なのに忖度すれば
プロのように実力もないですから、情報板が三流ＡＶ雑誌になってしまいます。

掲示板はユーザーよりもこれから買おうという人が主役です。彼らは良い点も悪い点も知りたいはずで
忖度は望んでいないと思います。

990Rの過去の私のスレを見て頂ければ、私が如何に990Rの為に足を運んで可能な限り情報を取ってきて
売れるように努力をしてきたか分かると思います。

上から目線の黄連子さんは、990Rの為にこれまでどれだけの努力して何を出したのですか？

何の生産性もない私への批判など何の価値もないので、今後は黄連子さん自身が990Rの為になるレスを
考えて出して頂ければと思います。

990Rは最高ですから、買える人は買って頂ければ良いし、買えない人は買える中で最高のものを買って
いただければ良いです。4ＫＢＤは多くの問題点を抱えていて、まだ必要ないという人もおられます。

アナモの件も、私を含めカーブドスクリーンで990Rを買えない人への提案で、990Rの購入を誘うものです。
それがダメだという観点は私には理解が出来ません。

私は良いものは良い、ダメなものはダメという立場です。褒めるばかりが如何に業界やユーザーにとって
害悪であったか、多くの人は知っていると思います。

黄連というのは毒を消す薬草ですね。私などの小物より業界の問題点という毒の解毒に目を向けられた方が
良いと思います。

2Kマスターを公言せずに4Ｋと言って出したりＢＤと4ＫＢＤを抱き合わせて高額販売したり本当に酷いですね。
そういう問題点がなくなってくれば、4Ｋプロジェクターも数が売れるようになり、コストダウンも進むと思います。

書込番号：21453925

[グレイスマイン]

なぜアンチが生まれるかの理由の一つとして、正しくない・間違っている情報の比率が比較的高く、それをあたかも分かってる風な雰囲気で書かれる上に、指摘されても認めないことにあります
それは、これから買おうという人にとっては明らかにマイナスです

こういった不特定多数が情報を得るために見る掲示板ではある程度の正しさが求められるのは避けられないので、間違っている情報含めて感じたこと書きたいことを書きたいのだというのであれば、ブログでやれば良いというのはそれなりに理解のできる意見です

あと、前も書きましたが、どういう理念で書くかはどうでもいいので、いちいち見苦しく自分の主張の正しさは書かなくて良いです
プロフィールにでも書いておいてください

ま、何を言っても変わらないし、スレ主さんの意図とはかけ離れているので、終わりにしましょう

書込番号：21454559　スマートフォンサイトからの書き込み

[ふえやっこだい]

＞グレイスマインさん

私のPJの説明で間違っている部分があれば具体的に言って頂いて結構です。具体性がない
抽象的な表現は不毛なので不要です。

私はスレ主さんの「なぜ普及しないかの答え」を具体的に出していますよ。それに対してお二方は
出していますか。

私が批判されようが、アンチが出来ようがどうでも良い事で、それは余計なお世話で本質な事では
ありません。多数派工作や点取り虫など興味がありません。

スレ主さんが最初に書かれた思いは、実は4Kに対する非常に多くの方の思いで悪意はありません。

そういう思いのスレを馬鹿にしたり排斥を煽る事は、そういう思いを持っている方々すべてに対して
行っているのと同じ事です。

問題があるスレは色々あると思いますが、そういった場合でもただ無視すれば良いだけのことです。
人様の立てたスレを不要だとか簡単に勝手に言うものではありません。

これ以上の延焼は望まないので、これで終わりにします。

書込番号：21454698

[黄連子]

＞ふえやっこだいさん

＞私はスレ主さんの「なぜ普及しないかの答え」を具体的に出していますよ。それに対してお二方は
＞出していますか。


私の考えは、すでに書かれている・・・

＞グレイスマインさん、＞家電大好き40男さん、＞nobgonさん、＞ウニャPONさん（順番に意味はありません）

と同じです。同じ内容を書く必要はないので。これで理解できますか？
付け加えるならば、

＞�Cレンタルが出る見込みが立たない

という考え方はセコイ。


＞問題があるスレは色々あると思いますが、そういった場合でもただ無視すれば良いだけのことです。

たぶん、ふえやっこだいさんに求められてるのは、これ「↑」。


＞人様の立てたスレを不要だとか簡単に勝手に言うものではありません。

「不要」と言う単語は、どこに書かれているのかな？　そもそも、そんな悪意のある書き込みにそれほど多くの「ナイス」は入らないでしょう。私はしばらくの自重を提案しただけであり、私の書き込みに強制力はない。私がいかにも書いたように誘導するな。日本語がわからないほど病んでいるならば仕方がないが。くやしくても捏造はいかんよ。

990Rのクチコミ内でも見てきたが、自身の意見を受け入れない他人を悪者にするのもいい加減にしましょうね。

書込番号：21455059

[グレイスマイン]

ということで、何を言っても変わらないので終わりましょうと言いました
以上です

書込番号：21455450　スマートフォンサイトからの書き込み

[ガンテツ号]

＞たかみ2さん

失礼します。


＞グレイスマインさん

すいません。後味が悪そうなので、老害の書き込みと思っていただき私も１回だけ書かせてください。


＞�E何よりも４KBDと言いながら実は２Kマスターのものが多く、４KBDの実力を発揮できているのは一部

VHS、LD時代から作品を見ていますと、LD、DVD、BDと画質が向上してますが、
LD時代以前に撮影された作品がBD化でLDより劣ることはあまりないと考えています。
（ゼロではないですが。）
ただ、フィルムのリスキャンやゴミ取り、デジタル撮影のアップコンなど
現状での４K化で技術的に未成熟な部分もあるかと思います。
中にはマスターテープが現存しなかったり、もしくは痛みきって、
過去の媒体の方が総合的に優れている作品もあるかもしれません。

またHDR化はあとから付け加えたものと雑誌で読みますので、
人によってはHDR化は好みが分かれるかもしれません。


これらを総じて４Kプロジェクターの普及につながるかは判断に難しいですが、
私としては、好きな作品が４Kソフトで存在するならば見たいにつきます。
ただあまりに高いと・・・躊躇します。
DVDの場合、ブラウン管モニターを基準にしてマスタリングを行っているそうなので
４Kや８Kは、今後何を基準にマスタリングされるかはわかりませんが
プロジェクターではないことは間違いないかと思います。
その場合のプロジェクター投影での違和感もあるかもしれません。


大事なことは、先入観を持たずフラットでいることだと考えます。
私がZ1で視聴したところ、BDで見られた圧縮ノイズがないだけでも
２Kマスターからの４K化の恩恵はあると思いました。
ただ、そのために既にあるソフトを買いなおすのは、
なかなかに難しい問題に思います。


550Rもとても良い機種なので、４K化の普及に役立つといいですよね。
入門やお試しで中古を買って、990Rへのステップアップにも良いかもしれません。
こういう話題ができれば良かったんじゃないかな・・・と老害は思いました。


皆様、駄文ばかりで申し訳ございません。

書込番号：21455482

[グレイスマイン]

＞ガンテツ号さん
私が終わろうと言ったのは、言っても聞かない人に言い聞かせようとする行為で、スレ主さんの意向に沿ったあなたのような書き込みはあって然るべきと思いますというか、私にスレを終わらせましょうという資格も権限もありません

そんな空気で無くしてしまった一端ですので、申し訳ないところです

書込番号：21455960　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＭＡ２Ｅ]

＞たかみ2さん

プロジェクターを映画鑑賞（に限らずBSやCS番組鑑賞等）用に自宅に設置してある事自体が極一般的ではないですよ。
私の友人、会社関係にも一人もいませんし。

ましてや、4K プロジェクターともなるとなおのこと。
50万円ものお金を払うなら55インチ位の4Kテレビ買ってもお釣りくるしという考えの方が一般的かも？

4Kプロジェクターは贅沢な趣味かと思います。

でも、４Kプロジェクターを一度経験すると手放せないです！

書込番号：21456601　スマートフォンサイトからの書き込み

[たかみ2]

規格が決定したら普及が進むんですかね。BDのときは早く決まりましたけど、今回はなかなか最終決定しないと感じます。やはりライバルがいないからでしょうか。
ここにいる人は予算豊富で羨ましいですよ。つなぎでX500クラスが出てくるとは…
自分は出せて30万くらいですし、それを4年くらい使うつもりです。そんなつなぎ扱いされる機種が虎の子になるんですよね。

書込番号：21457179　スマートフォンサイトからの書き込み

[ガンテツ号]

＞たかみ2さん

私の書き込みで不愉快な思いをさせてしまい申し訳ございませんでした。
990Rのクチコミ掲示板を利用されたので余計なことを書いてしまいました。
私の配慮が足りず、場違いだったと反省します。


価格COM掲示板の書き込みもこれで最後にしたいと思います。
今後は以前のように時々覗きにくるだけにいたします。

たかみ2さんの事とは別件になりますが、
ナイスによる賛同者がいる中（私の書き込みのナイスよりも多い）、
書き込みが削除されることを目の当たりにしますと・・・、
いずれは私の書き込みも削除対象になるかもしれません。

特定の都合の悪い内容が闇に葬られるのは気持ちが悪いので、
それも含めまして、老害は姿を消すことにいたします。

書込番号：21458114

[ひでまゆたろう]

＞たかみ2さん
ＭＡ２Ｅさんがおっしゃるように、まずPJそのものの設置件数が少ないことが一番でしょうが、さらに４KPJとなると、まず地方では家電量販店を含め、展示されている場所がほぼ皆無で、一般の消費者には目に触れる機会がないことが大きいのでは？

その点、エプソンはかなり頑張っていると思いますが、ＳＯＮＹ・ＪＶＣは、一般消費者へ売り込むことはほぼあきらめているように思います。

設置方法の提案を含めて、メーカーが普及のための努力をすると、現状の数倍は売れると思うのですが、日本ではそれだけの販促費をかけてももとが取れないってことなんですかね。

書込番号：21460839

[たかみ2]

たしかに一般家庭にはハードルが高いですね。テレビの場合は置けばすぐに見れますが、プロジェクターの場合は同じ50万でも音響が別になりますし、スクリーンを用意したり設置が手間です。迷光対策していない場合、テレビのほうが画質がいいとなるかもしれません。

そもそも4Kは普及するんですかね。BDのときは対抗があったからか、すぐに最終的な規格が決まりました。PS3という普及機もあり、BD不要論はすぐに駆逐されましたね。今となってはDVDはオールドメディアですし、今更感の強いメディアとなりました。高級DVDプレーヤが安価なPS3に画質、音質で敗北したのは懐かしい思い出です。
5年後には今時BDは画質音質的にちょっと…ってなるんですかね。安価な普及機が氾濫し、気軽に導入できる環境ができるのでしょうか。
自分にとってこれからのAVがどうあるべきかいろいろ考えさせられてしまいます。

書込番号：21460994　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＭＡ２Ｅ]

＞たかみ2さん

今年は格安の4Kテレビが出てきたので、これで充分というご家庭も多いのでは？

http://news.kakaku.com/prdnews/cd=kaden/ctcd=2041/id=70537/


プロジェクターを設置するからといって、完全暗室にしなければならないわけでもないですし、ハイミロン等で迷光対策しなければならないわけでもないですし、7.1.2ch
などスピーカーを設置しなければならないわけでもないのですけどね。

私はリビングに110インチスクリーンで貰い物のスピーカーで5.1.2chシステムで壁紙は白色のまんまです。流石に壁を黒くはできませんです。

人それぞれの趣味に対する気持ち考え方もありますから、とことん突き詰めればお金も掛かりますしね。 どこかで妥協しなくては、いや、妥協という言葉は適当じゃないですね。

その人が満足いくところが一番だと思います。

プロジェクターに興味が無ければ、その先の 4Kプロジェクターという存在自体知らない方もおりますし。
クルマに興味がなければ、ロータリーエンジンって何？ そのロータリーエンジンを開発した方が最近お亡くなりになられたという事も知らない方もいますし。（すみません！飛躍し過ぎました。申し訳ありません）

4Kで映画などを見たければ、安い 4Kテレビでも見れますしね。

書込番号：21461608　スマートフォンサイトからの書き込み

[kenken1984]

僕は貴兄のマニアックな視線のレビューやプロジェクターの楽しみを広げるような提案はいつも興味深く拝見してます
これからも色々な情報をあげてくださいです＞ふえやっこだいさん

書込番号：21469116　スマートフォンサイトからの書き込み