CR-N775(B) [ブラック]
- アンプ技術とデジタル技術を融合させた独自の「3-state Bitstream」アンプを搭載したネットワークCDレシーバー。
- AKM製フラグシップシリーズ「VERITA」のDAC AK4490を搭載し、DSD11.2MHzをはじめとするハイレゾ音源を情報量豊かに再生できる。
- 独自開発の低音増強技術「Phase Matching Bass Boost」を搭載。
※スピーカーは別売です

このページのスレッド一覧(全54スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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15 | 6 | 2018年2月17日 18:34 |
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5 | 8 | 2018年2月17日 01:58 |
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3 | 2 | 2018年2月15日 08:30 |
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402 | 83 | 2018年2月10日 19:32 |
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33 | 13 | 2018年1月17日 19:07 |
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9 | 9 | 2018年1月17日 12:29 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ミニコンポ・セットコンポ > ONKYO > CR-N775(S) [シルバー]

アンテナ次第だし、ネットラジオのデジタルと比べれば、SN比は・・・
書込番号:21532246
5点

>Musa47さん
そうなんですか。
やはりradikoのほうが音質が良いのですね。
ONKYOのレシーバーでのradikoは、繋がるまでの操作や選局がわずらわしくタイムラグも気になり気軽に楽しめなさそうです。
今は昔のチューナーでアンテナも立てて主にNHKFMを聞いているのですが、この製品で新たに搭載されたワイドFMチューナーで「AM放送」を良い音で聴けるのでは思った次第です。
さっそくのご返答ありがとうございましたm(__)m
書込番号:21533234 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

FMの受信状態が良い場合(すでにNHK-FMをFM専用アンテナ(?)を建てて受信されているスレ主さんなら、FMの受信状態はかなり良いでしょう)、FM電波のほうがradikoより音は良いです。
radikoのビットレートは高くない(HE-AAC 48kbps)ので、ときに圧縮によるアーティファクト
https://ja.wikipedia.org/wiki/圧縮アーティファクト
が気になります。
https://www.paradise.saitama.jp/2017/02/22/ラジオの留守録システムその後%ef%bc%88音質編%ef%bc%89/
とにかく、CR-N775などでは、FM電波も聞けるしradikoも聞けるので、両方を比較して良いほうを選べばよいでしょう。
書込番号:21602318
3点

>osmvさん
radikoよりもFM放送のほうが音質は良いのですね。
タイマーが付いているので「775」を考えていましたが よいお値段ですし、求めているのはワイドFMで「AM放送」なので、そこは割りきって2万強程度で買えるYAMAHAのFMチューナーを購入しようと思います。
そのほうがさらに良い音で聴けそうです。
詳しい情報ありがとうございました。
書込番号:21604060 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

T-S501なら良い選択だと思います。
もしいろいろな音楽を気軽に聞きたいとかなら、CD-NT670(FMチューナーの質はT-S501が上だと思いますが)も検討されてはいかがでしょうか。
余計なCDが付いていて値段が少し高いですが、ネットワークに対応しているので、いろいろな音源を楽しめます。
AMはありません(ワイドFM対応です)が、インターネットラジオやradiko.jpプレミアム(有料)にも対応していて、海外のラジオ局を聞いたり、日本全国のラジオ局を聞いたりもできます。
http://radiko.jp/rg/premium/
さらに、SpotifyやDEEZER HiFiにも対応していて、音楽のストリーミング再生も可能です。
書込番号:21606224
2点

>osmvさん
CD-NT670は知りませんでした。
性能などを調べたうえで、T-S501との二択で決めたいと思います。
ありがとうございました。
書込番号:21607321 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



ミニコンポ・セットコンポ > ONKYO > CR-N775(S) [シルバー]
CR-N775単独で、Google Play Musicサイトから音楽を聴くことは出来るのでしょうか?
CR-N775のスペックにはGoogle Chromecast Built-lnとの記述がありますが、これはBluetooth経由ではなく本機器単独でGoogle Play Musicサイトの音楽を聴けることを意味すると思うのですが、自信がありません。
この質問は、CR-N775についての質問というより、Google Chromecast Built-ln対応オーディオ機器についての質問かもしれませんが、教えていただきたくよろしくお願い致します。
書込番号:21516302 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>hinako2さん
本機単独では無理です。スマートフォンなどの対応端末との連携でストリーミング再生します。
書込番号:21516348
1点

>CR-N775単独で、Google Play Musicサイトから音楽を聴くことは出来るのでしょうか?
「CR-N775単独」というのが、スマホで再生したものをBluetoothで受けて鳴らす(スマホの再生能力を利用する)のではなくて、という意味なら、できます。ただし、スマホなどとWi-Fiは必要です。
https://www.google.com/intl/ja_jp/chromecast/built-in/audio/
スマホ上のGoogle Play Musicアプリで、希望の音楽をCR-N775で再生するよう指示します。
そうすると、CR-N775がGoogle Play Musicサイトから音楽をストリーミング再生します。
スマホは再生のきっかけだけなので電話に出ても再生が途切れることはありませんし、スマホ自体で音楽を再生するわけでないのでバッテリーはほとんど消耗しません。
書込番号:21516399
1点

>Minerva2000さん
返信、ありがとうございます。
本機単独では無理とのことですが、それはスマートフォンからBluetooth?またはWiFi?で本機へ音声信号を送るということですか? スマートフォンの役割が再生する曲の指定だけなら良いのですが。
書込番号:21516433 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>osmvさん
返信、ありがとうございます。
私の希望の機能のようで嬉しいです。
書込番号:21516454 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>hinako2さん
このアンプでなく、TX8250やNS-6130ユーザーです。CR-N765ユーザーでもあります。
google のChromecast built inとは、スマホやAIスピーカーと言うハードやソフトとbuilt in搭載機器が連携して動作する機能になります。
このアンプのONKYO Controllerと言うスマホのソフトからPlayMusicやSpotifyが呼び出せ連携し、
スマホやAIスピーカーからデータがアンプに渡り
アンプのスピーカーで鳴らせます。
最近、google のAIスピーカーを購入したので
音声命令で、TX8250やNS-6130を鳴らせるので
面白いです。音源はインターネットのPlayMusicや
Spotifyです。間違い無くこのCR-N775でもAIスピーカーから音声命令で、PlayMusic などの曲が鳴らせるかと思います。
書込番号:21521778 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>fmnonnoさん
googleのAIスピーカーへの音声命令で、CR-N775にプレー曲名などを指示できるんですね。そんなことができるとは知りませんでした。面白そうです。
私は先日JBL LINK-10を購入しました。LINK-10でも可能かを今試すことができないのですが、LINK-10はgoogle homeと機能的には同じようですので、LINK-10でもできるかなと思っています。
面白いことを教えていただき、ありがとうございました。
書込番号:21525164 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>hinako2さん
JBL LINK10からの音声命令で、出力先名をCRN775
として登録して
OK Google CRN775で〜曲鳴らして
等で話すと
CR-N775接続先のスピーカーでなるかとお試しください。
スタンバイからでも7秒ほどで再生されると思います。
書込番号:21525535 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>hinako2さん
横から失礼します。
>fmnonnoさん
TX-8250のスレではお世話になりました。
http://s.kakaku.com/bbs/K0001001909/SortID=21474278/
fmnonnoさんがおっしゃている通りで、CR-N775とINTEC R-N855の Chromecast におけるレスポンスの大幅な改善は間違いない事です。
両機種とも ONKYO のサポートに問い合わせて検証してもらいました。
レシーバーがスタンバイ状態で、スマートスピーカーから楽曲の再生を音声指示した場合、ファームウェアのアップデート前は再生されるまで1分前後かかっていたものが、今年の1月31日のアップデートにより10秒以内で再生開始されるのを確認したとの事です。
ファームウェアの改善内容の一文、「その他、動作安定性向上」 に含まれるのではないかと言う事でした。
これだけ劇的に改善したのならもっとしっかりアピールすればいいのに、大阪の会社なのに随分あっさりで商売気がないものです。
余談ですが、ONKYOのカスタマーサポートにはファームウェアのアップデート前にも同じ検証作業を依頼しましたが、前回も今回も面倒がらずに対応してくれて返答までも1日足らずと、個人的にはかなり良い印象を抱きました。
書込番号:21605653 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



ミニコンポ・セットコンポ > ONKYO > CR-N775(S) [シルバー]
radikoのヘルプにありますが、pcサイトとスマートフォンアプリ以外はタイムフリーに対応していません。
書込番号:21599925
1点

>エメマルさん
返信ありがとうございます。やはり対応してないんですか。PioneerのHM86より後に発売したのでもしかしたらと期待したのですが。となると似たような性能のコスパの良いHM86を検討してみます。
書込番号:21600838 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



ミニコンポ・セットコンポ > ONKYO > CR-N775(S) [シルバー]
先日購入しましたが、ボリューム0の状態でもスピーカーから「キーン」と「サー」が混じった高音よりのノイズが聞こえます。
距離1mくらいの場所で電源を入れても、意識していれば何か高音寄りの「キーン」に近い音が聞こえ始める、
といいうレベルですが、スピーカーから距離50cmくらいまで耳を近づけるとはっきり「サー」と聞こえるレベルになります。
お持ちの方に、ボリューム0でも、どの入力ソースでもノイズが聞こえるかどうかお伺いしたいです。
これまでに
・ボリュームを調整する
・スピーカー、ケーブルを変更する
・電源の取る場所を変える、極性を変える
・入力ソースを変える
・設置場所を変える
などの処置を行なっても一定の音量で変わらず聞こえるため、
メーカーに直接問い合わせて初期不良扱いで交換してもらいました。
しかし交換品でも同じ状況のため、我が家特有の状況(たとえば電源の問題?)か
このモデル特有の状況なのかなんとも判断できない状態です。
あとできそうなのは全く別の場所に持ち込んで聞こえるか試すくらいです。
ただ、前モデルのCR-N765も所有していますが似たようなノイズは全く聞こえず、
他のアンプでもこんな経験はありません。
年明けにもう一度サポートに連絡して、場合によっては返品も考えています。
6点

>元菊池米さん
私の書き込みを読んで頂いた上、コメントを頂けてうれしい限りです。
ただ思ったのは
お手持ちの機器:×
他店から届いた未開梱新品:×
店舗店頭在庫:○
いずれも第三者確認済
の店舗在庫○はCR-N775ではなくCR-N765であり、また店頭在庫ではなく、店舗の倉庫にあった未開梱在庫です。
ただ○と言い切って良いかは実験場所が量販店舗の中の出来るだけうるさくなかっったところを探すと、すみの照明器具コーナーで、そこでの実験であること。ただ言い切れるのは、電源を入れると聴こえる「サーッ」というノイズ音は、CR-N775よりCR-N765の方が間違いなく遥かに無音だった(または無音と言っても良いぐらいの大きさであったこと)ことは、私と量販店の方ともう1人の合計3人で確認なので、私の思い込みではないと思います。
この書き込みが私の読み取り違いだったらごめんなさい。
念のため書かせて頂いたです。
これからもよろしくお願い致します。
ありがとうございます。
書込番号:21490148
6点

よく見たらこの製品、スペックにS/N比は書いてないしパルス型アンプですね…。
パルス生成がデジタルのみだったら発振の心配は要らない様な気がしますが…。
どんな製品でも、ボリュームゼロで僅かにはノイズが出ているものなので、
S/N比を謳ってない時点で「保証外」なのかもしれません。
以下超マニアックな余談です。
パルス型アンプのボリュームコントロールは2種類あって、パルスの高さを
電気的に小さくする方式と、パルスの高さは一定で1/0の割合が変わる方式があります。
(うろ覚えですが併用しているものもあった様な気がします)
一般論ですが、パルスの高さを小さくするものよりパルスの幅なり割合なりを
変えるタイプの方が、無音時のノイズは不利になります。
(絶えずフルスケールのパルスが出ているため)
またパルス型アンプにもいくつか種類があって、アナログ回路を使ったPWM変調と、
デジタル演算によるΔΣ変調というのがあります。このΔΣ変調というのが実は
曲者でして、入力がゼロであっても、何かしらのパターンを持った出力が出ています。
無音時はプラスとマイナスの総和はゼロになるのですが、高周波のノイズは
何かしら出ています。ジッターがあるとこの高周波のノイズが聞こえるところに
降りてきてしまうので、理論値よりもノイズが多くなります。
この製品でどんな方式が使われているのか書いてないので分かりませんが
(3-stateというのは出力を1.5bitにしたという意味であり、上記のどの方式でも可能なので)
従来のアナログアンプよりもややリスクがありそうに感じます。
書込番号:21490356
6点

それと、CR-N765の方は従来ながらのアナログアンプですね。
S/N比100dBとちゃんと仕様に書いてありますし、
「小音量でも豊かなサウンドを再生するオプティマムゲイン・ボリュームを採用」
の謳い文句からすると、ボリュームを下げた時にアンプのゲインを下げる方式
(残留ノイズに有利)である可能性があります。(この1行だけでは希望的観測ですが…)
オンキョー薄型高級アンプのA-1EがA-1VLになったときにガラ変して
パルス型アンプになったのですが、自分の好みにには全く合わない音で
すぐにオクで売り払ってしまいました。しかも落札者から
「あまりに音が悪いので返品してくれないか」と言われてかなり困りました…。
あれから10年以上経ちますし使われている技術も違うと思いますが、
どうもパルス型アンプには手を出せません。
書込番号:21491053
4点

>らんころごんたさん
○が違う機種であったのなら、今回の比較対象から外しましょう。
お手持ちの機器:×
他店から届いた未開梱新品:×
ですね。
2台の製造番号の把握、店舗で確認された方の名前確認をした上で量販店名義で商品返品→交換処理を行って貰う。
量販店側も自社在庫の不具合が発覚してるので、返品処理し易いはずです。
新品の入荷後前回確認された方と一緒に再度同じ環境でノイズが出てないか確認する。
問題なければ引き取り。
問題あれば繰り返し返品処理。
まぁこの時点で症状が出れば量販店側は返金処理かノイズが出ない他機種への交換を考えます(既に提案されたかも)
らんころごんたさんが納得いかないのであれば返品処理を繰り返せばよろしい。
重要なのは個人の意見ではなく量販店判断での返品処理ですから既に会社対会社のビジネスプロセスとなってます。
気に病む必要はありません。
書込番号:21492850
6点

話しはかなり進んできましたが、SP端子にコンデンサー云々では、そのせいで万が一不具合が生じても誰も責任とらない (かなりの知識の方もいらっしゃるようですが、余計話がややこしくなるだけ) し、メーカー保証も効かなくなるし一般消費者がこんな事をしなければいけない商品は、とっとと返品して、他の商品を買われたら如何でしょう。
書込番号:21492896
7点

>元菊池米さん
いつもアドバイス頂きありがたいです。
量販店の方も「このサーッというノイズの聴こえ方はまともでないのでオンキヨーへそれを伝え返品する。」と言って頂いてますし、
この前書かせて頂いた通り、連絡を取ったオンキヨーオーディオコールセンターの男性には経緯&改善を全部伝え、その方が「(嘘っぽいが)この件は初めて聞くし報告も上がってない。技術と上に報告。私が対応するわけでないのでいつとは言えないがその調査結果報告をWかったら連絡する。」と言ったので、また名前も聞いてあるので、今月まで待ち連絡がなかったら、こちらから連絡を取りオンキヨーがこの件を仕様とするか?何かの対応を持つのか?はっきりさせてもらい、その回答によっては返品や交換などの行動を取らせてもらいたいと思います。
なのでもう少しオンキヨーを信じ調査結果報告を待ちたいと思います。
いつもありがとうございます。
どうかこれからもよろしくお願い致します。
>YS-2さん
おっしゃる通り他のメーカーの機器に変えることも考えています。
その為良くして頂いているCR-N775を購入させて頂いた量販店に行って色んなメーカーの機器の音質&電源を入れた時のノイズを聴いてきました。
まず気になっていたパイオニアの「XC-HM86」の電源を入れて聴いてみたら、私だけでなく量販店の担当の方&もう1人の方も「結構サーッというノイズは聴こえる。ただCR-N775ほどではないけど。まー何とか許容範囲かなー?」という感想です。
あとは「DENON」「マランツ」「JVC」を聴いてみたが、サーツというノイズは聴こえるか言われたら少し聴こえるというレベル。
最後に前回も聴いたオンキヨーの1つ前の「CR-N765」の電源を入れて耳を澄ますと、私だけでなく担当者&もう1人の方も「聴いた全機種の中で音も結構いい。それになによりなぜかサーッというノイズが聴いた全機種の中で最も無い。ひにくだなー。」と苦笑いです。
すると量販店の担当の方が「こういう結果ならCR-N765に交換はいかがですか?ただオンキヨーからの調査結果報告待ちならそれが来るまでCR-N765は売らないで取っておきます。」と対応頂くことになりお礼をよく言って帰ってきたとこです。
アドバイス頂きありがとうございます。
また変化があればご連絡させて頂きます。
みなさん読んで頂きまたアドバイスなど頂き感謝致します。
ありがとうございます。
書込番号:21493477
4点

らんころごんたさんのご説明の経緯からして、これは個体差(製造ばらつき)ではなく、
設計品質の問題である可能性が極めて高いと思いました。
メーカーの設計や品質保証関係者はこの課題が分かっていて、妥協(責任者判断)を
したのだと思います。仕様書から基本事項であるS/N比を削除したのが偶然とは
考えにくいので…。
元菊池米さんが「返品処理を繰り返せばよろしい。」と書かれたのはなるほどと思いました。
メーカーから「当社仕様の範囲内です」と言われてそのまま返ってきたときに
私は仕方がないと諦めてしまうのですが、量販店がこれを品質不良だと同意して
くれているので、泣き寝入りせずに会社同士のやり取りとして他製品に替えて
もらった方がハッピーだということですね。
らんころごんたさんがCR-N765で満足されていたなら、新型である必要は
全然無いと思いますよ。スマホやカメラは新しいほど性能も上がってますが、
オーディオの進歩は20年前からかなり止まり気味で、(40年前という人もいます)
新型になってコストダウンのために品質が落ちることは多々あります。
よく売れて競争が激しい時代はメーカーも物量を投入するので、造りが
しっかりしていて質の高い部品が使われています。アンプに関して言えば
30年前の88年辺りがコストパフォーマンスのピークで、その10年後には
同じ価格でおよそ半分程度の内容になってしまいました。
書込番号:21493679
3点

>cbr_600fさん
私のコメントを読んで頂きまたコメント&アドバイスを頂きありがたいです。
元菊池米さんが「返品処理を繰り返せばよろしい。」と書かれたのは私も力を頂いて感謝しています。
オンキヨーで行われたであろう話&S/N比の話。
オーディオ機器&アンプの開発の話など興味深かったです。
オンキヨーの「CR-N775」の普通ではない「サーッ」というやかましいノイズに対する調査結果報告&対応がどういうものなのかによってですけど1つ前の「CR-N765」の交換することは液晶画面が1行になるのは使いづらいですけど本来の音を楽しむという第1優先を思えば私はやぶさかではありません。
今回はありがとうございます。
またよろしくお願い致します。
書込番号:21494575
2点

らんころごんたさん
ご丁寧にありがとうございます。
ピュアコンポの方には、「オプティマムゲインボリューム」の説明がありました。
http://www.jp.onkyo.com/audiovisual/audiocompornent/p3000r/technology.htm
予想通りボリュームに応じてゲインを絞る機構でした。
小型のオーディオは机の上に置いて使うケースがあり、このとき耳とスピーカーは60cmぐらい
の至近距離となるため、アンプの残留ノイズの低さは重要なファクターと言えます。
CR-N765はその用途をちゃんと考慮してくれていたのだと思います。
一方CR-N775がどうしてこの様な状況になったのかはもちろん関係者にしか分かりませんが、
(コスト以外にも、デジタルアンプの方がセールス的に有利とか、開発費の限度とか…?)
ひょっとすると音量を上げたときはメリットがあるのかもしれません。
一般的にパルス型アンプは効率がとても良いので、少ない電力(発熱)で大きなパワーが
出せます。少し広い部屋で離れて聴いたとき、765より元気な音が出るのかもしれません。
聴いたことがないので実際のところは分かりませんが、前述のA-1VLは明るくて元気な
音ではありました。
書込番号:21495267
3点

>らんころごんたさん
量販店対応がうまくいってるようで何よりです。
このあたりが既存流通チャネルの強みですね。
気に入ったらオンキヨーの返事を待たずにCR-N765に変更しても良いんじゃないですかね?
コールセンターかららんころごんたさんへの報告は時間掛かります。
オンキヨー自体自社でコールセンター運営してるわけではないし、技術部門で把握しても営業対応出来ません。
過去記事ですが
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000689607/SortID=18289151/
こんなのもありました。
対応方針が決まらないと報告も出来ないと・・・
>cbr_600fさん
>らんころごんたさんのご説明の経緯からして、これは個体差(製造ばらつき)ではなく、設計品質の問題である可能性が極めて高いと思いました。
私はむしろこれは設計品質の問題ではないと思いました。
同じ症状が発生するということは対応原因が一つで済むということである意味楽です(苦笑)
ズバリ3-state Bitstreamアンプ基板の不具合だと思われ、特許取得までしたということならテスト機まで問題ないと仮定すると、その基板の部材不良が原因ではないでしょうか?<違ってたらごめんなさい(^^ゞ
パルス型アンプ=D級アンプについては今後の主力アンプとなるでしょう。
理由は半導体素子の枯渇です。
要は優秀な部材が軒並み亡くなったからD級アンプに頼らざるを得ない。
書込番号:21495322
4点

>cbr_600fさん
コメントをありがとうございます。
とてもありがたくうれしいです。
小型のオーディオは机の上に置いて使うケースがあり、このとき耳とスピーカーは60cmぐらい
の至近距離となるため、アンプの残留ノイズの低さは重要なファクターと言えます。
CR-N765はその用途をちゃんと考慮してくれていたのだと思います。
←これはまさに私の聴いている環境です。
幅180cm&高さ40cmのAVボードの上に「CR-N775」を置いて各隅にスピーカー「D-112EXT」を置いて家にいる時はいつも音楽を楽しんでいますので聴いている位置から距離を測ってみたら60〜70cmでcbr600fさんがおっしゃってるそのものでびっくりです。
それを考慮の上「CR-N765」は設計?されていたのが、「CR-N775」はそうでなくなったのですか・・・。
それから「CR-N775」はパルス型アンプというタイプなんですね?
ただそれによって「CR-N765」よりも「CR-N775」のデジタルアンプの方が良いこともあるんですね。
私でもわかりやすいお話し方を頂いたおかげで大変ありがたいです。
またよろしくお願い致します。
ありがとうございます。
書込番号:21495344
2点

>元菊池米さん
コメントを頂き本当にありがとうございます。
マランツのノイズの件の過去スレを拝読させて頂きました。
cbr_600fさんもすごい方。
元菊池米さんもまたすごい方ですね。
パルス型アンプ=D級アンプについては今後の主力アンプとなるでしょう。
理由は半導体素子の枯渇です。
要は優秀な部材が軒並み亡くなったからD級アンプに頼らざるを得ない。
←cbr_600fさんもおっしゃってた気が致しますが(私の取り方が間違ってたらごめんなさい)、この世界は良き時代から進歩というより私の言い過ぎかもしれませんがある意味では残念な方向へ向かっているのでしょうか?
それを考えると「CR-N765」への変更を現実的に考えていかないとですね。
それから元菊池米さんから頂いたアドバイスにもあるようにオンキョーからの調査結果報告&対応策?に時間がかかることを考慮すると先日書かせて頂いた通り、私の中で、また良心的に助けてくれる「CR-N775」を購入させて頂いた量販店の担当の方と話した通り、例えば待つのは「2月末まで」というリミットを設けて、「パイオニア」「DENON」「マランツ」「JVC」色んなメーカーの機器の音色&電源を入れてからの「サーッ」というノイズ音を比較の結果偶然かもしれませんが私&量販店の担当者&もう1人の全員が、皮肉にも1番「サーッ」というノイズが聴こえないと一致の「CR-N765」が変えるなら1番可能性の高いものになると思います。
これまでも私を気にかけて頂いてありがとうございます。
またよろしくお願い致します。
ありがとうございます。
書込番号:21495428
1点

3-state Bitstreamアンプってのがよくわからず、調べてみましたが、よくわかりません。
パルス式=D級アンプは、大きく分けて2つの方法があって、1つがPWM方式といって、ほとんどのメーカーが採用している方式と、PDM方式というシャープがやっていた方式、現在はlyric(N-mode)が採用しています。
この方式について説明するのは、本がかけてしまうので省略しますが、cbr_600fさんの推測だとPDM方式の亜種みたいですね。
まあ、いずれにせよ、増幅をかけるときに、その前にアナログ信号を変換器にいれて、単純にスイッチのONとOFFで波形を作って行き、最後に、LPFでアナログ信号だけを濃し出すわけで、ぶっちゃけ、スイッチング電源、ACアダプタなんかと原理は全く同じなわけです。
http://kanaimaru.com/da9000es/d170.htm
かないまるさんが、割と簡単に解説していますので、読んでみてください。
と、まあ、このあたりは、雑談と捉えて頂ければ。
で、結論からすると、僕は、オンキョウさんは、少し欲張りすぎたんじゃないのかなぁという感じで、ある意味、設計ミス
ゲインを欲張ったのか、この3なんとか方式は、ゲインを欲張らないと本領発揮しないのかと・・・・・立派なフロアオーディオをめざしたのか・・・・というかんじで、まあ、実際に何が起きてるのかはわかりません。
が、僕も、今まで、スペック大好きだったオンキョウさんが、SNを公開していないのには「ワケ」があると思いました。
ただ、ここでスレ主さんが幸運だったのが、「良いお店」で買っていたことですね。
ここは非常に重要な事だと思います。
ちゃんと顧客の言い分をきいてくれて、実験までしてくれて、最後には「返品」と「他製品への交換」まで約束してくれているというのは良いお店です。
ちなみに、素子が無くなってきている・・・・・というのは、なにもオーディオ用の素子だけでなくて、単品の足付き素子ってのがすくなくなってきています。
オーディオでも、最近のオーディオって、中にOPアンプってのを多用しているんですが、このOPアンプってのは、汎用性のある増幅器をチップに入れ込んだモノで、昔はディスクリートでつくっていたのを1チップ化したわけですが、他の工業製品も、OPアンプのように、今までは、トランジスタ、抵抗、コンデンサをつかって組んでいたモノを、汎用性のあるチップにしちゃっていたり、シリーズではなくてスイッチングで処理してたりして、純粋な増幅素子を使うシチュエーション自体が減っちゃってるわけです。
オーディオもそうした波にのまれていると言ってもいいでしょうね。
D級でなくても、パワーICといって、アンプ回路のほとんどを1チップ化したAB級アンプチップもありますよ。
LM3886なんてのは、ハイエンドオーディオでも採用された例があります。
なので、すべてがD級に移行とはならないかなぁとおもっていますし、SITのような新しい素子もあります。
といっても実は、SITは新しくは無くて、70年代にSONYとYAMAHAが開発していたV-FETなんですけどね。
サンスイとかSONYが使っていた、LAPTもまだ生産しています。
http://www.semicon.sanken-ele.co.jp/ctrl/product/list/Audio/
あとですね、生き残ってる素子としては、真空管てのがあるじゃないですか!!
現時点で、色々な国の「軍用部品」としてあつかわれているので、しばらくは真空管は製造され続けます。
ニアフィールドオーディオな、MTV管を使ったアンプでまったりが良いなぁとか思っていたりします。
(と、言いつつ、ニアフィールドでは、菊池米さんと同じ基盤を使ったD級アンプを使っています)
書込番号:21495527
6点

改めて読むとらんころごんたさんはCR-N765の使い勝手の問題(99曲以上再生できない)から
775に買い替えられたのでしたね。表示の件もそうですが機能が違うと悩みますね。
(私も音質は問題なくても使いにくくて手放した物は結構あります)
アナログPWM方式の可能性も考えてデジタルアンプとは書かずにパルス型アンプ
と書きましたが、元菊池米さん、Foolish-Heartさんのおっしゃる通りD級アンプと
書いたほうが良かったかもしれません。
>その基板の部材不良が原因ではないでしょうか?
オーディオからしばらく離れていたのでマランツのデジタルアンプ及び問題があったことは
知りませんでしたが、個体差や部品の交換といったことがあったのですね。
3-state Bitstreamの詳細(前段の変調方式)が分からないので断定はできませんが、
出力が2値ではなく3値ということは、素子のばらつきや精度の影響はより受ける
方向なんですよね。
2値の場合は出力が例えば +10.0V と -10.1V の様に多少ずれても、僅かにオフセットが
乗るだけで歪やノイズには影響が無いのですが、ここに0.0Vが入って3値になると、
出力のズレが非線形要素になるので歪やノイズが増加するはずです。
>この世界は良き時代から進歩というより私の言い過ぎかもしれませんがある意味では残念な方向へ向かっているのでしょうか?
アナログアンプ、チューナー、スピーカーは事実上進化が止まっていると感じますが、
ネットワークオーディオや多様なヘッドホンアンプなど、従来よりも幅が広がっていたり、
ハイレゾの普及でオーディオが少し活気を取り戻した感じも受けます。
消費電力は環境負荷なので、効率の良いD級アンプは時代の要請という面もあり、
確かに増える方向とは思います。(70年台のスイッチング電源のアンプや平面スピーカーが
80年台で消えた様に、売れないとなると従来方式に戻してくるので微妙ですが)
お二人のD級アンプ基板はLinkmanというのですね。
Webを見ていて思いましたが、最近のDIY系はまるでマイコンボードとセンサやドライバの
基板を買うような(ロボット工作系の?)ノリで作れるのですね。
書込番号:21498150
5点

>Molinionさん
お悩みの件横から失礼します。
この問題はレシーバーアンプのどの部分でノイズ問題が発生しているのか分析調査することが必要です。
その為の一つの方法として、ヘッドフォン端子からの試聴確認が有効です。
デジタルアンプは出力が両方グランドでは無い為ヘッドホンアンプは専用のアナログアンプを使っています。
この為、デジタルパワーアンプ以前でノイズ発生しているのであれば、ヘッドホンでもノイズが聴こえます。
ヘッドホンでノイズが聴こえなければ、デジタルパワーアンプでノイズ発生していることになります。
ちなみに、ONKYOの云っている「3-state Bitstream」が+-の正負電源を使った方法である場合は、
その電源にノイズが励起されているのかも知れませんん。
+-電源に発生しているノイズが異なる場合には、単電源を二つのアンプでBTLバランス出力する従来のデジタルアンプの場合には打消して相殺されるノイズが+-の正負電源を使った「3-state Bitstream」では相殺されずに出力されてしまうからです。
なお、このコンポのシステムが、コストダウンの為に、ヘッドホン出力もメインの「3-state Bitstream」アンプの出力を流用して抵抗でレベルダウンしている場合は、ヘッドホンでもノイズが聴こえることになります。
この辺りのシステム構造はメーカーの技術部門に確認する必要があるでしょう。
一方、+正電源で二つのアンプでBTLバランス出力する従来のデジタルアンプの場合は無音でのBTL両方の出力は全く同じ50%の+/0のPWMを出力することで消費電力を最小化しています。
この時、電源にノイズが励起されていても出力のノイズはスピーカー端子+-で同じになるので相殺されてノイズは聴こえません。
音響出力する場合は両方のPWMの+と0の比率を対称に反対の0/+にすることで出力に音声電力を発生します。
これは、出力に接続されるスピーカーにとっては+/- 3-state Bitstreamと同様になります。
以上から、ONKYOの云っている+-の正負電源を使った「3-state Bitstream」が新たな有意義な方法であるとは云えないでしょう。
むしろ、+-の2電源を使ったことで上記の不具合を発生している可能性があります。
私見ですが、「3-state Bitstream」アンプは失敗作ではないでしょうか。
書込番号:21499196
8点

ちょいと横道失礼
cbr_600fさん
>お二人のD級アンプ基板はLinkmanというのですね。
>Webを見ていて思いましたが、最近のDIY系はまるでマイコンボードとセンサやドライバの
>基板を買うような(ロボット工作系の?)ノリで作れるのですね。
マルツのLVキットは、まさにそれがコンセプトに思えます。
完成基盤てのもあって、それを使うと、無半田で工作ができます、マイコンボードというか、PC自作とほぼ同じ感覚でつくれます。
各機能基盤は、CQ出版の「トランジスタ技術」と共同で開発していて、デバイスメーカーの強力な協力を得て作られている、という感じです。なので、安い割にはしっかりとした設計。このパワーアンプ基板は、もう、CQ出版とかマルツではなくて、IR社が実査には作っているとおもいます。
書込番号:21499636
1点

先の投稿の補足になります。
PWM方式のデジタルアンプの有意義な特徴について、世間一般やオーディオ技術者の間でもあまり本質的な理解がされていない様なので解説させて頂きます。 因みに私は東京に本社のあるS・・Yのオーディオ設計開発を30年程行って関連の規格やLSIの開発をしていた今は引退した技術者です。
+/0単電源のトーテムポール・スイッチング回路を使ったPWM D級アンプの最大の特徴はアナログAB級アンプで生じるクロスオーバー歪みがほとんど発生しないことです。
(なおこの為には、+電源駆動側のMOSスイッチトランジスタとGND駆動側のMOSスイッチトランジスタが切り替わる時に極めて短時間両方がONしていることが必要です。 その為、PWMスイッチング周波数を高くすると一定時間内のその回数が増加して電力損失が増加します。)
なお、PWM D級アンプの全レベルでの直線性もアナログA級アンプ以上に良好で負帰還を掛けない無帰還状態で歪を0.1%程度にすることが可能です。 これは、無帰還完全デジタルアンプのSONY TA-R1aや TA-R2aやTAE9000ES等で証明されています。
であるので。現時点で三極真空管A級アンプ以上に素性の良い増幅形態であると云って良いでしょう。
しかも、出力が最大時の1/A(Aは自由な変数)である場合(1-(1/A))の時間は出力はPWM D級アンプのトランジスタのON抵抗数十mΩ以下になります。 BTL出力回路の場合、これは電源インピーダンスの影響も受けません。
負帰還を利用する場合も、歪特性低減の為に掛ける負帰還も格段に少なくすることが出来て音質や特性も三極真空管A級アンプ以上になります。 これは、PWM ICアンプがチューンアップによって予想以上の驚異的な高音質に成ることの理由でもあります。
ただ、一つ欠点があります。 PWM D級アンプはスイッチング出力であるため、PWMスイッチング周波数によって最高伝送周波数が制限されてしまうので、広帯域にするにはPWMスイッチング周波数を高くしなければいけません。 しかし、この周波数を高くすると上記のMOSスイッチトランジスタが切り替わる時に極めて短時間両方がONしている時の損失が周波数に比例して増加します。
また、スイッチング出力であるためLCフィルターによって高周波を低減してスピーカー出力したり輻射ノイズを低減することが必要であると云うことです。 でも、PWMスイッチング周波数を高めることによってLCを少なくすることが出来るので出力に直列に挿入される音質阻害要因のLやCの抵抗成分も低減できるメリットもあります。 なお、出力のMOSトランジスタのスイッチング動作速度を早くすることで上下のトランジスタが短時間両方がONしている時間も少なくなるので損失も減少させることが可能です。
しかし、ONKYOの+-電源を使用する「3-state Bitstream」ではアナログAB級アンプと同様なクロスオーバー歪みが発生する可能性も有る訳です。
+-それぞれのアンプが非出力な時間に一定のアイドリング電流を流せば多少改善されますが、無効電力は増大してA級動作まで行わなければ完全な特性改善も出来ないので効率が良いと云うデジタルアンプの特徴も無くなってしまいます。
以上から、+-両電源を正負出力に切り替え使用するスイッチングアンプの存在意義は無いと云わざるを得ません。
書込番号:21499793
12点

投稿の補足第二弾です。
ONKYO「 3-state Bitstream」方式の発表記事の図説明を詳細に検討した結果、これがアンプ動作を正確に表している場合には重大な欠陥があることが判明しました。
通常のPWM デジタルアンプでは無音や小信号出力状態ではアンプの出力MOSトランジスタのスイッチング波形は50%のPWM波形となり、最も安定した状態です。 さらにPWM デジタルアンプIC等で用いられるBTLバランス型Hブリッジ回路では電源電圧のノイズ変動も相殺されて無音や小信号時に最良な状態に成ります。 また、出力PWMのバランス型+-2出力のPWM変調を逆位相で行うことで無音時や小信号時には+-2出力の波形ほぼ同じ波形となり、スピーカーから見たアンプ出力はONKYO「 3-state Bitstream」方式同様になります。 つまり、スピーカーから見ればアンプ出力の差分が有効な駆動電力となる訳です。 一方同相成分はアンプの出力インピーダンスとして作用するので、信号源駆動抵抗は極めて低く保たれダンピングファクターは無帰還時でも数十以上になります。 しかも、出力が大きくなるまで変動は極めて少ないのです。 大出力の場合は、電源のインピーダンスにも影響されるので、電源を強化すると音質も改善されます。
一方、ONKYO「 3-state Bitstream」方式では無音や小信号出力状態ではアンプの出力MOSトランジスタのスイッチング波形は極端に細いパルス波形となりしかも、+-の切り替わりで駆動トランジスタも切り替わります。
これでは、無音や小信号出力状態では最も不安定な状態となる訳です。
更に、電源の変動以外の要素でもこの細いパルスに何らかの時間軸変動が生じた場合はノイズの発生原因となります。
ONKYOでは+-駆動で片方の駆動時に逆相側のスイッチングをやめることでスイッチングによる消費電力を半減できると考えているのかも知れませんが、そのわずかな省電力の為に音質やノイズやクロスオーバー歪みの大きな障害を発生させていることに成っているのではないかと心配しています。
通常のPWM デジタルアンプは出力レベルや極性によっても動作の変わらないアナログのA級に相当します。
一方、+-で駆動を切り替えるONKYO「 3-state Bitstream」方式はアナログのB級増幅に相当するものと理解した方が良さそうです。
B級動作がA級動作よりも良好な出力特性にならないことはデジタルアンプでも変わらない事実だと云えるでしょう。
なお、ONKYOでは無音時にスイッチングを止められるので省電力できるとも云っていますが、通常のPWM デジタルアンプIC等でも入力のデジタルデーターが0である時間が一定以上連続することを検出してMUTING-ONやENABLE-OFFを動作させれば出力トランジスタをOFFすることが出来るので同様な省エネをすることも可能です。 なお、それも僅かな電力の違いなので不要かと思います。 寧ろ、CD再生終了等を検出した場合、アンプ全体をスタンバイに移行すべきでしょう。その方が遙かに省エネです。
わざわざ+-二電源を造るコストの方が無駄になり反省エネに成るのではないでしょうか。
ところで、アナログB級アンプなどでは無帰還アンプでは出力インピーダンスは出力レベルによって大きく変動します。
この出力インピーダンスの絶対値を負帰還で低くしますが、負帰還量は裸の増幅率に比例するので出力インピーダンスの変動は改善しません。ただし、絶対値は小さく出来ますので結果としての影響変化の減少は可能です。
なお、A級アンプでも増幅率は+-極性やレベルで異なるのでレベルや極性によって出力インピーダンスが変動してスピーカーの動特性(主にf0のQ特性や制動)に影響します。
結局、無帰還アンプでどれだけ出力抵抗の変動を下げられるかと、無帰還時にどれだけ増幅率が一定で直線性が良いかでアンプの素性の良さが決まってしまいます。
この点を考慮すると、現在最も理想的なアンプ形態はPWM D級 デジタルアンプのHブリッジ BTL駆動方式と云えるでしょう。
なお、SONYの完全デジタルアンプではアナログ三角波基準PWM変調を用いずに、デジタル信号を直接ΔΣ変調してその多ビット出力を32や64スロット等のPWM出力にするパワーDAコンバーターと云う方式です。
これは、出力が一定幅のPWMを保つため無帰還動作の安定性や直線性が極めて高いことが特徴で、無帰還動作で商品化される数少ない量産アンプでした。
書込番号:21500723
15点

当機種を購入候補にしているのでこのスレに注目していますが、なかなか続報がないので店頭で試聴してきました。結果は以下の通りです。
試聴した3台中1台で明らかなノイズあり
1.店舗A 音源:USBメモリ(フロント)ハイレゾ スピーカー:D-112NFX→ノイズ無し
2.店舗B1 音源:USBメモリ(フロント)ハイレゾ スピーカー:D-112NFX→ノイズ無し
3.店舗B2 音源:CD スピーカー:D-012EXT→ノイズあり
スレ主さんや他の方の書き込みからすると、音源ではなくスピーカーとの組み合わせによるものの可能性が高いかと思います。
ノイズの種類としては、いわゆるホワイトノイズですね。ノイズ無しの製品はスピーカーに耳を当てても特に音は聞こえませんが、ノイズ有りの製品は店頭でも顔を近づけるとノイズがはっきり聞こえます。
音楽を聴くのに支障があるか?と聞かれたら難しい所ですが、ダイナミックレンジの狭い曲であればあまり気にはならないかな?と思います。また、アナログレコードを聴いてると思えば何てことはないレベルかも。ちなみに、当方あまりオーディオ的な「良い耳」は持ち合わせておりません(^^;
とは言え、いざ自分が買おうとするとちょっと迷う所ですね。特に、スピーカーとの組み合わせ次第であれば、手持ちのスピーカーを使おうとしているのでハズレだったら・・・と思うと即決は出来ません。今の所他に適当な候補がないので、メーカーから何らかの情報が出るまで待ちにするかもしれません。
もしもその前に買う場合は店舗Bの方で色々組み合わせを変えて試させてもらいます。
書込番号:21576337
10点

先日返ってきました。
要約すると
・ホワイトノイズが聞こえるという現象は確認できた
・ただし社内基準適合範囲内であり製品不良ではない
・同様の指摘をした購入者が何名かおり、環境によって大きく聞こえるのは事実と思われる
・回路調整によりできる限りホワイトノイズを減らしたものを返送する
ということでした。
返ってきたものを以前と同様に接続して試聴したところ、
明らかにホワイトノイズは小さくなっており十分気にならないレベルなのでこれで良しとしようと思います。
最悪、何も調整せず返送してくることを覚悟していましたので、ちゃんと対応してくれたことはよかったです。
一方で、ここまでノイズを減らせるならば最初からそのようにすればよいのでは?とも感じました。
ちなみに、キーンという音はPCモニターのACアダプターが発生源でした。
こちらはモニターを交換することにしました。お騒がせしてすみませんでした。
ただ視聴環境によっては「サーッ」というホワイトノイズが聞こえやすい機種であると改めて記載しておきます。
これから購入される方はよく試聴されることをお勧めします。
修理担当者の方は「これからも指摘が出てくれば改良されるかもしれない」と言っていましたので、
将来的には改善されるかもしれませんし、そうなるように願っています。
書込番号:21587493
20点



ミニコンポ・セットコンポ > ONKYO > CR-N775(S) [シルバー]

ワイドFM対応なので、AM番組は、聞けると思いますが、聞けないのでしょうか?
書込番号:21485681
5点

>禿げつるさん こんにちは
AMチューナーも内蔵されてるパイオニア XC-HM86はどうでしょう?
http://jp.pioneer-audiovisual.com/audio_sys/highres_minicompo/xc-hm86/spec/
パイオニアもONKYOと共同販売をやっていますが、ここでの価格は29.800円のようです。
それから、CR-N775ですが、ここでの書き込みへ無音状態でサーとノイズが消えない との書き込みがありますので検索されてみてください。
パイオニアのHPには、ノイズを徹底的に排除したとあります。
書込番号:21485724
0点

>禿げつるさん
こんにちは、
関東や関西だと、この機種もサポートしてる
インターネットラジオのRadikoで
NHK1,2とFMが聞けます。テスト運用で全国はこれからの予定とのこと。
お住まいはどちらですか。
書込番号:21485832 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

NHKのラジオをインターネットで聞くには「らじる★らじる」で聞くしかありません(radikoでの実験的配信は後述)。
らじる★らじるは、スマホ/タブレットやPCでしか聞けませんので、CR-N775では聞けません(他のコンポでも聞けません)。
また、NHK-R1, R2はワイドMではやっていないので、ワイドFMで聞くこともできません。
ですから、残念ながらCR-N775自体でNHK-R1, R2を聞くことはできません。
なお、現在、実験的に一部の地域でNHKラジオをradikoで配信しているので、その地域内ならCR-N775のradikoでNHK-R1, R2を聞くことができます。
http://radiko.jp/newsrelease/pdf/20170920_001_pressrelease.pdf
ただし、3月30日までです。
他には、スマホなどでらじる★らじるを受信し、それをBluetoothなどでCR-N775に飛ばして聞く、という方法もあります。
書込番号:21485910
5点

>CR-N775にはAM受信機能がありません、NHK-R1.R2はインターネットラジオで受信できるのでしょうか教えて下さい。
>ワイドFM対応なので、AM番組は、聞けると思いますが、聞けないのでしょうか?
ガラスの目さん、ワイドFMじゃ「NHK-R1.R2」は放送していませんよ。
書込番号:21486418
2点

>TWINBIRD H.264さん
ありがとうございます。NHKも色々しますね。
書込番号:21486756
2点

NHKは何故ワイドFM放送を始めないのかが疑問。
是非、開始して欲しいです、90MHzくらいで!
書込番号:21492662
2点

>NHKは何故ワイドFM放送を始めないのかが疑問。
総務省に申請するも却下されました。
理由は既にFM放送を行っていることとAM難聴取地域でFMで再送信が行われている。
また、FM放送で一部AM番組のサイマルも行われています。
書込番号:21492821
2点

>TWINBIRD H.264さん
NHK AMがワイドFM化されない理由は様々あるのですね。
中にはAMの音声の方が柔らかく、味があり、ラジオらしく好みだ、という方もいるかもね。
書込番号:21496396
1点

radikoがあるので聞けると思います。
最近NHKも視聴できるので
書込番号:21501789 スマートフォンサイトからの書き込み
1点


AFN 放送 AM 810kHz をFMで聴いてみたいですな〜。
書込番号:21517818
2点

あれ? いつの間にか解決済みですか。
スレ主さん、何か一言コメントないんですか?
書込番号:21518493
2点



ミニコンポ・セットコンポ > ONKYO > CR-N775(S) [シルバー]

非対応です、FRシリーズなら対応しますよ。
書込番号:21492446 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

CDの録音(取り込み)はPCでやるほうが良いです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000698524/SortID=19632575/#19635651
CDやFMを録音できるコンポとしては、X-NFR7TXなどがあります。ただし、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000780191/SortID=19622260/#tab
これは、他の録音できるコンポでも同様です。
書込番号:21492506
3点

回答、ありがとうございます。
dlnaやairplayなどのネット機能を持つ、onkyo以外の他メーカー製の紹介もお願いします。
書込番号:21492848 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

伝え忘れていました。
CD録音よりも、FMラジオ録音が優先、
PC操作に慣れていない妻か主たる利用者になります。
よろしくお願いします。
書込番号:21492857 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

難しい注文ですね。
DLNAやAirPlayなどのネットワーク機能があるものとなると高級機になりますが、高級機を使う人はラジオはあまり聞かない(?)。まして録音しない、と言うことで、録音機能がないのです。
かと言って、普及(低価格)機では録音機能もないので、選択肢がほとんどないです。
CMT-SX7が唯一の選択肢でしょうか…。
ただ、CMT-SX7はリモコンのボタンを削りすぎて、スマホでないと操作しづらいとのことです。取説で、実際FMを選局し録音する場合などの操作を追ってみてください。
音源を選ぶのにFUNCTIONボタンを何回も押すとか、録音ボタンがない(MENUから階層をたどる)など、苦痛でなければよいですが…。なお、操作のときは表示を見ながらになるので、表示が見えるところまで近づいてリモコンを押す必要があります。
書込番号:21493518
1点

osmvさん
回答ありがとうございます。
sx7のマニュアルをダウンロードして、妻が使いこなせるか、シミュレーションしてみます。
ありがとうございました。
書込番号:21493572 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

osmvさん、他のみなさん
sx7は宝の持ち腐れになりそう…
net機能なして、onkyoのFRシリーズ以外のおすすめを紹介してください。
よろしくお願いします。
書込番号:21515446 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

録音できるコンポはほとんどないので、選択肢はかなり限られます。
X-NFR7TX、NFR-9TX以外では、スピーカー一体型ですが、RD-W1くらいでしょうか。
他には、EX-S55、EX-S5、XK-505も録音できますが…。
書込番号:21515889
0点

osmvさん
ありがとうございます。
onkyoの他はjvcビクターですね。
検討を深めます。
書込番号:21517711 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


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