『口径食比較』のクチコミ掲示板

2018年 1月26日 発売

M.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PRO

マイクロフォーサーズシステム規格に準拠した大口径単焦点レンズ

M.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PRO 製品画像

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レンズタイプ:単焦点 焦点距離:17mm 最大径x長さ:68.2x87mm 重量:390g 対応マウント:マイクロフォーサーズマウント系 M.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PROのスペック・仕様

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M.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PROオリンパス

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ナイスクチコミ833

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口径食比較

2019/11/10 01:13(2ヶ月以上前)


レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PRO

クチコミ投稿数:788件 M.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PROのオーナーM.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PROの満足度5
機種不明
機種不明

17mm/F1.2

SIGMA 35mm/F1.2

https://www.lenstip.com/566.8-Lens_review-Sigma_A_35_mm_f_1.2_DG_DN_Vignetting.html

LensTip.comでSIGMAのミラーレス用の35mm/F1.2のreviewがのっていますけど、
口径食が酷いですね。

F1.2 73% (?3.76 EV)
F1,4 66% (?3.15 EV)
F2.0 45% (?1.71 EV)
F2,8 27% (?0.92 EV)
F4.0 19% (?0.60 EV)

ちなみに、オリンパスの17mm/F1.2の場合、

F1.2 33% (?1.14 EV)
F1,4 28% (?0.93 EV)
F2.0 19% (?0.60 EV)
F2,8 13% (?0.42 EV)
F4.0  8% (?0.26 EV)

ですから、単純に計算すると、画面周辺のボケの大きさは17mm/F1.2の方が
面積で約1.24倍大きい事になりますね。

後玉の大きさも、17mm/F1.2の約23mmに対し、35mm/F1.2は約33mmしかない
ようですから、FEマウント口径の小ささが影響してそうですね。

書込番号:23037709

ナイスクチコミ!5


holorinさん
銅メダル クチコミ投稿数:5346件Goodアンサー獲得:587件

2019/11/10 01:43(2ヶ月以上前)

>後玉の大きさも、17mm/F1.2の約23mmに対し、35mm/F1.2は約33mmしかない
>ようですから、FEマウント口径の小ささが影響してそうですね。

絞りの位置が大きく違うので、瞳の位置もそれなりに違ってくるはずです。瞳位置が同じであれば後玉径が(あるいは前玉径も)即口径食に影響する可能性がありますが、この場合はきちんと計算してみないとわかりません。

書込番号:23037728

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:712件Goodアンサー獲得:47件

2019/11/10 01:49(2ヶ月以上前)

フルサイズ 35mm F1.2の深度は
マイクロフォーサーズ 17.5mm F2.4に相当するから
口径食は似た様なものに思えます。
ボケ量を同じにしないと
玉ボケじたいの大きさも違い
玉ボケの大きさも同じにしないと比較できないと思います。

書込番号:23037732 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:767件Goodアンサー獲得:186件

2019/11/10 09:59(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

こんにちは。

>ですから、単純に計算すると、画面周辺のボケの大きさは17mm/F1.2の方が
>面積で約1.24倍大きい事になりますね。

フルサイズとマイクロフォーサーズでは同じ画角になる
焦点距離が2倍違うはずですので、得られるボケの面積
(大きさ)で比較される場合は、


マイクロフォーサーズ vs   フルサイズ

F1.2 33% (-1.14 EV)  vs  F2.4 xx% (-x.xxEV)*注

*注 (F2.0 45% (-1.71 EV)とF2,8 27% (-0.92 EV)の間の数値で、
前後の周辺光量改善の度合いから平均値ではなくおそらくF2.8の数値より)

F1,4 28% (?0.93 EV) vs  F2,8 27% (-0.92 EV)

で比較するのが良いのではないかと思います。
(F2.4の数値はわかりませんが、上記条件なら
ボケの大きさはさほど変わらないかもしれません)

フルサイズ35mm f1.2のボケの大きさは、
マイクロフォーサーズ17mmですと約F0.6
で得られそうな気がします。

書込番号:23038124

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2636件Goodアンサー獲得:83件

2019/11/10 12:30(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

結局のところ、最後は使い物になるかということでしょう。
それは数値ではなく、実写で決まるのでは?

貴殿のようにお金の動く世界で写真を撮られている場合は、このシグマレンズでカネが取れるか?

これが全てでしょう。

書込番号:23038423

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:5668件Goodアンサー獲得:81件

2019/11/10 13:17(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

そういえば、ニコンの Nikkor Z 58mm F0.95 S Noct の実写サンプルでも、意外と大きな口径食が話題になっていますね。
https://www.dpreview.com/articles/6680310455/here-are-our-first-samples-from-the-nikon-z-58mm-0-95-noct



>holorinさん

口径食は前玉と後玉の枠による瞳のケラれですよね。
瞳の位置がどこにしても、単純に口径食の結果を見れば良いのでは。


>カメラ初心者の若造さん

>フルサイズ 35mm F1.2の深度はマイクロフォーサーズ 17.5mm F2.4に相当する

え?



>とびしゃこさん

ボケの大きさ比較ではなく、絞り開放時の口径食の程度の比較でしょう。
つまり、画面周辺部のボケの大きさが実際はどうなのかと。



>ねこまたのんき2013さん

>それは数値ではなく、実写で決まるのでは?

数値は実写にそのまま反映されますよね。というか、実写の結果を数値化しているわけでしょう。口径食の数値が悪くても実写だと良い、ということは絶対に無いですよね。
カネが取れるかどうかでいえば、写真の用途&使い方次第なのでどちらでもそれなりに、でしょう。
ですが、開放F1.2という明るさでありながら、画面周辺部はF5.6近い暗さになってしまうのでは・・・

書込番号:23038517

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2636件Goodアンサー獲得:83件

2019/11/10 13:35(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

議論よりも結果でしょう。
本気で導入される方は、数値を鵜呑みにはしないと思いますよ。
自身で使ってみて、自身で判断するでしょう。

口径食の数値についてはある程度信頼出来る数値だと思いますが、dx0のセンサーのトータルスコアみたいに
全然役に立たない値もあるので。

まぁ結果が全てですのでこの世界は。

書込番号:23038548

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:5668件Goodアンサー獲得:81件

2019/11/10 13:49(2ヶ月以上前)

>ねこまたのんき2013さん

>議論よりも結果でしょう。
>まぁ結果が全てですのでこの世界は。

LensTipの記事の数値は、実写から測定された「結果」ですよね。
絞り開放で画面周辺部の光量が、かたやマイナス3.76EV、かたやマイナス1.14EVであるということで、それの撮影における得失の「議論」はできるでしょうが、口径食の「結果」が変わるわけではありません。

最終的に得られる写真のことを「結果」とおしゃっているのなら、その口径食が問題になるかどうかは、その「写真の用途&使い方次第」ということです。

書込番号:23038576

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:5668件Goodアンサー獲得:81件

2019/11/10 14:18(2ヶ月以上前)

>ねこまたのんき2013さん

追伸です。
口径食がどのような「結果」をもたらすかは、実写サンプルに現れています。

例えば、シグマ35mmF1.2のこちらの絞り開放の画像では、画面周辺部のボケは画面センターほど大きくなくて、口径食の影響で、場合によってはぐるぐる同心円状の背景ボケになってしまうことがわかります。
http://pliki.optyczne.pl/sig35FE/sig35_fot04.JPG
http://pliki.optyczne.pl/sig35FE/sig35_fot22.JPG

季節も天候も光線も違うので直接の比較は難しいですが、M.ZD17mmF1.2の方は、絞り開放でも画面中心と周辺のボケ具合に大きな落差はなくて、画面全体にわたってわりと均質なボケに見えます。
http://pliki.optyczne.pl/oly17pro/oly17_fot08.JPG
http://pliki.optyczne.pl/oly17pro/oly17_fot03.JPG

どちらが好みかは人それぞれでしょう。
測定結果の数値や実写サンプルから見て、シグマ35mmF1.2をF2.8近くまで絞り込めば、M.ZD17mmF1.2の絞り開放と同じような周辺光量低下とボケ描写になることは想像はできますね。

書込番号:23038622

ナイスクチコミ!6


holorinさん
銅メダル クチコミ投稿数:5346件Goodアンサー獲得:587件

2019/11/10 16:41(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>口径食は前玉と後玉の枠による瞳のケラれですよね。
>瞳の位置がどこにしても、単純に口径食の結果を見れば良いのでは。

ああ、わかりにくくてすいません。私のコメントは、シグマレンズの口径食を、単純にマウント口径が小さいことに結び付けたことに対する、そうとは限らないのでは?という意図のものです。

書込番号:23038856

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:788件 M.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PROのオーナーM.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PROの満足度5

2019/11/10 16:51(2ヶ月以上前)

>holorinさん

イメージサークルに対して、たった3mmしか余裕のないマウント口径に、
無理矢理F1.2の光束を通そうとするのは不可能だという事はご承知の
上でのレスだと理解していますので、あえて指摘させていただきます
けど、極小マウントで周辺減光を抑えたい場合、後側主点をできるだけ
像面側にし、射出瞳を大きくする必要があります。

後側主点は画面隅への軸外射出光の主光線と光軸との交点ですが、
後玉に凹系のレンズを配置し光束を画面周辺に広げる事によって可能
になります。
これによって開口効率は見掛けでは良くなりますが 残念な事に光軸
が斜めになるほどコサイン4乗則(COS4乗則)により、光量が弱く
なってしまうという問題がありますので、理想とはかけ離れている事が
分かると思います。
更にイメージサークルに対してバックフォーカスが短いのも、光路を
斜めにせざるを得なく、70mm程度のマウント径があれば良かったと
思います。

m4/3の場合、イメージサークルが約22mmに対し、バックフォーカスは
約20mmですので、規格的にはライカ判でイメージサークルが約43mmに対し
バックフォーカスが約44mmのキャノンEFマウントの口径を119mmに
大口径化したのと同様ですから十分な余裕があると思います。

nikonのエンジニアがNikon1の規格について、バックフランジはイメージ
サークルと同等が最適だと言っていたのも、ショートフランジバック
にして、後玉をイメージサークルより[フランジバック÷F値]分
大きくしないとコサイン4乗則の呪縛から逃れられないという事を
考慮していたんでしょうね。

http://www.toshiba-teli.co.jp/products/industrial/info/t/files/t0012_RayDiagram_j.pdf


>カメラ初心者の若造さん

≫【17mm/F1.2のボケは34mm/F2.4に相当するから】口径食は似た様なものに思えます。

という意味でしょうか?

35mm/F1.2の画面周辺での明るさは約F4.5に対し、17mm/F1.2の画面周辺での
明るさは約F1.8ですから、単純計算だと34mm/F3.6相当になりますね。

35mmF4.5のボケより、17mm/F1.2の換算34mm/F3.6のボケの方が大きいですし
形も良いようですね。

https://www.lenstip.com/554.7-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_17_mm_f_1.2_PRO_Coma__astigmatism_and_bokeh.html
https://www.lenstip.com/566.7-Lens_review-Sigma_A_35_mm_f_1.2_DG_DN_Coma__astigmatism_and_bokeh.html

ちなみに、コマ収差ですけど、口径食で光束自体が極細ですから小さくなっても
不思議ではないですね。
大昔CANONの50mm/F1.0とノクチルクスの50mm/F1.0を比較した記事がありました
けど、開口効率はCANONの約30%に対して、ライカは20%を下回っていたそうです
から、収差だらけの光束の周辺部を口径食でカットして解像度とコントラストを
良く見せていただけでしたので、此処でも似たような事が起きてますね。

書込番号:23038866

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:767件Goodアンサー獲得:186件

2019/11/10 17:20(2ヶ月以上前)

スレ主様

横レス失礼いたします。

>Tranquilityさん

こんにちは。

>とびしゃこさん

>ボケの大きさ比較ではなく、絞り開放時の口径食の程度の比較でしょう。
>つまり、画面周辺部のボケの大きさが実際はどうなのかと。

比較写真ありがとうございます。

もともとのフォーマットの画面比率と(4:3と3:2)今回の
ポストまでの距離が微妙に35/1.2のほうが近く見えます
ので、周辺のボケの大きさは直接比較はできませんが、
ラグビーボールのような変形はでるものの、画面周辺部
の開放のボケの大きさ(少なくともボケの長径は)では、
35/1.2のほうが大きく感じられるのではないかと思います。
(フォーマットの他に撮影の季節も違って、枯れた枝か、
緑の葉っぱかの違いもありますね)。

口径食があると周辺減光の差としてはあらわれるとは
おもっていますが。


もう一点とても意外だったのは、17/F1.2は雲天で背景
のコントラストが低いにもかかわらず二線ボケ傾向が
わかることです。

例えば、さほど季節の関係ないポストの右下の芝生や、
背景の点光源、銅像の写真の背景の階段のところの
ポールのボケ方でわかりますが、結構はっきりとした
二線ボケ傾向があります(量ではなくボケ質の違い)。

(点光源のボケが端にいくほど明るくなる場合は、
大抵二線ボケが出ているレンズ、撮影条件で、
少し絞ってボケのエッジを取ってやることで二線
ボケを取ってかつボケ自体の形を整えることが
できます。)

ですので、

>測定結果の数値や実写サンプルから見て、シグマ35mmF1.2をF2.8近くまで絞り込めば、
>M.ZD17mmF1.2の絞り開放と同じような周辺光量低下とボケ描写になることは想像はできますね。

こちらのコメントに関しましては、当方はシグマ35/1.2をF2.8
(実際はF2.4でしょうが)に絞った方が、17/F1.2と比べて、
同程度のボケ量で、ボケ描写は二線ボケが少なく
(ボケ質が良く)なるようにおもいます。

もちろん、オリンパス17/F1.2も1段ほど絞って(F1.7か1.8ぐらい)
ボケのエッジを取ってあげれば、シグマのF3.5と同じようなボケ
の大きさ、二線ボケの少なさにすることができると思います。

オリンパスは17/F1.2を他社比較までして、ボケ味が良いことを
強調していましたが、よく見るとこれも雲天の背景で二線ボケが
目立ちにくい条件ですね。

https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/17_12pro/feature.html

撮影距離や微ボケ、大ボケで印象が変わることもあるので、
一概には言えませんが、ちょっと購入を考えていただけに
意外な後ボケのボケ質でした。やはり実写サンプルは大変
有用でとても参考になりました。ありがとうございました。


書込番号:23038911

ナイスクチコミ!3


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2019/11/10 17:24(2ヶ月以上前)

当機種

>ねこまたのんき2013さん

光学的な理論に関してはTranquilityさんにお任せして間違いないと思いますが、

>結局のところ、最後は使い物になるかということでしょう。
>それは数値ではなく、実写で決まるのでは?

商売の画像をUPするわけにはいかないので、私がどのような絵を撮りたいのか
条件的に似た被写体の画像をUPしておきます。

被写体はスプレーマムという、枝分かれしてたくさんの花をつける種類の洋菊
ですが、できるだけ平面に花が並んでいる部分を平行に撮影した場合、SIGMAの
35mm/F1.2では、中央付近の花の背景だけが大ボケし、周辺に行くにつれて、
背景のボケが小さくなる上、Tranquilityさんが指摘されたように、同心円方向
に伸びたグルグルボケになってしまう事は、ある程度撮影されている方なら
経験的に予想できると思います。

>とびしゃこさん

シグマのレンズを付けてF1.2でぼかすと背景のぼけが不均一になってしまい、
主体と背景との距離感が不自然になってしまうような描写になりそうですね。
画面の真ん中を大きくぼかす構図って考えにくいです。

書込番号:23038921

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2019/11/10 18:01(2ヶ月以上前)

>holorinさん

>シグマレンズの口径食を、単純にマウント口径が小さいことに結び付けたことに対する、そうとは限らないのでは?という意図のもの

ポロあんどダハさんのおっしゃるように、瞳の位置も口径食に関係ありますけれども、残念ながらユーザーがどうこうできることではなく…
なのでユーザーとしては、そのレンズの口径食のありようを、そういうものだと受け取るしかないということです。



>とびしゃこさん

M.ZD17mmF1.2は私も使っています。

>ラグビーボールのような変形はでるものの、画面周辺部の開放のボケの大きさ(少なくともボケの長径は)では、35/1.2のほうが大きく感じられるのではないかと思います。

この実写サンプルで比較するのは難しいですが、口径食のラグビーボール(今だとW杯の余韻でそうですね。レモン型とよく言われていました)の長辺があるので、ボケ量が大きく見えるかもしれませんね。しかし、背景グルグルになるのはちょっと…

>もう一点とても意外だったのは、17/F1.2は雲天で背景のコントラストが低いにもかかわらず二線ボケ傾向がわかることです。

たしかに、このサンプルではいくらかその傾向が見られます。
一方でM.ZD25mmF1.2のボケ味は絶品です。私がボケ重視の場合はこちらを使います。

書込番号:23038979

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2019/11/10 18:54(2ヶ月以上前)

>https://www.sigma-global.com/jp/lenses/cas/product/art/a019_35_12/impression/

シグマサイトの作例を見ても、べつに描写が不自然だとは感じないしボケ感も良いと思いますよ。よほど腕や判断力が悪くない限りちゃんと使えそうです。テストじゃなきゃ開放にこだわって撮る必要性もないので。

書込番号:23039081 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/10 20:01(2ヶ月以上前)

比べるようなレンズではないと思います。
写りだけならボディもレンズも大きい方が有利です。
私には、このクラスの写りの差は重要ではないのですが、その差が重要な方もいらっしゃると思います。

小さくて軽いからこそ撮れる写真が多いので、私はオリンパスのPROレンズ、特に17mm/f1.2を愛用しています。
防塵防滴で手振れ補正の良いボディと組み合わせてコンディションを選ばない運用が可能です。
静かで早いオートフォーカスと、同シリーズ共通のサイズ感、フィルター径や操作性も魅力的です。

書込番号:23039208

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holorinさん
銅メダル クチコミ投稿数:5346件Goodアンサー獲得:587件

2019/11/10 20:15(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

以前から光学に詳しい方と理解していますが、コサイン4乗則の理解には誤解があるようです。

>Tranquilityさん

おっしゃるっとおりです。

書込番号:23039241

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2019/11/10 20:31(2ヶ月以上前)

>アダムス13さん

>べつに描写が不自然だとは感じないしボケ感も良いと思いますよ。

すべて絞り開放の写真だけれども、周辺光量の補正をしていると思われます。
それに口径食の影響が見えないような無地に近い背景がほとんどなので、これでボケ感を語るのはちょっと・・・

先に書いたように私もM.ZD17mmF1.2を使っていますが、指摘されたような二線ボケ傾向も、実際にはほとんど気にならないことが多いです。というか、むしろボケを綺麗に感じることの方が多いです。ポロあんどダハさんの花の写真のように。

書込番号:23039287

ナイスクチコミ!7


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2019/11/10 20:41(2ヶ月以上前)

>アダムス13さん

追伸。

>テストじゃなきゃ開放にこだわって撮る必要性もないので。

絞り開放を使わないのなら、せっかくのF1.2の意味が無いですね。

書込番号:23039316

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2019/11/11 01:38(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん
> ですから、単純に計算すると、画面周辺のボケの大きさは17mm/F1.2の方が
> 面積で約1.24倍大きい事になりますね。

67% / (27% * 2) = 1.24倍ではなく、

面積ですから相似比の2乗になり、

67% / (27% * 2^2) = 0.62倍が正しい値です。

書込番号:23039808

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2019/11/11 08:54(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
すべて絞り開放の写真だけれども、周辺光量の補正をしていると思われます。

何故補正していると思えるんでしょうか?

周辺光量については、欠点と見る人もいれば、個性と見る人もいる。
人それぞれで十分だと思いますよ。
大事なのは、作品が撮れるかどうかでしょう。

ホロゴンで作品を作っている方も多くいますし。

書込番号:23040069

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2019/11/11 11:38(2ヶ月以上前)

>ねこまたのんき2013さん

>何故補正していると思えるんでしょうか?

シグマサイトの写真は、F1.2開放で撮影しているにもかかわらず、周辺光量低下がほとんど見られないからです。

こちらのサンプルは周辺光量補正はしてなさそうです。
https://www.lenstip.com/566.12-Lens_review-Sigma_A_35_mm_f_1.2_DG_DN_Sample_shots.html
http://pliki.optyczne.pl/sig35FE/sig35_fot01.JPG


>周辺光量については、欠点と見る人もいれば、個性と見る人もいる。
>人それぞれで十分だと思いますよ。

私の考えは、『口径食が問題になるかどうかは、その「写真の用途&使い方次第」(書込番号:23038576)』とすでに述べたとおりです。

書込番号:23040287

ナイスクチコミ!6


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2019/11/11 19:11(2ヶ月以上前)

当機種
当機種
当機種
当機種

M.ZD17mm F1.2 絞り開放 その1

M.ZD17mm F1.2 絞り開放 その2

M.ZD17mm F1.2 絞り開放 その3

M.ZD17mm F1.2 絞り開放 その4

>とびしゃこさん

M.ZD17mm F1.2 PROレンズについて「指摘されたような二線ボケ傾向も、実際にはほとんど気にならないことが多い」と書きながら、裏付けが無いのも問題と思い、ボケの傾向がわかりやすそうな場面を撮影してみました。

ボケ質を気にしておられたようでしたが、どうでしょう?

書込番号:23040972

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2019/11/12 00:54(2ヶ月以上前)

幾何学的な制約で口径食は避けられない。
んなこたあシグマは承知で出していると思うんですけどね。

ちなみに4/3"の17mmF1.2のボケの大きさは、35mm判の35mmではF2.4くらいですから、スレ主さんの挙げた例ですとオリンパスの17mm/F1.2のF1.2 33% (-1.14 EV)はシグマの35mm/F1.2のF2.0 45% (-1.71 EV)とF2,8 27% (-0.92 EV)の間で対比すべきで、ここから言える事は、ボケに関しては大した違いはない、という事です。

言い換えれば、シグマの35mm/F1.2はオリンパスの17mm/F1.2開放と同じボケを得ようとする場合は、口径食に大した違いはなく、口径食は大きくなるが、よりボケを大きくする事が出来る、という事だと思います。

書込番号:23041759

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2019/11/12 01:25(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>んなこたあシグマは承知で出していると思うんですけどね。

とうぜん光学メーカーですから、そんなの百も承知のことでしょう。
でも商売では…という感じのレンズですね。


>口径食に大した違いはなく、口径食は大きくなるが、よりボケを大きくする事が出来る、という事だと思います。

画面の真ん中ばかりボケが大きいのはどうなのよ?というスレ主さんの問題提起だと思いますが。

モモくっきいさんは、フォーサーズのSHGレンズ、14-35mmF2.0、35-100mmF2.0、150mmF2.0を使ったことありますか?

書込番号:23041779

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2019/11/12 06:27(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>画面の真ん中ばかりボケが大きいのはどうなのよ?というスレ主さんの問題提起だと思いますが。

周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる、という風に認識しています。
大口径レンズには多かれ少なかれ現れてくるものです。

「シグマの35mm/F1.2はオリンパスの17mm/F1.2開放と同じボケを得ようとする場合は、口径食に大した違いはなく、口径食は大きくなるが、よりボケを大きくする事が出来る、という事だと思います。」

なぜこういう言い方をしたのか。
この二つのレンズをスレ主さんが比較しているからです。
それだけの事です。

書込番号:23041899

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2019/11/12 12:43(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん
>LensTip.comでSIGMAのミラーレス用の35mm/F1.2のreviewがのっていますけど、
>口径食が酷いですね。

>周辺減光が酷いですね。
の誤りではないですか。
https://www.lenstip.com/566.8-Lens_review-Sigma_A_35_mm_f_1.2_DG_DN_Vignetting.html
には、口径食の事は書いていなかったと思えるので指摘させていただきました。

書込番号:23042427

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2019/11/12 12:54(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん
今気づきましたが、周辺減光が酷いのを見て、
>口径食が酷いですね。
とおっしゃっているのですね。
済みませんでした。

書込番号:23042451

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2019/11/12 18:16(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる、という風に認識しています。

(口径食のせいで絞りを開けても)周辺部のボケが大きくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる、では?


>大口径レンズには多かれ少なかれ現れてくるものです。

どうせなら、口径食は少ない方が良いですね。

書込番号:23042922

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2019/11/12 20:12(2ヶ月以上前)

>(口径食のせいで絞りを開けても)周辺部のボケが大きくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる、では?

変形するのは、ボケが大きくなる方向でしょ?

ボケが大きくなる事によって口径食が見えてくる、とも言えます。

ものすごーく簡単な事ですので、少しは考える事をお勧めいたします。

書込番号:23043148

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2019/11/12 20:53(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる、という風に認識しています。

何をどうしたら「周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる」のか、何と何を比較して「周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる」のか不明だから、文意が汲み取りにくいです。「小さくなる」「大きくなる」は相対的な表現ですから、文章には比較相手が必要です。

口径食のせいで絞り開放時にはレモン型(ラグビーボール型とも)になっているボケが、絞り込むにつれてとがった部分が丸くなっていくわけですが、絞り込んでレモン型の短径方向が小さくなる(ボケが円形になって直径が小さくなる)まで、アウトフォーカスのボケぐあいはあまり変わりませんよ。口径食の大きなレンズで実験すれば、ひと目でわかります。


・周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる
・変形するのは、ボケが大きくなる方向
・ボケが大きくなる事によって口径食が見えてくる

これで何を説明しているのでしょう? 自分だけわかっている感じです。

書込番号:23043242

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2019/11/13 00:33(2ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

口径食は50歩100歩でしょうか。

CANON RF50-80mm/F1.1の設計

これだと像面テレセンはOKでも、コサイン4乗則はイマイチ

オリンパス設計の12mm/F1.2

>holorinさん

周辺減光は[開口効率×]ということでよろしいでしょうか?

https://www.cybernet.co.jp/optical/course/story/13/
このページは一寸単純化しすぎですね。
公開された特許や、カタログに載っているレンズ構成図を見れば分かる事ですが
現実はかなり違っています。

http://zemax.seesaa.net/archives/201404-1.html

広角系に多い、凹系の前玉群を採用したレトロフォーカスのレンズを被写体側
から覗いてみると良く分かりますけど、特に超広角の場合、瞳の大きさが周辺
になるほど大きくなり、かつ斜めに覗いているのに正面に近いようにみえます
が、これは開口効率が周辺部で大きくなるように設計されているためで、
コサイン4乗則による減光は絞りを絞っても変わりませんから、絞って改善する
場合は、口径食が減少したという事になりますけど、35mm/F1.2のデータからは
コサイン4乗則以上の周辺減光があるようですし、私の用途には使いにくいです。

大昔、CONTAXのライカ判サイズのデジタル一眼レフが出ていましたが、ZEISSの
技術者達は、マウント口径55mm、フランジバック48mmのNマウントをデジタル
用に起ち上げ、商売的には玉砕しましたけど、この規格で最高のレンズを設計
製造したら、どのくらいの性能が得られたのか興味があります。

で、話を
≫コサイン4乗則の理解には誤解があるようです。
に戻しますけど、m4/3とライカ判では設計に大きな差が出ているのはお気づき
でしょうか?

現時点では何故かなくなっていますが、CANONのサイトに ≪上記サイト参照

≫画角が広くなってくると、口径食がまったくないレンズでも、周辺部の光量は
≫画面中心よりも少なくなる。画面周辺部の像は、光軸に対しある傾斜角度を
≫もった入射光線束によってつくられるが、その明るさは傾斜角のコサインの4乗
≫に比例して低下する。これは物理学の法則からくるもので避けることはできない。
>しかし傾斜角度が増す広角レンズでは、開口効率(軸上の入射瞳と軸外の入射瞳
>の面積比)を上げる設計を行うことによって周辺光量の低下を防いでいる。

という記述がありました。

具体的に言うと、たとえ標準レンズ程度の画角でも、絞りの前のレンズ群は
レトロフォーカスタイプにして、入射光線束の傾斜角度を低減する工夫が必要
という事になります。

此処までは、トリプレットとかダブルガウスといった教科書的なレンズ構成の
話です。
で、現実はというと、オリンパスのF1.2シリーズや超高性能ズームレンズは絞り
の位置がダブルガウスの中央ではなく、通過する入射光線束の傾斜角度をかなり
低減させる設計になっています。

全メーカーが光路図まで公表してくれれば良いのですが、現時点ではごく一部の
レンズしか公表されていないので、UPできないのが残念です。

CANONの35mmではEFとRFの光路図がCP+で明らかにされましたけど、これだと
口径食・コサイン4乗則は改善されていないようで、メリットは小型化だけの
ようです。

で、結論ですが、前玉も後玉もイメージサークルに対して十分大きくし、尚且つ
レンズ表面に対して光がきつい角度で入ったり出たりしないようにする必要が
あるという事で、もし現行のライカ判ミラーレスのマウント口径で十分だと
主張するなら、フォーサーズ・m4/3レベルの周辺減光に収められるレンズを
出してみたら?という感じです。


Olympus 17mm/F1.2  > 33% (-1.14 EV)
Olympus 25mm/F1.2  > 38% (-1.38 EV)
Olympus 45mm/F1.2  > 31% (-1.06 EV)

SIGMA 35mm/F1.2   > 73% (-3.76 EV)

Sony FE 35mm/F1.4  > 59% (-2.6 EV)
Sony FE 85mm/F1.4  > 54% (-2.24 EV).

Sony FE 28mm/F2   > 67% (-3.22 EV)
Sony FE 50mm/F1.8  > 62% (-2.79 EV)
Sony FE 85mm/F1.8  > 58% (-2.48 EV)


Zuiko 150mm/F2    > 15% (-0.47 EV)

Canon EF 300mm/F2.8 > 35% (-1.26 EV)


M.Zuiko 300mm/F4   > 10% (-0.30 EV)

Sony FE 600mm/4   > 53% (-2.18 EV)≪上下で差有り


Zuiko 14-35mm/F2 14mm > 31% (-1.07 EV)
         24mm > 17% (-0.53 EV)
         35mm > 25% (-0.85 EV)

Pana 10-25mm/F1.7 10mm > 49% (-1.93 EV)
         17mm > 38% (-1.38 EV)
         25mm > 42% (-1.57 EV)

書込番号:23043763

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2019/11/13 06:32(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

おはようございます

口径食比較とは違うかもしれませんが ニコンの新発売レンズで100万円越え

女性のモデルさんの後ろの光が   ***思いっきり レモン***

25mm F1.2 PROのとき レモンだからいう事で 思いっきりけなした人がいたでしょ

ほんとのところはどーなんですか?

朝から その写真を探しているんですが 見つからないです

やばい!!!  っと 削除したのかな????





書込番号:23043936

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2019/11/13 07:09(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

こんにちは。

追加の作例ありがとうございます。

光学にお詳しいようですので、おそらく意図的にされているのではないかと
思いますが、雲天や薄曇り、室内、あるいは直射日光でも背景のコントラスト
が低い場合は当方の手持ちレンズにもありますようなかなりの二線ボケ傾向
のレンズでもボケが落ち着いて見えますので、こちらでは何とも言えません。

もちろん、17/1.2がボケや口径食に気を付けて設計されたレンズである
ことは理解しているつもりですが、25/1.2のようなつもりで使うことは
できないのではないかと感じた次第です(25/1.2は購入してレビューも
しています)。

最初のご提示された、ポストや紳士の銅像の写真(銅像はフォーマットの
縦横比率の違いで帽子が画面上に詰まって見えますが、ほぼ等距離では
ないかと考えています。)を見ますと、背景に写っている人々の肖像権
云々議論されるような時代では、主題は撮りたいけど、背景の人物が認識
できるように映ってしまう、あるいは単純のボケがん足りない、と感じる
撮影者もいるかもと思います。(背景の動く人物であればスローシャッター
のブレで匿名化する方法もありますが)

17/1.2のボケ描写はフルサイズで35mmf2.4ぐらいのスペックのレンズで
撮れるには違いがなく、35/1.2はボケ表現の幅が広い、という認識です。

周辺減光ありありのフルサイズ50-58mmのf1.2や85mmf1.2レンズ
の使用経験では、中央しかぼけず表現として使えない、と感じたことは
ありませんし、高価なのにレモンボケが目立つ、T値が低く、25/1.8で
十分では?と話題になった25/1.2でも当方は便利に使ってますので。

マイクロフォーサーズもフルサイズも両方使っている当方の
率直な感想です。(ちなみにシグマアートのあっさり系の
色再現はあまりファンではありません。)

書込番号:23043966

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2019/11/14 08:24(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

シグマの35mm/F1.2をF2.4あたりからF1.2に向けて絞りを開けて行った時に、ボケの変形が見えてくるけれど、ボケが小さくなっているわけではない、という当たり前の事を言っているだけです。

相も変わらず、反論のための無意味な長文ご苦労さん!


>ポロあんどダハさん

レンズの設計は、あちらを立てればこちらが立たない、て事も多いですから、難しいですよね。
口径食と絵作り、二線ボケの緩和など、これらをすべてクリアできるレンズの設計ってのがあるのかどうか。

コンシューマ向けのレンズってのは、その辺の折り合いをつける設計センスってのが結構あると思いますし、売れるサイズと価格という面も外せませんから。

最近のレンズは単焦点でも構成枚数が増えてきていて、それをしっかり計算できる手法も確立していますから、いわゆる○○型レンズ配置っていうのもなくなってきていると感じています。
AFが当たり前になってIFが主流になったり、AFの高速化にむけて焦点系を軽くしようとしたり、随分と変わりました。

書込番号:23046111

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クチコミ投稿数:788件 M.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PROのオーナーM.ZUIKO DIGITAL ED 17mm F1.2 PROの満足度5

2019/11/14 10:41(2ヶ月以上前)

別機種
別機種

m4/3の典型的な口径食によるボケの形と大きさ

ライカ判ミラーレスの典型的な口径食によるボケの形と大きさ

>孫が生まれたさん

おはようございます

Nikkor Z 58mm F0.95 S Noctのレモンボケ
https://www.dpreview.com/sample-galleries/0388005837/nikon-z-58mm-0-95-noct-sample-photos/4476997904
ですけど、開口効率は70% (-3 EV)より酷そうですね。
画面周辺はF2.8より暗い事は確実ですね。

オリンパス 25mm/F1.2のレモンボケ
https://1.bp.blogspot.com/-o4IponXtBEE/V9_OPDUfquI/AAAAAAAAzPo/_x_N2wyJNDozsSVYYg9WK8_WIddP-ej-gCPcB/s1600/P9180515.jpg
https://1.bp.blogspot.com/-UzSiEgpw6uU/V9_OcbBygSI/AAAAAAAAzPo/f_coXnW24Sg7HepcctsoWwUuZz48j7HqACPcB/s1600/P9180820.jpg
ですけど、口径食はあっても38% (-1.38 EV)ですから、F1.2という明るさを
考慮すれば、優秀ですよね。

書込番号:23046310

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2019/11/14 11:32(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん
マイクフォーサーズにも、Nokton F0.95 25mmがあり、価格が10分の一以下ですよね。
また、フルサイズには、F0.95 85mmというスペックのレンズは販売されていないと思いますが、Nokton F0.95 42.5mmもあるので、私のようなつつましい人間の夢をかなえてくれる素晴らしいシステムだと思います。

書込番号:23046372

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2019/11/14 11:34(2ヶ月以上前)

誤:マイクフォーサーズ
正:マイクロフォーサーズ

書込番号:23046374

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2019/11/14 17:32(2ヶ月以上前)

当機種
当機種
当機種
当機種

M.ZD17mm F1.2 絞り開放 その5

M.ZD17mm F1.2 絞り開放 その6

M.ZD17mm F1.2 絞り開放 その7

M.ZD17mm F1.2 絞り開放 その8

>とびしゃこさん

>おそらく意図的にされているのではないかと思いますが、雲天や薄曇り、室内、あるいは直射日光でも背景のコントラストが低い場合は当方の手持ちレンズにもありますようなかなりの二線ボケ傾向のレンズでもボケが落ち着いて見えます

意図的に天気はどうにもできませんので、曇天の写真でも意図したものではありません。試写の時間があった時が、たまたまそういう天気だっただけですよ。
そして、天気や光線状態がどうあろうとも、レンズのボケの傾向が変わることはありません。レンズの光学特性は天気で変わったりしませんから、見るところを見ればわかります。

で、先にあげた4枚の写真について。

ご存知と思いますが、「その1」「その2」の草むらのように線状の物が多い場面だと、二線ボケのあるレンズでは、天候や光線に関係なくガサガサささくれ立ったような背景ボケになりがちです。
この二枚のいずれも、全体的にそのような様子はほとんど無いと思います。ですが、仔細によく見てみると、画面周辺に近い一部の草の茎が二線ボケっぽくなっていることがわかります。

「その3」は、まさに「直射日光で背景のコントラストが高い場合」です。こちらも、白いフェンスの鉄線のボケに二線ボケの傾向はあまり見られないと思います。色収差でボケに若干の色付きがあるのがちょっと残念に思いますけど…

「その4」のペイントのヒビと剥がれも、草むらと同様に二線ボケがあるレンズだとガサガサした描写になりますが、わりと素直にボケていると思います。これは夕暮れですが、近くの照明の直射で明暗の強い光線状態です。

さて、今日は晴れたので、時間が空いた時に直射日光の被写体を撮ってみました。強い光が当たった線状の被写体を選びました。二線ボケを見るのにかなり意地悪な条件です。

いずれも最初の草むらの写真と同じように、画面周辺の一部に二線ボケの傾向が見られます(放射方向のラインで見られますが、同心円方向はそれほどでもありません)が、中央部はわりときれいなボケをしていると思います。25mmF1.2PROレンズがとても良かったので、同じような描写を期待していたのですが、周辺部のボケはちょっと残念なところです。画角が広くなるほど全体を均一な描写にするのは難しくなるのでしょうね。

ですが、この画角でF1.2の明るさ。絞り開放でも画面周辺部の結像はかなり良くて、優れたレンズだとは思います。

>17/1.2のボケ描写はフルサイズで35mmf2.4ぐらいのスペックのレンズで撮れるには違いがなく、35/1.2はボケ表現の幅が広い、という認識です。

それはそうだと私も思います。
しかし、どうせなら口径食の少ないレンズの方がより良いと思います。次レスで示しますが、口径食のために開放で使いたくないことも結構あります。さらに、各種収差の問題もあることは言うまでもありません。

書込番号:23046965

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2019/11/14 17:39(2ヶ月以上前)

機種不明
機種不明

35mm F1.2 開放

35mm F2.4

>モモくっきいさん

『シグマの35mm/F1.2をF2.4あたりからF1.2に向けて絞りを開けて行った時に、ボケの変形が見えてくるけれど、ボケが小さくなっているわけではない』

↑これなら文意が汲み取れます。ですが…

『周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる』

↑これだけでは何を説明しているのか、ぜんぜんわかりません。これも「シグマの35mm/F1.2をF2.4あたりからF1.2に向けて絞りを開けて行った時」という前提で書いたのでしょうけれど、それがわかっているのはご自身だけで、読む方にはそんなことわかりません。想像で前提を推し量るしかなく、その結果、解釈で行き違いが生じます。

さて、おっしゃる通り、口径食の大きなレンズで絞りを開けてボケは小さくなることはもちろんありませんが、同心円方向にボケが伸びてぐるぐる度合いが強くなってくるだけで、さほどボケは大きくなるようには感じません。
手持ちの35mm版用MF35mmF1.2レンズで、F1.2開放とF2.4で撮影した画像をアップしました。周辺部のボケの大きさは、たいして違わないことがわかると思います。周辺光量低下については言わずもがな。

もののついでに…
『F2.4あたりからF1.2に向けて絞りを開けて行った時に、ボケが小さくなっているわけではない』というと「絞りを開けて行った時にボケが小さくなる」という意見があって、それへの反論に読めます。しかし、ここでそう主張する人は一人もいませんよ。「シグマ35mmF1.2は口径食で周辺部のボケは中央部に比べて小さい」と言っているとは思いますが。


>相も変わらず、反論のための無意味な長文ご苦労さん!

「反論」などひとつもしていませんよ。最初の文章は何を説明しようとしているのかわからない、と言っただけです。意味が不明なので、反論も賛同も不可能です。

ご自分の説明で他人にきちんと伝わるかどうか、少しは考える事をお勧めいたします。

書込番号:23046979

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2019/11/14 19:00(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

話の流れですよ。

絞りを開けた場合の話をしているんですから、それを無視して考える必要はありません。

書込番号:23047135

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2019/11/14 20:23(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

>オリンパス 25mm/F1.2のレモンボケ(中略)ですけど、口径食はあっても38% (-1.38 EV)ですから、F1.2という明るさを考慮すれば、優秀ですよね。

私はもうちょっと頑張って欲しかったです。
レンズの大きさ問題で現状程度にしたという話で、いささか残念です。



>とにかく暇な人さん

>マイクフォーサーズにも、Nokton F0.95 25mmがあり、価格が10分の一以下ですよね。

Nikkor Z 58mm F0.95 S Noct は、画面周辺部まで点光源の優れた結像性能をウリにしたレンズですよね。
Nokton 25mm も F0.95 で同じF数で名前も似てますが、Nikkor Z Noct とはまったく違う性格です。端的に言えば、絞り開放での結像は収差が非常に大きくてユルユルです。独特のふんわりした描写は逆に魅力ですけれどね。
だから、F0.95 Noct は無いけど代わりに F0.95 Noktonがある… と言えるようなレンズではないと思いますよ。



>モモくっきいさん

>絞りを開けた場合の話をしているんですから、それを無視して考える必要はありません。

「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケはたいして大きくならない」というのが、スレ主さんから始まったここでの話の流れですよね。これはもちろん『絞りを開けた場合の話』で、とうぜん私もそれに沿ってコメントを書いています。

そこで「絞りを開けても周辺のボケは小さくなっているわけではない」というのは、不思議なコメントです。『絞りを開けた場合の話』という前提にしても、誰も「ボケが小さくなる」とは言っていないのですから。
だから『周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる』という文章だけでは、まるで意味不明なんですよ。

書込番号:23047327

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2019/11/14 20:53(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
確かに、
http://www.cosina.co.jp/seihin/voigtlander/mft-mount/mft-25mm-2/index.html
を見ると、非球面レンズを使用していないから、Nokton F0.95 25mmは周辺部の結像性能は良くないと思いますが、球面レンズを使用していない分、ボケがきれいだったりしませんかね。
それと、Nokton F0.95 25mmはNikkor Z 58mm F0.95 S Noctより全然軽いから、普通に持ち歩いて普通に撮影する事が可能ですよね。

書込番号:23047395

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2019/11/14 22:00(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>Nokton F0.95 25mmは周辺部の結像性能は良くないと思いますが、球面レンズを使用していない分、ボケがきれいだったりしませんかね。

実際に撮られた画像を調べてみれば。

フォクトレンダー NOKTON 25mm F0.95 の画像
https://kakaku.com/item/K0000145739/picture/#tab
https://ganref.jp/items/lens/voigtlander/1999/photo

Nikkor Z Noct の画像は、ご自身でお探しください。

>Nokton F0.95 25mmはNikkor Z 58mm F0.95 S Noctより全然軽いから、普通に持ち歩いて普通に撮影する事が可能ですよね。

描写はともかくF0.95であればよし、なのであれば、値段や重さで比べるのもご自由かと。
撮れる写真よりもスペック!という考えもあっていいと思います。私には本末転倒に思えますが。

書込番号:23047548

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2019/11/14 23:05(2ヶ月以上前)

別機種
機種不明

内側と外側では蹴られる曲率が違うのが多いですね。

フォクトレンダー 25mm/F0.95 ダブルガウスの改良型?

口径食を理解していない人がいるようなので、フィルターの枠を使って説明
したのですが、理解できますかね。
口径食があると、周辺部のボケは中心より小さくなりますね。
点光源を撮せばボケの大きさがハッキリするはずですけど、それを見ても
ボケが更に大きくなると思い込んでいるようでしたら、何を言っても無意味
ですね。

コマ収差などで、光束がイビツに拡がるような、収差だらけのレンズなら
ともかく、まともなレンズなら、ボケの照度はほぼ均一になるでしょうね。

https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/f12pro/
に「にじみのあるボケ」というコンテンツがのっていますけど、25mm/F1.2
の場合、インナーフォーカスの設計を工夫して、近距離になるほど、光束
の外周部の球面収差がマイナスになるようにし、オーバー補正特有の2線
ボケになるのを防いでいるようです。


>Tranquilityさん

>私はもうちょっと頑張って欲しかったです。

そうですよね。
後玉をバヨネットの爪の奥行きギリギリまで像面に近づけようとしても、
直径は接点とレンズ枠の関係で23mm程度までしか大きくできないというのが
ネックですね。
接点より数mm引っ込めれば26mm程度まで大きくできると思いますが、バック
フォーカスを短くする方を優先し、尚且つ出来るだけコンパクトにしたい
場合は、この程度で妥協するしかないんでしょうね。

もっとも、ライカ判で、このクラスの口径食で抑えようとすると、後玉の
直径は45mm程度、前玉の直径は80mm、全長は200mm程度が必要になります
から、Zマウントでも小さすぎますし、NIKKOR Z 58mm f/0.95 S Noct
より大きくなりそうですね。

ちなみに、ボケの作例に使用されたのはフォクトレンダーの35mm/F1.2
でしょうか?


>とにかく暇な人さん

Tranquilityさんが指摘されたように、フォクトレンダーの25mm/F0.95は
球面収差の補正が大昔のノクチルクス50mm/F1やCANON 50mm/F0.95の
ように不十分ですし、周辺減光も
F0.95  > 51% (-2.08 EV)
F1.4  > 34% (-1.20 EV)
F2.0  > 19% (-0.60 EV)
F2.8  >  8% (-0.26 EV)
ですから、MFで接点が不要な為、その分後玉が大きくなっていますが
十分ではないようです。

書込番号:23047682

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2019/11/15 00:35(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

>ボケの作例に使用されたのはフォクトレンダーの35mm/F1.2でしょうか?

はい、そうです。
35mm判用でMFの35mmF1.2レンズは他にもあるのかな?


>後玉をバヨネットの爪の奥行きギリギリまで像面に近づけようとしても、直径は接点とレンズ枠の関係で23mm程度までしか大きくできないというのがネックですね。

後玉がレンズ枠ギリギリまである12-40mmF2.8PROだと、24mmくらいあります。一方で25mmF1.2PROは20mmほどしかありません。そのサイズにとうぜん理由はあるのでしょうけれど、もう少し頑張れる余地はありそうに思えました。


>接点より数mm引っ込めれば26mm程度まで大きくできると思いますが、

後玉を前方に置けばいくらか直径は大きくできるでしょう。しかし信号接点で規制される最後部の内径は変わりませんから、そうやって後玉径だけを大きくしても、ほとんど口径食の改善に意味は無いと思います。接点部分だけ残して他の円周をマウント金具内径まで広げれば、話は変わってきますが。

書込番号:23047851

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2019/11/15 02:26(2ヶ月以上前)

別機種
別機種
別機種
別機種

40-150mm/F2.8

17mm/F1.2

25mm/F1.2

10.5mm/F0.95 / 17.5mm/F0.95

>Tranquilityさん

>35mm判用でMFの35mmF1.2レンズは他にもあるのかな?

Mマウントだと七工匠 7artisans 35mm・F1.2、EFマウントだとSAMYANG
XP 35mm F1.2ぐらいでしょうかね。
常識的に考えると、日本のメーカーを選ぶのが一般的ですよね。

オリンパスの40-150mm/F2.8の場合、後玉が少し引っ込んでいますから
最後部は後玉を保持する筒が不要な分、口径が大きくなっていますね。

フォクトレンダーののF0.95シリーズは接点が無い分後玉が大きいですけど
オリンパスだったら、どうなりますかね。

書込番号:23047915

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2019/11/15 11:02(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケはたいして大きくならない」

→小さくなるわけではない、でしょ?

以上です。

書込番号:23048326

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2019/11/15 13:47(2ヶ月以上前)

本スレでこのレンズの口径食がどのレベルが分かったところで、現に売れてる訳でもなくレビュー件数も少ない事実が示すのは「画質面での物足りなさ」としか思えないですね。フルサイズ用より遥かにコンパクトで、ボケが均質で超のつく定番画角でさらに純正プロ仕様となると、もっと売れてもいい筈なんです。やはりお値段に対して実写が、、、っていうのが多数派からの評価。
本スレをみて購入検討しようというような人はその辺を見極めたほうが良いでしょう。

書込番号:23048568 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/15 14:12(2ヶ月以上前)

私個人はあまり暈かそうとも思いませんので‥‥。

フィルムカメラの時は、途中でフィルム交換できないので、常用は50mm/1.4と35mm/2でしたけど、デジカメは感度が変えられるのと、最近は高感度画質も良くなってきていますので、個人的には特に必要なくなってしまいました。

今んところ単焦点を持っていませんし、欲しいとも思いません。
標準ズームはゴロゴロしています。

ズームレンズの画質が良くなってきているというのが大きいのではないですかね。
売れていないとすれば、画質のせいではなく、需要の問題かもしれませんよ。

書込番号:23048616

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2019/11/15 15:11(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

>Mマウントだと七工匠 7artisans 35mm・F1.2、EFマウントだとSAMYANGXP 35mm F1.2ぐらいでしょうかね。

ありがとうございます。
調べてみたら、七工匠 7artisans 35mm F1.2 は、APS-C用みたいでした。


>常識的に考えると、日本のメーカーを選ぶのが一般的ですよね。

私はどの国の製品でもかまいませんよ。レンズの描写が魅力的であれば。
これは常識的ではない考え?



>モモくっきいさん

ここで日本語教室をしているのではありませんけれども・・・

>→小さくなるわけではない、でしょ?

それは違います。「小さくなるわけではない」という表現は、小さくなる予想や期待を否定するものです。

絞りを開けるとボケは大きくなりますよね。絞りを開けてボケが小さくなる予想や期待をする人は普通はいませんから、「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」という文章は、おかしいです。
「絞りを開けるとボケが小さくなる」と思っている人にとっては、おかしくない表現なのかもしれませんけど、それは大元の認識から間違っています。

口径食の大きなレンズでは、絞りを開放にしても口径食のある絞りの範囲では周辺のボケはわずかしか変わりません(先に実写で示した通りです)から、「周辺のボケはたいして大きくならない」です。「周辺のボケはほとんど大きくならない」「周辺のボケはほんのわずかしか大きくならない」でもいいと思います。いずれも大きくなる予想や期待を否定する表現です。



>アダムス13さん

>現に売れてる訳でもなく
>お値段に対して実写が、、、っていうのが多数派からの評価

どこの調査によるものでしょうか?

書込番号:23048688

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2019/11/15 18:08(2ヶ月以上前)

機種不明

2019年10月26日

>ポロあんどダハさん

こんばんは その写真です 私も見つけました

2019年10月26日付 デジカメinfo の ニコン「Z 58mm f/0.95 S Noct」の実写サンプル画像

だったんです

ニコンさんは ***思いっきり レモン*** を なんとも思っていないんですね

25mm F1.2 PROのとき 

レモンだから 大した事のないレンズだ と騒いだベテランの人達はなんなんでしょ!!!





書込番号:23048949

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2019/11/15 19:53(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>「小さくなるわけではない」という表現は、小さくなる予想や期待を否定するものです。

そんな予想や期待があるとでも?

スレ主さんの円を重ねた図がそれを示しているのですがね。

私はあなたに日本語教室をするつもりはありません。
相変わらず自身の不理解を露呈する「反論のための反論」を呈しているな、とは思いますけどね!

まだ稚拙な反論のための反論をしますか?

書込番号:23049137

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2019/11/15 21:15(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>そんな予想や期待があるとでも?

無いのに「小さくなるわけではない」という表現をしているのが モモくっきいさん ですね。

書込番号:23049301

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2019/11/15 22:00(2ヶ月以上前)

何だか小さなことで面白いやりとりですね。

書込番号:23049380 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/16 00:14(2ヶ月以上前)

Distagon T* FE 35mm F1.4 ZA SEL35F14Z

現に売れてる訳でもなくレビュー件数も少ない事実が示すのは
「画質面での物足りなさ」としか思えないですね。

一眼レフ用 EF35mm F1.4L II USM
より遥かにコンパクトで、ボケが均質で超のつく定番画角でさらにツァイス仕様となると、もっと売れてもいい筈なんです。

やはりお値段に対してマウント径が、、、っていうのが多数派からの評価。
購入検討しようというような人はマウント径を見極めたほうが良いでしょう。


ごめんなさいソニーユーザーの方々!
笑えるでしょ?でしょ?
こういう事を書くのって実際どうよ、という見本でした!

書込番号:23049622

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2019/11/16 01:10(2ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
当機種

fujiだと50mm/F1の方が33mm/F1より小さいようです。

5.5mm/F0.95

>孫が生まれたさん

>ニコンさんは ***思いっきり レモン*** を なんとも思っていないんですね

>25mm F1.2 PROのとき 

>レモンだから 大した事のないレンズだ と騒いだベテランの人達はなんなんでしょ!!!

25mm/F1.2の後玉ははTranquilityさんによると20mmしかないようですから、
17mm/F1.2と45mm/F1.2の中間の35% (-1.26 EV)ぐらいまで頑張って欲しかった
ですね。

しかし、ライカ判換算で50mm/F1クラスというのは、難しいようですね。

https://www.dpreview.com/news/8197749374/fujifilm-developing-50mm-f1-0-instead-of-planned-33mm-f1-0
で、FUJIが33mm/F1の開発をストップして50mm/F1を開発するとコメントして
いますけど、33mm/F1だと1.3kgになっちゃうので、900gに収まりそうな50mm/F1
に変更せざるをえなかったようです。ただnikonの58mm/F0.95も約2kgですから
たとえ1.3kgで三脚座付きであったとしても、たとえ70万円オーバーであったと
しても、頑張って欲しかったですね。全世界で千本以上は売れるんじゃないで
しょうか。

ライカ判換算で50mm/F1クラスをマトモに作ろうとすると100mm/F1クラスの
大きさになっちゃうと言うrumorがあったくらいですし、25mm/F1.2もサイズ
の点で妥協したのかもしれないですね。
nikonも50mmではなく敢えて58mmにしたのも、少しでもコンパクトにしたいと
考えた結果かもしれませんね。

オリンパスの特許に1/1.8型センサー用の5.5mm/F0.95が公開されています。
ライカ判換算で24mmですが、たとえMFになったとしてもm4/3でF0.95に挑戦
して欲しいです。オリンパスだったら、他社のF0.95のレンズより売れるんじゃ
ないでしょうか。


>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

画面中央なら、m4/3の17mm/F1.2よりライカ判用の35mm/F1.2の方がボケが大きい
という事だけが頭にあって、周辺に行くに従って口径食のため、どんどん小さく
なり、画面周辺のボケを比較すると、35mm/F1.2の方が17mm/F1.2より小さいと
いう事が理解できない人がお一人いらっしゃるという事です。

35mm/F1.2をF2.8に絞って、やっと17mm/F1.2をF1.4に絞ったのと同等の周辺減光
になるのですから、ボケの大きさは同等というのも事実ですが…
ちなみに、35mm/F1.2をF4に絞ったのと、17mm/F1.2をF2に絞ったのも同等…

書込番号:23049700

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2019/11/16 01:23(2ヶ月以上前)

>アマチュアカメラマンしんさんさん

>ごめんなさいソニーユーザーの方々!
>笑えるでしょ?でしょ?
>こういう事を書くのって実際どうよ、という見本でした!

意味不明。

書込番号:23049713

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2019/11/16 07:03(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

既に自爆したうえで、更に言った本人が「無い」と言ってしまう。今回も自爆確定ですね!

ご苦労さん!もう出てこなくていいですよ。どうせ今回も「反論のための反論」の悪い見本にしかなりませんから。


>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

今回も遊んでしまいました。毎度のことながら、既に自爆しましたので、この辺で終了でしょう。


>アマチュアカメラマンしんさんさん

需要がないだけだと思いますけど。価格との兼ね合いもあるでしょう。


>ポロあんどダハさん

どこかのサイトで後玉の採りうる径とバックフォーカスから実現可能な口径比を計算していたのがありましたが、フォーサーズ/マイクロフォーサーズでできるのはF1.2程度くらいのようです。
ノクトンは電子接点を省略して後玉径を稼いでいます。

口径食の大小と、ボケの径そのものは別のものと考えた方がいいと思うのですが。
挙げられている2重円の画像の、中央寄りの円の大きさです。

書込番号:23049880

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2019/11/16 08:23(2ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

Distagon T* FE 35mm F1.4 ZAのボケ

同 中央部

同 周辺部

>アマチュアカメラマンしんさんさん

Distagon T* FE 35mm F1.4 ZA SEL35F14Z が酷いという事でしょうか?
確かに、そうですね。

https://www.lenstip.com/
にはDistagon T* FE 35mm F1.4 ZA SEL35F14ZのReviewが無いのですが
https://www.opticallimits.com/sonyalphaff/1026-zeiss35f14za?start=1
では-2.8EVになっていますし、2015年6月発売にしては非球面レンズによる
ボケ内の奇妙な模様は、最近のSONYのレンズより完全に劣りますから、
早急にG Masterに設計し直すべきでしょうね。

Carl Zeiss Distagon T* 35 mm f/1.4
55% (-2.29 EV)

Sony 35 mm f/1.4G
59% (-2.6 EV)

Nikon AF-S 35 mm f/1.4G
60% (-2.66 EV)

Distagon T* FE 35mm F1.4 ZA SEL35F14Z
  -2.8EV

Canon EF 35 mm f/1.4L II USM
64% (−2.95 EV)

Sigma A 35 mm f/1.4 DG HSM
66% (-3.16 EV)


>Tranquilityさん

DZOptics Kerlee 35mm f/1.2 という中国製のレンズもありました。

https://www.ephotozine.com/article/dzoptics-kerlee-35mm-f-1-2-lens-review-29539

書込番号:23049968

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2019/11/16 09:18(2ヶ月以上前)

>既に自爆したうえで、更に言った本人が「無い」と言ってしまう。今回も自爆確定ですね!

>ご苦労さん!もう出てこなくていいですよ。どうせ今回も「反論のための反論」の悪い見本にしかなりませんから。


自爆してんのはそっちの方じゃ
追い込まれるといつもそやって強弁詭弁ふりかざしおって

不快きわまりない

書込番号:23050053

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2019/11/16 11:39(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>既に自爆したうえで、更に言った本人が「無い」と言ってしまう。今回も自爆確定ですね!

何を言っているのでしょう? 文章をちゃんと読んでいます?
「絞りを開けるとボケが小さくなる」と考えている人がここにいるのですか?
言った本人? 私がそう言ったとでも? いつ? どこで?

もう一度書きますよ。

「小さくなるわけではない」(モモくっきいさんのコメントです)という言い方は、小さくなる予想や期待を否定する表現です。これは「絞りを開けるとボケが小さくなる」という予想や期待があることが前提になります。
しかし、絞りを開けてボケが小さくなる予想や期待をする人は “普通はいません” から、『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』という表現は、おかしいのです。これは「絞りを開放にしたらボケが小さくなる」という意見があったうえで初めて成り立つコメントですが、そんな意見はここにはありません。

モモくっきいさん の『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』というコメントは、ここには無い意見を否定していることになるわけです。逆に言えば、「絞りを開けるとボケが小さくなる」という意見があると、間接的に言っていることになります。その不自然さにお気付きでないようです。



>ポロあんどダハさん

>DZOptics Kerlee 35mm f/1.2 という中国製のレンズもありました

情報ありがとうございます。周辺描写のゆるそうなレンズですね。
口径食はどうなんでしょうね。普通にガッツリありそうですが。

書込番号:23050305

ナイスクチコミ!10


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2019/11/16 13:42(2ヶ月以上前)

>口径食の大小と、ボケの径そのものは別のものと考えた方がいいと思うのですが。

もしかして・・・
モモくっきいさん は、口径食とボケの関係を理解していない?
それで、意味不明な不自然コメントを?

書込番号:23050549

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2019/11/16 15:29(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>撮れる写真よりもスペック!という考えもあっていいと思います。私には本末転倒に思えますが。
との事ですが、私からすれば、
>Nikkor Z 58mm F0.95 S Noct は、画面周辺部まで点光源の優れた結像性能をウリにしたレンズですよね。
というのも、ある種の意味では「撮れる写真よりもスペック!」という感じがしますけどね。

それと、日本語の解釈の仕方を延々と論議する事によって、Tranquilityさんは満足したかもしれませんが、ここを見ている他の方がどのように感じているかという事を考えて見たほうが良いのではないですかね。

書込番号:23050723

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2019/11/16 15:50(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
モモくっきいさんも、ここを見ている他の方がどのように感じているかという事を考えて見たほうが良いのではないですかね。

書込番号:23050753

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2019/11/16 16:04(2ヶ月以上前)

スレ主さんの挙げられた写真からも、分かるのですがねえ。

私は、同一レンズで絞りを開けていった場合の話をしています。
違うレンズだと、比較の前提が崩れるからです。当たり前の事です。

二つのレンズに関する傾向は、スレ主さんが最初に挙げられた数値から考えられるものです。

それだけです。
ここでそれ以外の事を言った覚えもありません。

長文晒す必要もありますまい。ご苦労さん!

書込番号:23050774

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2019/11/16 16:16(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

これはどうもすみませんでした。

私は別に難しく考える必要もないだろうと、そう思っています。

そういう書き込みに対し、わざわざ長文捻り出して突っかかってくる理由もないのにな、と思います。

口径食ってのは、文字通り「食」なんですよね。
誤解を恐れずに言えば、月食で月が小さくなるわけでもないと。そういう風に考えれば簡単なのかもしれません。

ボケの大きさをボケの食を除いた直径と言った方が良かったのかもしれませんが、スレ主さんが2重円の図をいくつか出していますので、そういう必要もないかなと。

書込番号:23050798

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2019/11/16 16:34(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
>絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない
というのは、私もどういうことなのか分からなかったのですが、絞りを開くと口径食が大きくなってボケの形が潰れるけれども、ボケの長辺(?)は大きくなるから、「ボケは小さくなるわけではない」というような意味で述べられていたのですね。

書込番号:23050835

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2019/11/16 17:21(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

そういう事です。

言い方を変えると、絞り込んで円が小さくなり、食の範囲から外れて中に入ってしまうと、食がなくなります。
スレ主さんの2重円からも、それが分かると思います。

書込番号:23050930

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2019/11/16 17:34(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
モモくっきいさんが言われていた意味がよく分かりました。
どうもありがとうございました。

書込番号:23050955

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2019/11/16 18:07(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

ここは専門の人も覗きに来て笑って見てるという話をチラホラ〜。
解ります。私も笑っちゃいました(モモさんをじゃないですよ)
お気づきと思いますが前回同様、窮地に陥ると例の助っ人が現れるようです。そろそろ現れるかというタイミングで現れたのでそれにもまた笑ってしまいました。モモさんも呆れていることでしょう。

書込番号:23051005 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/16 18:34(2ヶ月以上前)

チラホラw

脳内ソースでしょ?

書込番号:23051048

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2019/11/16 19:23(2ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

私は写真が趣味の一つで、モノを造る側の人間ですし、その方の技術に関わったり、技術者と話をする事もあります。
しかしここはクチコミですから、私個人は簡便に話すようにしています。

不思議なのは、技術者同士の話では言葉尻を捉える不毛な議論はまず起きないのに、訳の分からない人が混ざると話がおかしな方向に行く事です。

技術者同士の話でも、話は意外と簡潔ですね。
それは、お互いが技術者であるという前提があるからだと思います。

あと、現場の人ですね。
職人肌の人も多く、お互いに敬意を持つことで、仕事がうまくいくことが多いと思います。
「ここはこういう風にお願いします」
「さすがに設計は良く考えている」
てな感じです。

書込番号:23051144

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2019/11/16 19:44(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん


>そして、天気や光線状態がどうあろうとも、レンズのボケの傾向が変わることはありません。
>レンズの光学特性は天気で変わったりしませんから、見るところを見ればわかります。

当方はレンズの光学特性が天気で変わる、といったつもりは
ありませんでしたが・・。

>さて、今日は晴れたので、時間が空いた時に直射日光の被写体を撮ってみました。
>強い光が当たった線状の被写体を選びました。二線ボケを見るのにかなり意地悪な条件です。

ご自身でも記述されているように、光線状態で二線ボケが
目立ちやすくなったり、目立ちにくくなったりすることはあると
考えています。

雲天や薄曇りはまさにソフトボックスのライティングのように
点光源(太陽)から面光源になりますし、日陰や木陰などは
青空が面光源であるため、被写体含む背景が柔らかく
(=コントラストが低く)ライティングされている状態と考えます。

下記は価格コム内でのレンズの二線ボケ傾向に関する
栗子リスさんによる投稿ですが、上げられた作例で、
一枚の写真の中の直射日光と日陰の部分で
(レンズの光学特性が変わるわけではないですが、)
二線ボケの「目立ちやすさ」の違いがみていただける
のではないかと思います。

(栗子リスさんのスレです↓)
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001036274/SortID=22661288/

また、17mmf1.2の周辺光量やボケのかけ(口径食)の少なさに
関しては異論はありませんが、ご提示された作例を見る限り、
シグマ35/1.2DGDN(や25/1.2プロ)のほうがボケ質は柔らかく
感じる、という個人的な印象からきております。

当方の発言の意図が間違って伝わっているようでしたら、
表現が十分でなく申し訳ありません。

書込番号:23051193

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2019/11/16 19:48(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>不思議なのは、技術者同士の話では言葉尻を捉える不毛な議論はまず起きないのに、訳の分からない人が混ざると話がおかしな方向に行く事です。

まったくです。
技術者が不足しているプロジェクトに変な畑違いのが来ると「自分のところはああだったこうだった」を言いたがり何の役にも立たない生産性が落ちるなどありますね。まあ、ここでも言葉尻を捉える変なのが沸いてきますよ。

書込番号:23051204 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/16 22:38(2ヶ月以上前)

デジカメinfoにSIGMAの50mmF1.2のレンズ構成図が出ていますね。
基本的に35mmF1.2と同じコンセプトで作るようです。
この辺りは一眼レフの時と同じですね。

Canon RF 50mm f/1.2 USM L
より、SIGMAは前玉が一回り大きくなり、全長も2センチ程度は長くなりそうです。
という事は、SIGMAはCANONより100g位は重くなりそうですね。
後玉が小さいと前玉が大きくなる、という定石通りですね。

周辺光量不足は大体両者同じくらいでしょうか。
キヤノンの方がコンパクト軽量にまとめた印象です。

SIGMAはコストパフォーマンスが大変良いので、キヤノンにとってもニコンにとっても脅威でしょう。
どれも頑張って欲しい!

でもボケ画像処理が完成したらF1.2とか意味が無くなるかもなので、
未来はなかなか予想がつきません。

書込番号:23051618

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2019/11/17 18:47(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>>Nikkor Z 58mm F0.95 S Noct は、画面周辺部まで点光源の優れた結像性能をウリにしたレンズですよね。
>というのも、ある種の意味では「撮れる写真よりもスペック!」という感じがしますけどね。

結像性能(収差の有無など)は、スペック(仕様諸元)からは見えてこないことです。
「Nikkor Z 58mm F0.95 S Noct に比べて、マイクロフォーサーズには価格が1/10以下で全然軽い Nokton 25mm F0.95 がある」という意見は「画角、F数、価格、重さ」というスペックで比較した意見ですが、実際には収差補正が大きく違っていて、撮れる写真の描写が全然違うのです。


>日本語の解釈の仕方を延々と論議する事によって、Tranquilityさんは満足したかもしれませんが、ここを見ている他の方がどのように感じているかという事を考えて見たほうが良いのではないですかね。

私が書いているのは「日本語の解釈の仕方」ではなく、「説明がおかしくて意味不明」ということです。だから、とにかく暇な人さん も・・・

>>絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない
>というのは、私もどういうことなのか分からなかった

・・・のです。ここを見ている他の人も、何を言っているのかわからないと思います。

書込番号:23053343

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2019/11/17 18:56(2ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

>窮地に陥ると例の助っ人が現れる

私のコメントは今のところ内容を具体的に否定されていませんが、ここで誰が窮地に陥っているのでしょうか? 助っ人とは、ご自身のことですか?
私のコメントがおかしいと思うのでしたら、それについて論理的に反論なりご意見なりをどうぞ。



>モモくっきいさん

>私は別に難しく考える必要もないだろうと、そう思っています。

はい、それはそうですね。


>ボケの大きさをボケの食を除いた直径と言った方が良かったのかもしれません

「ボケの食を除いた直径」が「ボケの大きさ」であると???

私があげた Nokton 35mmF1.2のボケ写真や、ポロあんどダハさんのあげた Distagon T* FE 35mm F1.4 ZA のボケ写真に見られるように、画面中央部に比べて、周辺部では口径食で実際にボケが小さいです。簡単な話です。

それが「食を除いた直径がボケの大きさ」とは、どういう意味なのでしょうか?
口径食は「レンズの枠や鏡胴で斜めに入射する光束の一部が遮られる現象」ですが、おっしゃる理屈で言うと、「絞りを絞り込むと、絞り羽根が光束の一部を遮ってボケが小さくなる(これも“ボケの食”ですね)が、その遮られた部分を除いた直径がボケの大きさ」ということになります。ちなみに、レンズ枠もレンズの口径絞りです。


>私個人は簡便に話すようにしています。

それなら、なぜありもしない前提を否定するような、ややこしい言い回しをするのでしょう?
「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」のことです。この説明で、「絞りを開くと口径食でボケの形が潰れるが、ボケの長辺は大きくなるからボケは小さくなるわけではない」という意味とわかる人がいるのでしょうか?
「そういう事です。」とおっしゃいますが、「絞りを開くと口径食でボケの形が潰れる」のではなく、実際は「絞りを開いても、ボケは口径食で楕円形になるだけで、面積はそれほど大きくならない」ですよ。

書込番号:23053355

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2019/11/17 18:59(2ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

DPREVIEW sample galleryより

DPREVIEW sample galleryより

DPREVIEW sample galleryより

>とびしゃこさん

>ご自身でも記述されているように、光線状態で二線ボケが目立ちやすくなったり、目立ちにくくなったりすることはあると考えています。

「強い光が当たった線状の被写体」の意味するところは、光線状態ではなくて「暗い背景の中にある明るい線」ということです。わかりにくい文章だったかもしれませんが、これは光線の状態を示したものではありませんでした。
とてもフラットな光(例えば、曇りの屋外光やソフトボックスの照明など)でも、黒バックの白い細線だと、二線ボケなどのボケ質はハッキリわかりますよね。


>ご提示された作例を見る限り、シグマ35/1.2DGDN(や25/1.2プロ)のほうがボケ質は柔らかく感じる、という個人的な印象からきております。

たしかにボケ質は悪くないレンズだと思いますが、二線ボケは無いとは言い切れないようです。
『LensTip.com』のサンプルは私の提示ではなく ポロあんどダハさん のご紹介でしたが、一部には二線ボケ傾向の見られる写真がありました。例えば下記リンクの写真の上方に見られる葉の茎とか。
http://pliki.optyczne.pl/sig35FE/sig35_fot26.JPG

『DPREVIEW sample gallery』でも、同様の傾向が見られる写真がありました。いくつかのキャプチャ画像をアップしておきます。
https://www.dpreview.com/samples/6309106516/sigma-35mm-f1-2-dg-dn-art-sample-gallery

書込番号:23053361

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2019/11/17 19:17(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>結像性能(収差の有無など)は、スペック(仕様諸元)からは見えてこないことです。
MTFのグラフから結像性能や結像性能に関わる収差がある程度推測する事が来ることをご存じないようですね。

書込番号:23053400

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2019/11/17 20:05(2ヶ月以上前)

>結像性能や結像性能に関わる収差

それはスペック(仕様諸元)じゃないでしょう。

スペック【spec】
〔specification の略〕
仕様。また、仕様書。規模・構造・性能などをまとめた表。
(三省堂 大辞林 第三版 )

書込番号:23053489

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2019/11/17 20:41(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
分かりました。
それでは改めて質問させていただきますが、Tranquilityさんは、過去の検証結果や撮影経験等から、仕様表の「レンズ構成」を見て、結像性能や結像性能に関わる収差をある程度推測する事は出来ないですか。

書込番号:23053552

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2019/11/17 21:03(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

レンズ構成図から結像性能はなかなかわからないですね。
古典的なレンズタイプ(トリプレット、テッサー、ゾナー、ダブルガウスとかいうような)から見られる一般的傾向はあるでしょうけれど、最近のレンズは複雑です。MTFチャートも、レンズ描写のほんの一面を示すにすぎませんし。

ところで、話を逸らしていません?
とにかく暇な人さん は、結像性能は無視して、画角とF数というスペックだけ見て Noct と Nokton を比較対照していませんでしたか?
スペックからはわからない実際の結像状況はWEB上の画像でいくらでも確認できると思いますが、それは全く意識していなかったように見受けられました。

書込番号:23053607

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2019/11/17 21:08(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>ここで誰が窮地に陥っているのでしょうか? 助っ人とは、ご自身のことですか?

あら?
私はモモさんにレスしてるのに何でTranquilityさんがレスを返すのだろうか?

「ご自身のことですか? 」とはまた、私が誰かさんを援護に助っ人するわけないでしょう。
あなたがその助っ人だと申し出たいのですか。

書込番号:23053616 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/17 21:15(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
私は、2019/11/14 11:32 [23046372]で、ポロあんどダハさんに対して、
>マイクフォーサーズにも、Nokton F0.95 25mmがあり、価格が10分の一以下ですよね。
>また、フルサイズには、F0.95 85mmというスペックのレンズは販売されていないと思いますが、Nokton F0.95 42.5mmもあるので、私のようなつつましい人間の夢をかなえてくれる素晴らしいシステムだと思います。
という様に、個人的な「夢」の事について述べただけですが、それがどうして、
>とにかく暇な人さん は、結像性能は無視して、画角とF数というスペックだけ見て Noct と Nokton を比較対照していませんでしたか?
となるのか理解出来ません。
ところで、昔からF1.0を切るレンズにあこがれを抱いていたのですが、F1.0を切るレンズにあこがれる事は悪い事なのですか。

書込番号:23053637

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2019/11/17 21:23(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

レンズ設計の要求スペックについて厳密に言えば、「解像力は〇〇本/mm以上であること」とか「××収差の量は□□を超えないこと」というような結像に関する項目も入ってくるとは思います。しかし、これは一般に公表されているスペック(仕様諸元)では、わからないことです。

要は、Nikkor Noct と Nokton では同じ画角・同じF数でも描写が全く違うので、お互いを置き換えることはできないということです。

書込番号:23053657

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2019/11/17 21:34(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>お互いを置き換えることはできないということです。
私の夢に関する事を書いた私の日本語(2019/11/14 11:32 [23046372])を都合が良いように解釈して私を非難するのはもういい加減止めてもらえないですか。

書込番号:23053691

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2019/11/17 21:37(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>昔からF1.0を切るレンズにあこがれを抱いていたのですが、F1.0を切るレンズにあこがれる事は悪い事なのですか。

お好きになさってよろしいと思いますよ。「描写はともかくF0.95であればよし、なのであれば、値段や重さで比べるのもご自由かと。撮れる写真よりもスペック!という考えもあっていいと思います。」と、すでに書いたとおりです。レンズが明るければ低光量下でも撮影しやすい、という実利はありますしね。

私の個人的な考えでは、レンズがどのような描写をするのかが重要ですので、上記のような考え(結像の質は問わないと)が本末転倒に思えるというだけです。他の人の考えや価値観を否定はしませんよ。
ただ、Nokton に Nikkor Noct のような描写を期待しているとガッカリするだけでしょう、と、これはおせっかいでしたかね。

書込番号:23053702

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2019/11/17 21:43(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>これはおせっかいでしたかね。
全くのおせっかいですね。

書込番号:23053727

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2019/11/17 21:50(2ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

ここは誰もは自由に読めるし、書き込みもできる開かれた掲示板ですよね。
私が キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん のコメントを読んで疑問に感じたことを質問しても問題ないと思いますが?

で、私の質問は・・・

ここで誰が窮地に陥っているのでしょうか?
助っ人とは、ご自身のことですか?

・・・です。ご解説いただければ幸いです。



>とにかく暇な人さん

私は前にも述べたように とにかく暇な人さん のお考えを非難などしていませんよ。参考になるかと思ってレンズの描写について情報提供させていただいたわけですが、ただのお節介だったようですね。

どうぞご自由になさってください。

書込番号:23053747

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2019/11/17 21:51(2ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

質問を端的に言い換えましょう。

*窮地に陥っているのは誰ですか?
*助っ人とは、誰のことですか?

・・・です。ご解説いただければ幸いです。

書込番号:23053754

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2019/11/18 06:30(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

いつまでやってるの?

言葉尻を捕らえて自らの理解力不足を露呈する長文書き込み。

「反論のための反論」の悪い見本のオンパレードですね。

>ここは誰もは自由に読めるし、書き込みもできる開かれた掲示板ですよね。

だからと言って、自らの理解力不足から言葉尻に捉える事しかできずに長文を晒す「反論のための反論」を延々と続ける必要はどこにもないと思いますけどね。

なぜそう思うのかというと、私にはキュウイフルーツ&ザ・ヒュースさんや とにかく暇な人さんの言っている意味が分かりますし、であれば言葉尻を捉えて突っかかる必要がないと思うからです。

書込番号:23054228

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2019/11/18 08:50(2ヶ月以上前)


結局何が言いたいの?
みなさん

書込番号:23054363

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2019/11/18 08:59(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>ここで誰が窮地に陥っているのでしょうか?
>助っ人とは、ご自身のことですか?
内容の意味から私であるわけがないことは読解力があれば容易に分かる筈です。

モモさんへのレスがそんなに気になるんだ?

書込番号:23054372 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/18 10:15(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>言葉尻を捕らえて自らの理解力不足を露呈する長文書き込み。

どこが私の理解不足なのでしょう?

>「反論のための反論」の悪い見本のオンパレードですね。

どこが「反論のための反論」なのでしょうか? 
反論ではなく、モモくっきいさんに質問をしているのですが…

「絞りを開けるとボケが小さくなる」と考えている人がここにいるのですか? 私がそう言っていましたか?

簡便に話すことを旨とする技術者さんなのだそうですが、なぜ、ありもしない前提を否定するような、ややこしい言い回しをするのでしょうか?

口径食で画面周辺の玉ボケはレモン型なわけで、口径食が大きなレンズほどレモン型がきつくなりますが、「口径食の大小と、ボケの径そのものは別のもの」「食を除いた直径がボケの大きさ」とは、どういう意味でしょう? 
そして、絞り込むと玉ボケが食されて小さくなりますが、その考えだと、絞り込んでもボケが小さくならないことになりませんか? 
「絞りを開くと口径食のレモン型玉ボケの長辺側は大きくなるから、ボケは小さくなるわけではない」という説明と整合しないのでは?

「絞りを開いても、ボケは口径食で楕円形になるだけで、面積はそれほど大きくならない」が私の理解不足と? 実際の現象を述べているだけですが。



>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさんも質問に答えられないのですね。まぁ、あなたはレンズの話は全くしていないので、どうでもいいですけど。

もしも、モモくっきいさんに賛同しているのであれば、キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさんが代わりに質問にお答えくださってもいいですよ。

書込番号:23054492

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2019/11/18 11:08(2ヶ月以上前)

理解不足を現す分かりやすいものを挙げるとすれば、

>どこが私の理解不足なのでしょう?

これですね。


質問であるとすると、その質問は言葉尻を捉えたものばかりで、ほとんど意味のないもの、といったところでしょうかね。

>絞り込むと玉ボケが食されて小さくなりますが、その考えだと、絞り込んでもボケが小さくならないことになりませんか?

私は、他への説明で、食の範囲外にボケが入れば食がなくなって丸くなる(実際は絞りの形になりますが)っていう話をしているんですがね。
スレ主さんが何度か挙げている2重円についても触れているのは、これが理解の助けになると思うからです。

ボケが大きくなるから食が発生する、という単純な事を話しているのに、何で言葉尻捉えて質問するんだ?ってとこです。
長文晒してまで。

書込番号:23054559

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2019/11/18 14:31(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
2019/11/18 10:15 [23054492]の
>「絞りを開けるとボケが小さくなる」と考えている人がここにいるのですか?
の「」に囲まれている部分は、引用元が見当たらないですが、どういう事なのか説明していただけないですか。
もし引用元が存在しないとすれば、Tranquilityさんは、論議で優位に立つために、論議の相手の言葉を都合よく変更しているというようにしか解釈できないですね。

書込番号:23054848

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2019/11/18 16:25(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

Edmund optics のサイトでは、「口径食」について次のように説明されています。

「口径食は、イメージングレンズを構成する個々のレンズの縁や機械的絞りによってレンズ系の外側を通る光線が遮られ、センサーに最終的に辿り着くことができない結果起こります。」
https://www.edmundoptics.jp/resources/application-notes/imaging/sensor-relative-illumination-roll-off-and-vignetting/
『センサーへの周辺光量 – ロールオフ (周辺減光)と口径食』

上図は、このページにある口径食の説明図です。レンズを通過できる光線が描かれています。
光線が遮られて口径食の生じる位置が、この図に赤丸で示されています。赤丸の位置で遮られた光線より外側の光はレンズを通過できません。

この赤丸のある前後二つのレンズ外周を斜めに見たようすを模式化したのが、ポロあんどダハさん の示した二重円の画像で、二重の円が重なった部分が、レンズで光の通過できる範囲ということしょう。
そして、点光源の玉ボケは、レンズから射出された光束を、焦点から外れた位置(焦点の前後両方で光線が広がっているところ)で輪切りにした断面です。口径食のない光束の断面は円形になりますが、口径食のある光束の断面は、赤丸のレンズ外径で制限されたレモン型になります。
(ポロあんどダハさん、このような理解でよろしいでしょうか?)

さて、このような理解の元で、モモくっきいさん のご説明には、数々の疑問が湧いてくるわけです。


>口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない

これはどんな現象を説明している? 

>口径食の大小と、ボケの径そのものは別のもの

『ボケの径そのもの』とは何?
上図で言うと、どこの径?

>ボケの大きさは、ボケの食を除いた直径

『ボケの食を除いた直径』とはどの直径?
それは上の光路図で言うと、どこの径になる?
『ボケの径そのもの』とその『食を除いた直径』の関係は?

>食の範囲外にボケが入れば食がなくなって丸くなる

『食の範囲外』とはどの範囲?
そこに『ボケが入る』とはどういうこと?

>ボケが大きくなるから食が発生する

『ボケが大きくなる』とは、上図のどこが大きくなること?

『言葉尻を捉えたものばかりで、ほとんど意味のないもの』とおっしゃいますが、いずれも モモくっきいさん の「口径食」および「ボケ」に関するご説明の肝要な部分だと思われます。ですが、何を説明しているのか、よくわかりません。

上記、ご説明いただければありがたいです。
ご意見に賛同されている(と思われる)キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん のご説明でも大歓迎です。




>とにかく暇な人さん


>引用元が見当たらないですが、どういう事なのか説明していただけないですか。

引用ではありません。誰もそんなこと言っていませんから。
その意味は、すでに下記コメントで説明しています。

書込番号:23047327
書込番号:23048688
書込番号:23049301
書込番号:23050305

書込番号:23055016

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2019/11/18 16:28(2ヶ月以上前)

機種不明

Edmund optics の口径食説明図

あ、肝心の図をアップし忘れました。
こちらの図になります。

書込番号:23055020

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2019/11/18 16:49(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
2019/11/15 15:11 [23048688]の
>「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」という文章は、おかしいです。
というのも、引用の形式をとっているけれども引用元が存在しないですね。
それと、上記の引用の形式をとっている表現をさらに、「絞りを開けるとボケが小さくなる」とさらに変更した理由を教えてください。

書込番号:23055044

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2019/11/18 17:00(2ヶ月以上前)

>sojidaijinさん
sojidaijinさんは、私の意見に対してどう思われるか教えていただけないですか。

書込番号:23055051

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2019/11/18 17:07(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

モモくっきいさん は「書込番号:23048326」で、私が書いた「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケはたいして大きくならない」というコメントに対して、

>→小さくなるわけではない、でしょ?

と、言っています。
つまり、モモくっきいさん の意見は、

「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』

ということになるわけです。

書込番号:23055063

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2019/11/18 17:33(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』
という事だったら、
「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」ではなくて、
「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」とすべきですよ。

それと、どうしていつの間にか、
「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」

「絞りを開けるとボケが小さくなる」
となってしまったのか説明していただけないですか。

>sojidaijinさん
御意見をお待ちしております。

書込番号:23055108

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2019/11/18 17:44(2ヶ月以上前)

当機種

>とにかく暇な人さん

スペック云々という話題になっていますが、まずスペックの定義をハッキリさせて
おいてから、レスさせていただきます。

「SPEC]の元の単語は「specification」で、「明細」「詳述」「仕様」といった
意味を持ち、略して日本語化した「スペック」は機械などの「性能」「仕様」
「性能表」「仕様書」などの意味で使われることが多い。

という意味で言うと、実際に撮れる写真は、「スペック」に左右されていると
感じています。

コマ収差などの非点収差が少ないほど、画面周辺部まで点光源が点として写り
ますから、私が撮影する際は、非点収差が非常に少ないレンズが必要です。
ただ、最近のライカ判ミラーレスのレンズには、口径食を利用して、点として
収束しない部分の光束をカットし、光量が少なくなるのには目をつぶって、
非点収差を少なくし、解像度やコントラストを稼いでいるレンズが多いようです。

逆に、周辺まで口径食が少ないほど、ボケの形が円に近づき、美しいボケが
得られますから、私が撮影する際は、口径食が非常に少ないレンズが必要です。

つまり、画面周辺まで均一な画質が得られ、画面周辺まで口径食のない均一な
明るさが得られるというのが理想で、現時点では、それに一番近いレンズが
この17mm/F1.2ということです。

画面の中央と周辺でボケが大きいのか小さいのかは、点光源をぼかして撮せば
一目瞭然なのですが、それを
>口径食ってのは、文字通り「食」なんですよね。
>誤解を恐れずに言えば、月食で月が小さくなるわけでもないと。
>そういう風に考えれば簡単なのかもしれません。   <モモくっきいさん
というのは、非論理的ですね。

「食」で73%も欠けてしまったら、残りはたったの27%の大きさしか無いわけで
たとえ同心円方向には7割程度にしか欠けなくても、同心円方向に4割欠けて
しまえば、ボケの大きさとしては小さいとしか言い様がないですし、そもそも
ボケの質が悪いと感じています。

>MTFのグラフから結像性能や結像性能に関わる収差がある程度推測する事が来ることをご存じないようですね。

同心円方向と、放射方向のMTFカーブの差から、非点収差がある事は像の流れが
どちらの方向にどれだけありそうだぐらいは分かりますけど、点光源を写した
場合、周辺部で鳥が翼を広げたような収差の形や大きさは皆目見当がつかないと
思われますが、推測可能なんでしょうか?
口径食でスポットグラムを小さくしているという事もあり得ますよね。

私がチェックしているスペックは、点光源がどれだけ点として写るかとか、
絞り開放時、画面周辺で口径食が、広角〜標準レンズやズームレンズの場合は-1EV
準望遠以上では-0.5EV程度に収まっているかとか、自作のハウレットチャート
のドーナッツが何ピクセルで解像できているか、軸上色収差がどれだけ少ないか
といったことで、メーカー発表のMTFカーブは半分程度しか信用してないです。

書込番号:23055133

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2019/11/18 17:51(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>どうしていつの間にか、
>「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」
>↓
>「絞りを開けるとボケが小さくなる」
>となってしまったのか説明していただけないですか。

私はそのように変更していませんよ。よくお読みくださいね。

『口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』という モモくっきいさん のコメントは、「絞りを開けるとボケが小さくなる」という意見があることが前提で成立する表現だということです。「小さくなるわけではない」は「小さくなる」という意見を否定する表現ですから。
しかし「絞りを開けるとボケが小さくなる」と言っている人はここにはいませんよ、と私は言っているのです。そんな、ありもしない前提で説明しているから、結局何を言いたいのかわからなくなります。

上記、これまで何回も説明していることです。意味がわかりませんか?

書込番号:23055146

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2019/11/18 18:05(2ヶ月以上前)

当機種

>アマチュアカメラマンしんさんさん

>Distagon T* FE 35mm F1.4 ZA SEL35F14Z

中略

>ごめんなさいソニーユーザーの方々!
>笑えるでしょ?でしょ?
>こういう事を書くのって実際どうよ、という見本でした!

というのは、誰かさんの
書込番号:23048568 スマートフォンサイトからの書き込み
へのレスでしょうか?

ちょっと、分かりにくいです。

事実は、画像データをUPして説明すれば良いんじゃないでしょうか?

誰かさんはスルーが原則ですけどね。

書込番号:23055162

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2019/11/18 18:11(2ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん
>私が撮影する際は、非点収差が非常に少ないレンズが必要です。
という方なら、周辺部の結像性能は重視しなければならないですが、ポートレートや花の撮影では、周辺部の結像性能はそんなに要求されなくて、ボケが素直である事の方が重要ですよね。

>周辺部で鳥が翼を広げたような収差の形や大きさは皆目見当がつかないと思われますが、推測可能なんでしょうか?
可能ではないから、
>MTFのグラフから結像性能や結像性能に関わる収差がある程度推測する事が来ることをご存じないようですね。
と主張している事に御注意ください。

書込番号:23055174

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2019/11/18 19:10(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>しかし「絞りを開けるとボケが小さくなる」と言っている人はここにはいませんよ、と私は言っているのです。

2019/11/15 15:11 [23048688]
>「絞りを開けるとボケが小さくなる」と思っている人にとっては、おかしくない表現なのかもしれませんけど、それは大元の認識から間違っています。

2019/11/16 11:39 [23050305]
>逆に言えば、「絞りを開けるとボケが小さくなる」という意見があると、間接的に言っていることになります。その不自然さにお気付きでないようです。
という様に、Tranquilityさんがモモくっきいさんに向けて言った事を忘れたのですか。

書込番号:23055263

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2019/11/18 19:53(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

おっしゃる通りでいいです。

おかしなことを言っている本人は、人の言っている事に対する認識不足に加え、自分自身がおかしなことを言っている事すら、認識できないようです。

自分自身が引っ張ってきたリンク先の内容も、私の言っている事と何ら矛盾しません。
なぜなら、私はリンク先に書かれているような内容は最初から織り込んでいるからです。

言い換えれば、リンク先の内容が分かる人なら、私の言っている事は分かるって事です。

なのに、これをもって人に突っかかってきているという事は、リンク先の内容に対する不理解を示す以外の何物でもないと思うのです。

要は自爆ですね。

書込番号:23055362

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2019/11/18 20:10(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
>自分自身がおかしなことを言っている事すら、認識できないようです。
おっしゃる通りですね。

因みに、2019/11/18 17:51 [23055146]の
>モモくっきいさん のコメントは、「絞りを開けるとボケが小さくなる」という意見があることが前提で成立する表現だということです。

>「小さくなるわけではない」は「小さくなる」という意見を否定する表現ですから。
という文章の関連も全く持って意味が分からないですね。

書込番号:23055393

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2019/11/18 20:22(2ヶ月以上前)

機種不明

ボケの大きさの比較

>ポロあんどダハさん
> 画面中央なら、m4/3の17mm/F1.2よりライカ判用の35mm/F1.2の方がボケが大きい
> という事だけが頭にあって、周辺に行くに従って口径食のため、どんどん小さく
> なり、画面周辺のボケを比較すると、35mm/F1.2の方が17mm/F1.2より小さいと
> いう事が理解できない人がお一人いらっしゃるという事です。

書込番号:23039808にも書きましたが,画面周辺のボケも35mm/F1.2の方が大きいです.

書込番号:23055415

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2019/11/18 20:29(2ヶ月以上前)


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2019/11/18 21:09(2ヶ月以上前)

>ごめんなさいソニーユーザーの方々!
>笑えるでしょ?でしょ?
>こういう事を書くのって実際どうよ、という見本でした!

笑えないですし、謝るくらいなら最初かこういう煽りはすべきではないのでは?

書込番号:23055527

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2019/11/18 21:33(2ヶ月以上前)

>sojidaijinさん
こりゃ酷いスレですね。
ライカ判なんて一握りの「カメラ」マニアにしか通じない言葉だと思うのですが。

書込番号:23055610

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2019/11/18 21:49(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>Tranquilityさんがモモくっきいさんに向けて言った事を忘れたのですか。

もちろん覚えていますよ。
そこで「絞りを開けるとボケが小さくなる」が モモくっきいさん の意見だとは言っていませんが、モモくっきいさん の文章表現の前提になる、ということですね。しかし、そういう人はいないのだから、モモくっきいさん の『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』という意見は意味不明だということを述べたわけです。

よくお読みください。以下に再録。

《私の書込:23048688》
『「小さくなるわけではない」という表現は、小さくなる予想や期待を否定するものです。
絞りを開けるとボケは大きくなりますよね。絞りを開けてボケが小さくなる予想や期待をする人は普通はいませんから、「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」という文章は、おかしいです。
「絞りを開けるとボケが小さくなる」と思っている人にとっては、おかしくない表現なのかもしれませんけど、それは大元の認識から間違っています。』

《私の書込:23050305》
『「小さくなるわけではない」(モモくっきいさんのコメントです)という言い方は、小さくなる予想や期待を否定する表現です。これは「絞りを開けるとボケが小さくなる」という予想や期待があることが前提になります。
しかし、絞りを開けてボケが小さくなる予想や期待をする人は “普通はいません” から、『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』という表現は、おかしいのです。これは「絞りを開放にしたらボケが小さくなる」という意見があったうえで初めて成り立つコメントですが、そんな意見はここにはありません。
モモくっきいさん の『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』というコメントは、ここには無い意見を否定していることになるわけです。逆に言えば、「絞りを開けるとボケが小さくなる」という意見があると、間接的に言っていることになります。その不自然さにお気付きでないようです。』


>(前略)・・・という文章の関連も全く持って意味が分からないですね。

「小さくなるわけではない」は「小さくなる」という意見を否定する表現ですから、モモくっきいさん のご意見である『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』は、「絞りを開けるとボケが小さくなる」という意見があることが前提で成立する表現だということです。
実際のところは、そのコメントが何を言っているのかわからないわけですが。

これまで何度も書いてきたことです。

書込番号:23055659

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2019/11/18 21:51(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>自分自身が引っ張ってきたリンク先の内容も、私の言っている事と何ら矛盾しません。

そうですか。
それでは、改めてお聞きします。

>口径食の大小と、ボケの径そのものは別のもの

説明の光路図でわかるように、レンズの光の通過できる窓(レンズ枠、あるいは虹彩絞り)を通過した光の錐(すい)の範囲と、焦点からの距離でボケの大きさは決まるわけです。
口径食は、その光の錐の一部がレンズ枠でケラれて細くなる現象です。その結果「口径食の大小」で画面周辺部の「ボケの大きさ」が決まるわけですが、それが別のものとはどういうことでしょうか?


>ボケの大きさは、ボケの食を除いた直径

『ボケの食を除いた直径』とはどの円の直径のことでしょう? それは先の光路図で言うと、どこの直径になのでしょう? 『ボケの径そのもの』とその『食を除いた直径』は、どういう関係なのでしょう?


>食の範囲外にボケが入れば食がなくなって丸くなる

『食の範囲外』とはどの範囲のことでしょう? そこに『ボケが入る』とはどういうことなのでしょう? 「口径食の範囲外」にはレンズを通過できる光が無いのですから、とうぜんボケも無いのですが。


>ボケが大きくなるから食が発生する

口径食が発生するのは、先の引用の説明にあるように、レンズの枠で通過できない光があるからです。「ボケが大きくなる」ということは、ボケがあってそこに到達した光があるということですから、この説明は矛盾を孕んでいます。

書込番号:23055668

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2019/11/18 22:02(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>もちろん覚えていますよ。
では、
>しかし「絞りを開けるとボケが小さくなる」と言っている人はここにはいませんよ、と私は言っているのです。
というのは誤りではないかという、私の2019/11/18 19:10 [23055263]での指摘を認めてもらえるのですね。

書込番号:23055698

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2019/11/18 22:40(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
モモくっきいさんが言っているのは、2019/11/12 06:27 [23041899]の
>周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる、という風に認識しています。
ですが、この表現を、結果的にTranquilityさんが
>「絞りを開けるとボケが小さくなる」という意見があることが前提で成立する表現だということです。
という表現にすり替えたとしか思えません。

>実際のところは、そのコメントが何を言っているのかわからないわけですが。
表現がすり替わったとすれば、意味が分からなくなるのは当然ではないですか。

書込番号:23055777

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2019/11/18 23:13(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>あなたはレンズの話は全くしていないので、どうでもいいですけど。
どうでもいいと言う割りには連投必死ですね(笑)
書込番号:23053747 書込番号:23053754
連投までしてもなおもレスし続け「 どうでもいいですけど。 」ですかぁ(笑)
まあ、光の波長を変えると震動数が変わることを指摘しないと解らない貴方とレンズの話をする気にもなれないんだな。
>質問に答えられないのですね
相手に答える価値がないのと、答えられないは別物ですよ。

>ここは誰もは自由に読めるし、書き込みもできる開かれた掲示板ですよね。

そうですね。
同時に読まない・書き込まない自由もある。
また各々が誰もを信頼できる関係でもない。
皆が信頼できる人同士になれれば理想ですが。

>私が〜〜質問しても問題ないと思いますが?
> ・・・です。ご解説いただければ幸いです。
そうでしょうね。だからと言って質問に答える・答えない自由もあります。
「それは誰?」という質問に答えたら、事実であってもその人が「俺ではない」と嘘をつき、今度はそれを巡って不毛な言い争いが生じることもある。
それを避けるために曖昧にした、信頼してる者同士なら意味が通じますから。
答えない自由のもう1つに(これは一般的にだが)
信頼できない者がそこに入り込んで質問するのが自由なら、答えないのも自由です。
私は誰とでも言い争いを繰り広げる誰かさんのようにはなりたくないので。

書込番号:23055841 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/18 23:47(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>(前略)・・・というのは誤りではないかという、私の2019/11/18 19:10 [23055263]での指摘を認めてもらえるのですね。

誤りではないですよ。「絞りを開けるとボケが小さくなる」と言っている人は、ここにはいませんから。


>(前略)・・・という表現にすり替えたとしか思えません。

モモくっきいさん は『周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる』と言っていました。そして、私のコメントに反論する形で『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』とも言っています。
二つの言い方で『ボケが小さくなるわけではない』と言っているのですが、この表現は「周辺部のボケが小さくなる」「絞りを開けるとボケが小さくなる」という意見への反論をする形になっているということです。しかし、その反論の前提になる意見はどこにも無いのです。

この説明で、どこに表現のすり替えがありますか?

書込番号:23055917

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2019/11/18 23:51(2ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

>相手に答える価値がないのと、答えられないは別物ですよ。
>だからと言って質問に答える・答えない自由もあります。

そうですね。自由です。

しかし、質問に答えないのであれば、答えない理由は質問者の自由な解釈に任せる、ということになりますよね。
私は勝手に変なふうに勝手に解釈されたくないので、たとえ価値がないと思っても、質問に答えるようにしています。よくいる誰かのように、質問されても返答をせずに話をそらすだけなのは、まったく建設的ではありませんし。

ちなみに、

>「それは誰?」という質問に答えたら、事実であってもその人が「俺ではない」と嘘をつき・・・

それはできませんよ。「その人」が「俺ではない」とは言えませんよね。それが誰であるか説明できるのは元の発言をした本人だけで、他の誰も否定できないことです。

それと、「議論」と「言い争い(=口喧嘩、激しい言葉で貶したりののしり合ったりすること)」は違いますよ。その区別ができない人と、有意義な議論はなかなかできませんね。
他人と信頼関係を築くには、お互いを尊重しながら質問をしたり答えたりして、論理的に冷静な議論をするしかないと思います。

書込番号:23055927

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2019/11/18 23:55(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>「絞りを開けるとボケが小さくなる」と言っている人は、ここにはいませんから。
だとすれば、どうしてTranquilityさんは、だれも言っていない「絞りを開けるとボケが小さくなる」という言葉を何度も書いているのですか。

>「絞りを開けるとボケが小さくなる」という意見への反論をする形になっているということです。
「絞りを開けるとボケが小さくなる」と言っている人は、ここには誰もいなかったのではないですか。

全く持って、意味が分からいません。

書込番号:23055935

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2019/11/19 00:02(2ヶ月以上前)

誤:意味が分からいません。
正:意味が分かりません。

書込番号:23055949

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2019/11/19 00:04(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>どうしてTranquilityさんは、だれも言っていない「絞りを開けるとボケが小さくなる」という言葉を何度も書いているのですか。

あなたが何度も何度も同じ質問をするからです。


>「絞りを開けるとボケが小さくなる」と言っている人は、ここには誰もいなかったのではないですか。

はい、いませんよ。
いないにもかかわらず、なぜか、いることが前提の表現がされています。


>全く持って、意味が分からいません。

だから
『周辺部のボケが小さくなるわけではなく、変形の度合いが大きくなる』
『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』
という文章は意味不明だと言っています。

『周辺のボケは小さくなるわけではない』・・・それでは、周辺のボケはどうなるのか? その具体的でわかりやすい説明はありません。

書込番号:23055953

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2019/11/19 00:09(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>あなたが何度も何度も同じ質問をするからです。
Tranquilityさんが、私にとって意味が分からない事を延々と述べているからです。

>という文章は意味不明だと言っています。
私はモモくっきいさんが言っている事は理解できるから、私はTranquilityさんがモモくっきいさんの言葉を誰も言っていない言葉にすり替えて意味不明にしているとしか思えません。

書込番号:23055966

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2019/11/19 00:23(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>私にとって意味が分からない

それは残念です。

>モモくっきいさんが言っている事は理解できる

それでは モモくっきいさん の代わりに、口径食の説明について私の疑問点にご説明いただいても。

>Tranquilityさんがモモくっきいさんの言葉を誰も言っていない言葉にすり替えて意味不明にしている

モモくっきいさんの言葉と、誰も言っていない言葉は別々にして書いています。
すり替えていないのは、何度も説明した通りです。

書込番号:23055985

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2019/11/19 00:30(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>モモくっきいさんの言葉と、誰も言っていない言葉は別々にして書いています。
どのように別々に書いているのですか。

>すり替えていないのは、何度も説明した通りです。
であれば、だれも言っていない言葉に「」を付けるのは頼むからやめてもらえませんか。
そのせいで、私はモモくっきいさんが言っている事を正しく理解するのが遅くなりましたから。

書込番号:23056000

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2019/11/19 00:58(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>どのように別々に書いているのですか。

文章をきちんと読めば区別できるように書いているつもりですが。
あなた以外に「すり替えている」という人はいませんし、モモくっきいさん ご本人からも、これについてのクレームはありません。


>だれも言っていない言葉に「」を付けるのは頼むからやめてもらえませんか。

「」は、誰かが言った言葉とは限りません。文章の他の部分と区別しやすくするためとか、その部分を強調するためにも使います。単語の意味がわかり、文章をきちんと読めれば、それが何であるか理解できると思います。

書込番号:23056035

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2019/11/19 02:35(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』について、なぜこれがおかしな表現なのかを、説明してみましょうか。

レンズの絞りを開けると、レンズから射出される光の錐(すい)が太くなり、その断面であるボケがF数に反比例して大きくなることは知っていますよね。ところが口径食のせいで、画面周辺部のボケはF数の変化に沿って大きくなりません。
これを『絞りを開いても画面周辺のボケは大きくなるわけではない』と書けば、すんなり意味はわかると思います。「絞りを開けばボケが大きくなる」という現象が前提として共通認識されていて、そこで「口径食があるとその通りにはならないのだな」とわかるわけです。

これを私は「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケはたいして大きくならない」と書きました。ところが、モモくっきいさん は、次のような言い換えを示唆します。

『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』

これは、文章表現としてどうでしょう?
普通なら絞りを開いたらボケが大きくなるので、小さくなるとは誰も考えません。ところが「小さくなるわけではない」という表現は、前の文章みたいに「絞りを開けばボケが小さくなる」ということが前提の言い回しになっているのです。そこで文意の解釈に混乱が生じます。『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』・・・え?これは何を言おうとしているの?と。

つまり、文章表現に ねじれ があって文意が汲み取れなくなっているのです。
モモくっきいさん のご説明には、そういうところが多いです。

『口径食の大小と、ボケの径そのものは別のもの』
・・・画面周辺部のボケの大きさは口径食の結果です。口径食された部分はボケになりません。

『ボケの大きさは、ボケの食を除いた直径』
・・・口径食された部分はそもそもボケになっていません。無いものから何かを取り除くことはできません。

『食の範囲外にボケが入れば食がなくなって丸くなる』
・・・口径食の範囲外には光が届かないので、ボケの外になります。そこにボケが入るとは?

『ボケが大きくなるから食が発生する』
・・・口径食が発生する原因は、レンズの大きさが限られていて撮像面に光が届かないからです。
・・・焦点が大きく外れれば、同じ絞りでもボケが大きくなります。しかし、それで口径食は変わることはありません。

書込番号:23056100

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2019/11/19 06:46(2ヶ月以上前)

大口径レンズを購入する大きな目的の一つとして、大きくて美しいボケを求めることがあります。
でも口径食が大きいと、周辺部においてボケは思ったよりも大きくならず、しかもグルグルになったり美しさにも不満が生じます。

一般的に主題を中央に配置することは珍しくないので、周辺部でこそボケが重要になるケースが多いですね。
周辺減光は、効果的に使えるケースが多いのですが、周辺のボケに満足できないと、色々とストレスになります。

フルサイズでも周辺部のボケや解像度の良いレンズが増えてきましたが、重量やサイズが数倍になっていますね。
私はトータルの画質とサイズのバランスでマイクロフォーサーズを愛しています。もちろんフルサイズと巨大レンズ(少し絞る)の画質憧れはありますが。

このレンズは、特にバランスがよい(私の好み)です。
これより大きなレンズは、日常的に持ち歩けないかな。

書込番号:23056199

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2019/11/19 06:59(2ヶ月以上前)

「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケはたいして大きくならない」
んだから、「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」のにね。

何言ってるんだか。

ここでも自爆。

本人がなんと言おうとも、自爆ですよ。

長文晒して木っ端微塵。

御苦労さんなこった。

書込番号:23056216

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2019/11/19 07:09(2ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

絵をシンプルにするためにボカしたい場合には、うるさく感じるようなボケ方はして欲しくないですよね。

レンズの構成枚数が多いですが、これをオリンパスは構成する各レンズのパワーを弱めるため、と説明しています。
無理していないんですね。
こういう設計でも、4/3"だからこのサイズに収まっていると言えます。

書込番号:23056225

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2019/11/19 08:04(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

私に好みは、「主張しすぎないボケ」です。「」は引用ではなくて強調ですw
ピントがしっかり合っていて解像度の高い描写が大前提で、そこから自然に少しボケるのが好きです。

で、色々と物色してたらマイクロフォーサーズ単焦点に行き着いた感じです。

センサーサイズで悪口を言われますが、撮った写真に満足していますよ。

書込番号:23056290

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2019/11/19 08:35(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>文章をきちんと読めば区別できるように書いているつもりですが。
>『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』

>「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」
は混在しており、
>「絞りを開けるとボケが小さくなる」
については、一貫して「」を使っていますが、実際の発言とTranquilityさんも認める誰も言っていない発言をどのように「別々にして」書いているのか教えてください。

>文章をきちんと読めれば、それが何であるか理解できると思います。
Tranquilityさんの文章をきちんと読むと、ますますモモくっきいさんが言ったことが分からなくなってしまうのは私だけでしょうか。

書込番号:23056335

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2019/11/19 09:20(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
Tranquilityさんは、
>あなた以外に「すり替えている」という人はいませんし、モモくっきいさん ご本人からも、これについてのクレームはありません。
といわれていますが、例えば、Tranquilityさんの2019/11/15 15:11 [23048688]の
>絞りを開けるとボケは大きくなりますよね。絞りを開けてボケが小さくなる予想や期待をする人は普通はいませんから、「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」という文章は、おかしいです。
>「絞りを開けるとボケが小さくなる」と思っている人にとっては、おかしくない表現なのかもしれませんけど、それは大元の認識から間違っています。
についてはどう思われますか。

書込番号:23056394

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2019/11/19 10:36(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケはたいして大きくならない」んだから、「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」のにね。

違いますよ。「小さくなるわけではない」は、『小さくなることが期待・予想されるが、そうならない場合』の表現です。

「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケはたいして大きくならない」を「〜なわけではない」という表現にしたいのであれば、「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケは大きくなるわけではない」ですね。

書込番号:23056521

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2019/11/19 10:43(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>(前略)については、一貫して「」を使っていますが、実際の発言とTranquilityさんも認める誰も言っていない発言をどのように「別々にして」書いているのか教えてください。

「」『』はいずれも他の部分と区別するため、強調するために用いています。両者の使い分けは特にしていません。しいていえば、強調・区別の度合いの違いというところです。


>Tranquilityさんの文章をきちんと読むと、ますますモモくっきいさんが言ったことが分からなくなってしまうのは私だけでしょうか。

それはきちんと読めていないからでは。


>>絞りを開けるとボケは大きくなりますよね。絞りを開けてボケが小さくなる予想や期待をする人は普通はいませんから、「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」という文章は、おかしいです。
>>「絞りを開けるとボケが小さくなる」と思っている人にとっては、おかしくない表現なのかもしれませんけど、それは大元の認識から間違っています。
>についてはどう思われますか。

何をですか?

前者は文章表現がおかしいことの理由を説明しています。
後者は「絞りを開けるとボケが小さくなると思っている人」の存在を仮定しています。そのように仮定した人(大元の認識を間違っている人です・普通はいません)にとっては「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」という表現は不自然に感じないでしょう、ということです。

書込番号:23056539

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2019/11/19 12:26(2ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

昔から、二線ボケは嫌われてる感じでしたからね。
このレンズは充分な解像度と柔らかなボケ、画質の均一性のバランスに重点を置いて設計されたようです。


>とにかく暇な人さん

私は、話題の関連性や意味を汲み取ろうとせずに、言葉尻を捉えて延々と長文を晒す意味はないと思っています。

これだけ言っても分からないなら処置なし、てところでしょうか。
なんか、まだやってますけどね。

じよんすみすさん が挙げられた図なんかはいいところを突いていて、理解の助けになると思いますけどね。

書込番号:23056756

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2019/11/19 12:35(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

*ご参考

【日本語の例文|例文をたくさん読んで、日本語を勉強しよう!】
『〜わけではない(wake dewa nai)』
《意味》not necessarily / 未必
 A わけではない。
 →その状況では、Aだと思うかもしれませんが、Aじゃありません。
 https://j-nihongo.com/wakedewanai/

【日本語NET】
『文法・例文:わけではない』
《意味》
 全部が〜とは言えない。部分否定の「〜というものではない」と同じ意味で使われる。
 また、直前のことから当然予想されることを婉曲的に否定するのにも用いられる。
 https://nihongokyoshi-net.com/2018/07/18/jlptn3-grammar-wakedewanai/


>「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」のにね。

「その状況では、ボケは小さくなると思うかもしれませんが、小さくなりません。」
「絞りを開放にすれば、ボケは小さくなると予想されますが、小さくなりません。」
・・・ということですね。

書込番号:23056770

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2019/11/19 12:56(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
>私は、話題の関連性や意味を汲み取ろうとせずに、言葉尻を捉えて延々と長文を晒す意味はないと思っています。
>これだけ言っても分からないなら処置なし、てところでしょうか。
仰る通りですね。

それにしても、これまで何度かTranquilityさんを擁護して来たと思えるsojidaijinさんはどうしたんでしょうかね。

書込番号:23056821

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2019/11/19 12:59(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>じよんすみすさん が挙げられた図なんかはいいところを突いていて、理解の助けになると思いますけどね。

はい、わかりやすい図だと思います。
こちらの図だと、「ボケの範囲」は「面積100」「面積27」「面積24」「面積16」と書かれた白い部分が、点光源の玉ボケとして写るという私の認識です。じよんすみすさん は、この部分を「ボケの大きさの比較」として示していますよね。

さて、この図では モモくっきいさん のおっしゃる下記部分は、どこにあたるのでしょうか?

>口径食の大小と、ボケの径そのものは別のもの
・・・の『ボケの径そのもの』

>ボケの大きさは、ボケの食を除いた直径
・・・の『ボケの大きさ』『ボケの食を除いた直径』

>食の範囲外にボケが入れば食がなくなって丸くなる
・・・の『食の範囲外』

モモくっきいさん に賛同していると思われる とにかく暇な人さん、キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん のご説明でももちろん歓迎です。

書込番号:23056828

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2019/11/19 13:04(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>>話題の関連性や意味を汲み取ろうとせずに、言葉尻を捉えて延々と長文を晒す意味はないと思っています。
>仰る通りですね。

モモくっきいさん の文章は、意味を汲み取ろうと思ってもそれができない、と言っているのです。

書込番号:23056840

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2019/11/19 13:25(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>モモくっきいさん の文章は、意味を汲み取ろうと思ってもそれができない、と言っているのです。
その話は聞き飽きました。
尚、私はモモくっきいさん の文章を理解出来ましたが、Tranquilityさんが理解出来ない理由は、相手の言葉を誰も言っていない(2019/11/18 17:51 [23055146])言葉に置き換えているからではないですか。

書込番号:23056883

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2019/11/19 13:56(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>相手の言葉を誰も言っていない(2019/11/18 17:51 [23055146])言葉に置き換えているからではないですか。

私は言葉を置き換えていませんよ。
モモくっきいさん は、私の書いた「たいして大きくならない」を否定して「小さくなるわけではない」に置き換えましたね。

先に説明したように、「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」という文章は、「絞りを開放にすれば、ボケは小さくなると予想されますが、小さくなりません。」という意味なのです。

もちろん モモくっきいさん も絞りを開ければボケが大きくなることをご存知でしょう。カメラに関係する仕事をなさっている技術者さんなのですから。 それにもかかわらず、絞りを開放にすればボケは小さくなると予想される書き方で説明されています。ですから「あれれ?」となってしまうわけですよ。

「誰も言っていない言葉に置き換えている」と言うのであれば、それは私の書いた「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケはたいして大きくならない」という文章を、「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」に訂正した、つまり「絞りを開放にすれば、ボケは小さくなると予想されますが、小さくなりません。」という意味の文章にしてしまった モモくっきいさん の方ですよ。

書込番号:23056939

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2019/11/19 14:05(2ヶ月以上前)

>sojidaijinさん
公正なご意見をお待ちしております。

書込番号:23056953

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2019/11/19 14:44(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>私はモモくっきいさん の文章を理解出来ました

・・・のは「書込番号:23050835」で

>絞りを開くと口径食が大きくなってボケの形が潰れるけれども、ボケの長辺(?)は大きくなるから、「ボケは小さくなるわけではない」というような意味で述べられていたのですね。

・・・と、ご本人に確認をされたからでしょう。
そのような言い回しであるなら、もちろん私にも意味がわかりますよ。
しかし『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』は

>私もどういうことなのか分からなかった

のですよね。
つまり、モモくっきいさん の文章『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』を直接理解できたのではないと思いますが?

とにかく暇な人さん は、モモくっきいさん のこれらの記述も理解して解説できるのですね?

『口径食の大小と、ボケの径そのものは別のもの』
『ボケの大きさは、ボケの食を除いた直径』
『食の範囲外にボケが入れば食がなくなって丸くなる』
『ボケが大きくなるから食が発生する』

私は モモくっきいさん に質問をしましたが、「言葉尻の問題」とか言ってスルーしています。
これは口径食に関係ない話なのでしょうか? それともご本人も説明できないのでしょうか?

「これだけ言っても分からないなら処置なし」とか書いていましたが、ご本人はこれについて今まで何も言っていませんので、私にはぜんぜん分かりません。とにかく暇な人さん が代わりに説明してくださいませんか。

書込番号:23057005

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2019/11/19 15:25(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
Tranquilityさんは、誰も言っていない(2019/11/18 17:51 [23055146])言葉をも用いながら、延々と同じような事を繰り返している事が理解出来ないですか。

書込番号:23057056

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2019/11/19 16:30(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

やれやれ、またですか…

>延々と同じような事を繰り返している事が理解出来ないですか。

繰り返さざるを得ないのは、あなたが同じ質問を何度も何度も繰り返しているからです。

書込番号:23057136

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2019/11/19 16:37(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

初めましてかな?

>私は〜言葉を誰も言っていない言葉にすり替えて意味不明にしているとしか思えません。

貴方も同じく感じましたか。彼の得意なすり替えです。
私も何年も前に彼のすり替え手法(常套手段)に気付いています。下記に気を付けてください。

◆自分の主張や反論を通すために相手の発言を捏造したりして造り上げた架空発言に対して反論する(相手が言ってもいないことを言ったことにして、それに対して反論する)。
こんなの相手じゃ誤解されるもされなにも意図的にやっているので係わらない方がいいです。
レスする場合は歪曲や捏造を指摘するだけに止めましょう。 絶対に議論は成立しませんから。

書込番号:23057142 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/19 16:44(2ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん
>レスする場合は歪曲や捏造を指摘するだけに止めましょう。 絶対に議論は成立しませんから。
アドバイス有難うございました。

書込番号:23057147

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2019/11/19 17:09(2ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

私がどこをどのようにすり替えているのか、具体的にご指摘ください。

書込番号:23057179

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2019/11/19 17:24(2ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

>相手が言ってもいないことを言ったことにして、それに対して反論する

何年も前でもないと記憶していますが、私のカン違いが元でそのようになったことが、たしかにありました。
私は、自分の誤りに気づいて訂正し謝罪させていただいたと記憶しています。

その経緯を無視して「彼の得意なすり替え」などと吹聴することこそ、歪曲や捏造ではないでしょうか。
そして、ここのスレで私に「すり替え」がありますか?

書込番号:23057195

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2019/11/19 17:55(2ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん
>とにかく暇な人さん

すり替えもそうだけど、人が言いもしていない事を妄想して、それで長文を生み出していますね。

自分の不理解に起因する言葉尻を捉えた稚拙な書き込みを棚に上げ、逆質問するのも彼の常套手段かと。

書込番号:23057251

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2019/11/19 18:06(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
2019/11/19 00:58 [23056035]の
>あなた以外に「すり替えている」という人はいませんし、モモくっきいさん ご本人からも、これについてのクレームはありません。
についてですが、一人しか指摘していないから、その指摘は誤りであるというように認識してはいけないという事がお分かりになりましたか。

書込番号:23057272

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2019/11/19 19:01(2ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

おたずねします。

>すり替えもそうだけど、

どこがすり替えでしょうか?

>人が言いもしていない事を妄想

モモくっきいさんは、「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケはたいして大きくならない」という私の文章を、「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」に訂正しました。その後、ご自身でも同じ言い回しを使っていますが。

>自分の不理解に起因する言葉尻を捉えた稚拙な書き込みを棚に上げ、逆質問

そうでもいいですが、そんな稚拙な質問にも答えられないのでしょうか?

『口径食の大小と、ボケの径そのものは別のもの』
『ボケの大きさは、ボケの食を除いた直径』
『食の範囲外にボケが入れば食がなくなって丸くなる』
『ボケが大きくなるから食が発生する』

・・・の意味について。



>とにかく暇な人さん

>>あなた以外に「すり替えている」という人はいませんし、モモくっきいさん ご本人からも、これについてのクレームはありません。
>一人しか指摘していないから、その指摘は誤りであるというように認識してはいけないという事がお分かりになりましたか。

モモくっきいさん は、ご自身のコメント(書込番号:23056216)で次のように書いていますが。

>「口径食が大きいと、絞りを開放にしても周辺のボケはたいして大きくならない」
>んだから、「絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない」のにね。
>
>何言ってるんだか。

モモくっきいさん は、この二つの文章が同じ意味である、つまり、すり替えではないと認識されているようですよ。
ところが、実際は文意が同じではないことは、すでに何度も説明した通りです。

書込番号:23057381

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2019/11/19 19:18(2ヶ月以上前)

機種不明

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

2019/11/16 18:07 書込番号:23051005 スマートフォンサイトからの書き込み

≫>モモくっきいさん

≫>ここは専門の人も覗きに来て笑って見てるという話をチラホラ〜。
≫>解ります。私も笑っちゃいました(モモさんをじゃないですよ)
≫>お気づきと思いますが前回同様、窮地に陥ると例の助っ人が現れるようです。
≫>そろそろ現れるかというタイミングで現れたのでそれにもまた笑ってしまいました。
≫>モモさんも呆れていることでしょう。


というのは、私がテレセントリック性の優位性を書く度に、それを否定する
人が必ず現れるのと逆のベクトルですかね?

オリンパスがフォーサーズをKODAKと起ち上げた時、ZEISS/CONTAXは新しい
Nマウントを出しましたし、PENTAXも真面目にテレセントリック性の必要性を
認める立場だったのに対し、CANONやnikonはそれを真っ向から否定し、現行
マウントでも十分だと、営業優先の立場からか、ゴミ問題も放置してました
けど、結局オリンパスが主張していた事が理論的に正しい事は、証明されて
いますね。

現時点で、イメージサークルより大きい後玉を持ったレンズはm4/3以外には
ほとんど存在しないというのも、興味深い事です。

SONYがEマウントでは理論上F0.63のレンズまで作れると豪語していましたけど
設計だけでも、光路図付で公表して欲しいです。
アクロバティックな設計になる事は確実ですけど、開口効率がどれだけ確保
できるのか興味津々です。CP+では周辺減光について
前玉を大きくすれば改善するが、コストやサイズも合わせベストなバランス
を追求した。」
というような事を言っていたと記憶していますが、物理的にも困難でしょうね。

書込番号:23057411

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2019/11/19 19:21(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>あなた以外に「すり替えている」という人はいませんし、モモくっきいさん ご本人からも、これについてのクレームはありません。
という主張が崩れた事を認められないのですか。

それと、私は「すり替えている」という言葉を書いた記憶はありませんが、何処で書いているのか教えていただけないですか。
このページを検索して見ましたが、私のコメントの中からは見つからないので、どうか教えてください。

書込番号:23057414

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2019/11/19 20:21(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

生産性のない話ばかりでウンザリです。
どこか他でやって下さい。

書込番号:23057546

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2019/11/19 21:19(2ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>(前略)という主張が崩れた事を認められないのですか。

崩れていませんが。
あなたも、キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん も、モモくっきいさん も、「すり替え」を具体的に示すことができていません。
すり替えているとおっしゃるなら、どこがすり替えなのか具体的に指摘してください。

>私は「すり替えている」という言葉を書いた記憶はありませんが、何処で書いているのか教えていただけないですか。

「表現がすり替わったとすれば、意味が分からなくなるのは当然ではないですか。」
(書込番号:23055777)

「私はモモくっきいさんが言っている事は理解できるから、私はTranquilityさんがモモくっきいさんの言葉を誰も言っていない言葉にすり替えて意味不明にしているとしか思えません。」
(書込番号:23055966)

もっとあるかもしれませんが、これ以上はめんどくさいから探しません。



>I LOVE m43!さん

>生産性のない話ばかりでウンザリです。

まったくです。
モモくっきいさん は技術者さんということで、そのお二人とは違い、少しは技術的・論理的な話ができるかと思っていたのですが、残念ながらそうではなかったようです。

書込番号:23057676

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2019/11/19 21:41(2ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>崩れていませんが。
どうしても、
>あなた以外に「すり替えている」という人はいませんし、モモくっきいさん ご本人からも、これについてのクレームはありません。
という主張が崩れた事を認められないのですね。

>これ以上はめんどくさいから探しません。
「すり替えている」と書くと、私が断定的に言っている事になりますよね。
私は、「すり替えている」というように断定的には言っていないと言いたいのですよ。
私は断定的に言っていないのに、あたかも断定的に言ったかのように書く事も、一種の「すり替え」になってしまうのではないですかと言いたいのですよ。
また、このような事を避けるためにも、相手が書いた事を正確に引用してもらいたいのですよ。

>>生産性のない話ばかりでウンザリです。
>まったくです。
だったら、Tranquilityさんはもう止めてもらえないですか。

>I LOVE m43!さん
仰る事は理解出来ますが、Tranquilityさんに対してはウンザリしないのですか。
それと、このような非生産的な論議を今後行わなくて済むようにする為に、Tranquilityさんと対話を行っている事についてご理解いただけないでしょうか。

書込番号:23057736

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2019/11/20 01:32(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>私は、「すり替えている」というように断定的には言っていないと言いたいのですよ。

そうですか。それでは、断定できないのにすり替えているように言わないでくださいね。
そして、それならば、どれがそうだと具体的に示せないのに、「すり替え」「捏造」「架空発言」「歪曲」「妄想」などと断定している人も放置しないでくださいませ。

>このような非生産的な論議を今後行わなくて済むようにする為に、Tranquilityさんと対話を行っている事についてご理解いただけないでしょうか。

あなたはそのつもりだったのかもしれませんが、質問を繰り返すだけでは論議にも対話にもなっていないことにご注意ください。

できれば、ここでのお題の、レンズに関することをやり取りしたいものですね。

書込番号:23058173

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2019/11/20 08:14(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>どれがそうだと具体的に示せないのに、
これまで、私がさんざんTranquilityさんの言葉を正確に引用しながら示してきたことは、全く理解できないという事ですか。

>できれば、ここでのお題の、レンズに関することをやり取りしたいものですね。
Tranquilityさんが一番レンズ以外のやりとり長々と行っているのが分からないのですか。

書込番号:23058407

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2019/11/20 08:59(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
>モモさん

そうですね、観察力鋭い、同感です。

>とにかく暇な人さん

貴方が感じている幾つかの疑問(3つかな)、もうねー、私の疑問とドンピシャで一致します。

書込番号:23058469 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/20 09:32(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

貴方が感じてる疑問の1つ、「」の使い方ですが、
相手の発言を「」で括る場合は、そっくり引用が原則と思いますが、彼は自分で作った文章を「」で括って相手に発言と主張するやり方だから話が噛み合わないんでしょう。
つまり都合よく置き換えることが相手からすると捏造やすり替えそのものに値するから、そこを指摘すると、「歪曲」「妄想」「すり替え」と断定している等とまたまた変なこと言うようです。
今回も「歪曲」と断定している事実は無いのに彼には 「歪曲」と断定しているように見える(これはこれで妄想か?)

彼自分で作った文章を「」で括って相手の発言と主張したりを繰り返すから、やがて自分の発言を相手の発言にしてしまうから厄介。
過去には、私がえっ?それは貴方の発言ですよ!
と指摘したら認めて撤回しました(これが彼が言う謝罪しましたというもの。)
逆に言うと指摘しない限り自らそれに触れず撤回もしないのです。
このように自分が言ったことすら忘れて相手の発言にしてしまう。呆れました、要注意です。
ところが実はこれも彼の作戦ではないかと九分九厘疑っています。 下記にはお気を付けください。
相手に濡れ衣着せたり不満を生じさせ、それを指摘されたら謝罪することで誠実感を演出(俺は非を認めたぞ的な)、そして相手の譲歩を引き出す(かの国の瀬戸際外交に似てる)
非常に巧妙に見えますが段々、見え透いて解るようになるとは思いますが。

書込番号:23058505 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/20 10:19(1ヶ月以上前)

「」についてですが、引用と強調の両方で使用されることは、一般常識ですよ。
英語のダブルクォテーションも引用と強調の両方で用いられますので、国際的な常識とも言えます。

https://creator.job-stage.jp/career-plan/typesetting/parenthesis
https://progrit-media.jp/261

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん
>とにかく暇な人さん
ご自身の勝手な思い込みで他者を批判するのはご遠慮ください。不快です。
また、レンズと無関係です。

書込番号:23058575

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2019/11/20 11:29(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん
仰る事は今後の参考にさせていただきます。

>I LOVE m43!さん
Tranquilityさんは、2019/11/15 15:11 [23048688]で、
>「絞りを開けるとボケが小さくなる」と思っている人にとっては、おかしくない表現なのかもしれませんけど、それは大元の認識から間違っています。
と述べながら、2019/11/19 00:04 [23055953]では、
>>「絞りを開けるとボケが小さくなる」と言っている人は、ここには誰もいなかったのではないですか。
>はい、いませんよ。
と述べていますが、これでも「」の使い方は正しいといえるのですか。
それと、Tranquilityさんは最近「絞りを開けるとボケが小さくなる」と言わなくなったようですが、どうしてなのでしょうかね。

>また、レンズと無関係です。
I LOVE m43!さんも、Tranquilityさんと同様に、レンズと無関係の事を述べている事が分かりませんか。

書込番号:23058671

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2019/11/20 11:45(1ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

>不快です。
であれば見なければいいだけでは?
(Tranquility氏の返しを真似させて貰いました)

Tranquility氏の返しは
「私だけではありません。他にも沢山いますのでその方たちに言ってください。」と言ったような返し方もあり、今回はこれ採用しません。

書込番号:23058698 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/20 12:17(1ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

言い忘れました。

>「」についてですが、引用と強調の両方で使用されることは、一般常識ですよ。
>英語のダブルクォテーションも引用と強調の両方で用いられますので、国際的な常識とも言えます。

そうでね。しかし、それは強調は由としても相手の発言の意味を変えずに!という使い方において常識です。
意味を変えたり他の意味が付け加えられるような使い方はダメなことも常識です。どうしても変えたい場合は「」の後に「というような」とか「みたいな」を付けるといいでしょう。


ああ、貴方の「強調」のお陰で思い出しました。
かの人は「」中に強調語を付けて発言した自身の発言を忘れてか、私に「貴方は強調語まで付けて〜と言ったではないですか」みたいな返しをしました。
つまり、自身の発言をいつの間にか相手の発言にしてしまって気付かない状況。

「」内に相手の発言をそっくり引用しないで置き換えてこのような状況になっては本末転倒です。
相手の発言内容を置き換えるには相当な配慮が必要ですよ!これもまた常識です。

書込番号:23058741 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/20 17:32(1ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん
>現時点で、イメージサークルより大きい後玉を持ったレンズはm4/3以外には
>ほとんど存在しないというのも、興味深い事です。
についてですが、「イメージサークルより大きい後玉」の定義を教えてもらえないでしょうか。

書込番号:23059164

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2019/11/20 18:43(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん
>モモくっきいさん

色々とご批判、ご意見、ありがとうございます。

「彼の得意なすり替え」
「彼のすり替え手法(常套手段)」
「相手の発言を捏造」
「造り上げた架空発言」
「歪曲や捏造」
(書込番号:23057142:キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん)

「すり替えもそう」
「人が言いもしていない事を妄想」
(書込番号:23057251:モモくっきいさん)

私の書き込みについて、このようなご指摘。それが事実であるかのように読めるコメントです。
実際に事実であれば問題ですので、訂正し謝罪することももちろんやぶさかではございません。
(まぁ、それをしても「誠実感を演出」などと言って批判するのでしょうが。)

しかし、これらが事実かどうかお聞きすると・・・

>「すり替えている」という言葉を書いた記憶はありません
(書込番号:23057414;とにかく暇な人さん)
>「すり替えている」というように断定的には言っていない
(書込番号:23057736:とにかく暇な人さん)

>今回も「歪曲」と断定している事実は無い
(書込番号:23058505:キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん)

・・・なのだそうで。
ご批判はありがたいことですが、批判に値する事実があった場合にお願いしますね。

書込番号:23059283

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2019/11/20 18:48(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

あれ? なんか最新のコメントがなくなっていますが・・・?

>言葉尻を捉え、自らの理解力のなさを露呈するのに過ぎない長文晒して質問を繰り返すのは、意味がない事だと思っています

そうですか。
「言葉尻」「言葉尻を捉える」について調べてみました。
各辞書には、その意味が次のように説明されていて、私の理解と一致しています。

****************************
言葉尻
(相手がいいそこなった)話の本筋からはなれた、大切でない部分のことば。
(三省堂:三省堂国語辞典)

言葉尻
言葉の終わりの方。
また、言語表現の、内容的には余り大切でない形式面の部分。
(岩波書店:岩波国語辞典)

ことば‐じり【言葉尻/言葉▽後】
1 言葉の終わりの部分。語尾。「―を濁す」
2 他人の言いそこなった部分。失言の箇所。「―をとらえる」
(小学館:デジタル大辞泉)

こと ばじり 【言葉尻・言葉後▽】
@ 言葉の終わりの方。語尾。
A 言い損じの部分。また、言葉のはしばし。
(三省堂:大辞林)

「言葉尻」
発言の最後にうっかり付け加えてしまいがちな失言
「言葉尻をとらえる」
ちょっとした失言をとらえて批判すること
(講談社:笑える国語辞典)

「言葉尻」
ことばの終わり。語尾。言いそこなった部分。
(集英社:imidas・広辞典)

「言葉尻を捉える」
人が不注意で言い誤った言葉の一部を取り立てて、問題にしてとがめる。
(集英社:imidas・ルーツでなるほど慣用句辞典)
****************************

私の質問は、下記コメントについて具体的に説明してほしい、ということでした。

『絞りを開放にしても周辺のボケは小さくなるわけではない』
『口径食の大小と、ボケの径そのものは別のもの』
『ボケの大きさは、ボケの食を除いた直径』
『食の範囲外にボケが入れば食がなくなって丸くなる』
『ボケが大きくなるから食が発生する』

私がこれらのコメントについて質問するのは、「言葉尻を捉え」ていることだとおっしゃいます。
このスレッドはレンズの口径食やボケが主題ですから、おっしゃるところの「言葉尻」は「言葉の終わりの部分」という意味でお使いではないだろうと思います。実際に文章の終わり部分でもありませんし。

そして、上記コメントはレンズの口径食やボケについて語ったことですから、当然「内容的には余り大切でない部分」という意味でもありませんよね。
(「言葉尻を捉え、自らの理解力のなさを露呈するのに過ぎない長文晒して質問を繰り返す」とおっしゃるのは、このスレッドで、レンズやボケに全然関係ないカッコの用法や引用の仕方について延々質問を繰り返すようなことですかね。)

とすると、これらのコメントは、モモくっきいさん の「言いそこなった部分・失言・不注意で言い誤った言葉」ということなのでしょう。言い損ない・言い誤りであれば、説明を求めることは、確かに意味のないことでした。

誤りなのであれば、ご訂正いただければよろしいかと思います。

書込番号:23059295

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2019/11/20 18:50(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>>できれば、ここでのお題の、レンズに関することをやり取りしたいものですね。
>Tranquilityさんが一番レンズ以外のやりとり長々と行っているのが分からないのですか。
についてはいかがでしたか。

書込番号:23059299

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2019/11/20 18:53(1ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
Tranquilityさんの長文を見てもウンザリしない理由を教えてもらえないですか。

書込番号:23059306

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2019/11/20 19:03(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

いいえ。
理解できないあなた個人の問題です。

あなた以外の人には理解していただけたようですから。

それで、私的には終わった事です。

書込番号:23059315

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2019/11/20 19:04(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>>Tranquilityさんが一番レンズ以外のやりとり長々と行っているのが分からないのですか。
>についてはいかがでしたか。

私はこのスレッドで・・・

>ポロあんどダハさん
>holorinさん
>とびしゃこさん
>ねこまたのんき2013さん
>アダムス13さん
>モモくっきいさん
>とにかく暇な人さん
>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

・・・とやりとりさせていただいたと思います(漏れがあったらごめんなさい)。
始めのうちは、ほとんどレンズに関係する話題でした。しかし、キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん が登場してから とにかく暇な人さん と合わせて、レンズ以外のやりとりが激増しています。

>一番レンズ以外のやりとり長々と行っている

あなたの方が長々やっていると思います。今回の質問もまたレンズに関係ありませんよねぇ。

>いかがでしたか。

辟易としています。

書込番号:23059317

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2019/11/20 19:10(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>あなたの方が長々やっていると思います。
おっしゃる意味が全く分かりません。

>辟易としています。
だったらもうやめてもらえないですか。

書込番号:23059326

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2019/11/20 19:14(1ヶ月以上前)

>sojidaijinさん
御意見をお待ちしております。

書込番号:23059331

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2019/11/20 19:17(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
もしかして、とにかく暇な人さん=量子の風さんということに気がついておられないですか?
これは少し前にありがとう、世界さんも指摘していましたが。

書込番号:23059334 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/20 19:21(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>理解できないあなた個人の問題です。

そうですか。
なんども読み返しましたが、私の感想は「理解不可能な言い回し」です。
ご自身でも、コメントの具体的な意味を全く説明していませんけれども。
そして、なぜに「言葉尻」? 自らの言い誤り宣言になっていませんか?

>あなた以外の人には理解していただけたようですから。

理解できたらしい とにかく暇な人さん や キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん は、私に説明をしてマウントを取るチャンスですね!



>とにかく暇な人さん

>だったらもうやめてもらえないですか。

あなたが私に質問をしなければ、私は何も言いませんよ。

書込番号:23059338

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2019/11/20 19:26(1ヶ月以上前)

答えなんか出ないんですよ。
だって参加者全員答え出るのを望んでいないんですから。
本気で答えが欲しかったのなら、>ねこまたのんき2013さんのレスでこのスレ終わってますよ。

書込番号:23059345 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/20 19:29(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>あなたが私に質問をしなければ、私は何も言いませんよ。
以下の私の発言は質問ではありませんでしたが、ここでそのようにはっきりと明言されるならば、約束は必ず守ってくださいね。
>おっしゃる意味が全く分かりません。
>だったらもうやめてもらえないですか。

書込番号:23059348

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2019/11/20 19:57(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

あなたが何度も何度も何度も質問をし、何度も何度も何度も「レンズ以外の」説明を求めるから、それにお付き合いしたまでのことです。それを「一番レンズ以外のやりとり長々と行っているのが分からないのですか」「もうやめてもらえないですか」などと言われても、ほんとうに困ります。
それとは別に、必要があると考えれば、あなたのコメントに意見をすることはあるかもしれません。このコメントもそうですし、F0.95のレンズについてもそうでした。

>>あなたの方が長々やっていると思います。
>おっしゃる意味が全く分かりません。

失礼な言い方かもしれませんが、これはあなたの理解力・読解力・コミュニケーション能力の問題だと私は感じています。これまでのやりとりでの感想です。もしかしたら、私のような凡人の頭脳ではとても及ばない(私にとっては「理解不可能な言い回し」まで理解できる)理解力・読解力・コミュニケーション能力をお持ちなのかもしれませんが。

書込番号:23059400

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2019/11/20 19:59(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
頼みますから、
>あなたが私に質問をしなければ、私は何も言いませんよ。
という約束を守ってください。

書込番号:23059406

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2019/11/20 20:03(1ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん
コメントが流れてしまったのでもう一度お願いしますが、2019/11/20 17:32 [23059164]についてよろしくお願いします。

書込番号:23059416

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2019/11/20 20:06(1ヶ月以上前)

>ミタラシダンガーさん

まあ、勝手にやってれば?てなところです。

私は、理解しようとする人には、それなりの説明はします。

そういう意味では、私的にも、このスレはとっくに終わっています。

書込番号:23059420

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2019/11/20 20:17(1ヶ月以上前)

機種不明
機種不明

Lenstip.com vignetting

口径食の比較 (訂正)

訂正です.
Lenstip.comのvignettingのパーセントの数値を面積比だと思っていましたが,正しくは直径の比でした.
これを踏まえて見直すと,

>ポロあんどダハさん
> ですから、単純に計算すると、画面周辺のボケの大きさは17mm/F1.2の方が
> 面積で約1.24倍大きい事になりますね。

画面周辺のボケの大きさは17mm/F1.2の方が大きいは正しいです.
失礼しました.
ただし,面積比は1.24倍ではなく1.5倍((33/27)^2 = 1.5)となります.

書込番号:23059443

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2019/11/20 20:31(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>約束を守ってください。

そんな約束は必要ありません。
というか、そのようなことに約束を求める理由がわかりません。

質問が無いのに答えることはできません。考えるまでもないことです。

書込番号:23059467

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2019/11/20 20:34(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
それでは、2019/11/20 19:21 [23059338]の
>あなたが私に質問をしなければ、私は何も言いませんよ。
という言葉通りにしてください。

書込番号:23059482

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2019/11/20 20:38(1ヶ月以上前)

>じよんすみすさん
興味深い内容ありがとうございましたが、このスレは見ての通りの状態なので、新たにスレを立ち上げてポロあんどダハさんにも参加していただくようにされてはいかがでしょうか。

書込番号:23059490

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2019/11/20 20:43(1ヶ月以上前)

別機種
機種不明
別機種

12-100mm/F4

SONY 50mm/F1.4

パナ 42.5mm/F1.2

>とにかく暇な人さん

>>現時点で、イメージサークルより大きい後玉を持ったレンズはm4/3以外には
>>ほとんど存在しないというのも、興味深い事です。
>についてですが、「イメージサークルより大きい後玉」の定義を教えてもらえないでしょうか。

定義というほどのモノではないですね。
イメージサークル(撮像素子の対角線の長さ)より、後玉(レンズをマウント側から見て
最も手前にあるレンズの直径の方が大きいという事です。

フォーサーズやマイクロフォーサーズでは、イメージサークルは21.7mmですが、
後玉直径はそれ以上のレンズが非常に多いです。
私が所有しているm4/3のレンズで後玉が最も小さいのは、パナの100-400mm/F4-6.3
で、約20mmしかないですけど、それ以外は12-100mm/F4や12-40mm/F2.8で約25mm
ですが、これをイメージサークルが約43.2mmのライカ判に換算すると約49.7mmになり
ますから、マウントの内径から接点やレンズの枠を引いた直径がイメージサークルより
小さいという事はデメリットですね。

書込番号:23059499

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2019/11/20 20:54(1ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん
私は後玉と焦点面までの光束を考慮してしまったので、どういう事なのか分からなかったのですが、単純に言葉の通りに理解すれば良かったのですね。
ご説明ありがとうございました。

書込番号:23059528

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2019/11/20 23:45(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>>あなたが私に質問をしなければ、私は何も言いませんよ。
>という言葉通りにしてください。

私に要求する必要はまったくありません。あなたが私に質問しなければいいだけの話です。

念のために書いておきますが、ここでの「何も言いません」は「質問に答えることは無い」という意味です。「あなたが質問をしなければ、質問に答えることは無い」です。つまり「あなたしだい」ということですね。

ところで、とにかく暇な人さん は、モモくっきいさん の下記コメントを理解できたのですね?

『口径食の大小と、ボケの径そのものは別のもの』
『ボケの大きさは、ボケの食を除いた直径』
『食の範囲外にボケが入れば食がなくなって丸くなる』
『ボケが大きくなるから食が発生する』



>モモくっきいさん

>私は、理解しようとする人には、それなりの説明はします。

モモくっきいさん的には終わっているところを申し訳ないですが、そういうことであれば、説明をお願いしたいところです。
コメントに用いている言葉の用法や意味まで改めて調べて「話題の関連性や意味を汲み取ろうと」していますが、内容の矛盾ばかりが見えてくるのは、これまで書いたとおりです。謎が深まるばかりなんですよね。

書込番号:23059927

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2019/11/20 23:49(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
2019/11/20 19:21 [23059338]の
>あなたが私に質問をしなければ、私は何も言いませんよ。
という言葉通りにしてください。(2回目です)

書込番号:23059939

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2019/11/21 00:07(1ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

パナ m4/3用 25mm/F1.4

オリンパス 25mm/F1.2

ヘキサノン 60mm/F1.2 

ヘキサノン 60mm/F1.2 収差

>>とにかく暇な人さん

>>周辺部で鳥が翼を広げたような収差の形や大きさは皆目見当がつかないと思われますが、推測可能なんでしょうか?
>可能ではないから、
>>MTFのグラフから結像性能や結像性能に関わる収差がある程度推測する事が来ることをご存じないようですね。
>と主張している事に御注意ください。

MTFカーブから分かる事は特定の空間周波数(**本/mm)におけるコントラスト低下率
だけです。

SIGMAが設計した、パナのm4/3用の25mm/F1.4ですが、オリの25mm/F1.2より、かなり
見劣りがします。

更にテレセントリック性の事も考慮すると、後玉からセンサーまでのバックフォーカス
が約20mmの場合、F2の光束を画面周辺でも真っ直ぐに当てようとすると、21.7mmより
10mm大きい31.7mmの後玉が理想ですけど、30度ぐらいの角度までセンサーの受光効率
が半分以下に落ちないとすると、m4/3は結構余裕があるようです。

後玉がイメージサークルより小さい場合は、口径食が酷くなる事は避けられないですね。
収差もそれなりですね。

書込番号:23059971

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2019/11/21 00:16(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

私は、あなたに表現の自由を束縛されるいわれはありません。
言いたいことがあるときは、ものを言います。
そして、何度同じことを聞くのでしょうか?

「あなたが私に質問をしなければ、私は何も言いませんよ。」は、

「あなたが私に質問をしなければ、私は質問に答えることは無い」
「あなたが私に意見をしなければ、私はあなたににものを言うことは無い」ということです。

これはご理解いただけたのでしょうか? それを確認したい。

書込番号:23059983

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2019/11/21 00:23(1ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

>SIGMAが設計した、パナのm4/3用の25mm/F1.4ですが、オリの25mm/F1.2より、かなり見劣りがします。

M.ZD 25mm F1.2 は私のお気に入りなんですが、シグマ設計だったと記憶しています。
パナの25mmF1.4もそうだったのですか。これも使っていましたが、いろいろと不満がありました。
この違いは、両社の像質に対する姿勢の違いなんでしょうね。

書込番号:23059993

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2019/11/21 00:26(1ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん
>MTFカーブから分かる事は特定の空間周波数(**本/mm)におけるコントラスト低下率だけです。
MTFのグラフの横軸は像高ですから、周辺部に行くにしたがってどのように結像性能が悪化するのかという事がある程度推測できると思います。
それとMTFのグラフでは、放射方向と同心円方向の両方のグラフが出ていますが、二つの方向の差を見ると、周辺部に行くにしたがって点像がどれくらいいびつになるのかという事がある程度推測できると思います。
テレセントリック性については、おっしゃる通りだと思います。
尚、
>後玉がイメージサークルより小さい場合は、口径食が酷くなる事は避けられないですね。
については少し意見がありますが、ここでその意見を展開する事は差し控えさせていただきます。

書込番号:23059998

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2019/11/21 00:29(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
それでは、頼みますから、2019/11/20 19:21 [23059338]の
>あなたが私に質問をしなければ、私は何も言いませんよ。
という言葉通りにしてくださるようお願いします。

書込番号:23060002

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クチコミ投稿数:5668件Goodアンサー獲得:81件

2019/11/21 00:36(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

私は、あなたの質問に丁寧に答えてきたつもりです。
あなたも私の質問に答えていただきたいです。

「あなたが私に質問をしなければ、私は何も言いませんよ。」は、
「あなたが私に質問をしなければ、私は質問に答えることは無い」
「あなたが私に意見をしなければ、私はあなたににものを言うことは無い」ということです。
これはご理解いただけたのでしょうか? 

それを確認したい。何故ならば、あなたは私に意見することを続けているからです。
理解しているのなら、「わかった」のひと言で終わりです。


>ポロあんどダハさん

こんな不毛のやりとりで返信枠を埋めてしまって申し訳ありません。

書込番号:23060007

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2019/11/21 00:38(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

どうでもいいと言い放った貴方はその後も私宛に連投レスですか。
私が参加してない他のスレでもそうだが、またまたスレの私物化になっているよ。
今回は70件近くが貴方の書き込みで全体の3分の1以上占めます。
平日休日の日中深夜問わず書き込む暇があるのも要因の1つでしょうけどスレの私物化は貴方自身に要因があることは、他の方の指摘にも真摯に向き合えば解ると思いますよ。

一般的に平日休日の日中深夜問わず掲示板に貼り付いて書き込む暇がある人には?が付きます。
そういう暇をもて余した貴方が相手の言葉の揚げ足とりや発言のすり替えを頻繁にするからますます信頼ならず議論にならんのです(すり替えは、私だけではなく複数の人が指摘してますよね)。

早く貴方が改めてくれれば私はいつでも貴方と議論できましょう。貴方がスレの争いの中心人物になら無くなるでしょう。
皆がお互いに信頼できるような関係が理想です。

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クチコミ投稿数:438件Goodアンサー獲得:1件

2019/11/21 00:38(1ヶ月以上前)

終わり

書込番号:23060010 スマートフォンサイトからの書き込み

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