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排気量、4ED性能について

2019/10/23 01:55(1年以上前)


自動車 > スバル > フォレスター 2018年モデル

スレ主 hiro_logoさん
クチコミ投稿数:59件

お世話になります。新車検討中ですが、中々結論が出せないまま停滞しています。
フォレスターのプレミアムを第一候補に挙げていますが、OP等で400万近くになってしまい、
予算を完全にオーバーしてしまったこともあり、値引き交渉をしていましたが、諸々値引きで精々ー10万とのこと。
粘っても変わりそうにないので他の車かディラーに変更しようと考えていますが・・・

正直な所、400万となると、RAV4のハイブリッドグレードや、レガシーアウトバックなども候補になるような価格の中、
益々迷ってしまっています・・・

単純な排気量だけで比較すると、2.5ℓでのモデルはRAV4のハイブリッド、フォレスター、アウトバック。となりますが、
フォレスターの4WD性能はどうなのでしょうか?主な使い方は、スキー等のウィンタースポーツのほか、高速によく乗る為、
加速の良さを重視したい所でもあります。加速の面でハイブリッドは不安が残るのですが、
フォレスターのアドバンスドグレードはどうでしょうか?

装備に妥協してしまうと、後々後悔してしまいそうですが、下取りもない中ですので、もうあきらめることも考えています。
そして、何がベストなのか・・・皆様はどう考えますか?

書込番号:23003360

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クチコミ投稿数:3249件Goodアンサー獲得:411件

2019/10/23 03:32(1年以上前)

>hiro_logoさん 「スキー等のウィンタースポーツのほか、高速によく乗る為、加速の良さを重視したい」

高速道路を飛ばしたいのであれば、SUVの選択は?が付きますが、スキー場に行くならAWDである必要はないでしょう。
私は八ヶ岳あたりの林道をよく利用しますが、林道では車幅が問題で、車幅の小さな4WD車が必要です。今乗っているスバルXVでもすれ違いに苦労します。

値段からいえばフォレスターは安めかと思います。フル装備のRAV4のハイブリッドグレードは400万円で買える?あと50万は必要では?
フォレスターで言えば、アドバンスが一番高価ですが、税金を含めると安くなると聞いたことがありますので、その辺の考慮を。

いずれにしても車の性能についてはYouTube等にたくさん評論家の意見がありますので、ご参考に。
https://www.youtube.com/results?search_query=%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC+%E3%83%A9%E3%83%96%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC+%E6%AF%94%E8%BC%83+

書込番号:23003412

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クチコミ投稿数:256件Goodアンサー獲得:9件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度4

2019/10/23 04:27(1年以上前)

>高速道路を飛ばしたいのであれば、SUVの選択は?が付きますが

スバルの水平対向エンジン・シンメトリカルAWDは、高速道路で、高性能を発揮します。
AWDは、不整地用と誤解している方が多い様ですが、実は高速道路走行でその実力を発揮します。実際にドライブすれば解りますよ。

高速道路走行で怖いのは、急な雨や横風です。そのような場面でも、スバルのシンメトリカルAWDは、実に安定した走行が可能です。
時速100q程度の巡航だったら、室内はとても静かです。AWDだから、直進性は抜群、アイサイトで疲れ知らずです。


誤認は、いけません。訂正してください。  まさか、高速道路を150qで飛ばそうと思っているんじゃないでしょうね?(笑)







書込番号:23003431

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kensan_mさん
クチコミ投稿数:83件Goodアンサー獲得:3件

2019/10/23 04:45(1年以上前)

>hiro_logoさん

・年に何度かスキーに行く程度であれば、各社の看板SUV(RAV4、CX-5、エクストレイル)あたりであれば十分すぎる性能。私は年間4ヶ月は積雪地帯に住んでいるのでフォレスターにしましたけどね。

・アドバンスに乗っていて、いい車だとつくづく思いますが、一番の苦手が高速道路。80〜100キロ程度ではあまり気になりませんが、それ以上加速すると少しうるさいかな。高速域での加速ではモーターの恩恵もあまりありません。燃費も高速ではあまり伸びません。80前後ではけっこう伸びますが。アドバンスは60〜80キロ巡航出来る環境ならとてもいい車だと思いますが、それ以下の市街地では、他社ハイブリッドと燃費が雲泥の差です。

・オプションつけすぎでは?延長保障は車検時まで先延ばしにして、オイルも自分で交換、ベースキットなどもやめて、いろいろ節約すれば360万円代くらいで納まると思いますが・・・。今はナビパックとかないのかな?

書込番号:23003434

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:256件Goodアンサー獲得:9件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度4

2019/10/23 05:30(1年以上前)

>高速域での加速ではモーターの恩恵もあまりありません。

「高速域での加速では・・・」 確かに 加速 では、恩恵はあまりないかもしれませんが、80q走行で条件によっては、EV走行が出来るんです。もちろんエンジンは停止してモーターだけで高速道路を80qで走行します。エンジンが止まっているから、静かで燃料は100%カットです。これは、恩恵ですね!!

>一番の苦手が高速道路

オーナーの違いで意見が分かれますね。 私は、新型フォレスターで高速道路を運転するのが大好きです。巡航100qは、快適です。( 新東名で制限スピードが100qですね!!! ) 追い越しの際、軽くアクセルを踏むだけで反応して加速します。
決して「一番の苦手が高速道路」とは感じません。 感じ方は、人それぞれだから、構いませんが・・・。





書込番号:23003449

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クチコミ投稿数:256件Goodアンサー獲得:9件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度4

2019/10/23 05:39(1年以上前)

訂正します。

誤り     新東名で制限スピードが100qですね!!!  

正しい    新東名で制限スピードが120qですね!!! 

書込番号:23003453

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4080件Goodアンサー獲得:256件

2019/10/23 06:02(1年以上前)

〉スキー等のウィンタースポーツのほか、高速によく乗る為

この程度の事で、SUVじゃなきゃいけない、シンメトリカルAWDじゃなきゃいけない…なーんて事は全く無いですよ、

スキー場に行く、高速乗るなら分かってますよね?その場でのスバルの車は少数派だって。

予算がいくらか知りませんが、シンメトリカルAWDを美化し過ぎて予算オーバーで無理する必要はありませんよ。

書込番号:23003464 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:149件

2019/10/23 07:15(1年以上前)

高くならず加速もと言うのでしたらCX-5のディーゼルも良さげですね。

書込番号:23003524 スマートフォンサイトからの書き込み

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9801UVさん
クチコミ投稿数:1022件Goodアンサー獲得:78件

2019/10/23 07:26(1年以上前)

高速だと加速よりも安定感重視のほうが疲れません。その意味でスバルで言うならインプレッサ1.6Lでも十分安定感があって余裕で走れます。

スキー場に行く道は除雪してありますから、どんな車でも普通に行けますし、滑るときは四駆でも滑ります。

そこに贅沢な要素を盛り込めば青天井ですから、絶対フォレスターなのか、新車なのか中古でもOKか、等々の検討ですね。

ちなみに個人的には、フォレスターなら300万でお釣りが来ないと買う気になれません。

書込番号:23003540

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クチコミ投稿数:12341件Goodアンサー獲得:1155件

2019/10/23 08:04(1年以上前)

>何がベストなのか・・・皆様はどう考えますか?

中古車購入。

書込番号:23003591

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:30件Goodアンサー獲得:1件

2019/10/23 08:16(1年以上前)

予算っていくらなんですか?
それが分からないと何がベストなのか出ないと思いますよ?
無理しない範囲で回答してください。

書込番号:23003609 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:184件Goodアンサー獲得:19件

2019/10/23 08:37(1年以上前)

フォレスターのAWDじゃなきゃ走れんなんて道は無いから、
特にスバル車への拘りも思い入れも無いなら他社のほうが良いと思うよ。

トヨタのハイブリッドやマツダのディーゼル選べばランニングコストは半分で済みます。

書込番号:23003630 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11件

2019/10/23 09:11(1年以上前)

私も数日前にフォレスタープレミアム見積もりして396万でした(値引き後)。冬用にスタッドレスタイヤとホイールのセット約20万込みです。
ただ販売担当の方から購入を決めてくれたら年度末のセール価格までさらに値引きしますと言われました。その値引き額は購入決めないと聞けなそうでした。
1ヵ月後くらいには購入決めてると思うので、忘れなかったら支払い総額書き込みますね。
セール価格の値引きがどのくらいか分かる方がいたら私も今知りたいです。

書込番号:23003675 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 hiro_logoさん
クチコミ投稿数:59件

2019/10/23 09:12(1年以上前)

皆様、沢山の返信を頂きましてありがとうございます!
予算につきましては、概ね370万程度です。スペック的に気にしているのは、排気量による加速の違いですね。前車が、2·4の車に乗っていまして、然程かっ飛ばす訳でもないので、加速的に十分でしたが、2·0ですと、やはり加速の違いは大きいのかと思いまして、このクラスで2·5があるフォレスターを検討していました。ハイブリッド車はやはり加速的には落ちますでしょうか‥

因みにですが、親類がレガシーに乗っていまして、スバル車は好きだったりします。

書込番号:23003678 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:59件Goodアンサー獲得:1件

2019/10/23 09:21(1年以上前)

>hiro_logoさん
加速の違いなら試乗するのが一番かと。

書込番号:23003693 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:11件

2019/10/23 09:41(1年以上前)

XVアドバンスとフォレスターの2.5リッター試乗しました。
私個人の感想ですが乗り比べたときに(この2車しか試乗出来なかったので)、フォレスターの2リッターは無しだと直感で思いました。トルク5kの差でこんなに違うの?といった感じでした。
正直、常にモーターアシストしてるわけではないし、モーターアシストしてもあまり実感できませんでした。そのくらい2.5が楽に感じました。
あくまでも私の感想です。因みにプロレーサーでも走り屋でもないです。通勤などで年間1万キロ程度乗る田舎のしろーとです。

書込番号:23003724 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:335件Goodアンサー獲得:20件

2019/10/23 10:10(1年以上前)

マツダCX-5のガソリン2.5リッターはどうですか?
ターボ有り2.5もあるし、ターボなし2.5もあります。
またそれぞれFFと4WDがあります。
オプション次第で予算内で納まる…かもしれません。

私はインプレッサスポーツ納車待ちですが、スバルはナビ等オプションが高いから総額はけっこういきますね。

書込番号:23003760 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1508件Goodアンサー獲得:109件

2019/10/23 10:31(1年以上前)

>hiro_logoさん

パワーが欲しいなら先代SJG(XT)のD型(2015年11月)以降の中古車はどうでしょうか?アイサイトVer.3となり装備では現行に遜色ありません。ハイパワー4WDをお手頃価格で買える貴重な存在ですし、本革シートの特別仕様車など気に入れば買い得かと。ナビも社外品なら幅広く選べます。メンテパックに入っていたディーラー車が狙い目ですがタマは少なそうです。

現行は2.5Lのガソリンなら加速に不足はないと思いますし、スバルの常時4WDで走れない道は他の車(本格クロカンを除く)も走れません。

書込番号:23003782

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1237件Goodアンサー獲得:61件

2019/10/23 12:25(1年以上前)

こうなれば…

XVで本気の自由を手に入れましょう(笑)

書込番号:23003947 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


a.k.fさん
クチコミ投稿数:366件Goodアンサー獲得:4件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2019/10/23 12:37(1年以上前)

>hiro_logoさん
いろいろと、とことん試乗してみるのがいいと思います。
個人の感覚なので、判断がつきません。

アドバンス乗りの私の感じですが
私の感覚ではアドバンスでも十分な加速です。
この車に乗り出してモータ走行の燃費遊びとツーリングアシストの速度設定から
非常にゆっくりとした運転になりました。
その要因の一つに乗り心地がいいのもあると思います。
燃費は期待しないでください笑 私のゆっくりで15km/Lですが普通で12−3ではないかと思います。
オプションはサンルーフ以外ついてますがすべて、ついててよかったと感じています。

もう二時間もしないうちに新型レヴォーグの発表もありますし、程度のいいディーラー中古車もあると思います。
他社SUVにも乗ってみて、自分の納得いくいい車に出会えるといいですね。

書込番号:23003972

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3090件Goodアンサー獲得:56件

2019/10/23 12:40(1年以上前)

 未だにシンメトリカルを信じている人がいるんですね。

 スタティックに左右対称であっても乗員や荷物によってバランスが崩れるし,なによりエンジンは回転方向の逆向きに反トルクを生じるので,縦置きエンジンは左右どちらかの方向に反トルクがかかってバランスを崩すし,しかもそれはエンジン出力に応じてダイナミックに変化する。もし運転席から見て反時計回りにエンジンが回転しているとすると,反トルクは右側にかかることになるから,左側通行の日本ではさらに条件が悪い。

 重心の位置だって,トータルでは思ったほど低くはならないし。

 https://www.webcartop.jp/2019/08/408782/2/

 だからと言ってけなすつもりはないけれど...信仰の自由は保証されなければならないから。

書込番号:23003981

ナイスクチコミ!6


Re=UL/νさん
クチコミ投稿数:11619件Goodアンサー獲得:1812件 縁側-iPhoneに関する自由な掲示板(メンバー限定)の掲示板

2019/10/23 12:48(1年以上前)

高速道路の巡航も流れに乗る加速も法定速度の範囲なら軽自動車でも、悪天候だろうと十分安定して走れます。
後は使わなくても良い無駄なパワーにどれだけ嗜好を加えるかってところになります。

車種がしぼり切れていないって事は未だ全然、検討の初期段階でしょう。
今時は各メーカーのホームページで簡易見積りが出来るのですから、最大予算が判っているのであれば、車両価格+メーカーOP+ディーラーOPで必要な装備を付けた上での予算に収まる車種しか選べない事になります。(諸経費も含めた金額が算出される)
出来ればその上での中から上位グレードが後悔は少ないかと思う。

欲しい車種やメーカーがあって予算不足であれば、不足しないところまで貯めるしかないです。

書込番号:23003996 スマートフォンサイトからの書き込み

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sora0909さん
クチコミ投稿数:92件Goodアンサー獲得:14件

2019/10/23 13:12(1年以上前)

>hiro_logoさん

XVのアドバイスに乗っています。
以前は日産に乗っていましたが、AWDの性能は
フルタイムのスバルの方が安心して冬道を走れます。
特に、高速ではFFよりAWDの方が安心して運転出来ます。日産は30キロを超えたらFFになるので
高速では怖い思いを結構してました。
日産の前はスバルに乗っていましたので違いは歴然としていました。
燃費は11キロから13キロぐらいですが、冬はまだ乗って無いので、8キロから11キロぐらいかなと思っています。
値引きは40万円ぐらいでした。
最初は10万円ぐらいでしたがこれぐらいには
条件によりなると思っています。
スタッドレスタイヤは別に買いました。
225/60/17で14万ぐらいで買いましたので値引きが悪いなら外しても良いかもしれません。
メンテパックとナビパックで20万円ぐらい値引き
をしていました。RAV4だけは試乗してませんが
RVのAWDだけで見るとスバル→マツダ→トヨタ、日産→ホンダかなと冬道で試乗した結果、個人的には思っています。
個人の主観なので参考にして下さいね。

書込番号:23004039 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:11件

2019/10/23 13:50(1年以上前)

私が先日フォレスタープレミアム見積もりしてスタッドレスタイヤとホイールセット込みで396万、そのセット引くと370万くらい。購入を決めるとさらに年度末に出す価格くらいまで値引きなので、360万だとしても安い方かと。純正ナビパックも入ってます。
これに加えて5年オイル交換無料と3年後の車検6万くらいで済むみたいなので。これ以上のコスパはないかと思います。

書込番号:23004090 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:30件Goodアンサー獲得:1件

2019/10/23 13:50(1年以上前)

〉日産は30キロを超えたらFFになるので高速では怖い思いを結構してました。

???
30kn/h以上で怖くなる車じゃ高速どころの話じゃないよね。
走り方に問題がありそう。

今どきの車ならスタビリティコントロールも付いてるし、何が効いて安定しているのか分からないんじゃないですか?

書込番号:23004091 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:59件Goodアンサー獲得:1件

2019/10/23 14:24(1年以上前)

中古のXTに一票入れさせて頂きます。

書込番号:23004139 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4080件Goodアンサー獲得:256件

2019/10/23 14:25(1年以上前)

〉日産は30キロを超えたらFFになるので

e・4WDのことじゃ…
まさかね。
そんなの例に出されたら日産にも失礼だわ。

書込番号:23004140 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


TBONOCSGさん
クチコミ投稿数:43件Goodアンサー獲得:3件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2019/10/23 16:09(1年以上前)

>hiro_logoさん

私もウインタースポーツしますが、通常では4wdでなくても行けるスキー場が多いです。
まして4wdなら安定性、発進性能は上がります。フォレスターもすごく安心です。

しかし、滑ったり、事故ったりは別問題で、その時の路面状況や速度、タイヤ等々
色々な条件があるので一概には言えないのはスレ主様もご存知だと思います。

あと、その値段になるのは他の方もおっしゃってますが、
オプションの付けすぎだと思います。
私の場合はプレミアムでオプション付けても360万円台でした。
もちろん、個人個人付けたい物が違うので値段もバラバラですが
まずは「予算」が大前提なら、それに収まるようにオプションを外した
状態のフォレスターでも納得いくならそれで良し、納得できないなら
他のにするしかないと思います。

私自身は色々な車を試乗した中でフォレスターが一番自分にしっくりきたので
まずはフォレスターに決め、それから予算内に収まるようにオプションを
付けて、、、あとは営業さんに頑張ってもらいました(笑)

私の意見では、標準装備されている物が多いのでそんなにオプション不要。
どうしても、予算足らないなら、その分貯蓄できるまで少し購入を伸ばすか
後付可能なオプションは今回は外すとかでしょうか。

性能や装備を考えるとSUVでは一番割安だと思いますが。

書込番号:23004285

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:256件Goodアンサー獲得:9件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度4

2019/10/23 16:30(1年以上前)

>正直、常にモーターアシストしてるわけではないし、モーターアシストしてもあまり実感できませんでした。

おそらく iモード では?
Sモード に切り替えると、モーターアシストの介入が多くなり、タコメーターの針が ビュー〜〜ン と跳ね上がりますよ。
私は、滅多にSモードにしませんが、先日、交差点で、スタートする時に、Sモードにしたら、ビックリするくらいパワーが出て、強烈な加速にビビりました。




書込番号:23004327

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11件

2019/10/23 16:52(1年以上前)

外観の好みは別として。
予算あるならRAV4がエンジンもモーターも性能がいいようなのでいいのではないでしょうか。
まずフォレスターを試乗してそれでも悩むようであれば他車も考えたほうがいいですね。
自分の場合はフォレスターの外観はまぁ好み、試乗して一目惚れ。といった感じでした。そうなると多少予算オーバーしても欲しくたるんだなぁ

書込番号:23004369 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:11件

2019/10/23 16:55(1年以上前)

失礼しました。iモードでしか走って無いと思います。
そうなるとアドバンスも魅力的です。

書込番号:23004374 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:13884件Goodアンサー獲得:237件

2019/10/23 17:02(1年以上前)

>もちろんエンジンは停止してモーターだけで高速道路を80qで走行します。

本人は良いだろけど、後ろについたクルマは大迷惑。

書込番号:23004389 スマートフォンサイトからの書き込み

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a.k.fさん
クチコミ投稿数:366件Goodアンサー獲得:4件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2019/10/23 17:44(1年以上前)

>横道坊主さん
道交法改正後は高速道路のレベル3車両が制限速度でスマホや本読んでたりして自動運転。

ヤバー(笑)

書込番号:23004467

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:335件Goodアンサー獲得:20件

2019/10/23 18:56(1年以上前)

加速性能だけなら国産MサイズSUVならCX-5の2.5ガソリンターボでしょう。
ターボ有無は大きいです。
他のはどんぐりの背比べです。大差なしです。
といっても必要十分ではあります。

書込番号:23004600 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2180件Goodアンサー獲得:150件

2019/10/23 20:03(1年以上前)

>hiro_logoさん

> 加速の良さを重視したい所でもあります。加速の面でハイブリッドは不安が残るのですが、
400万も出すなら、CX-5の25Tでも好い様な!

別に、25Sでも問題無い様な気がします。
マツダのAWDは、意外と雪道には、強いですよ!
自分も、レガシィツーリングワゴンに乗って居た事も有りますし、
毎週の様に、スキーに出掛けますが、問題無しです。
ただ、機構とか、スバル好きが重要なら、問題外ですね!


書込番号:23004753

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1776件Goodアンサー獲得:74件

2019/10/24 00:39(1年以上前)

>hiro_logoさん
予算が370万なら、あと少しなので、フォレスターを買われてはどうでしょうか?RAV4のガソリングレードでも、会社の同僚が買いましたが、370万しました。RAV4のハイブリッドは、フォレスターよりぜんぜん高いですよ。
予算的に言ったら、フォレスターか、RAV4のガソリンですね。燃費は、RAV4の方がいいみたいです。自分が乗ってる現行インプレッサと同じくらいと言ってましたので。

書込番号:23005337 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:21972件Goodアンサー獲得:1244件

2019/10/24 06:30(1年以上前)

>hiro_logoさん

現在お使いの車(ベンチマーク)は何でしょう

スキー場への移動(4WD)性能はある程度のタイヤを使っていれば何でも大差ないです

スキー場っ行く車は一台では無いですよね
(客が来なければスキー場はやっていけない)

自分がいかに性能良い車で行っても
周りの車何台かが動けなくなれば

結局その道は止まります

その原因車にならない程度の
そこそこで充分です

フラットな高速道路の走行も
どんな車でも制限速度オーバーでの
巡航も余裕だと思います

問題は加速性能です
どの程度求めるか
これは各々違うでしょう

お住まいの地域はどちらでしょう

だらっとした登り坂はパワーやトルクの余裕が有った方が楽なのは事実でしょう

僕の場合昔
東京から新潟(関越道)
赤城付近の登り坂
1500ccの乗用車(2WD)70数馬力
4乗で板や荷物満載だと
時に3速(MT)まで落とさないと速度を維持できなかったらりさしました
別の年
2Lターボの4WDで通れば5速のままアクセルだけであ余裕で上がります

でも1500のローパワー車でも
スキー場に行く目的からは大した不満は無かった
勿論料金所で他車をリードする加速も出来ないが

動力性能は思いとハードル次第
SUVだと何を選んでも満足出来ないかもしれないし
カイエンなら・・・

フォレスターも前モデルのターボがうらめしい








書込番号:23005473

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4080件Goodアンサー獲得:256件

2019/10/24 08:50(1年以上前)

〉Sモード に切り替えると、モーターアシストの介入が多くなり、タコメーターの針が ビュー〜〜ン と跳ね上がりますよ。

出力の先出ししてるんで、そういう演出になりますよね。
この車、スバルの車に限った事ではないですが。

こういう美化した話聞くと、にわか信者って…(笑)と思う。

書込番号:23005622 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1237件Goodアンサー獲得:61件

2019/10/24 08:57(1年以上前)

「にわか」が増える。
とても良いことですね。

歓迎すべき事です(笑)

書込番号:23005629 スマートフォンサイトからの書き込み

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kensan_mさん
クチコミ投稿数:83件Goodアンサー獲得:3件

2019/10/24 09:38(1年以上前)

>シンメトリー伯爵さん

>確かに 加速 では、恩恵はあまりないかもしれませんが、80q走行で条件によっては、...これは、恩恵ですね!!

おっしゃる通り、80q走行は楽しませて頂いております。「アドバンスは60〜80キロ巡航出来る環境ならとてもいい車だと思います」と書いた通りです。

>>一番の苦手が高速道路

>オーナーの違いで意見が分かれますね。( 新東名で制限スピードが100qですね!!! ) 追い越しの際、軽くアクセルを踏むだけで反応して加速します。

もちろん、それなりの排気量の車ですので「モタモタ」しているとまでは言いませんが、あくまでスレ主さんが比べようとしている他社の看板SUVや、2.5リッターフォレスターと比べると、この速度域では一歩出遅れていることは間違いないと思います。そもそも高速道路で100キロしか出さない人がいるのですかね。ちょっと追い越す時には120キロが普通ですが・・・(田舎だからか?)
私自身は高速道路はほとんど使いませんし、北海道の田舎道なのでふつうの国道も80q走行が結構の割合でできているので本当に「身の丈に合った」快適さを堪能しています。同じような環境のかたには自信を持ってお薦めします。

ただ、「大半の運転が市街地で、結構渋滞もする」「気持ちよく走れるのは高速道路くらい」(こんな環境の人が多いのだと思います)な方には、フォレスターの2.5リットルガソリン車やディーゼル車、他社の燃費重視のハイブリッド車も比べてみることを勧めます。

私自身は、車選びの一番大事なのは、「俺の車はいい車だなぁ・・・」と思える時間の最大化だと思っています。

>hiro_logoさん
スバル車の燃費はネックではありますが、年間1万キロ程度の走行なら、思っているほど財布に影響するわけではありません。遠出する時くらいは燃費気にせずアクセル踏んで、エンジンのメンテナンスを心懸けるのも大事です。エンジンにとって、「高回転で廻す」ことはとても大事で、たまった汚れをキレイにしてくれます。私自身はそろそろ1年ですが、いろいろと燃費向上のテクニックで遊ぶのにも飽きてきて、最近は家に向かう登り坂ではときどき「Sモード」でエンジンを廻すようにしています。Sモードの最大の恩恵かも・・・。前の投稿での「加速時ちょっとうるさい」ことと結論が矛盾しますが、最近は「エンジンがキレイになってるな〜」と思って心地よくさえあります。自己満足かな?

フォレスターは、車と対話するのが楽しくなる車であることは補償します。もちろん、他者の車にもそんな車はたくさんあるので、自分に一番フィットする車を選ばれることを祈っています。私も年間2万キロ走っていれば、CX-5ディーゼルターボ買ったでしょうね。

>くまくま五朗さん
ラグビー日本代表も、にわかファンをとても大事にしています。見習いたいものです。


書込番号:23005672

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:335件Goodアンサー獲得:20件

2019/10/24 12:38(1年以上前)

加速性能は似たり寄ったりで必要十分なので、運転支援装備や安全装備をよく見比べてから決めるほうが長く乗った時に飽きや後悔が少ないですよ。
そのほうが自分の車がいい車だと思える期間も長くなりそうです。

例えばRAV4は単純なオートハイビームだけでアダプティブハイビームはオプションでも付けられないが、フォレスターなら標準装備になるとか。
トヨタだとアダプティブハイビームはセンチュリーやクラウン、アルファードクラスにしか付けられないみたいですね。スバルはD型からのインプレッサでさえ付けられるのですが、トヨタは車種が多くて対応しきれないのかなんなのか…。

書込番号:23005943 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/10/24 13:01(1年以上前)

>ちょっと追い越す時には120キロが普通ですが・・・(田舎だからか?)

炎上しボコボコにされかねないコメントですが
実状とし僕は支持します

書込番号:23005990

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2598件Goodアンサー獲得:132件

2019/10/24 16:43(1年以上前)

>kensan_mさん
私も同じ北海道の田舎者なので言われていることはとても良くわかります。私の住んでいるところも昔よりはかなりおとなしくなりましたが、やはり80とか出すものも少なからずいますし。
>hiro_logoさん
提案なのですが、スレ主様の考えているオプションについても追加でこちらに出してはいかがでしょうか?
こちらにいる方たちはいろいろな方法で車を安く買う方法を知っている方も多いので、ここは外してもいいのではとか市販品にすれば安くなるなどのアドバイスをもらいやすくなると思いますよ?
あなたが本気で聞きたいのであれば手間を惜しまないこと。本気で聞けば本気で答えてくれるのがここの常連衆の良いところですので。

書込番号:23006275 スマートフォンサイトからの書き込み

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gtdさん
クチコミ投稿数:34件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2019/10/25 08:09(1年以上前)

>hiro_logoさん

購入に向けて、価格のことだったり、車種選びだったり、ワクワクするけど、当然悩みますよね。
特に価格で折り合わなくて、もどかしい気持ちはめっちゃ共感できます。
でも、しっかり悩むのも楽しみたいですよね。

ちなみに、走りについては皆さまが書かれているので、お任せして、自分の場合の購入の金額等について、気づきを。
もしも、場違いなコメントであったり、既に検討済み等の内容であったら、お許しください。

まず、販売店ですが、自分はディーラーさんが最終的には頑張ってくださったので、購入に踏み切れましたが、値段も大きいですよね。
大きな都市であればどうか分かりませんが、自分が暮らしている地方都市では、トヨタなどと違って、販売の系列が1つしかないので、値段で悩んだときにディーラーを変えるという訳にもいきませんでした。
県を跨げば、隣の県の◯◯スバルに行くこともできますが、遠いのは何かと不便ですし…。
スバルのホームページを見ていると、店舗一覧の下の方に、販売協力店さんが出ていますよね。
スバルの車、そちらからでも購入できると思うので、参考に見積もりを貰ってみてもいいかもしれませんね。

ちなみに、販売協力店さんは、過去の販売実績により、◯◯スターというランクがあるようで、高いランクの協力店さんの方がいい条件が…てな話を自分が行った販売協力店の販売員さんは話していました。
自分が行った協力店は、確かオールスターという、一番高いランクの販売協力店さんだったようで、値段の条件としては、頑張ってくれたディーラーさんとほぼ同等の金額的な条件を出して貰えました。
ただ、うちはそこの若い販売員さんの値段を頑張るからとにかく、うちで今日なんとか決めて欲しい…みたいなお客本意じゃない姿勢や説明の不十分?不明瞭?的な部分が気になって、購入には踏み切れませんでしたが。
信頼できる、よい販売員さんに出会えれば、そこでの購入もありなのかな…と。
一応、一つの情報として書き込ませていただきます。

ちなみに、自分が選んだのはpremiumですが、高速などでは、アイサイトのツーリングアシストが快適で、運転が楽なので急いだり、飛ばしたりせず、ゆっくり余裕のあるドライブを楽しめるようなフィーリングがとっても快適ですよ。
自分の購入レビューにもちょっと書きましたが、エンジンの余裕って、すごいなぁと感じております。

まとまりない長文失礼いたしました。

書込番号:23007467

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スレ主 hiro_logoさん
クチコミ投稿数:59件

2019/10/25 09:15(1年以上前)

皆様、色々なご意見を頂きましてありがとうございます!
一つ一つ読ませて頂いています!

オプションにつきましてですが、確かにつけ過ぎかもしれませんが、ホームページのセルフ見積もりでもナビ無しで380ぐらいでしたので、それよりはなんとか‥と思っていましたが、コーティングや延長保証、点検パックを加算した見積もりで400、値引きで390ぐらいと中々の渋さです‥価格については何回か話しましたが、厳しい。の一点張り。遂に連絡してこなくなりましたので、他の店に行こうかなと思っています。

メーカーオプションは、革シート以外はフルでつけてしまったので高くはなりましたが‥

書込番号:23007576 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:8770件Goodアンサー獲得:532件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2019/10/25 16:15(1年以上前)

>hiro_logoさん
>コーティングや延長保証、点検パックを加算した見積もりで400、値引きで390ぐらいと中々の渋さです‥
>価格については何回か話しましたが、厳しい。の一点張り。
>遂に連絡してこなくなりましたので、他の店に行こうかなと思っています。
>メーカーオプションは、革シート以外はフルでつけてしまったので高くはなりましたが‥

たった10万円の値引きですか〜!(゜ω゜)
他社のフルモデルチェンジ並の値引きですね!

値引きは普通レベルで35万円、頑張って50万円ではないでしょうか?
B型だから値引きが渋いとは思えません。
若い新人の営業さんですか?
’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’
gtdさんのレビュー PREMIUM購入…大満足です♪ SH→SKの乗換です
https://review.kakaku.com/review/K0001054805/ReviewCD=1269248/#tab
>本体値引き額15万円
>オプション値引き額30万円

レビューの一番下に値引きが記載されています。

フォレスターの値引き情報
https://kakaku.com/kuruma/nebiki/70100610160/

書込番号:23008261

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クチコミ投稿数:335件Goodアンサー獲得:20件

2019/10/25 18:56(1年以上前)

>hiro_logoさん
総額から10万円しか値引きがないということはほぼナビパック割引だけで実質的な値引きゼロということですね。かなり渋いですね。
ナビパック割引はもう何年も前からナビ付けた全員から割引してるので、もはや値引きと言えないような代物です。

書込番号:23008509 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2598件Goodアンサー獲得:132件

2019/10/25 20:53(1年以上前)

ここでオプションについても書き出しなさいといったのは私達が把握するだけでなく、自分自身でも本当に必要かの『断捨離』を行うための行為です。
もう一度いいますが、一つ残らずここに書き出してみてください。書いているうちにいらないかと思うものが結構出てくると思います。

書込番号:23008744 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:335件Goodアンサー獲得:20件

2019/10/25 23:46(1年以上前)

延長保証は付けたほうが費用対効果が大きいから良いと思いますが、コーティングと点検パックは外してもいいんじゃないですか?
(延長保証の条件として初回車検はスバルでやらなきゃならないですが。)
そうすれば何とか予算内に収まりませんか?
装備は後から付けられないものもありますが、コーティングと点検は別の店でもやれるので後で後悔もそれほどないと思いますがどうですか?

私は来月発売のD型インプレッサスポーツの契約でそうしました。
コーティングは懇意のショップでやってもらいます。

書込番号:23009102 スマートフォンサイトからの書き込み

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gtdさん
クチコミ投稿数:34件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2019/10/26 01:08(1年以上前)

>hiro_logoさん

こんばんは。
フォレスター仲間、スバリスト仲間が増えたら嬉しいなぁ。
皆さんのアドバイス…親身で参考になるし、価格.COMに感謝ですよね。

ちなみに、もう一つ思い出したことがあるんで、書いておきます。
自分の場合、スバルでもトヨタでもディーラーでは下取りの査定が0だった、20万キロを超えていた、以前のフォレスターのSHでしたが、下取り業者さんに見積りとってみると、16万の値段がつきました。

ついでに、新しいフォレスターでは使えないスタッドレスタイヤもディーラーとかでは、載せておいたら処分はするよ…程度でしたが、アップガレージさんに持っていくと、2万の値がつきました。

ディーラーの下取りと比べると、18万の差は大きかったです。
参考までに♪♪

書込番号:23009203 スマートフォンサイトからの書き込み

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jin-24さん
クチコミ投稿数:15件

2019/10/26 13:37(1年以上前)

昨日アドバンスを皮シート、純正三菱ナビ、白色や標準オプション等を付けて360万代で契約しました。セールスマンに自分の予算を伝えダメなら他のメーカーにしますと伝えてみて下さい。きっと大丈夫ですよ。

書込番号:23009898 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:7件Goodアンサー獲得:1件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2019/10/26 15:51(1年以上前)

中古XTに一票。
余裕で予算内に収まると思います。
個人的にはブラウンレザーセレクションが良いかなと思いました。
ほとんど中古に出てこなさそうですが。

書込番号:23010111

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クチコミ投稿数:131件Goodアンサー獲得:6件

2019/10/26 18:28(1年以上前)

アドバンスユーザーです。
(前車はBPの2.5L(アウトバック)でした。)

私は昨年の今の時期くらいに検討していました。

当初はXVにハイブリッドが出ると聞いていたので待っていて
昨年10月に年次改良と同時にXVアドバンスが設定されたので検討しましたが

期待していた装備内容になっていない
当初から判っていたことですが荷物室が小さい
そして価格差が20数万円程度の差
(装備や室内、荷物室の広さなどの差を考慮するとフォレスターのほうがコスパ良い)

このことから当初の予算からオーバーしてしまいますが、思い切ってフォレスターに変更しました。
 ※私は一旦、新車を買うと長く使用するので(前車BPは10年オーバー)


最初にHPのオンライン見積もりで欲しいものを次々と付けてみると総額が400軽くを超えていました。
それを頭に入れた上で販売店で商談しました。

オプションは
ナビパック(サウンドナビ)、ダイアトーンのSP(一番ベーシックなもの)
ETC、デンソーのドラレコ
トレーマット、スプラッシュボード、フットランプなど


 尚、余談ですが他に検討したものとして
  アクセサリーライナー
   迷いましたが内容からしてあまりにも高価すぎるのでカット

  サンルーフ
   チルトアップ機能がないためカット

  ブラウンの革シート
   試乗車をじっくりと観察したところ
   シートの座面、背もたれの平面部分だけが本革
   他は殆ど合成皮革みたいで
   皺や擦れによる色落ちなどにより数年劣化が激しそうなのでカット

  電動リアゲート
   これはサンルーフを選ぶと必ず付く装備でしたがやめたので、これもなし
   (元々不要だと思っていました。トラブル続出らしいのでやめて正解でした)


他に見積もりに入れたのが
 オイル交換付き、初回車検整備付きの5年間の点検パック、延長保証、
 そして時季だったのでアルミホール付きスタッドレスタイヤ(225/60R17)

 値引き前の総額は400を超えていましたが、

 営業マンから掲示された、支払額を見ると値引き総額は40前後あったと記憶しています。

 でも見積書を良く見てみると書面上の本体値引き欄は10数万円でした。
 まあそれ以上はどこの販売店でも無理でしょう。

 私の経験で、以前他社の営業マンに聞いたことがありますが、
 見積もり書の値引き額をこれ以上増やしても所長承認が降りないと言っていました。

 車両本体からの純粋な値引きというのは少ない場合が多いです。
 スバル販売店としては色々なオプションを積み上げた中からの値引きしか出来ないようです。

 値引き額を期待するならトヨタ車の方が大きいのかも知れませんね。

書込番号:23010376

ナイスクチコミ!2


スレ主 hiro_logoさん
クチコミ投稿数:59件

2019/10/28 01:31(11ヶ月以上前)

皆様、ご返信いただきましてありがとうございます。
特に現状進展はありませんが、いくつか・・・・

まず、装備についてですが、グレードはプレミアム。
MO:KI(サンルーフが無駄かなとも思いましたが、前の車で付けなかったので、今回はつけてみたいなと・・)

DO:ベースキッド(バイザー・ライナー6点キッド)、オールウェザーシートカバー(フロントのみ)、コンソールリッド、リアビューカメラ、ドリンクホルダーイルミネーション、リアゲートライト、パワーコンセント。
いくつか無駄なものもありますが、スキーに行く関係と、雨の日にも車を使うので、シートカバーはつけてみました。
リアゲートライトは前車で夜の荷物の出し入れが暗くて不便だったので・・・・そして、コンセントもかなり役に立ちました。

ナビは後で自分の好きなモデルを付けたい事もあって、今回はレスにしています。ただ、リアビューカメラはバックの際の曲線が純正でないと表示されないと聞いたので・・・(社外ナビでも流用は可能と聞いています)セルフ見積もりでも、概ね380万程度でした。

こんな感じです。それと、中古車。との話がでておりますが、中古車を検討するのであればもっと低予算で考えたいので、
今回は除外するかんじで検討しています。(もっと悪かろう、安かろう的な感じを考えています)

結局の所、交渉をしていたDからの連絡が全くなくなったので、匙を投げられたのだと思います。
他のDに行くか、都外のDに行こうか検討中です。
こちらからDの担当者に連絡するのは何か違う気がしましたので・・・

他のDでも感触が変わらなければ、それはそういうものだと諦めて、RAV4のハイブリッドグレードにでも
変更しようかと考えています。現金一括は厳しいですが、少額ローンを併用すれば可能なので・・・
SUV系の車種で、排気量が2.4以上、それでいて350万程度の車って今はもうないですかね・・・

長々と失礼致しました。

書込番号:23013207

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:335件Goodアンサー獲得:20件

2019/10/28 08:18(11ヶ月以上前)

>hiro_logoさん
SUV系の車種で、排気量が2.4以上、それでいて350万程度の車って今はもうないですかね・・・

忘れていましたが、三菱のアウトランダーもあります。2.4Lのグレードありますよ。金額も値引きあれば収まるのでは?
熟成されていて車自体は悪くないと思います。

それにしてもフォレスターはそれだけオプション付けても値引きは渋いんですね。セールスにやる気なしですかね。

書込番号:23013411 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:21972件Goodアンサー獲得:1244件

2019/10/28 08:43(11ヶ月以上前)

別の視点で見れば
値引きが少ない商品は原価が高く
値引きの大きい商品は原価が低い
(利幅が大きい)とも言えるかも





書込番号:23013443

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:8770件Goodアンサー獲得:532件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2019/10/28 10:21(11ヶ月以上前)

>hiro_logoさん

売る気の無いフォレスターは諦めて他の車にした方が良いと思います。
待てるなら来年まで待って見た方が良いです。
新しい車の時代が来ます。

今はプレミアムに乗っています。
息子が車を買いたいと言うので試乗に行って来ました。
車種はホンダのフリードハイブリッドです。

おろし立ての試乗車が用意されていました。
お客さんの試乗は初めてとの事でした。

▼フォレスターとの違いにビックリ
・エンジンをかけた時から違います。キュルキュル音がしません。
・走り始めから違います。
・モーター走行なので静かで滑らかです。
・加速するとDCTの加速感が爽快です。
・エンジンの音も良いです。
・カタログ燃費は28km/Lですので20km/Lは出そうです。
・さすがに走行安定性はフォレスターの方が良かったです。

ちなみにハイブリッド車は初めての試乗じゃ無いです。
プリウスやC-HRやノートe-powerやリーフにも試乗しています。

試乗を終えてフォレスターに乗り替えると
フォレスターの良さを再認識するのが常ですが今回は違いました。
・フォレスターって五月蠅いです。
・加速が滑らかではありません。
・加速時のエンジン音に雑味があります。
・狭い駐車場などでの取り回しが悪いです。
・市内走行での燃費が悪すぎます。(5〜6km/L)

フリードのガソリン車にも試乗しましたが
加速も普通で特に魅力は感じませんでした。
ハイブリッドは別格です。

RAV4も試乗したけど全く魅力を感じませんでした。
セブンイレブンの駐車場でこちら向きに止まったRAV4を見てなんて不細工な車だと思いました。
スターウォーズに出てくるストームトルーパーそっくりです。

【詳細レビュー】トヨタ RAV4 SUV
https://www.youtube.com/watch?v=UAmSjV9f6uU

フォレスター(ガソリン車)はそろそろ飽きてきたので
電気自動車かハイブリッド車のコンパクトSUVに乗り替えたいと思っています。

【新型】フィット4 最速レビュー 東京モーターショー2019
https://www.youtube.com/watch?v=d3aBtxTPjoQ&t=102s
ダイハツ 新型 コンパクト SUV ロッキー 実車見てきたよ
https://www.youtube.com/watch?v=H-MniBaGvSU
東京モーターショー2019 マツダ MX-30 速報 by 島下泰久
https://www.youtube.com/watch?v=JNXHiTKX2UU
TOKYO MOTOR SHOW 2019 MAZDA MX-30 LEXUS LF-30 Mercedes-Benz
https://www.youtube.com/watch?v=itta6GEJ5v0

書込番号:23013579

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:131件Goodアンサー獲得:6件

2019/10/28 20:14(11ヶ月以上前)

>夏のひかりさん

フリードハイブリッドに試乗されたそうですが。
エンジン始動でキュルキュル音がしないのはハイブリッド車特有なのでしょうねスバル以外の車両では。

アドバンスの始動は普通のガソリン車と同じです。
しかしアイストからの再始動はセルを使わないのでキュルキュル音はしません。

フリード試乗後にフォレスターが五月蝿いとはガソリン車はそうなのですか?

アドバンスはエンジンが稼働していても充分に静かで
エンジンの停止、再始動もエネルギーモニター表示や回転計を見ないと殆ど判らないくらい滑らかですよ。

書込番号:23014441

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:8770件Goodアンサー獲得:532件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2019/10/28 22:12(11ヶ月以上前)

>バード25EJさん

>アドバンスはエンジンが稼働していても充分に静かで
>エンジンの停止、再始動もエネルギーモニター表示や回転計を見ないと殆ど判らないくらい滑らかですよ。

知ってます。
アドバンスも何回も試乗しています。

>フリード試乗後にフォレスターが五月蝿いとはガソリン車はそうなのですか?

上記の話はアドバンスじゃ無いです。プレミアムです。
アイドリングストップの話は論外で走行騒音やエンジン音の事です。

しかしアドバンスも所詮マイルドハイブリッドです。

書込番号:23014767

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クチコミ投稿数:8770件Goodアンサー獲得:532件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2019/10/28 22:51(11ヶ月以上前)

RAV4 ブラインドスポットモニター

スバルリヤビークルディテクション

【オーナーが語る。】3ヵ月乗ったトヨタ新型RAV4の悪いところを20個厳選してみた!
https://www.youtube.com/watch?v=zlEOAz3ZHQA

SJフォレスターにも付いていた役に立たない耳たぶミラーが不評です。
ブラインドスポットモニターも見づらい小さな車の絵が光る物です。
SJフォレスターの時は目立たず視線移動も大きく確認が不便でした。
フォレスターの失敗を繰り返しています。

今のフォレスターに付いているスバルリヤビークルディテクション(後側方警戒支援システム)
のLEDは非常に目立ちます。視線移動も少なくて済みます。
しかもバック時に後方車両とぶつかりそうになると両側のLEDが激しく点滅して知らせます。
その後は緊急ブレーキが作動して停止します。

これは非常に高く評価できます。

書込番号:23014883

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スレ主 hiro_logoさん
クチコミ投稿数:59件

2019/11/10 02:10(11ヶ月以上前)

皆様、沢山の回答をありがとうございました!
昨日、交渉の結果、購入を決めました。

概ね、20万程度の値引きで落ち着きました。
ナビは取り付けなかったので、あまり値引きが大きくはなりませんでしたが、360万円代で収まりましたので、
まぁよしとしました。納車まで1か月、カーナビとスタッドレスタイヤで悩みますが、楽しみです!

ありがとうございました!

書込番号:23037742

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