FE 400mm F2.8 GM OSS SEL400F28GM のクチコミ掲示板

ヨンニッパかロクヨンか

[pop1214]

野鳥撮影を3年ほどしている者です。今はSONYのα7RV。レンズは200-600mmを使っています。

最近望遠の単焦点レンズが欲しいなと思い始めたのですが、ヨンニッパかロクヨンどちらが良いでしょうか？(サンニッパは焦点距離の短さから却下)
まず自分が気になっているヨンニッパとロクヨンのメリット、デメリットをまとめてみました。↓
ヨンニッパ
ロクヨンより軽くて、安い。
焦点距離が×2テレコンを使用しないと800mmにならない
ロクヨン
焦点距離が長く×1.4テレコンを使えば840mm
ヨンニッパより重く長い。ヨンニッパより高価。

私は野鳥、全般を撮影するのですが最近は特に猛禽類にハマっていており、ロクヨンの焦点距離は魅力的です。ですが一脚をつけて散歩などをしながら撮影もしたいです。そして猛禽類を撮影するときも今は手持ちで撮影しているのでそれに近い形で撮影したいです。

最後に一つ質問なのですが望遠の単焦点レンズ高価ですがここまでお金をかけるほど解像感や使い心地はよくなりますか？

書込番号：26067485　スマートフォンサイトからの書き込み

[pinkaround]

＞pop1214さん
望遠の単焦点レンズ高価ですがここまでお金をかけるほど解像感や使い心地はよくなりますか？

レンズの解像度もAFも桁違いらしいです。いつも隣りで執拗に自慢されます。
写真を見せて貰いますが、全然違いました。

それよりもボディも重要です。
飛翔する野鳥も撮るなら、特にカワセミのダイブならα1�Uクラスが必要です。

しかし猛禽類なら被写体が大きくゆっくりなので
現状でもOKだと思います。

また野鳥仲間の感想では、
640よりも428にテレコンが良く話題にされますが、
使ってる数は圧倒的に640が多いです。稀に手持ち一脚の方もいます。
基本性能も640がかなり良いみたいです。

428を使う方はテレコン無しです。
軽さと明るさ重視みたい。

書込番号：26067506

[ＭｉＥＶ]

単焦点はどれがいいのか？
被写体までの距離で決めることになります。
まず小刻みに動くなら、2倍のテレコンは避けたほうがいいです。
解像度を考えるなら、テレコンを使わず単独での使用がベストです。
どのくらいの時間撮り続けるのか？
手持ちか、三脚や一脚は使うのか？
最近の長玉は軽くはなりましたが、使用環境で苦になることもあるでしょう。
一番いいのはレンタルで、いつもの場所で、いつものボディで使ってみるのが一番でしょう。
自分も色々試してから、買っていきました。

書込番号：26067517

[ブローニング]

pop1214さん

現在価格にカキコミできる状況ではないのですがちょっと気になった為
少しだけ書かせていただきます。

一部、猛禽類は被写体が大きくゆっくり云々のカキコミがありますがこれ
はトビの事です。
確かにトビや大型の海鷲等はゆっくり飛んでいる事が多いですが、森林性
のツミやハイタカ等は体も小さくその体格をいかし林の木々をすり抜けるよう
素早く飛び回ります。
ハヤブサ属は飛行速度が速い事で有名ですがその中でもチゴハヤブサは
体も小さく非常に高速で飛び回ります。
ですので、全ての猛禽がゆっくり飛ぶと思っていると痛い目に合いますよ。

私は高価な単焦点は持っておりませんが自分のフィールド（北海道）でし
たらロクヨンを選びます。
ですがヨンニッパの明るさも捨てがたいですね。

pinkaroundさんのおっしゃる
＞レンズの解像度もAFも桁違いらしいです。いつも隣りで執拗に自慢されます。
これは本当にその通りで背面液晶で見ても明らかに単焦点のほうがクリアで
よく薄皮一枚剥いだみたいと言われますね。

ちなみにですが私も他社製ミラーレスに180-600を使用しておりますが
基本手持ちで2年前に購入したジンバル雲台とカーボン三脚は結局一度
も使っておりません。

書込番号：26067711

[とびしゃこ]

＞pop1214さん

こんにちは。

＞私は野鳥、全般を撮影するのですが
＞最近は特に猛禽類にハマっていており、
＞ロクヨンの焦点距離は魅力的です。

猛禽類撮影ですと、近くを舞うトンビや
北海道の餌付けのワシ撮影などを除くと
600/4（にテレコン）が標準装備では
無いでしょうか。

400/2.8にx2よりも600/4ｘ1.4の方が
画質的にも無理がないかなと思います。

＞ここまでお金をかけるほど解像感や使い心地はよくなりますか？

ユーザーではなく、直接お答えできませんが、
2月のＣＰ＋で発表予定？のシグマ800/6.3は
純正よりは価格的にも選びやすくなるでしょうし、

その後ソニーが「素晴らしいＧＭレンズ」を発表
（噂のTC内蔵400/2.8？）するらしいですので、
いきなりII型になり値落ちするといけませんので、
春ぐらいまでは待たれるのも良いかと思います。

（大きな発表、に関しては新GMレンズよりは
どちらかというとα7Vのことかな？とは思いますが）


下記はいずれもデジカメinfoさんのHPより

・シグマが800mm F6.3を近日中に発表？
https://digicame-info.com/2025/02/800mm-f63.html

・ソニーの新製品発表は2月26日でその後に更に大きな発表がある？
https://digicame-info.com/2025/02/226-2.html

書込番号：26067725

[写んプー]

428	64	64	64

＞pop1214さん

こんにちは！　　小生は野鳥専門でメーカーはニコンですが、４２８と６４、結局両方買いました。
鳥の種類や距離、気分によって使い分けます。　４２８はスピード番長、６４は長距離番長
といった所でしょうかね。

重いので普段使いの８６３よりは使い心地は悪いですが、両者とも解像感は別物です。
三脚を立てて待ち伏せ出来るときはどちらかを使いますね。　８６３は手持ちぶらぶら用です。
まあ、猛禽なら６４一択だと思いますが・・

作例貼っておきますね。

書込番号：26068095

[とんがりキャップ]

こんにちは

CANONユーザーですが、ヨンニッパとロクヨン使って猛禽撮ってます。
まず重要なことですが、テレコンはどのメーカーであれ使えば画質は劣化します。
自分で使っていれば、1.4倍でも劣化がわかるんです。
だからロクヨンを買い足しました。
ヨンニッパに倍コンでハチゴローなんてよくいう人いますが、全然違いますし、ただ大きく撮れれば良いのであれば、P1000とかで良いはずです。
ソニーにはゴーヨンないですから悩みますよね、
それと画質のために単焦点を買うと、三脚とか付随するものにもお金かかりますね。

提案ですが、
古いcanonの大砲とシグマのMC-11というマウントコンバーター買ってみてはいかがでしょうか？画質の向上に驚かれるとおもいます。
30万くらいで買っても、たぶん買い値で売れると思いますよ

書込番号：26071027

[カサゴくん]

428も64も発売からそれぞれ7年、6年経っていて、特に428は1.4倍テレコン内蔵の新型が噂されています。自分は現在、α1�Uに328(テレコン使用)と400-800を使用しており、しばらくはこれで我慢し、大口径単焦点レンズの新型の発売を期待して待つ予定です。現行の428と64は3Kg前後の重量が有り、新型には軽量化を期待しています。

書込番号：26262925

[撮貴族]

＞pop1214さん

ご存じかも知れませんが、αcafe というのがありましてhttps://acafe.msc.sony.jp/、機種毎の作品を人気順でリストなどできます。ので、登録されて「これは」と思った方の作品にコメントつけますと返事を貰える可能性はあると思います。

私は SEL200600G に α9/α1II で冬場にハクチョウ、春先にメジロは一寸撮りますけれども、野鳥一般について造詣は深くないです。ただ、撮影地で知り合いになったセミプロ系の方たちの様子ですと：

- TC無しでの 400mm だと、鳥が小さくしか捕らえられないことが多い。もっとも、画角が比較的大きいため、なんとかフレームに入れたものをトリムして見せることはできる。
- 上と同じですが、小さい鳥、カワセミなど、のときには 600mm のほうが良い。
- 上とまた同じことの反対向きの表現として、距離にも依りますが、600mm 単焦点だと被写体を捕らえきれないことがままある。
- 600mm はデカ重い。手持ちで撮影する鉄人は居られますけれど、万人がマネ出来るとは一寸言いにくい（スレ主さんは OK かも知れません）。一脚かビデオ雲台を使うのが平和、というかほぼ必須。

といったところです。

書込番号：26263094

[カサゴくん]

分解能(いわゆる解像:resolution)の一般的な話しになりますが、その理論上の限界距離はレンズ口径に比例します。スレ主さんがお使いのFE200-600 mmF4.5-6.3Gの望遠端、絞り開放時の有効径は95.2mmです。この時の分解能限界距離を100%とすると、 ロクヨン(有効径150mm)では157.5%、ヨンニッパ(有効径143mm)で150%です。大口径単焦点レンズは単に明るいだけで無く、理論上の分解能の面でも有利です。

因みに、マイクロフォーサーズの M.ZUIKO 300mmF4は、センサーサイズが小さいためフルサイズ換算でロクヨンと同じ画角と開放F値が得られます。ただ有効径はロクヨンの半分なので、理論上の分解能限界距離はロクヨンの半分となります。

地方や離島のローカル路線で運航されている100席未満の小型機を利用する機会が多い人は機内持込の可否も気になります。α7R�Xに付けてギリギリサイズのカメラバッグに詰めてヨンニッパですと機内持ち込みが出来そうですが、ロクヨンですと機内持ち込みが出来ない可能性が有ります。100席以上の大型機なら双方大丈夫でしょう。

書込番号：26266063

競馬撮影でのメリット

[Majikaru]

こんにちは。

100-400GMで競馬の撮影をしています（初心者です）。
競馬場での撮影について聞きたいのですが、現地にいらっしゃるプロの方などはいわゆる428で撮影している人が多い印象を受けます。

さて428で撮影するメリットはなんなのでしょうか？

明るいからシャッター速度が稼げるのはわかりますし、天候が悪い時などはメリットも大きいですが、
とはいえ単焦点で撮影場所が限られることから（特に天気がよいときは）ズームのほうがメリットがあるのではないかと思います。

あとでトリミング等をする、というのももちろんありですが、おそらくプロの方は連射性のあるカメラを使っている
パターンが多いと思うので（ソニーだとα9系列）、トリミングは画質的に不利なのではないでしょうか？

総合するとズームのほうがよい、と勝手に思うのですが、そのあたりご教授いただければ幸いです。

※　画像は100-400gmで撮影したものをアップロード用に容量を抑えたものです。

書込番号：23229888

[sss666]

ズームの方が撮りやすいと思います。

フィルム時代はＦ2.8の大口径に大きなメリットがあったんです。フィルムのＩＳＯ感度はせいぜい1600まででしたし、
粒状性から400までしか使えないこともありました。
あるていどの高速シャッタースピードを確保するためには、大口径のレンズを使わざるを得なかったのです。
現在ではデジタルカメラの高感度性能も高くなり、その分、大口径の必要性が薄れました。
今ではポートレートなど浅いピントが欲しいときぐらいです。

書込番号：23229964

[イルゴ530]

＞Majikaruさん
プロが400mmF2.8を使うのは
ズームレンズだと知らず知らずのうちに
撮影倍率を一定に保とうとし
撮れる写真がワンパターンになりがちだからです。

単焦点レンズだと
被写体の距離が刻々代わり
撮れる写真にバリエーションができるからです

そりゃヨンニッパのほうが
速いシャッターは切れるし
仕事は室内競技とかも有るだろうし

プロと言うのは
依頼者の要望どおり
確実に押さえのがプロです

植田正治が本業の写真館を
弟子や従業員に任せて
自分の感性で自由気ままに撮ったから
植田正治は生涯アマチュアと言っておられたのです

自分の感性だけで撮影し
人々に愛と夢を与える
イルゴ53さんみたいなのは
アートフォトグラファーです

書込番号：23229970　スマートフォンサイトからの書き込み

[おかめ@桓武平氏]

＞Majikaruさん

>> さて428で撮影するメリットはなんなのでしょうか？

AF性能、測光性能が異なって来るかと思います。

書込番号：23230074

[secondfloor]

Majikaruさん、こんにちは。

> 明るいからシャッター速度が稼げるのはわかりますし、天候が悪い時などはメリットも大きいですが

これは大きいと思いますよ。
プロである限り、「天気が悪かったので、良い写真が撮れませんでした」では済みませんので。

> とはいえ単焦点で撮影場所が限られることから（特に天気がよいときは）ズームのほうがメリットがあるのではないかと思います。

実際、ズームも持ち込んでいるのではないでしょうか？
どのような写真を求められているのかにもよると思いますが、複数台のカメラを持っているカメラマンは、結構見かけます。

書込番号：23230448

[遮光器土偶]

＞Majikaruさん

　明るいのでシャッタースピードが稼げるというのはあると思います。
　また、一般に単焦点レンズはズームレンズと比較して、焦点距離が固定されている分、諸収差の補正が行いやすく解像度なども高いと思います。特に高額なこの種のレンズは、充分なコストをかけて高価なレンズを使用していると思うので、解像度などでも差が出ると思います。その方がトリミングするにしても、有利だと思います。

　もちろん、報道系のプロであれば、ワンパターンになろうとも確実に写真に収めることが重要ですから、予備機は持っていても何の不思議もないですし、ズームレンズも当然所有しているとは思います。

書込番号：23231376

[Majikaru]

＞sss666さん
撮りやすさという意味ではやはりズームのほうがいいですよね！

＞イルゴ530さん
なるほど、あえて単焦点で写真にメリハリをつけるということですか！
気づかなかったです。

＞おかめ@桓武平氏さん
AFがいいのは動体だと有利ですよね！

＞secondfloorさん
なるほどプロだと確かに天気を言い訳にできないですよね、
大レースのとき晴れているとは限らないですし。
それに確かに複数のレンズを持ち込んでいる人が多いですね、
カメラが壊れたときの予備用かと思っていたのですが、
単焦点とズームを持ち込んで、違う写真をとるという目的もあったわけですか。

＞遮光器土偶さん
例えば同じカメラで撮影するとして（α9とか)、このような高額単焦点でトリミングするのと、ズーム（例えば100-400gm)で等倍で撮影する場合、それでもトリミングのほうが高解像度ということですか？　そこまで違いがあるとは。。。

書込番号：23231537

[遮光器土偶]

＞Majikaruさん

＞高額単焦点でトリミングするのと、ズーム（例えば100-400gm)で等倍で撮影する場合、それでもトリミングのほうが高解像度ということですか？

　すみませんが、400ミリF2.8と100-400の400ミリでの写りを比べた場合、400ミリF2.8の方が解像度は高くなると思っていますが、申し訳ないですが、書き込まれた意味が理解できません。

書込番号：23231790

[もとラボマン ２]

Majikaruさん　こんにちは

＞現地にいらっしゃるプロの方などはいわゆる428で撮影している人が多い印象を受けます。

プロの場合　どのような気候でも撮影する必要がありますし　条件が悪い場合F2.8の明るさが必要がある事も有るので　失敗が許されないプロの世界では　一番良い機材選ぶ人は多いのかもしれません。

書込番号：23231797

[Majikaru]

＞遮光器土偶さん

すいません。確かに意味がわからなかったですね。

＞もとラボマン ２さん

そうですよね、僕みたいな「うまくとれればいいな」的な精神じゃないんですよね、仕事だと確度を最大にあげる必要があって、そのためなら可能な限り最大の装備を、といった感じでしょうか？

もちろん僕みたいなアマチュアはそこまでのレンズは必要ないので、100-400で頑張ってみようと思います。

みなさまお忙しい中お返事いただきありがとうございました！

書込番号：23233860

[にょりにょり]

＞Majikaruさん

428ではないですが、以前600F4のレンズのヤマセミ（野鳥）が魚を咥えている画像を見せてもらいましたが
快晴の日の撮影でしたが画質が私の200-600のレンズとは桁が違うというか、別世界、別次元でしたよ。
画像を見せてもらった時に驚きで思わず「うわーーー」って声が出たぐらいです。
ですから100-400と428じゃ解像度が全然違うと思いますよ

書込番号：24055803

予約情報

[ys11u2]

申し込みされた方 沢山居ると思います。その後お店からの納期最新情報あったらお願いします。

書込番号：22005559　スマートフォンサイトからの書き込み

[チロリン75]

7月7日に予約しましたが
まったく何もありません・・・

書込番号：22005915

[ys11u2]

自分は8月に入ってからです。価格コムの〇〇〇店で8月初旬とあったので7月末速攻で注文だしたら、間違いだつたと、でいつになると聞いたら9月初旬それから分からないに変わった。某店で聞いたら早く申し込んだ人もいつになるかわからない、SONY大変なことになってると。作りが複雑で製造はかどらないそうです。

書込番号：22006311　スマートフォンサイトからの書き込み

[ys11u2]

9月上旬です。どなたか到着しましたか？

書込番号：22090929　スマートフォンサイトからの書き込み

[南の月星]

予約ショップから6日入荷の連絡がありました。
手元に来るのは、支払いの関係で数日かかりそう（汗

書込番号：22091143

[ys11u2]

いいなあー 自分は来年のいつになるやら。多分価格コムで高めにでると思うので突撃します。

書込番号：22091273　スマートフォンサイトからの書き込み

[南の月星]

予約開始5分後に予約完了したので、ほぼトップグループだと思います。おいおい出回るでしょう。
2倍テレコンで、どれくらいの性能か、期待はしてるんですけどね。

書込番号：22091350

[ys11u2]

自分も856で撮ってみたいです、100-400でやるとＡＦは問題ないが画像が甘い感じです、あとF8では厳しい場面多々あります、5.6なら問題ないでしようね。
高解像するかな？
＊カメラα9+100-400mm

書込番号：22091490　スマートフォンサイトからの書き込み

[ys11u2]

レポートお願いします。特にテレコン1.4 2倍での撮影よろしくお願いします。

書込番号：22096308　スマートフォンサイトからの書き込み

[南の月星]

きょう、ショップから発送したとのことなので、明日か明後日には届くと思います。
しかし、毎日雨だし、当方の地域は、飛びものが撮れる野鳥などはまずいないので・・
晴れたら、とりあえず空港で航空機でも。

書込番号：22097619

[ys11u2]

＞南の月星さん
飛行機ですね！テレコン付けてどうなのか？それが一番知りたいですね。出来たらアオサギで試写お願いします。

書込番号：22098072　スマートフォンサイトからの書き込み

[南の月星]

最短近くの画質です	iso6400かな？

＞ys11u2さん
夕方届きましたので、とりあえず、静止画だけアップしてみます。
2倍テレコン、f5.6です、画質は画像の方でご判断ください。
RAWからのjpg変換です、シャープはかけてません。
AF-Cの印象は、日が陰っていたけど、レフ機などはぶっちぎりじゃないでしょうか♪
Canon400mmf2.8 600mmf4 800mmf5.6その他一式手放して、全面的にソニーに移ったのは間違いではなかったと感じてます。もうレフ機には戻れない。

書込番号：22099099

[ys11u2]

＞南の月星さん
早速の試写ありがとう。木ノ実は20m位でしようか？
ここでアップした画像は全て甘い感じで掲載されます。判断つきませんが実際撮った写真みて、経験から見てどうですか？テレ2倍の800mmとキヤノンと比較してどうでしようか？失礼な書き込みと感じたらお許し下さい。

書込番号：22099519　スマートフォンサイトからの書き込み

[南の月星]

ハイライト部分、わずかに色にじみが・・・	ISO5000	Canon800mm

＞ys11u2さん
木の実は3メートルほどです。
画質については、わたしは、皆さん方ほどシビアな見方はしませんので、あまり突き詰めてみることはないので、断定的なことはいえません。要は、オフセット印刷でA3くらいになれば充分だと思う方なので。
撮影条件が違いますのでなんとも比較にはならないかもですが、100-400×2、400×2、Canon800mmのほぼ同じ比率でのトリミング画像を載せてみます。
100-400だとキャッチライトに色にじみが少しでますね。ヨンニッパだと解像はしてますが、日陰だし、ISO5000だしで、カリカリ感はないですかね。自分的には、こういうしっとり感のほうが好みですけど。Canon800mmはISO800だし、コントラストも解像感もあると思います。
まあ、まだ光線のよいときには撮ってないので、あしたですね。

書込番号：22099779

[ys11u2]

＞南の月星さん
ありがとうございました。
正直判断出来ませんが、参考させていただきます。

書込番号：22100067　スマートフォンサイトからの書き込み

[南の月星]

このあたりから追尾開始	目の前まで迫ってきました	真上です	動体ゆがみのテスト

＞ys11u2さん
午前中、ちょこっとテストしてきましたので。
他の800mmに比べてどうか、ということは検証サイトとかにまかせることにして、個人的な印象としては、すばらしい！の一言です。AF-C、ワイド、ゾーンの設定。レンズの性能にこちらの腕がついていけなくて、途中でフレームアウトしてしまったので、実際は、もっと追尾できると思います。
ワイドやゾーン設定とか、ミラーレスAFの優位性とうまく噛みあわせれば、現時点で最速、最強のレンズと思うのですが、どうでしょうか。あまりお役には当てないかもしれませんが、ご参考までに。なんども、失礼いたしました。

書込番号：22100956

[南の月星]

ちょっと、フレーミングの失敗	ドジョウを捕らえて、画質はいいです。

＞ys11u2さん
アオサギはいなかったので、ダイサギを2カット。

書込番号：22100968

[ys11u2]

＞南の月星さん
試写ご苦労様でした。自分も早く手に入れて撮りたいです。価格コム、ヤフオク、アマゾン等毎日巡回してますが出ませんねー。

書込番号：22104785　スマートフォンサイトからの書き込み

[まこっちゃん。]

8月上旬に発注しました
初期ロッドには間にあわなったので
納期には6ヶ月ぐらいかかると言われたので
まだしばらく待ちです

書込番号：22127487

[ys11u2]

NIKON500mmにZ7

＞まこっちゃん。さん
自分もそんな感じです、あちこち探したけど答えは同じです。某店で聞いた話では現在100のオーダーがあり6-8ヶ月の納期だそうです。100としたら１日1台も作れないのでしょう。NIKONミラーレス試写したけどAFがα9の足元にも及ばない遅さ、NIKONファンだったので悲しくなった。
もう諦まてます、誰か飽きたら売ってくれないかなあー

書込番号：22127675　スマートフォンサイトからの書き込み

[ys11u2]

最新予約情報！現在予約数100本前後、6〜8ヶ月待ち
つまり月２０日稼働で1日1本も作れない事になる。
何故かはわからないが他のレンズを優先してるのでは？Ｆ8では厳しい撮影になる時がある。428は遠い存在だ！
１日5本作れば1ヶ月で100本！！

書込番号：22140984　スマートフォンサイトからの書き込み

[まこっちゃん。]

ひたすら待つしかないです(笑)

この間の東レで
428を2本見かけました♪
もちろん
プロストの人たちです

書込番号：22141398

[ys11u2]

＞まこっちゃん。さん
一部 同じ内容だったので削除しようと思ったら、出来ないんですね！慎重に書かないとね。
お店2ヶ所に注文中、早く出来ないか頑張りましたが、受注生産なのでダメでした、どこも同じ返事でした。要は受付順なので店の大小は関係ない、あくまで申し込み順なんですね。来年の春頃か？冬の猛禽シーズンだめだね！SONYなんか嫌になってきた。
キヤノンは連写5コマじやぁね！これでアウトだし。NIKONは話にならない遅いAFだし。アーーァ

書込番号：22142108

[ys11u2]

価格コムに出ている販売店で、１０月１２日に発送！エツ！！マジと思い問い合わせしたが電話もメールも来ない。

書込番号：22160745　スマートフォンサイトからの書き込み

[ys11u2]

半月前予約なしで価格コムで購入しました、１４万以上高かったかな！でも手に入らなかったので感謝でした。使った感想はとにかくフォーカスが難しいですね、背景有りの時外れると大外れして対象物が分からなくなる。フォーカスプリセット大活躍です。写りは中距離迄は100-400とあまり変わらないです。精査すれば差が出るのかも？

書込番号：22300668　スマートフォンサイトからの書き込み

[南の月星]

＞ys11u2さん
おおっ、おめでとうございます。
執念ともいえる努力のたまものですね♪
こんどは、撮影に執念を燃やしましょう♪
フォーカスプリセットの使いこなしは必須ですね。あとは、ハヤブサなんかのように猛スピードでの方向転換などには、ドットサイトの活用なんかも有効かもですね。とまれ、よかったですね。

書込番号：22301421

[ys11u2]

＞南の月星さん
今出てますね、在庫ありで！ちょっと前にマップ中古も出てました。AFは今やっと固まってきました、２つのエリアを切り替えて追えるようになりました、完璧ではまだないです。アルファ9奥が深すぎます。ゾーンでは外れますね。対象物はハイオスを最悪条件でやってます。

書込番号：22301585　スマートフォンサイトからの書き込み