OLED55C8PJA [55インチ] のクチコミ掲示板

本機とBRAVIA KJ-55X9000Fで迷ってます

[微糖たけし]

予算は20万円まで、本機とBRAVIA KJ-55X9000Fで迷ってます。みなさんはどちらがオススメですか？
リビング用のテレビで、主な用途はテレビ番組の視聴、次いで映画鑑賞やテレビゲームといった具合です。
画質やコントラストは有機ELの方がいいのでしょうが、リビングという明るい場所に置く予定ですので、輝度や映り込みの問題が気になります。そうなると液晶の方がいいのかと思ったり…

またLGの有機ELテレビは4K HDRの映画コンテンツを再生する時に「リアルシネマ」という機能が強制的に作動するというような情報も他所で見かけました。「この機能で再生される映画は正確な24コマ再生ではない」というような主旨の記述があったのですが、実際のところはどうなのでしょうか？

お答えいただければ幸いです。よろしくお願い致します。

書込番号：22091911　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞微糖たけしさん

ご存知のように、有機ELと液晶はディスプレイのしくみが全く違うため、画質の各要素でパフォーマンスの違いが出ます。有機ELが液晶に対して勝っている点は、

・液晶で見られる部分駆動の副作用がなく、真に無限大のコントラスト
・色域の広さ
・色ムラ、輝度ムラが液晶の半分以下
・暗部の色乗りがよく、暗部の物体もはっきり識別できる
・表面反射が少なく映り込みが液晶の半分以下
・画素応答速度が液晶より2桁ほど速く動画画質が良い

一方で、有機が負けている点は、
・ピーク輝度は一部の液晶ハイエンド機に負ける(X9000Fが相手なら同等)
・平均輝度レベルの高いシーン（全白など）ではABLが効くため暗く見える

X9000Fとの比較では、ピーク輝度は大差ないですが、全白などのABLが効いた状態での輝度は3倍ほど差が出ると思いますので、CMの全白バックのメーカーロゴなどでは液晶ほどまぶしい感じは出ません。
ただ、私も有機ELのユーザーですが、昼間の明るいリビングでも有機ELで明るさ的に不足は感じませんね。
夕方から夜間程度の照度では、OLED輝度値も50%程度で十分間に合います。
また、直射日光が画面にはいるようなシチュエーションでは液晶も白っぽくなってしまいますし、全白輝度の高い低いも、日光の照度相手では目糞鼻糞になってしまって差が出ません。

有機ELのパネルの表面反射率は液晶の半分以下ですので、有機の映り込みは液晶の半分ほどの輝度となり、薄暗い映り込みになりますので、気になりにくいです。

まあ正直、液晶と有機ではパネルのポテンシャルが違いすぎるので、LG、ソニーの差があったとしても、液晶では有機に総合画質では勝てません。画質で選ぶなら有機ELです。

「リアルシネマ」についての情報はどこで何の情報を聞かれたのか意味が分かりませんが、リンク先等ありますか？
これは24Pのコンテンツを補間なし24Pで再生する機能なので、いわばフィルムを映画館で上映したのと同じジャダーが出る設定です。もちろん切ることは可能で、補間を入れたらジャダーは消えます。

液晶か有機か、というのはホットな話題ですが、有機を買った人はみなさん、もう液晶には戻れない、とおっしゃいます。また、お店の店頭では有機は良さが100%伝わらない、買って自宅でじっくり使ってみて初めて良さが実感できる、とおっしゃいます。

液晶しか使ったことのないネガキャン専門家の話はあまり参考になりません。実際に使っている人の話の方が参考になります。下記スレッドの後半や、LG機のレビュー欄などを参考にされてください。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=2041/#22035933

書込番号：22091941

[微糖たけし]

＞プローヴァさん
とてもご丁寧な返信ありがとうございます！やはり有機ELの方が優位性があるんですね。心は決まりました！

ちなみにリアルシネマ機能の件ですが、ツイッターでLGに問い合わせをしたというアカウントを見つけまして、その方が問い合わせおよび回答の内容を公開していたものです。画像を添付します。

書込番号：22092066　スマートフォンサイトからの書き込み

[居眠り十兵衛ちゃん]

＞微糖たけしさん

にとって、BRAVIA KJ-55X9000F　のスペックでの

＞＞＞4K高画質プロセッサー「X1 Extreme」や高輝度技術「X-tended Dynamic Range PRO」を搭載した、55V型の4K液晶テレビ。
独自技術の「X-Motion Clarity」により、動きの速い映像を「なめらか」かつ「くっきり」と再現。スポーツやアクションシーンでリアルな映像を楽しめる。
「Android TV」機能を搭載し、リモコンに話しかけるだけでテレビ放送や録画番組、ネット動画のコンテンツを簡単に検索できる。


が、どんだけ訴求力あるかどうかでしょう。

今後の趨勢を鑑みれば有機ＥＬのＴＶがベストバイかもしれませんが、利用者にとってはどうか疑問符つきます　っていうのも
価値観や好みって個々によって差異あるのは当然なんで。

OLED55C8PJA　とBRAVIA KJ-55X9000F　にて　　＞＞予算は20万円まで、

の縛りは厳しいのではないのかな。隣の芝生はナントカってんで購入してからも目移りしてたら切りがないかと。
個人的な偏向しました主観では、ＬＧの有機ＥＬのＴＶは、選択肢の俎上にも上がりません。”画”の作りが設定を色々弄ってもしっくりきませんでした＠OLED77W8PJAでのスターチャンネル。

＞＞＞リビングという明るい場所に置く予定ですので、

ソニー製品のBRAVIA KJ-65A8F とVPL-VW745 の購入に関して２３畳相当のリヴィングは間接照明に変更しました。
ＴＶ番組って、ＢＳなどでしたら今後の４Ｋなどを見据えて４Ｋの内蔵チューナーのあるモデルにすべきかと。

書込番号：22092357

[hironhi]

＞微糖たけしさん　こんにちは。

液晶テレビと有機ELテレビとを比べた場合は、確かに黒の再現性などでの画質では、有機ELテレビのほうが優れていますね。

KJ-55X9000FとOLED55C8PJAとで迷われているようですが、もし、有機ELテレビで検討されるのでしたら、LGのOLED C8Pは、あとで後悔するかもしれませんので、やめたほうがいいですね。

価格は上がりますが、ソニーの「KJ-55A8F」のほうが、画質が良いので、さまざまな映像でも綺麗に再現してくれますので、良いかと思います。

ただ、LGの有機ELパネルは完成されたものではない優れたものではありませんので、まだまだ輝度に焼き付きの心配は付きまといますね。

輝度を上げるとABLが作動するとか、ピクセルごとに映像をずらしたりもしていますから、4Kではなく2Kのような画質になるということもありますし、やはり焼き付きに対するそうした保護回路があること自体が焼き付きに寿命の不安があるということですね。

来年にはRGB印刷方式のものが出てきますが、LGの有機ELパネルよりは優れているのですが、残念なことに大画面のものは当面は発売されないようです。

私は5月にソニーの液晶テレビのKJ-65X9500Eを買っていますが、液晶テレビの良さは、ピーク輝度の高さ、明部の色再現域の広さ、全黒からの光り出しのなめらかさといった明るいシーンには強いといったような長所もありますので、明るい部屋で見ていても見やすいし、焼き付きの心配等も少ないのも大きなメリットだと思います。

LG関連の方はLGの有機ELテレビを売りたいがために、もっともらしいことを述べていますが、以下は、実際に使っている方の話ですので、参考になさってください。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000963222/SortID=21095070/

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000933677/SortID=21786350/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%8F%C4%82%AB%95t%82%AB#tab

また、現状の有機ELテレビの焼き付きに関しては、下記の方が丁寧に説明されています。

書込番号：21865810　書込番号：21806527　書込番号：21876549　

書込番号：22092383

[プローヴァ]

＞微糖たけしさん
画像見せていただいた感じですと、質問している方も答えている方も曖昧な印象がありますね。
この手の機能は各社にありますが、もともと映画は24コマなので、それを48Hzで表示する際にフレームを二度書きしてるだけです。中途半端な補間をする意味がないです。質問者の人の言ってるブレってジャダーのことを言ってる疑いがありますね。そもそもそういう機能であることを理解してないんじやないかと。答えてる方も明らかに中身わかってない感じで適当に同調してるのでは？
この機能は24コマ映画をヌルヌルとスムーズに見せる機能でなく、コマを明確にしてコマ間でジャダーを出すための機能です。私も映画好きなのでオンにしてますが、シーンがパンする様な場合にガタガタと綺麗に動きに段差が付きます（ジャダー）。この機能の動作に全く問題は感じません。

書込番号：22092415　スマートフォンサイトからの書き込み

[微糖たけし]

＞hironhiさん
＞居眠り十兵衛ちゃんさん
＞プローヴァさん
みなさんご丁寧な返信ありがとうございます！
NHKBSの野球中継をよく観るのですが、4Kチューナー搭載のテレビとなると有機ELでは予算的に無理ですし、液晶から選ぶことになるのかなという感じでしょうか(外付けチューナーは3万円ぐらい？)。
有機EL・液晶のデメリットなども勘案して、もう少し幅を広げて検討してみる必要がありそうです。テレビ選びは難しいですね。

書込番号：22092476　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞微糖たけしさん
4Kチューナー搭載の有機というと実質東芝だけになります。ソニーは秋の新製品でも搭載を見送りました。まあ、一般的に4K BSは認知度が大変低いのでさもありなんかも知れません。世界的には4Kコンテンツはネット動画配信サービスが先行していて、放送は完全な後追いです。無料ベースの放送でどこまで良質なコンテンツを揃えられるかが今後問われるでしょうね。

ちなみに想像通りネガキャン専門家のお出ましですが、いつも通り、発言がわかりにくいので補足しておきますね。印刷方式のOLEDは大型の計画はなく、数千億の設備投資が必要なので、今計画がない以上少なくとも数年は工場ができません。従って商品もでません。これを待つことは非現実的です。消費者としては無視で十分。

焼きつきはブラウン管やプラズマと同じく、自発光の宿命ですので、これをいかにコントロールするかが技術のポイントです。この方は焼きつきのコントロールでなく、焼きつくというNature自体が不安とおっしゃっているので、焼きつきが根本解決されない限り、有機には手を出さないと思われます。発言に主義主張があってやってるなら少なくともそうなるはずですね。逆に直ってもないのに手を出すなら、やはりネガキャン専門家だったということになります。
今後注視していきたいと思います。

私はこれまでこの方に、LG関係者、ケーズデンキ店員と罵られました。議論ができないと、そういった個人攻撃を平気でやる人なので、発言には注意が必要です。

私はOLEDの一ファンです。まだ国内メーカー製が出る前に、最初で最後の3D対応4K OLEDという事で、今のソニーのOLEDより高値で買いました。まさに、清水の舞台です。そうしたら、それまで使っていたパナソニックのハイエンド液晶DX950より遥かに良かったので一気にファンになってしまいました。それ以来有機の良さを伝える様にしています。

かの方は、基本的には技術のバックグラウンドはない人なので、技術視点では発言は全く参考にはなりません。個人の好みベースの発言と考えればよろしいかと。

書込番号：22092585　スマートフォンサイトからの書き込み

[空気読めないやつ]

＞微糖たけしさん

つい最近このモデルを買ったものです。
購入するときに液晶の上位モデルといろいろ比較してみたり、ソニーやパナソニックモデルとも比べてみました。

自分なりに比較した見た結果として、画質はソースによって差が出ます。
ソニーの特徴はイメージプロセスであって、さすがに素晴らしいです。
ソースが4Kではない場合、LGよりソニーが優位だと思います。パナもLGよりはいいですが、ソニーと比べるとちょっと物足りないです。
ソースが4Kになればそれほど差は出ません。

たあ、自分はLGのこのモデルでブルーレイを見ても、十分満足するレベルではあります。
ただ、地上波放送はいまいちの場面があります。不思議なのはWOWWOWなどの映画を見るときは違和感なくきれいに映るんですけど、地上波の民放は荒く見えるときがありますね。まぁ、十分我慢できるレベルです。

後、音の面ではソニーもいいですけど、LGも薄型テレビとしてかなり頑張ってる印象です。
仮想ではありますが、Dolby Atmosの立体感がある程度感じられます。
また、中音部がはっきり聞こえるため、今までの薄型のへなちょこスピーカーよりいい感じです。
大げさに言うと、普通のバラエティー番組ならAVアンプをオンしても、しなくてもそんなに差がない？くらいです。
この音のはっきりさはスタンドの形からくるものかもしれませんので、壁掛けでは変わるかもしれません。

機能面でもWEBOSがサクサク動いてて便利な感じです。アプリの豊富さはアンドロイドですけど、うーん、なんか重たい感じです。

じゃ、いい事だけなのか？と言ったらそうではありません。
使うユーザーを考えたつくりはソニーが優れています。
そもそも壁掛けなのに、横ではなく後ろ接続する端子があるのはどうかなと思いますね。
後、番組表やメニューの動きなどがいまいちです。
一旦設定しておけばそんなに手を焼くことがないですけど、なんかもどかしい時があります。

ブルーレイレコーダーはソニーのですけど、こちらのメニューの使い方がしっくりきます。前のテレビもソニーだったからかもしれません。

で、自分なりの結論からすると
全体の完成度はソニーが高く、画質の面でも優位にあると思います。
パナーは正直中途半端な感じで、ソニーの対抗馬はBS/CS 4kチューナがついてる東芝だと思います。
しかし、LGと画質や完成度などの差はそれほど大きいものでは(ブルーレイや4Kソースの場合)ないと思うので
その差についてはいくら払えるかだと思います。これはそれぞれの価値観によるものですので自分で判断を・・・

あー、有機と液晶が同じ値段なら迷いもなく有機ELを選びます。
液晶はどんなに頑張っても画質差は明らかで、65の液晶と55の有機ELなら、臨場感の面に差が出るので迷いますね。

書込番号：22092603

[hironhi]

＞微糖たけしさん

4K放送のほうは、やはり見たい番組がないと面白くありませんし、お店などでは、4K放送を見たいという声はほとんどないそうですので、4K放送が始まってからの様子を見てから、4Kチューナーを買っても良いかなと思いますね。

それに、4K の外付けチューナーは格安で性能の良いものが続々と出てくるでしょうから、4Kチューナーが内蔵されていなくも、あとで何とかなりそうですね。

https://toyokeizai.net/articles/-/232134

店頭で有機ELテレビの黒の再現性の良さを見ていると、液晶をやめて有機ELにしようかとも思ってしまいますね。

将来的には、液晶よりも有機ELのほうが原理的にも構造的にも優れている点が多いのと、価格も液晶よりも下がる可能性はあるなど、有機ELには良い面が多いのですが、ただ、現状のLGの方式は優れたものではないので、買うとしたら、デメリットもあるが、そうしたことも妥協されて買われるのがいいかなと思いますね。

どのテレビに限らずに、その製品の長所も短所も知ったうえでの買い物は後で後悔することも少ないと思います。

そして、お金があれば、テレビはいつでも買えますから、待てるのであれば、どのメーカーのどの機種が良いかを十分に検討されて買われたほうがいいと思います。

それと、営業関係の方は売ることしか考えていませんから、スレ主さんの都合の良いような、書き込みをされる方もいますが、そうしたことには惑わされることなく、幅広くいろんな方たちの意見と、いくつかのお店も廻られて、お店の方たちの意見も参考にされると良いですね。

書込番号：22092638

[油 ギル夫]

テレビ向け印刷式有機ELパネルは現状どこのメーカーが実際に製造するか決まっていない段階なので、そのパネルを使用したテレビが世に出るのは早くても次のサッカーW杯くらいになるのではと思っています。

当分は有機ELテレビ=LGパネルという図式は変わらないでしょう。

＞現状のLGの方式は優れたものではないので、

白色OLED素子だから均等に劣化していくというメリットは有ります、印刷式OLEDパネルの場合RGB各色が均一に劣化していくかまだ判りません。

書込番号：22092735　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞油　ギル夫さん
>>印刷式OLEDパネルの場合RGB各色が均一に劣化していくかまだ判りません

おっしゃる通りです。
ソニーが11年前に出した11インチの小型有機ELテレビは、RGB蒸着塗り分けという難しい手法で作られましたが、RGB3原色の輝度劣化が均等に進まず、結果、エージングが進むとあちこちに色むらが出現しました。銀座のソニービルの取り壊しの際の展示会にもXEL-1が出てましたが、よくこのまま出すな、と思ったほど、輝度劣化と色むらが酷かったです。RGB方式は原理的にはよろしいですが、製造の難しさと、劣化のコントロールに課題があるのは明白です。サムソンもRGB方式の開発を辞めてしまいましたね。

ただ、ソニーのCLEDISの様に、出るかでないかわからないものに希望を持たせて買い控えをさせるのは、ネガキャンの常套手段なので、前途の定まらない印刷方式がそのように利用されているのは残念な話です。

書込番号：22092917　スマートフォンサイトからの書き込み

[meriosan]

先日のX920のレビューでも説明されてましたが、新型の有機ELパネルは赤色のサブピクセルが大きいものになっている、
それは赤色が使用頻度が高いため、劣化速度が早いので、その部分の寿命をのばすため、だそうです。
印刷方式のものが出てくる時も、こういった配慮が必要になってくるんでしょうね。

書込番号：22093011

[hironhi]

印刷方式での大型有機ELパネルを製造するラインを新設するのに莫大な投資額が必要のようですが、しかし、印刷方式でのほうが、LGの方式よりは、優れている点が多いから、印刷方式の大型有機ELパネルを製造する企業はあると思いますね。

JOLED、印刷方式有機ELディスプレイ量産へ −石川に能美事業所を設立、2020年稼働開始
https://www.j-oled.com/news/press/2018-6-26/

上記は、JOLEDの主力拠点となる予定だそうですが、車載向けやハイエンドモニター向けなどを想定した、中型サイズ（10〜32型）の印刷方式有機ELディスプレイを生産していくようで、残念なのは、大型パネルの生産はまだのようですね。

国産有機ELの夢をのせて、これから始まるJOLEDの旅路 (1/4)
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1804/17/news009.html

書込番号：22093030

[プローヴァ]

＞meriosanさん
>>赤色が使用頻度が高いため、劣化速度が早いので、その部分の寿命をのばすため

この話は、上の話とちょっと違いますね。

赤画素の面積を増やすことで電流密度を減らして延命しようという事かと思います。イメージでいえば、各原色の発光頻度を考えると、青や緑が通算５万時間光るころには赤はすでに６万時間分光っているから赤が早く寿命を迎えてしまう、といった意味と思います。これを電流密度低減で赤は６万時間光っていても５万時間分程度の劣化しかしないようにすれば、パネルトータルで延命可能ってことでしょう。

それに対して、油さんや私が言っているのは、こういう話です。

LGのWRGB式はいわばべた塗なので、膜厚は非常に均一にできると。したがって同じ電流値で各画素を点灯しても輝度ムラなく光らせられる、と。微小なムラは補正するにしても補正幅は少なくてすむわけです。
それに対し、RGB式は蒸着だろうが印刷だろうが、べた塗ではなく塗分けなので、各色を均一にむらなく塗るのがとてもむつかしい、結果、所々で膜厚の差が出てくるわけです。これをデジタル補正することで、膜厚が薄くて暗いところは電流を増やしたりすることで輝度を均一にするわけです。出荷時はそれで帳尻合わせできても、電流値を増やして帳尻を合わせた部分は早く劣化するために、長期的なエージングで輝度ムラ色ムラが出現する、という理屈ですね。

問題は塗分け式で膜厚コントロールをいかに均一にできるかですが、それが印刷式で大型パネルを作った時にどうなるかは未知数でしょう、ということです。
うまくいかなければ、　XEL-1のように経年変化でムラが出ることになります。これらをプロセス的に解決するのに、どの程度の時間と金がかかるか、技術が成立するかどうかは、それ次第ですね。

書込番号：22093137

音声接続のHDMIについて

[ペペロンのバナナ]

皆さまいつも拝見させて頂いています。
今すぐではないのですが、このテレビとパナソニックディーガDMR-UBZ2030、ヤマハスピーカーYAS-108の購入を考えています。音声接続のHDMIはテレビのARCの部分に接続がベストでしょうか？ディーガと108の距離が近いのでそちらとの接続が楽かと考えましたがARCの表記がない為わかりません。機能などかわりないのでしょうか？申し訳ありませんがお力をお貸しください。

書込番号：22068826　スマートフォンサイトからの書き込み

[名無しの甚兵衛]

この製品を持っている訳ではありませんが．．．m(_ _)m


>音声接続のHDMIはテレビのARCの部分に接続がベストでしょうか？
>ディーガと108の距離が近いのでそちらとの接続が楽かと考えましたがARCの表記がない為わかりません。
>機能などかわりないのでしょうか？申し訳ありませんがお力をお貸しください。

何か勘違いしている様ですが、「ARC」は「HDMIで音声専用に接続するためのモノ」ではありません。

本来「HDMI」は、「出力端子」から「入力端子」へ一方通行に接続するためのモノです。
しかし
「レコーダー」−(HDMI)→「ホームシアタースピーカー」−(HDMI)→「テレビ」
で接続すると、「テレビの音声」を「ホームシアタースピーカー」で出すには、
別途「光オーディオケーブル」などで繋ぐ必要が有りました。
これを、
「ホームシアタースピーカー」−(HDMI)→「テレビ」
の部分を利用出来ないかと考えたのが「ARC」です。

つまり
「１本のHDMIケーブルで、レコーダーからの映像(音声はホームシアタースピーカーで吸収)をテレビで受け、
　テレビの音声を逆にホームシアタースピーカーへ送り出す」
事が出来る様になります。

なので、繋ぎ方は、
「DMR-UBZ2030」−(HDMI)→「YAS-108」−(HDMI)→「OLED55C8PJA」
の１通りしか有りません。

その上で、「YAS-108」と「OLED55C8PJA」の「ARC」の設定の確認が必要です。
　＜デフォルトで「ARCが有効」とは限りませんm(_ _)m


ちなみに、「OLED55C8PJA」の「HDMI端子」は、「全てARC対応」の様ですm(_ _)m
　＜https://www.lg.com/jp/tv/lg-OLED55C8PJA
　　の「仕様」を確認して下さいm(_ _)m

書込番号：22068851

[プローヴァ]

＞ペペロンのバナナさん
おはようございます。
・スピーカーのHDMI出力と、テレビのHDMI ARC（確か2番）入力を接続して下さい。

・レコーダーからのHDMI出力（映像&音声）の接続は、テレビの空きHDMI端子でもスピーカーのHDMI入力でもどちらでもいいです。また、レコーダーの音声専用のHDMI出力は接続する必要ありません。

このスピーカーは非圧縮マルチ音声非対応なので、スピーカーに直接入力しても音質アップしません故。

書込番号：22069034　スマートフォンサイトからの書き込み

[Minerva2000]

＞ペペロンのバナナさん

BDのマルチチャンネルリニアPCM音声を再生するなら、名無しの甚兵衛さんがお示しの接続をする必要があります。

テレビのHDMI(ARC)や光出力からはマルチチャンネルリニアPCM音声は出力されない故。

書込番号：22070108

[プローヴァ]

＞ペペロンのバナナさん
Minerva2000さんのおっしゃっている事は正しいです。ただ、レコーダーで再生できるロスレスコンテンツと言うと映画のBDがほとんどかと思いますが、残念ながらこれらは現実問題、Dolby TRUE HDなどのロスレス圧縮収録が殆どです。リニアPCM 5.1chは少ないです。
Dolby TRUE HD収録コンテンツでは、スピーカーに直接レコーダーを接続しても音質の点で意味がありません。また、YAS-108はHDMI入力が一系統しかないので、ここにこだわると出力機器は一台しか接続出来なくなります。なので、私はレコーダーの接続先はどちらでも良いですよ、と申しました。以上の点を考慮されて最適の接続を考えてください。

書込番号：22070478　スマートフォンサイトからの書き込み

[ペペロンのバナナ]

＞名無しの甚兵衛さん
＞プローヴァさん
＞Minerva2000さん
みなさま返信ありがとうございます！そして、遅くなって申し訳ありませんでした。勘違いを教え頂き助かりました。購入した際には教えてもらった通りに接続して設定してみたいと思います！

書込番号：22070835　スマートフォンサイトからの書き込み

[名無しの甚兵衛]

＞プローヴァさん

>このスピーカーは非圧縮マルチ音声非対応なので、スピーカーに直接入力しても音質アップしません故。

これは、「OLED55C8PJA のARCは、他のHDMI入力の音声信号をそのまま送る事ができる」って事で宜しいでしょうか？

最近は多くなっているとは思いますが、たまに
「テレビで出力(再生)できる音声フォーマットしかARCに送られない」
なんて製品も有るので、音声フォーマットによっては、
ARC経由だと余計音質が下がってしまう事になるかなぁと思いましたm(_ _)m

また、「非圧縮マルチ音声」に非対応な「ホームシアタースピーカー」だとしても、
「テレビのスピーカー出力」なら、その音声フォーマットが再生できると言うことなのでしょうか？
　＜「どちらでも再生できない音声フォーマット」なら、「ホームシアタースピーカー」経由で繋ぐのが基本なのかなぁと．．．(^_^;
　　「テレビの方が再生できる音声フォーマットが多い」というなら、テレビに繋いだほうが良いのかも知れませんが．．．

書込番号：22071260

[プローヴァ]

＞名無しの甚兵衛さん
なんか誤解されてますよ。
テレビに非圧縮マルチを出せる出力機器を繋いでも、非圧縮マルチの信号はARC通してヤマハのスピーカーには送れません。なので、これらの非圧縮マルチを出せる機器はヤマハのスピーカーに直接入力すべきなのですが、ヤマハのスピーカーも108は非圧縮マルチを受けられないため、こういう事をやっても無駄、というのが趣旨です。

書込番号：22071581　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞名無しの甚兵衛さん
それと、サウンドバーをAVアンプ付きスピーカーと捉えると、基本は、サウンドバー側に全ての機器を接続するべきで、私も普段そのように口コミしております。
ただ、最近は108のようにHDMI入力が1系統しかないサウンドバーが増えているのも事実です。これらはテレビ音声増強用と割り切った製品なので、これらの機器では現実問題、多くの機器はテレビ側に接続せざるを得ません。

書込番号：22071624　スマートフォンサイトからの書き込み

[名無しの甚兵衛]

＞プローヴァさん

>テレビに非圧縮マルチを出せる出力機器を繋いでも、非圧縮マルチの信号はARC通してヤマハのスピーカーには送れません。
>なので、これらの非圧縮マルチを出せる機器はヤマハのスピーカーに直接入力すべきなのですが、
>ヤマハのスピーカーも108は非圧縮マルチを受けられないため、こういう事をやっても無駄、というのが趣旨です。

「無駄？」ですか．．．＿|￣|○


>108のようにHDMI入力が1系統しかないサウンドバーが増えているのも事実です。
>これらはテレビ音声増強用と割り切った製品なので、これらの機器では現実問題、多くの機器はテレビ側に接続せざるを得ません。

先を見越しての考えなのかも知れませんが、
「DMR-UBZ2030」の他にもいろんな機器を繋げる(買う)とは書いていない状況で、
「DMR-UBZ2030」−(HDMI)→「OLED55C8PJA」←(HDMI-ARC)−「YAS-108」
にすべきというは、自分にはちょっと理解できませんでしたm(_ _)m
　＜多くの機器を接続する時の質問として、この回答ならば判らなくは無いのですが、
　　現状なら普通の繋ぎ方で良いのかなぁと．．．(^_^;

ご回答ありがとうございましたm(_ _)m

書込番号：22076140

[プローヴァ]

＞名無しの甚兵衛さん
>>「DMR-UBZ2030」−(HDMI)→「OLED55C8PJA」←(HDMI-ARC)−「YAS-108」 にすべきというは、自分にはちょっと理解できませんでしたm(_ _)m

私はどちらに接続してもOKと書いております。サウンドバー側に接続しなさいとも、テレビ側に接続すべきとも、書いていません。勝手に誤解しての訳の分からないレスはおやめくださいますよう。

書込番号：22076320　スマートフォンサイトからの書き込み

[名無しの甚兵衛]

＞プローヴァさん


>私はどちらに接続してもOKと書いております。

そうですね。#22069034では確かにそう書いていらっしゃいますm(_ _)m

>サウンドバー側に接続しなさいとも、テレビ側に接続すべきとも、書いていません。
>勝手に誤解しての訳の分からないレスはおやめくださいますよう。

ただ、#22071624では、
>ただ、最近は108のようにHDMI入力が1系統しかないサウンドバーが増えているのも事実です。
>これらはテレビ音声増強用と割り切った製品なので、これらの機器では現実問題、
>多くの機器はテレビ側に接続せざるを得ません。

の「多くの機器はテレビ側に接続せざるを得ません。」というのは、
プローヴァさん自身の考えとしては、「(どちらかというと)テレビに繋ぐべき」という事なのでは無いのでしょうか？(^_^;

自分はそのように受け取ってしまいましたm(_ _)m

書込番号：22081814

[プローヴァ]

＞名無しの甚兵衛さん
サウンドバーに1台繋いだら、2台目以降はテレビに繋ぐしか無くなりますよね？それだけの話です。
ここまでしつこくまとわり付くということは、貴殿としてはこの構成では1台しか外部機器は繋ぐべきではない、という趣旨なのでしょうか？

書込番号：22081989　スマートフォンサイトからの書き込み

[名無しの甚兵衛]

＞プローヴァさん

>貴殿としてはこの構成では1台しか外部機器は繋ぐべきではない、という趣旨なのでしょうか？

自分の
＞なので、繋ぎ方は、
＞「DMR-UBZ2030」−(HDMI)→「YAS-108」−(HDMI)→「OLED55C8PJA」
＞の１通りしか有りません。
の事でしょうか？

「DMR-UBZ2030」が「ハイレゾ音源を含む音声ファイルの保存・再生」ができるので、
「DMR-UBZ2030」−(HDMI)→「YAS-108」
で「ステレオ(コンポ)」の様な使い方もできるのかなぁと思ったのと、
「音声フォーマット」の問題も有り、自分はコレがベストだと思ったので「１通りしか無い」と書いてしまいましたm(_ _)m

これには「テレビにYAS-108以外の機器は繋ぐな」という趣旨は(書いてい)ないと思っていましたが、
そのように受け取られたなら、ペペロンのバナナさんも含め申し訳ありませんでしたm(_ _)m

書込番号：22084238

色深度12bitとディープカラーの両立について

[heizi]

こちらのＴＶを購入して，FireTVを利用しています。

少しでも高画質でＦｉｒｅTVを見るため，
・ＦｉｒｅTV「色深度12bit又は10bit」
・TV「HDMI 4K　ディープカラー」
の設定にしますが，この２つを同時に設定すると，「HDMI信号がありません」と表示され，
画面が表示されなくなってしまいます。
この設定のうちどちらかを変更（FireTVを8bit，もしくは TVのディープカラー設定をオフ）すると，
再び画面表示されます。

ＬＧの説明書をみると，HDMI端子１〜４は，どれもディープカラーに対応していますが，
どの端子にFireTVを繋げても，同じような表示となります。

これは正常な表示なのか，それともＬＧのＴＶ又はFireTVの不具合なのか，
お分かりになる方がいらっしゃいましたら，教えていただけないでしょうか？

書込番号：22059040

[プローヴァ]

＞heiziさん
こんにちは。
4Kディープカラーの設定は、接続端子ごとに個別に指定する必要がありますが、そこは出来てますよね？
その前提で設定できないとすると解せないですね。
ところで、C8Pの場合、内蔵アプリを使うとHDRはDolby Visionまで対応して完璧なんですが、敢えて外付けのFire TVを使う理由は何でしょうか？
HDRを配信するサービスなら対応アプリは出てますよね。

書込番号：22059065　スマートフォンサイトからの書き込み

[heizi]

＞プローヴァさん
御返信ありがとうございます。

以前からFireTVを利用しており，子供も操作等に慣れているので，
家族全員で使用できる環境にしたいと思い，使用し続けています。

ＴＶ側のディープカラーについては，機器を接続した端子毎に設定できるため，
それぞれの端子について，オンオフを試していますが，
どのHDMI端子でもディープカラーのオンと12bit設定の両立ができません。

てっきり，色深度12bitとディープカラー設定は両立できるものと考えていたのですが，
それがうまくいかないことから，他に設定できた方がいるかもしれないと考えたことや，
機器の不具合の可能性もあるのかと思い，皆様の御知恵を拝借したいと考えた次第です。

書込番号：22059133

[プローヴァ]

そうですか。
確認ですが、Fire TVは、4K HDR対応の新しいモデルで、
・色深度 12bit
・カラーフォーマット YCbCr
に指定してるんですよね？

書込番号：22059198　スマートフォンサイトからの書き込み

[野良猫のシッポ。]

GeForceやRADEONで、B7PやZ810Xに出力したりしましたけど、4:4:4 12bitで行こうとするなら
解像度を1080p等にしないと無理でしたね。
2160ｐで同じ様にやろうとするのなら、HDMI2.1が出て来ないと帯域が足りないんじゃなかろうか・・・？

書込番号：22059640

[meriosan]

C7Pもそうでしたが、編集アイコンを「PC」にするともしかしたらいけるのかもしれません。
自分が使用しているのはB7Pですが、入力切替で一番下にすべての入力を選んで、編集アイコンから「PC」を選択します。

https://www.rtings.com/tv/reviews/lg/c8
上記のrtings.comにてこのように書かれています。

"When connecting to a PC, the HDMI input must have its icon changed to 'PC'. 4k @ 60 Hz @ 4:2:2 or 4:4:4 color is only supported when 'HDMI ULTRA HD Deep Color' is enabled in the 'Picture/Additional Settings/' menu for the chosen input."

書込番号：22059803

[heizi]

皆様，貴重な御意見をありがとうございます。

FireＴＶのカラーフォーマットは「YCbCr」を選択しており，12bitも維持しています。

この設定のまま，c8pの外部出力の編集アイコンを
・ＰＣ
・セットアップボックス
・ストリーミングボックス
に変更してみましたが，結果は同様に，「HDMI信号がありません。」となってしまいます。

皆様方の御意見を基に，考えられる設定の組み合わせをしているのですが，やはり，
・FireTVの12bit
・ＴＶ側の4k　ディープカラー設定
の両立はうまくいっておりません。

現在はあきらめて，
FireTVの設定を8bitに落としております。

なかなかうまくいかないものですね。

書込番号：22060213

[プローヴァ]

＞heiziさん
では一度、電源抜きリセットを試してみましょう。テレビをコンセントから抜き、30分程そのまま放置し、その後コンセントをさしてみて下さい。
FireTVとテレビのどちらが悪いかまだ切り分けは出来ていません。他に確認可能な4K 12bit出力ができる機器があれば良いのですが。

書込番号：22060248　スマートフォンサイトからの書き込み

[heizi]

皆様，御返信ありがとうございます。

色々な設定組み合わせを試してみたところ，
・FireTV　12bit，YCbCr，2160p 60Hz
・c8p 外部入力blu-rayプレーヤー，4kディープカラー
で，とりあえず動画が見られ，UltraHD，HDRの表示を確認しました。

しかし，まだFireTV→c8pへの信号を見失う時があるようで，
画面が一瞬ちらつき，「HDMI信号がありません」と表示される時があります。

もう少し，設定を見ていきたいと思いますが，どちらかといえば，
機器の不具合よりも，相性若しくは信号がうまく送れない（拾えない）という状況のような気がします。

皆様，貴重な御意見をありがとうございました。

書込番号：22062963

[プローヴァ]

＞heiziさん
念のため確認ですが、FireTVって10bitか12bitか切り替えられるんでしょうか？FireTVで見るならDolbyVisionは非対応なので、10bitで足りる気がします。

書込番号：22062995　スマートフォンサイトからの書き込み

[heizi]

＞プローヴァさん
御返信ありがとうございます。
FireTV側は，10bitでも12bitでも同じ結果が表示され，やはりc8p側ではHDMI信号を見失ってしまいます。

この度，友人から別なFireTVを借りて，改めて，これまでの設定を試してみました。

結果は，やはり自分が所持ていたFireTV本体と変わらず，
・FireTV側：10bit又は12bit
・c8p側：4kディープカラー
の両立はできませんでした。機器を替えても同様の状況となったため，
これは機器の不具合ではなく，
FireTVとLGのc8pでは，上記設定が両立しないという結論を自分の中で出しました。

FireTVを8bitで再生すると，HDRやUltraＨＤ画質の動画は，
c8p側で「4kディープカラーに変更します。」との表示が出るので，信号は送られていると思うですが，
10bitや12bitでは，c8p側ではうまく信号を受け取れないようです。

完全な解決方法は見つけられませんでしたが，とりあえず
FireTVを8bitにして，c8p側をディープカラーで運用していきたいと思いますので，
これで，自分の中では，一応の解決策としたいと思っております。

これまで数々の御回答をいただき，ありがとうございました。

書込番号：22078493

[プローヴァ]

＞heiziさん
ご苦労様です。念のため、機会があれば、fire TVを、テレビを購入された販売店に持ち込んで、店頭展示品のC8Pで確認されてはいかがでしょうか？
テレビ側の問題ではない事の確認です。展示品でOKでしたら、テレビ側を初期不良交換されるのが良いと思います。

書込番号：22078512　スマートフォンサイトからの書き込み

設定について

[becchi@]

C8Pを購入しました。
以前は10年前のレグザ52ZH7000を使っていました。
この10年でのTVの進化とOLEDに感動しています。

地デジはNURO光の光テレビですが
ニュースと天気予報程度。
CS・BSとプライムビデオをよく見ます。

初期設定のままではブルーライトが強いのか輝度が強いのか目が疲れます。
この設定はどの様にすれば良いでしょうか？

また色々なところで地デジのお化粧が悪いとの事。
どの様に設定すればそれなりのお化粧っぽく見えるか
先輩方のご意見をご教示下さい。

書込番号：22064322　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞becchi@さん
おはようございます。
私もC6Pのユーザーです。
まず、画質モードを「スタンダード」や「シネマ１」などに設定して下さい。
明るさは、「OLED輝度」を下げて見て下さい。個人的経験では、かなり明るいLED照明下でも50未満で十分だと思います。
青っぽさが気になるようなら、「色温度」を低1などにしてみて下さい。一般的なLED照明の色温度である6500K付近になります。
お化粧云々は画作りの方向性の話なので、好みにも大きく依存します。C8Pはデフォルトでそれほど直す所のないセッテイングになっていますので、これ以上は、スレ主さんが気になる点があるならそれに対処するセッテイングを考える、という感じかと思います。
普通は言われているほど気にならず、そのまま見れると思いますが、じっくり見ていただいて何が気になるか一度考えてみてください。

書込番号：22064350　スマートフォンサイトからの書き込み

[becchi@]

＞プローヴァさん
ありがとうございます。
教えていただいた通りに設定しただだけでかなり見やすくなりました。。

書込番号：22069510　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞becchi@さん
それは良かったです。また何かありましたらお気軽にどうぞ！

書込番号：22069716　スマートフォンサイトからの書き込み

OLED65C8PJA と TH-65FZ950

[さいぞうじ]

素人ですいませんが、
OLED65C8PJA　と　TH-65FZ950ではどちらが画質がいいですか？

トータル的で構いません。個人の感想で構いません

書込番号：22057069

[天地乖離す開闢の星]

これに4kチューナーつければ良いよ

http://s.kakaku.com/item/K0000871655/#tab02

書込番号：22057537　スマートフォンサイトからの書き込み

[空気読めないやつ]

＞さいぞうじさん

画室優先ならソニーになりますかね。
海外のリビューからすると今年のイメージプロセッサが素晴らしい評価です。パナは日本ではそこそこ評判ですけど海外での評価はイマイチな感じです。
後、音についても表面から出るソニーの方がいい感じらしいです。

これは入力ソースが4k以下の話で、4kソースの場合はLGのHDR評価がよくソニーよりもいい評価をもらってますね。後、初期値がよくないので、いろいろ調整してからの結果です。

現在は4kソースが少ない状況ですので、画質優先ならソニーがいいのではないでしょうか？ただ、パナと東芝もそれほどの差はないかと思いますね。

私はブルーレイでの比較したみた結果、値段差のメリットは感じなく、ドルビーアトモスなどの音響面ではLGがいいのでLGを購入する予定です。

書込番号：22057583　スマートフォンサイトからの書き込み

[hironhi]

冷蔵庫で、スレをたてて、

＞＞冷蔵庫が30万以上なんて誰が買うねんｗｗ
冷蔵庫だぞｗｗｗ

と愚痴っていましたが、KJ-65A8Fだと価格コムでの最安価格は税込で42万円ほどですが、今回は予算の方は大丈夫ですか。

書込番号：22057683

[tu555]

＞hironhiさん

ん？
あなたの引用したスレ主さんの書き込みに何の整合性の違和感はないですけど。
私なりに下品にいいかえると「冷蔵庫ごときに３０万も払うならテレビに３００万つぎ込むわ」という意味でしょう（スレ主さんすいませんw）

おおかた他のスレ見つけて揶揄するつもりがブーメランになってますねw

書込番号：22058007

[居眠り十兵衛ちゃん]

＞さいぞうじさん

＞＞＞皆さまの個人的な感想、個人的見解、一般論で構いません
有機ELテレビで最高画質、1番綺麗な有機テレビはどれですか？


自宅にてソニーのBRAVIA KJ-65A8F 、従姉妹が東芝のREGZA 65X920 実家にてVIERA TH-77EZ1000 など見比べますに
ＢＳデジタルでのスターチャンネルやＷＯＷＯＷの映画などでは遜色ないような”印象”です。

さいぞうじさん　がシャープや三菱電機でのLCD-A58RA1000が勝ってるってな印象あるのなら外野がどうこう云う類でもありませんし、肝心要は購入します　さいぞうじさん　が満足するのかどうかです。

無難なトコで、REGZA 65X920 がいいんじゃね？

寝室用にて来月　REGZA 65X920 を購入予定です。




＞＞素人ですいませんが、
OLED65C8PJA　と　TH-65FZ950ではどちらが画質がいいですか？


でしたらパナソニックでのTH-65FZ950かな。　　ＬＧは無しで！！

書込番号：22058425

[さいぞうじ]

下記3機種で地デジでの最高画質はどれですか？
個人的見解で構いません。よろしくお願い致します。

KJ-65A8F　　TH-65FZ950 65X920

書込番号：22058644

[油 ギル夫]

＞下記3機種で地デジでの最高画質はどれですか？

どの機種も量販店で有機ELのデモ画像から地デジに切り替えたら画質の酷さにビックリするよ。

65インチの有機ELテレビで地デジ画質はどれも大した事無いから、自身で量販店で見比べて一番マシと思う機種にするか、地デジ画質は妥協して価格や機能で選んだ方が良いと思う。

書込番号：22058765　スマートフォンサイトからの書き込み

[野良猫のシッポ。]

地デジビューティX PRO、BS/CS 4KビューティX PRO なる補正機能が在るので、REGZAに分があるかと・・・

書込番号：22058768

[プローヴァ]

4Kや2Kの画質に関しては三者に差はありません。地デジの化粧の傾向には差はありますが、どれが一番高画質、と断定できるようなものではないです。好みの範疇ですね。
各社画質エンジンに名前をつけてますが、技術レベルでは大同小異、言うほど差はないです。好みで決めれば良いと思います。
今年モデルに関しては、昨年モデルからノイズ低減処理の設定を変えてきたソニーの画質プロセッサが評判が良いようで、個人的にもナチュラル志向で好きな方向性です。

書込番号：22058862　スマートフォンサイトからの書き込み

[居眠り十兵衛ちゃん]

＞さいぞうじさん

＞＞KJ-65A8F　　TH-65FZ950　 65X920

ＵＳＢ接続でのＴＶ録画してるんでしたら東芝とパナソニックが３つなんでREGZA 65X920 が無難かと。
ハイエンドモデルを期待したいのでしたら今冬ないし年明けまで待ち、４Ｋフル対応でもいいかな。

僕は、４Ｋ対応はあればいいってなニュアンスなんで現行の２０１８年夏モデルでも及第点です。
が、パナソニック、ソニー、東芝も音声は期待できないので別途ＡＶアンプなどで対処すべきでしょう。

リヴィングのBRAVIA KJ-65A8F にはヤマハのAVENTAGE RX-A3080、寝室用でのREGZA 65X920 にはデノン　AVR-X6400H　です。

書込番号：22059235

[天地乖離す開闢の星]

地デジ見るだけなのにハイエンドテレビ買うのは勿体ない。

冷蔵庫の話を挙げるなら

地デジに40万以上出すのに草生える

強いて言うならX920

スレ主はハーフHDのプラズマで見てればいいんじゃね？

書込番号：22059319　スマートフォンサイトからの書き込み

[さいぞうじ]

居眠り十兵衛ちゃんさんへ

ご回答ありがとうございました。
ハイエンドモデルが今冬、年明けに出る予定なのですか？
メーカーと使用など分かりますか？
よろしくお願い致します。

書込番号：22059323

[居眠り十兵衛ちゃん]

＞さいぞうじさん

＞＞＞ハイエンドモデルが今冬、年明けに出る予定なのですか？
メーカーと使用など分かりますか？
よろしくお願い致します。



https://av.watch.impress.co.jp/category/products/tv/


上記を日々チェックしとくばぁ。

書込番号：22060250

[プローヴァ]

＞さいぞうじさん
新製品はA9Fで海外発表済み。A1の後継機と思われます。スタンド形状がA1と同じイーゼルタイプですが、A1とはデザインが変わっています。同時に液晶のZ9Fも発表済み。下記参照。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000963222/SortID=22000337/

書込番号：22060387

[さいぞうじ]

皆さま、様々なご見識をありがとうございました。
やっと意味を理解致しました。
あと1年待ちます。
ありがとうございました。

価格コムの社員さん、誹謗中傷は恥ずかしいでしょ？
バレてますよ

書込番号：22060439

[居眠り十兵衛ちゃん]

＞さいぞうじさん

＞＞＞あと1年待ちます。

購入先は、物損などでの延長補償加入可能なショップにすべきかと。
因みに、延長補償加入にて購入しました東芝の６５Ｚ２０Ｘは延長補償効果にて利益にもなってます。

書込番号：22060493

[さいぞうじ]

居眠り十兵衛ちゃんさんへ

詳しくここで書けますか？書けない場合は　書けないとお答えください

書込番号：22060524

[天地乖離す開闢の星]

1年まっても地デジだと10年前のテレビが丁度よいですよ。

これなら高画質で地デジを見ることができます。
アプコンすると画質が落ちますからこれが地デジの最高画質です。

http://s.kakaku.com/item/20423514661/?lid=sp%5Fbbs%5Flist%5Ftop%5Fto%5Fhikaku

4k放送見ないのに何を待つ必要があるのかね。

書込番号：22061701　スマートフォンサイトからの書き込み

[さいぞうじ]

どなたか下記の意味を教えてくださいませんか？
素人ですいません

延長補償加入にて購入しました東芝の６５Ｚ２０Ｘは延長補償効果にて利益にもなってます。

書込番号：22061956

[宝くじ当てたい]

＞さいぞうじさん
店頭比較でなんですが僅差でパナソニックかな？
C8に搭載されているアルファ9は良く出来ていると思います
但し、色味など表現力はパナソニックが上ですね
リモコンは慣れるとLGの方が良いです
視聴するのが4k対応なBDやNetflixのHDR作品などで地上波
はあまり見ないならばどちらの機種でも後悔しないですね
待てるなら、4k8k対応チューナー搭載機種が発売になる迄
待って検討し直すのが一番かな？
壁掛けやフロアスタンドを使用する場合は本体重量が軽い
LGのC8ですね

書込番号：22061962　スマートフォンサイトからの書き込み

アメバTVは見れますか？

[あすろん2000]

購入検討しています。
プレインストールアプリに
アメバTVがありませんが、
視聴する方法はありますか？
あと、量販店のデモで番組表を表示しても、
チャンネル毎にムラがあるようですが、
購入された方は如何でしょうか？

書込番号：22044376　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞あすろん2000さん
こんにちは。
abemaTVアプリがあるのはたぶんテレビでは今のところソニーだけです。それ以外のメーカーは、amazon fire TV, chromecast, appleTVなどを接続してみる形になりますね。
私もテレビで見たことがありますが、abemaTVはレートが低いので、テレビの大画面で見ると、粗が目立ちます。Netflixやamazonビデオの様には行かないですね。PCくらいの画面サイズがちょうどいい気はします。

番組表のムラ、の意味が分かりませんが、量販店では夜間に電源を落とすので、番組表取得がうまく行われない場合が多いようです。私もC6Pのユーザーですが、全チャンネル番組表は取得できてますので、この点は問題ないと思います。

書込番号：22044477

[とおりとすがり]

テレビのブラウザから見れますよ。
TverやGyaoも見れました。

書込番号：22052565