『14bit ロスレス圧縮』のクチコミ掲示板

Z 6 ボディ

  • 大口径の新マウントを採用したフルサイズミラーレスカメラのオールラウンドモデル。像面位相差AF画素搭載の「裏面照射型CMOSセンサー」を備える。
  • 273点のフォーカスポイントが撮像範囲の約90%をカバーする「ハイブリッドAFシステム」搭載。約5.5コマ/秒・最大約12コマ/秒の高速連続撮影(拡張)が行える。
  • 画像処理エンジン「EXPEED 6」が解像感の高い画作りを、「電子ビューファインダー」がクリアーで自然な見えを提供する。フルフレーム4K UHD動画撮影も可能。
Z 6 ボディ 製品画像

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※レンズは別売です

最安価格(税込):¥228,000 (前週比:-6,000円↓)

  • メーカー希望小売価格:オープン
  • 発売日:2018年11月23日

店頭参考価格帯:¥228,000 〜 ¥245,430 (全国9店舗)最寄りのショップ一覧

タイプ : ミラーレス 画素数:2528万画素(総画素)/2450万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/35.9mm×23.9mm/CMOS 連写撮影/秒:5.5コマ 重量:585g Z 6 ボディのスペック・仕様

ご利用の前にお読みください

<お知らせ>
本製品の一部において、手ブレ補正効果が十分でない場合があることが発表されました。詳しくはメーカーページをご覧下さい。

 
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Z 6 ボディニコン

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14bit ロスレス圧縮

2019/03/21 14:26(3ヶ月以上前)


デジタル一眼カメラ > ニコン > Z 6 ボディ

仕様を見て間違いなと思っていますが、
ニコンのカメラはRAWの圧縮方式に関係なく14bit記録ができるのですよね?
SONYのカメラは圧縮時は12bit記録しか出来ず、ロスレス圧縮というものはないのですよね?

すでにニコンのカメラを使用しているので今更悩む必要はないことなのですが、気づいてしまいました。

書込番号:22547757

ナイスクチコミ!4


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holorinさん
クチコミ投稿数:4752件Goodアンサー獲得:461件

2019/03/21 14:56(3ヶ月以上前)

α7IIIとか、α7RIIIとかHPには圧縮/非圧縮ともに14bitで出力すると書いてあります(ただしバルブ時、長秒時ノイズリダクション時は12bit)。
ロスレス圧縮はありません。

ただ、14bitと言っても、センサー出力にノイズがあれば、すなわち階調の逆転があれば、それが意味のある14bitであるのか疑問があります。個人的には14bitは冗長であると感じています。

書込番号:22547805

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:836件Goodアンサー獲得:27件

2019/03/21 16:37(3ヶ月以上前)

ソニーはただ単に可逆であってもロスレスと言っていないだけのようにも思います。

12bitと14bitの違いは、最終的に出てくる画像がjpegフルカラーであるならば、実際には分からないと思いますので気にする必要もないと思います。

書込番号:22548019

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/21 17:22(3ヶ月以上前)

>holorinさん

*2 圧縮RAWでの連続撮影時、バルブ撮影時、長秒時ノイズリダクション[入]時は12bitに制限されます

つまり圧縮RAWは12bitになる理解でいいと思いますよ。

書込番号:22548132

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/21 17:28(3ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

ニコンは14bitRAWなんです。気にする必要ないのは当然です。
それにSONYはもしロスレスならそれはメリットなんですからロスレスだと言うでしょう。つまり違うってことですよ。

ポートレート撮影する人にとっては12/14bitの差は大きいです。赤ちゃんのほっぺたがりんごほっぺになるかどうかという位違います。
昔Nikon D90を使っていた頃12bitRAWには本当に泣かされました。

書込番号:22548152

ナイスクチコミ!7


holorinさん
クチコミ投稿数:4752件Goodアンサー獲得:461件

2019/03/21 17:42(3ヶ月以上前)

ああ、圧縮RAWの場合、単写なら14bitだけど、連写時は12bitになるんですね。

書込番号:22548175

Goodアンサーナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:8425件Goodアンサー獲得:1844件

2019/03/21 18:11(3ヶ月以上前)

ファンタスティック・ナイトさん、こんにちは。

> ポートレート撮影する人にとっては12/14bitの差は大きいです。赤ちゃんのほっぺたがりんごほっぺになるかどうかという位違います。
> 昔Nikon D90を使っていた頃12bitRAWには本当に泣かされました。

撮影の方法か、RAW現像の方法が、おかしかったのかもしれませんね。

私も、D90と同じ頃のカメラを使っていて、12bitと14bitで比べてみたことがありますが、ここまでハッキリと分かる違いはありませんでした。

なので、12bitであろうが、14bitであろうが、きちんと撮影して、きちんとRAW現像すれば、どちらも綺麗な写真ができるというのが、私の考えです。

書込番号:22548252

ナイスクチコミ!7


holorinさん
クチコミ投稿数:4752件Goodアンサー獲得:461件

2019/03/21 18:12(3ヶ月以上前)

>ポートレート撮影する人にとっては12/14bitの差は大きいです。赤ちゃんのほっぺたがりんごほっぺになるかどうかという位違います。
>昔Nikon D90を使っていた頃12bitRAWには本当に泣かされました。

それを12bitか14bitかだけに帰結するのは、正しいとは言えません。旧機種においてそもそも12bitのなかに十分な階調データがあったのかどうかが不明です。センサーのダイナミックレンジが十分であるのか、ADコンバータが十分な階調を刻めているのか、γをどのように設定しているのか、などの要因も絡んできます。
レンジが広くきっちりと階調の刻めた12bitとその逆の14bitでは、前者のほうが良い結果が得られるでしょう。

ニコン機(上級機?)は12bitと14bitが選択できるように思いましたが、同じセンサー、同じエンジンでも12bitと14bitはそんなに差が大きいんでしょうかね。だれも12bitを使わないからわからないということでしょうか。

書込番号:22548255

ナイスクチコミ!5


hiderimaさん
クチコミ投稿数:3817件Goodアンサー獲得:104件

2019/03/21 21:52(3ヶ月以上前)

>ファンタスティック・ナイトさん
>ポートレート撮影する人にとっては12/14bitの差は大きいです。赤ちゃんのほっぺたがりんごほっぺになるかどうかという位違います。

モニターは8bit出力じゃないですか、どうやってRAWをみきわめるのたのですか。
よかったら、教えていただきたいのですが。

12bitカラーとか、14bitカラーを出力できるものってどんな機械なのでしょう。
よろしくお願いいたします。

書込番号:22548809

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2519件Goodアンサー獲得:37件 まろん 

2019/03/21 21:58(3ヶ月以上前)

ニコン安定の14bit ロスレス圧縮、やね(^-^)

書込番号:22548824

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/21 22:11(3ヶ月以上前)

>hiderimaさん

出直しておいで!

8bit = 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 = 256階調

ファミコンですか?!

書込番号:22548861

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:836件Goodアンサー獲得:27件

2019/03/21 22:39(3ヶ月以上前)

>ファンタスティック・ナイトさん

jpegフルカラーはRGB各8bitでなんですよ。
16,777,216色ですね。

RAWは各画素順次読み出しで12bitもしくは14bitです。
イヤー配列の場合はRGGB各色12bitもしくは14bitという事です。

情報量はjpegとは圧倒的に違いますね。

これでよく人に「出直しておいで!」なんて言えるもんですね。

恥ずかしくないですか?

書込番号:22548940

ナイスクチコミ!20


hiderimaさん
クチコミ投稿数:3817件Goodアンサー獲得:104件

2019/03/21 22:42(3ヶ月以上前)

>ファンタスティック・ナイトさん
>8bit = 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 = 256階調


そうですよ。
R 256諧調
G 256諧調
B 256諧調

で、16,777,216色です、JPEGも基本8bitですよ。

8bit諧調以上を出力できる。モニターとか、プリンターとか個人ユースで使用できる機械を知りませんので
申し訳ございませんが、お教えいただけるとありがたいのですが。

よろしくお願いいたします。

書込番号:22548951

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/21 23:13(3ヶ月以上前)

じゃあSONYにそう言ったら!
14bitRAWにしてよって

書込番号:22549034

ナイスクチコミ!3


shutter01さん
クチコミ投稿数:43件

2019/03/21 23:15(3ヶ月以上前)

理論上のお話ですが、

12bitか14bitか??
画像処理(ガンマ変換やフィルター演算)時にはビット数が多いほうが有利になります。
諧調飛びや演算時の飽和が少なくなります。

可逆圧縮か不可逆圧縮か??
不可逆圧縮は圧縮率が良くなる変わりに諧調が落ちたり、解像度が落ちたりします。

書込番号:22549042

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/21 23:19(3ヶ月以上前)

Lightroomとかで14bitのTIFFの画像と8bitのJPEGの画像を2つ作って交互に見ればいいじゃん。
つまり見たこともないんだろ!

書込番号:22549051

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/21 23:21(3ヶ月以上前)

ちなみにインターネットエクスプローラーは8bitしか表示できないからネットにサンプル表示しても無意味だから

書込番号:22549057

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/21 23:34(3ヶ月以上前)

> じゃあSONYにそう言ったら!
> 14bitRAWにしてよって

逆でした。
SONYに単写の時も14bitRAWは不要だから12bitRAWオンリーにしてよって。
内部処理に16bitも不要だから12bitで処理してねって。

書込番号:22549083

ナイスクチコミ!2


hiderimaさん
クチコミ投稿数:3817件Goodアンサー獲得:104件

2019/03/21 23:37(3ヶ月以上前)

>ファンタスティック・ナイトさん

すみません。
14bit階調を表示できるモニターおよびグラフィックボードを教えて頂けないでしょうか。

ファミコン世代の人間なもので、14bit 階調を出力し、表示できるパソコンを知りません。
申し訳ございませんが、お教え願います。

書込番号:22549095 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/21 23:43(3ヶ月以上前)

>hiderimaさん

本当に出直しておいで
ここではディスプレイの話なんか誰もしていないから。

書込番号:22549113

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2519件Goodアンサー獲得:37件 まろん 

2019/03/22 00:01(3ヶ月以上前)

そういえば、ソニーは、確か、ロスレス圧縮もTIFFもなかったような、、

書込番号:22549156

ナイスクチコミ!4


hiderimaさん
クチコミ投稿数:3817件Goodアンサー獲得:104件

2019/03/22 00:05(3ヶ月以上前)

>ファンタスティック・ナイトさん

では、12bitRAW と14bitRAW をどのような方法で、見比べることが出来るのか、教えて頂けないでしょうか?

モニターでは、見比べることが出来ないと思ってましたよ。確かに。

書込番号:22549163 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:836件Goodアンサー獲得:27件

2019/03/22 01:35(3ヶ月以上前)

>ファンタスティック・ナイトさん

>ちなみにインターネットエクスプローラーは8bitしか表示できないからネットにサンプル表示しても無意味だから

こんな事言ってる人が、人に「本当に出直してこい」なんてよく言えますね!

インターネットエクスプローラは表示デバイスの制限内で表示しているだけです。
最近のパソコンでは16,777,216色です。

>shutter01さん

ま、普通はそう思いますけれど、jpegにその差を現す空間がないのが実情かと。
変換時に飽和を防ぐためにどれだけのデータを扱えるか、という方が問題ではないですかね?
最終的には8bitに落とし込むわけですから。
画像処理エンジンの方が重要かと。

書込番号:22549265

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/22 01:46(3ヶ月以上前)

> 最近のパソコンでは16,777,216色です。
=8bitじゃないの?

書込番号:22549277 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/22 01:57(3ヶ月以上前)

何を言おうが、SONYのは圧縮時は12bitRAWだからね。

おしまい

書込番号:22549288 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3223件Goodアンサー獲得:60件

2019/03/22 09:40(3ヶ月以上前)

>D850のRAW圧縮方式ごとのダイナミックレンジチャートが公開される【海外の評価】
https://asobinet.com/info-d850-dr-raw/

RAW 14bit(非圧縮・ロスレス・圧縮)
ダイナミックレンジに限って言えばあまり画質に差は無さそうですね。
ファイルサイズを圧縮できるので14bit 圧縮RAWで良いかもしれませんね。

RAW 14 bit・12 bit ロスレス
圧縮方式で差が顕著では無い一方、14bitと12bitでは低感度時のダイナミックレンジで若干の差が出るようです。


ということですが、「RAW 14 bit・12 bit ロスレス」のダイナミックレンジは大雑把に
ISO50で半段
ISO100で0.1〜0.2段
ISO200以降はほぼ同じ
という感じで、実質ISO50で撮らない限りは変わりがないように思えます。
ただしISO50に関しては

>減感による低感度ISO50相当は、ハイライトが白とびしやすいので、使用には注意が必要だ。増感によるHi1〜Hi5は画質低下が大きく、特殊な記録撮影など用途は限定されるだろう。(D500のデジカメwatchレビューより)

とあり、個人的にはほぼ使いません。理論値が良くなるのは、ダイナミックレンジの測定においてSN比に基づく計算式が使われているため白とび云々は反映されないからだろうか?
また圧縮RAWで問題が生じるのは星景など真っ暗ななかに細かい輝点があるようなケースらしいので、例えば赤ちゃんの肌のように中間のなだらかな階調カーブに関しては理論的に考えてもまず影響がないと思います。

書込番号:22549645 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:8425件Goodアンサー獲得:1844件

2019/03/22 10:41(3ヶ月以上前)

ファンタスティック・ナイトさんへ

> 何を言おうが、SONYのは圧縮時は12bitRAWだからね。

ふ〜ん、D90を使いこなすことができなかったという、ご自身のアレな過去を晒してまで言いたかったのは、結局、これだけなのですね。

今回は、ご自慢の14bitなのですから、使いこなせるように、頑張ってくださいね。

書込番号:22549736

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/22 10:47(3ヶ月以上前)

>secondfloorさん

> 今回は、ご自慢の14bitなのですから、使いこなせるように、頑張ってくださいね。

ありがとうございます。頑張ります。
もう二度とソニーには近づきません!

書込番号:22549747

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:8425件Goodアンサー獲得:1844件

2019/03/22 11:06(3ヶ月以上前)

ファンタスティック・ナイトさんへ

> もう二度とソニーには近づきません!

人生は長いのですから、そう簡単に、ご自身の行動を縛らない方が良いと思いますよ。

ソニーは、技術力はありますので、必要と判断すれば、14bitどころか、16bitとかも、ポンと投入してくると思いますので。。。

まあ、今回購入したZ 6があれば、今後10年はいけると思いますので、その間は他のカメラのことは気にせず、たとえソニーが16bitとかを出してきたとしても、「Z 6が14bitだからダメなんだ」というような、D90の二の舞のようなことにだけはならないように、しっかり使ってあげてくださいね。

書込番号:22549773

ナイスクチコミ!7


hiderimaさん
クチコミ投稿数:3817件Goodアンサー獲得:104件

2019/03/22 12:22(3ヶ月以上前)

>ファンタスティック・ナイトさん

レス主様が、社会人では無いようなお若い方のような対応なので
とりあえず、取りまとめを作らせていただきます。

まず、でソフトウェア―上では14bit諧調の編集は可能だが、一般的なパソコンのモニターは8bit諧調しか出せないので、Lightroomとかで14bitのTIFFの画像と8bitのJPEGの画像を2つ作って交互に見ても、8bit諧調での確認しかできない。

レス主様は何らかの方法で、14bit諧調と12bit諧調に違いを確認できるものをお持ちのようですが、一般的に人の目では10bit諧調程度しか識別できない為、もし表示できる媒体があったとしても、一般的には違いを見極める事が出来ない。

ということで、よろしいでしょうか。

書込番号:22549882

ナイスクチコミ!9


瑠璃猫さん
クチコミ投稿数:44件

2019/03/22 12:27(3ヶ月以上前)

かっこわるい・・・・・・・・

書込番号:22549891

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/22 12:43(3ヶ月以上前)

>hiderimaさん

バンディング(シマシマ)ってご存知ですか?
とくに議論するつもりはありません。ご存知ならそれでいいです。

書込番号:22549933 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:116件Goodアンサー獲得:3件

2019/03/22 15:25(3ヶ月以上前)

後処理で手を加えることが前提のRAW撮りなら保存する情報量(階調)が多い(細かい)ほど有利では。
繰り返し手を加え、最後に8bitでアウトプットすることで情報の欠落を最小限に抑えられる。
撮ったRAW画像に手を加えることなくjpeg出力するのなら8bitRAWで良いんでしょう。

ロスレス圧縮を選べるのは記録枚数の面から嬉しい。
ただし連写速度が少し下がるからそれとのトレードオフ。
私は深く考えず14bitロスレスです。
ニコワンは12bitまでだったので何となくうれしい。

書込番号:22550205

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:8425件Goodアンサー獲得:1844件

2019/03/22 15:45(3ヶ月以上前)

さぬき鉄道さん、こんにちは。

> 後処理で手を加えることが前提のRAW撮りなら保存する情報量(階調)が多い(細かい)ほど有利では。

これについては、holorinさんが、このスレの最初の返信で書いてくださっていますので、読まれてみてはどうでしょうか。

> 撮ったRAW画像に手を加えることなくjpeg出力するのなら8bitRAWで良いんでしょう。

そもそも、「RAW画像」というお言葉自体おかしいのですが、、、

まずは、RAW現像について、お調べになってみてはどうでしょうか。

そうすれば、RAWに手を加えることなく、JPEGに出力するのは不可能、ということがお分かり頂けると思います。

書込番号:22550255

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:116件Goodアンサー獲得:3件

2019/03/22 15:50(3ヶ月以上前)

連写枚数の低下はロスレス⇔無圧縮の時でなく、12bitRAWを14bitRAWにした時だったかな。
まぁどうでもいいですが…。

書込番号:22550265

ナイスクチコミ!6


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2019/03/22 16:28(3ヶ月以上前)

>secondfloorさん
あのー、私はセンサーには言及してません。まぁNのセンサーのダイナミックレンジは比較的良いようですが。
画像編集で手を加えることへの耐性にメリットがありますと言いたいのです。
表示デバイスが8bitまでしか対応していないから8bitRAWでいいのですか?

デジタルデータはサンプリングが多いほど色々余裕がある、ということだけです。

<参考>
https://www.omoide-photo.jp/blog/10bit-display/

書込番号:22550330

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:8425件Goodアンサー獲得:1844件

2019/03/22 16:47(3ヶ月以上前)

さぬき鉄道さんへ

> あのー、私はセンサーには言及してません。

やはり、RAWについて、あまりご存知ではないようですね。

RAWは、「RAWは撮像素子から取り出されたままのデータ」といわれるように、センサーのデータそのものですので、センサーに言及しないわけにはいきません。

つまり、さぬき鉄道さんは、センサーに言及できていない段階で、正しい理解ができていないということになると思います。

> 表示デバイスが8bitまでしか対応していないから8bitRAWでいいのですか?

先ほども書かせてもらいましたが、RAW現像について理解していれば、(画像編集で手を加えないとしても)、8bitのRAWでは足りないということが分かると思うのですが。。。

まあ別に、RAW現像の仕組みとか、12bitとか、14bitについて、全く知らなくても、カメラは使えますし、RAW現像もできますので、このような話は横に置いておいて、カメラを楽しまれてはどうでしょうか?

書込番号:22550354

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:116件Goodアンサー獲得:3件

2019/03/22 16:58(3ヶ月以上前)

>secondfloorさん
私の話には返答していただけないのですね。

それはさておき。
一から十まで書かないと理解していないと解するのはちょっとお笑いですが…。
私ももういいですわ。 否定するしか能がない人と話しても。

書込番号:22550367

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:8425件Goodアンサー獲得:1844件

2019/03/22 17:10(3ヶ月以上前)

さぬき鉄道さんへ

> 私の話には返答していただけないのですね。

どのご質問に対して、返答を求めておられるのですか?

> 一から十まで書かないと理解していないと解するのはちょっとお笑いですが…。

別に、一から十まで描いてくれとは言いませんが、さぬき鉄道さんは、一の段階でつまづいてしまっているので、こちらとしても、話を進められません。

ちなみに、一の段階でつまづいてしまっているというのは、例えば「あのー、私はセンサーには言及してません」この言葉で、、、
センサーに言及せずに、RAWの階調の話ができると思っているあたりから、理解度が推察できてしまいます。

> 否定するしか能がない人と話しても。

私は、正しいことは正しい、間違っていることは間違っていると言っているだけです。

なので、さぬき鉄道さんも、正しいことを書かれれば、それはシッカリと肯定しますよ。

ただ、今の所、さぬき鉄道さんのお言葉は、間違いだらけなので、肯定のしようがないです。

書込番号:22550388

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:2519件Goodアンサー獲得:37件 まろん 

2019/03/22 17:23(3ヶ月以上前)

まぁ、『ソニーは無い。ニコンには有る』で良いんじゃないですかネ。

ソニーが必要と思えば、ニコンを見習って後追いすれば良いだけ。

書込番号:22550418

ナイスクチコミ!6


holorinさん
クチコミ投稿数:4752件Goodアンサー獲得:461件

2019/03/22 21:45(3ヶ月以上前)

>何を言おうが、SONYのは圧縮時は12bitRAWだからね。

単写(1枚撮影)なら、圧縮RAWで14bitだということをなぜ無視するのでしょう? 常時連写(連続撮影)をしているのでしょうか?

書込番号:22550943

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:741件Goodアンサー獲得:11件

2019/03/22 22:42(3ヶ月以上前)

>hiderimaさん

今のモニターは、10ビット、約10億色表示可能ですね。

色域も広がりつつあり、sRGBよりも広い、DCI-P3が基準になっていると思います。

しかし、静止画は依然8ビットJPEGの呪縛内にありますから、それが元凶でしょうね。

これに対して、映像の世界では、広色域(BT.2020)、HDR(1000-4000nits)、高画素(8K)が急激に進んでいます。
スチル・8ビットJPEG縛りからの開放は、なかなか進みませんから

解決策としては、
・12ビットRAWカメラ(ビデオ)で撮って・編集・4Kor8K出力
が現時点では一般的かと。

明日発売のS1(R)ならば
・HLGフォトで撮って、対応のTVで見れば、DRはかなり広がります。
色域についてはどの程度かは???

スチルRAWが、読み込める動画ソフトがあれば、動画にして鑑賞するのが今はベストなのでしょうが・・・

書込番号:22551105

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3581件 Z 6 ボディのオーナーZ 6 ボディの満足度5 縁側-音作り・画作りの掲示板

2019/03/22 23:07(3ヶ月以上前)

>holorinさん

そうです、設定は常に連写L3にしています。連写をするかどうかはシャッターボタンを押し続けるかどうかなので気にしたことがないです。

ソニー機を購入した人達の中にもそのことを知らずに買ってしまった人達は多いと思いますよ。可哀想ですよね。

ニコンの場合は12bitRAWはD3000シリーズてす。D5000シリーズ以上は14bitRAWになります。

書込番号:22551170 スマートフォンサイトからの書き込み

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hiderimaさん
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2019/03/22 23:38(3ヶ月以上前)

>フォトトトさん

教えていただき、ありがとうございます。
モニターも10bit出力のものが出てきているのですね。

JPEGも JPEG2000が10bitまで対応してたと思いますが、はやってないようですね。

プリンターも10bit出力できるのがでてきてるんですかねぇ。

あっ、勉強になりました、ありがとうございました。

書込番号:22551246

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2019/03/23 00:04(3ヶ月以上前)

割とこの類の話は好きなので調べてみました。

1.RAWデータのbit数は現像時に影響あるか
2.RAWデータのbit数は画像編集に影響あるか

これら二つとも、14bitの方が有利だろうと結論付けました。

まず原理としまして
レンズから導かれた像はカラーフィルタ(ベイヤー)を通しCMOSセンサのフォトダイオードで受光される。
この情報は光の強弱で、色ではない。周囲の画素と補完処理をして本来の色を演算し画像を生成する。
簡単にこのへんで。

【1.の理屈】 この光の強弱の最大値と最小値を検出できる幅がダイナミックレンジ(DR)で、
 DRの狭いセンサやノイズを考慮するとRAW記録するビットを増やしても意味が無いのか。
<DRとbit数の関係はここから>
https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture
これはD850のレビューで14bitが露出補正の耐性がより高かったことをもって、14bitにする効果はあると思いました。
https://nikonrumors.com/2017/11/25/nikon-d850-review.aspx/
なおD850センサーのDRは14.8EV、Z6は14.3EV。

【2.の理屈】 DTPでPhotoshopで画像編集時にトーンジャンプ等を嫌い16bitに変換し編集後8bitに変換することがあります。
Photoshop Camera RAWでpsd形式で保存するとき8bit/16bitを選べますよね。
大元のデータを生成するときにビット数が多いほどデジタル処理への耐性は上がると思いました。

オマケ jpegが何bitの生データから生成されているのかは情報が無かったですね。
 ガンマ補正+不可逆圧縮かけるので元は10bitくらいですかね?情報あればどなたか教えてください。


※とりあえず今時の主なメーカーは14bitRAW対応していますし中版は16bit対応していると聞きます。
 お手持ちの機種で自分の使い方に合わせて設定されればいいんじゃないですかね?

書込番号:22551304

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2019/03/23 00:15(3ヶ月以上前)

>さぬき鉄道さん

> お手持ちの機種で自分の使い方に合わせて設定されればいいんじゃないですかね?

このスレの論点は、Z6/7にはそれが出来るがa7iiiなどにはそれが出来ないという事を言ってます。

書込番号:22551330 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/03/23 00:25(3ヶ月以上前)

結論を今一度書きますが、
ニコン機は連写時であっても14bitRAWのロスレス圧縮記録が出来る。
ソニー機は連写時は12bitRAWのみになる。
です。

書込番号:22551351 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/03/23 00:33(3ヶ月以上前)

>ファンタスティック・ナイトさん
はい。それは承知しています。
しかし12bitで十分かと思わせる反論があったため、それは違う、と言いたかっただけです。
余計なお節介でしたね。お騒がせしてすみませんでした。

書込番号:22551366

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2019/03/23 00:40(3ヶ月以上前)

>さぬき鉄道さん

貴方のコメントに水をさすつもりはありません。概ね同意します。
14bitRAW不要という方はピクコンとか使わないのかな?!と思ったりもします。

書込番号:22551374 スマートフォンサイトからの書き込み

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hattin89さん
クチコミ投稿数:1508件Goodアンサー獲得:64件 日々奔走 

2019/03/23 08:17(3ヶ月以上前)

>赤ちゃんのほっぺたがりんごほっぺになるかどうかという位違います。

元はこの違いが有ると言ったからおかしくなったん
じゃないの?色の濃度的と言うか深さ的な物が見て
とれる位の差だと言う事が元凶でしょう。

高bitは簡単に言えば色情報などが多く記録されて
いるので、レタッチする時の破綻を8bit比べて極力
おさえる事が出来る有利さがある。
AdobeRGBとsRGBみたいな色の表現できる色域
みたいな事とは別。

そに破綻の粘りをほっぺの色に例えたとしたら
間違いでは無くなってくるけど、色で例えてしまっ
たらかなりの確率で誤解を与えやすくなるよね。


書込番号:22551727 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/03/23 08:20(3ヶ月以上前)

見えない物を見えるという人

モニターに表示出来ないのに
プリント出力出来ないのに
見える見えるとホラ吹き機材のウンチク

ダイナミックレンジの際も同じだったが
見えない物を
出力出来ない物を
見える見えるとホラ吹き大盤振る舞い

モニターは何を使っているんだろう?
プリンターは何を使っているんだろう?
まさかスマートフォンやノートパソコンでは?

Nikonのカメラを題材に新スレ作ろうか?
その辺り知らない方も多そうだし

それにZ6使っていて
出力問題や何故8ビットjpgかも知らないなんて
オールドレンズ使いたくて購入した一部の人くらいだろ
そんな極一部というか一人の為に
スレ作るのも無駄かな

無駄だな

書込番号:22551733 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/03/23 09:47(3ヶ月以上前)

機種不明
機種不明

オリジナル

暗部を持ち上げた

スレタイから逸脱しますが、14bitRAWが必要かどうかというお話は色々なところで聞きますので少しだけ触れてみます。

1枚目の絵を見て暗部のディテールを見分けられる人はそうそういないでしょう。それは私もそう思います。
では2枚目をみたらどうでしょうか?これなら花脈までくっきり見えます。

人間の目で見えるかどうかという事と、画像処理の過程で見えるかどうかという事は一意ではないのです。

だから14bitRAWはあるに越したことはないのです。使わないなら使わないという選択は出来ますが、なければその選択が出来ないのですから。

書込番号:22551891

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2019/03/23 10:24(3ヶ月以上前)

ファンタスティック・ナイトさんへ

> ソニー機を購入した人達の中にもそのことを知らずに買ってしまった人達は多いと思いますよ。可哀想ですよね。

可哀想とか、そういう言い方は、やめませんか?

どのようなカメラでも、結果的に良い写真が撮れれば、それで良いのですから。

逆に、ファンタスティック・ナイトさんは、D90という良いカメラを使っても、りんごほっぺのポートレートしか撮れなかったのですから、その技術力の方が、よっぽどアレだと思いますよ。

> ニコンの場合は12bitRAWはD3000シリーズてす。D5000シリーズ以上は14bitRAWになります。

これは、間違いです。

D5000は、12bitRAWです。

さらに、D5000シリーズは、圧縮RAWのみなので、データの欠落があります。

書込番号:22551981

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juve10さん
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2019/03/23 10:46(3ヶ月以上前)

>ニコン機は連写時であっても14bitRAWのロスレス圧縮記録が出来る。
ソニー機は連写時は12bitRAWのみになる。

それ、1世代前の話で3シリーズは
非圧縮で設定すれば連写時でも14bitRAWで出力可能
圧縮RAWの連写とバルブ撮影時、長秒時ノイズリダクション[入]時は12bitに制限される

>ソニー機は連写時は12bitRAWのみになる。は間違いで
ソニー機は連写時、非圧縮時は14bit出力可能、圧縮RAWだと12bit RAWに制限されるが正解
じゃないの

書込番号:22552047

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2019/03/23 11:42(3ヶ月以上前)

私の所感を述べます。

ダイナミックレンジと量子化する際の量子化数とは直接関係ありません。

どの感度の時、センサそのものが持つ光検知領域のどの部分を使って書き出すかは、センサメーカの標準仕様そのままで使うならともかく、カメラメーカとデバイスメーカで取り交わして決めるものと思いますので、ある機種で12bitと14bitで差が出たというのであれば、その機種ではそういう仕様だったという方が適切と思います。

低感度撮影は、センサにとってみれば飽和領域に近い部分を使う事になりますので、ダイナミックレンジは減少します。
これはセンサの性能に由来するもので、これも量子化数とは直接関係ありません。
高感度化が進んできた画像センサは低感度領域が苦手になってきており、現状では、例えばISO50はISO100でプラス1EVの露出補正をして撮影したものをRAW現像でマイナス1EV補正したものと結果はほぼ同じだったりします。

あと、一つ忘れてはいけないのは、カメラから書き出されるjpegデータはリニアではないという事です。
カメラ雑誌なんかで見られるダイナミックレンジのグラフなどでは、黒に近い部分と白に近い部分が曲線になっていますね。
いわゆる粘りなどと言われるものです。
これは、どちらかといえばハードウエアの問題というより、画像処理エンジンの問題です。

私個人は12bitと14bitの違いは人間の検知能力から言えば、その違いが分からない領域のものの筈だと思っています。
12bit出力オンリーの機種で問題があるような話も聞きません。

ただ、12bitと14bitの両方の出力が出来る機種では違いが出る、という話も聞きます。
私が思うに、そういう機種は12bitの量子化、或いは処理上の問題があって、それを置き去りにしてデータを小さくするためのオマケみたいにしてしまっているようにも思います。

カメラにも作る側のいろんな都合があって、12bitをオマケみたいにしてしまっているカメラでは14bitで撮るのがいいように思いますが、12bitオンリーの機種でそれに最適化されているのであれば、出てくる絵に人に判る劣る点もないだろうと思うのです。

書込番号:22552166

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2019/03/23 12:49(3ヶ月以上前)

さぬき鉄道さんへ

> 割とこの類の話は好きなので調べてみました。

短い時間で、よく調べられましたね。

とりあえず、これだけの知識があれば、「あのー、私はセンサーには言及してません」という言葉が間違いで、実際は、RAWについて考えるときは、センサーについて言及する必要があることが、ご理解いただけたと思います。

また、「表示デバイスが8bitまでしか対応していないから8bitRAWでいいのですか?」という疑問についても、ご自身で答えが出せるのでないでしょうか?

その上で、、、

> 【1.の理屈】

まず、最初のリンク先ですが、ここでは、「14bitだからといって、画質が改善されるわけではない」と書かれていますよ。

ここで書かれているのは、「14bitのメリットは、ダイナミックレンジが広いこと」で、それにより「失敗写真を救済しやすくなる」ということになります。

それを、具体例で説明しているのが、二つ目のリンク先で、ここでは、4段もアンダーで撮るという、普通ならあり得ない失敗写真でも、14bitなら、ここまで救済できると書かれています。

ただ、実際は、12bitでも適正露出で撮影すれば、14bitの失敗写真よりずっと綺麗ですので、綺麗な写真を撮りたいのでしたら、RAWのビット数よりも、撮影技術の方がよほど重要になります。
(さらにいうと、シッカリとした技術で撮影すれば、12bitでも14bitでも、綺麗さは、ほとんど変わらないということになります)

> 【2.の理屈】

> Photoshop Camera RAWでpsd形式で保存するとき8bit/16bitを選べますよね。
> 大元のデータを生成するときにビット数が多いほどデジタル処理への耐性は上がると思いました。

RAW現像と、Photoshopの画像処理を、同じに考えてはダメだと思いますよ。

Photoshopのビット数が上がれば、画像処理への耐性も上がって、例えばトーンジャンプを防いだりする効果がありますが、、、

先ほどのリンク先によれば、RAWのビット数が上がることで、露出を大失敗した写真の救済や、HDRのような特殊加工は、より良くできますが、画像処理への耐性を上げる効果は期待できません。

書込番号:22552332

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2019/03/23 13:18(3ヶ月以上前)

ロスレス14bitのほうが無理な補正にやや強いって話をするのは構わないのだけど、、、私の誤解でなければさぬき鉄道さんのリンク先だと4段とか5段持ち上げた状態の比較なのかな?そういう比較が普段の撮影でどの程度の意味があるのかって話は本スレの最初から出てますが
例えば露出を大きく持ち上げて色が残っていても、階調等が不自然になるのであまり綺麗な写真にはなりません。そこで

>https://www.sony.jp/ichigan/a-universe/news/034/
まだ誰もやったことのないモノクロデジタルへの探求

↑のようにJPEGデータを5枚〜HDR合成して、ほんとうの意味で密度のあるデータを作るというアプローチや、あるいは、

>https://romanworker38.com/2018/05/24/7hdr/#i
簡単なのに超綺麗。α7VとHDR合成で河原の夕景を切り取る。

とか。つまり

>なおD850センサーのDRは14.8EV、Z6は14.3EV。

というのは、そのDRの両端に至るまで均一なレタッチ耐性がある(色情報が豊か)という数値では全くない事を考える必要があります。また12bitだからダイナミックレンジが狭くなる訳でもなく、理論グラフ上はともかくRAWのビット深度とダイナミックレンジは直接関係がありません。←その点は勿論ご承知でしょうけど

書込番号:22552411 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/03/23 13:44(3ヶ月以上前)

別機種
別機種

非圧縮14bit

圧縮14bit

ISO51200の非圧縮・圧縮RAWをそれぞれLRにて露出一段とダーク20持ち上げた画像です。
圧縮のほうが僅かにノイズが多いくらいの違いでしょうか。色の劣化度はほぼ変わりません。
非圧縮のほうがレタッチ耐性があるといっても、かなり限られた無理な条件でないとあまり差は出ないと思います。また普通に「綺麗な写真」に仕上げるという意味では、そもそも無理なレタッチをしないような撮影フローを考える必要があります。

書込番号:22552460

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2019/03/23 14:14(3ヶ月以上前)

なんとなくここ一年価格コムを見て参加して思った事は、

『ソニーがアマチュア向けカメラなのは、ユーザーがド素人が多いからなんだナ』と思ったよ。残念ながら

書込番号:22552530

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クチコミ投稿数:2519件Goodアンサー獲得:37件 まろん 

2019/03/23 14:20(3ヶ月以上前)

※撮る写真が、ド素人とかプロという事ではないです。

書込番号:22552535

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2019/03/23 14:58(3ヶ月以上前)

>secondfloorさん
返信ありがとうございます。

>ただ、実際は、12bitでも適正露出で撮影すれば、14bitの失敗写真よりずっと綺麗ですので、綺麗な写真を撮りたいのでしたら、>RAWのビット数よりも、撮影技術の方がよほど重要になります。

こちらの意図が伝わっておりませんでしたね。
私はRAWから現像した画像の綺麗さについて特に言及しておりません。
適切に撮影したのであれば、jpeg、RAW12bit/14bit現像ともほぼ差は無いのでしょう。普通に同意いたします。

ならなぜRAWで撮るのか? それは画像補正で自由に仕上がりを作りたいため、厳しい条件下の撮影データでも
後処理いかんでは救える、極端な編集でもより多く情報が残っていてくれる14bitがなお良いと判断しています。
(モモくっきいさんの書き込みは興味深いのですが差がある実例がありましたので…
(DR幅<bitである場合、DR幅>bitであるばあいの挙動は興味ありますが何か有意なソースありますかね?

>RAW現像と、Photoshopの画像処理を、同じに考えてはダメだと思いますよ。
こちらはなぜでしょうか?
作品を現像までで済ませるのならばそれでよいのだと思います。
ですが納品された撮影データを素材としてデザイナーが編集する場合を考えたときに
よりbit数の高い方が耐性があるのではないか?と考えたのが元々の書き込みです。
編集するほどに劣化は避けられないデジタルの特性を考えると自然に思えたのですが。


>アダムス13さん
元々の意見はそれでは無く、後処理に回すのを考慮すると記録するbit数が多い方が色々余裕があるのでは?というだけです。
色々なアプローチがあるのはまだまだデジカメ(イメージセンサか)も発展の余地があるのだなと思っています。


中々色々な意見がありますネ…

書込番号:22552597

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2019/03/23 16:28(3ヶ月以上前)

さぬき鉄道さんへ

> ならなぜRAWで撮るのか? それは画像補正で自由に仕上がりを作りたいため、厳しい条件下の撮影データでも
> 後処理いかんでは救える、極端な編集でもより多く情報が残っていてくれる14bitがなお良いと判断しています。

私がRAWで撮るのは、「画像補正で自由に仕上がりを作りたいため」という考えに近いですが、ただ、これはあくまでも手段であって、最終的な目的は、「良い写真を残す」ことです。

そのためには、ピクチャーコントロールやホワイトバランスといったパラメーターを調整することはもちろんですが、撮影時の設定も大切になります。

なので、さぬき鉄道さんが書いてくださったリンク先のように、「4段もアンダーな写真でも、14bitならここまで救済できる」と言われても、「2bitの差にこだわるくらい、画質にこだわるのであれば、そもそも4段もアンダーな写真は撮るなよ」と言いたくなるわけです。

> >RAW現像と、Photoshopの画像処理を、同じに考えてはダメだと思いますよ。
> こちらはなぜでしょうか?

さぬき鉄道さんが書いてくださったリンク先のページですが、実際に読まれましたか?

そこには、14bitだからといって、編集耐性が上がることはない、と書かれていますよ。

それに対し、Photoshopの8bitと16bitでは、明らかに編集耐性に差が出ます。

> (モモくっきいさんの書き込みは興味深いのですが差がある実例がありましたので…
> (DR幅<bitである場合、DR幅>bitであるばあいの挙動は興味ありますが何か有意なソースありますかね?

ハッキリ言いまして、DR幅とbitを不等号で比べているようでは、正しい理解はできないと思います。

モモくっきいさんや、アダムス13さんの書き込みを、注意深く読めば、DR幅とbitは、直接は関係ないということが分かるのですが、、、
まずは、このあたりを、正しく理解されると良いかもしれませんね。

書込番号:22552787

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2019/03/23 17:34(3ヶ月以上前)

> そもそも4段もアンダーな写真は撮るなよ」と言いたくなるわけです。

SONYのカメラってダイヤルを見ると露出補正範囲が-3EV〜+3EVしかないんだね。ちょろすぎチョロ男
写真というのは光と影を撮るんだよ。ドラスティックに輝度の変化がある写真を撮りたくなったらSONYのカメラじゃ表現出来ないって言ってるよね。

やるなぁニコン♪

書込番号:22552939

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2019/03/23 17:42(3ヶ月以上前)

>secondfloorさん
まともに話をされるのならば少し小馬鹿にされるスタンスは改めていただけないでしょうか?

RAW撮りに対する貴方のスタンスは理解致しましたが私のスタンスは先に書いた通りです。
つまりここは平行線ですね。

>そこには、14bitだからといって、編集耐性が上がることはない、と書かれていますよ。
>それに対し、Photoshopの8bitと16bitでは、明らかに編集耐性に差が出ます。
これが分かりません。 読み返しましたが該当箇所が分かりません。 (コメントまでは追っていません)
具体的にこの箇所だと示していただけませんか?

また、おそらくNikonRumorsの記事も、わざと悪条件で撮影した
データを現像で救って、差がつくようにしているのだと思います。

私が考えている、撮影したデータをレタッチャー(デザイナーではなかったですね)が様々に
編集する際に14bitがより有利なのではないか?という主張になんら反論になっていないのです。


>ハッキリ言いまして、DR幅とbitを不等号で比べているようでは、正しい理解はできないと思います。
>モモくっきいさんや、アダムス13さんの書き込みを、注意深く読めば、DR幅とbitは、直接は関係ないということが分かるのですが、、、
元から主張しているものでは無く付け焼き刃で勉強した内容にあまりツッコミされてもつらいのですが…。
こちらは、DPreview記事の以下の表現で関係があるのかと理解した次第なのですが、何がどう間違っているか
ご指摘いただけないでしょうか。ほかの参考になるサイトのURLやスレッドでも構いません。

【In other words, 12-bits provides enough room to encode roughly 12 stops of dynamic range, while 14 bits gives the extra space to retain up to around 14EV. Or to look at it from the opposite perspective: if your camera is overwhelmed by noise before you get to 12 stops of DR】
こちらで、12EVは12bitで受け止められ、14EVは14bitで受け止められると理解しました。
12EV以上を12bitで受け止めるために間引く処理が行われていると思いますがそこまでは追っていません。
またこの文章のすぐ上の図を見て、14bitは暗いトーンの情報をより多く残すために意味があると考えました。


以上です。
しかしなぜRAW14bitや16bitが存在するのでしょう…

書込番号:22552950

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2019/03/23 18:37(3ヶ月以上前)

ファンタスティック・ナイトさんへ

> ニコンの場合は12bitRAWはD3000シリーズてす。D5000シリーズ以上は14bitRAWになります。

私は、この、ファンタスティック・ナイトさんの間違った文書に訂正を入れたのですが、その件はスルーですか?

にも関わらず、私が、別の人に宛てた文書には、反応するのですね。

ここなら、何か言い返せると思ったのですか?

でも、りんごほっぺの写真しか撮れない人が、光とか影とか言っても、まるで説得力がないですよ。

ちなみに、光と影のドラスティックな写真を撮るのに、露出補正はそれほど必要ありません(まあ、プラマイ2もあれば、十分ですね)。

書込番号:22553092

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2019/03/23 18:45(3ヶ月以上前)

>さぬき鉄道さん

>(DR幅<bitである場合、DR幅>bitであるばあいの挙動は興味ありますが何か有意なソースありますかね?

そういう事を言っているのではありません。

それぞれの機種が、センサの領域のどの部分をどれだけ、どういう刻み方で量子化し、それを画像エンジンがどう絵にするか、というプロセスに鑑みれば、ダイナミックレンジと量子化数は直接関係がない、と言っているのです。


>secondfloorさん

>なので、さぬき鉄道さんが書いてくださったリンク先のように、「4段もアンダーな写真でも、14bitならここまで救済できる」と言われても、「2bitの差にこだわるくらい、画質にこだわるのであれば、そもそも4段もアンダーな写真は撮るなよ」と言いたくなるわけです。

同意します。

実際、どうなっているのか判ってない人が、引っ掻き回しているようにも思います。
スレ主さんがそれに入っているのが、なんだかなあって思ったりするわけですけれど。


>ファンタスティック・ナイトさん

>SONYのカメラってダイヤルを見ると露出補正範囲が-3EV〜+3EVしかないんだね。ちょろすぎチョロ男

ドラスティックに表現をするような場合はマニュアルで撮ればいいだけの事で、スレ主さん自身がこういう煽りのような書き込みはするべきではないと思います。


>さぬき鉄道さん

>元から主張しているものでは無く付け焼き刃で勉強した内容にあまりツッコミされてもつらいのですが…。

ここで書き込む為に付け焼刃の知識を披露する事はないんですよ。
何しに来てるんですか?

>しかしなぜRAW14bitや16bitが存在するのでしょう…

今更こんな事言ってる時点でアウトだと思うのですが・・・・。

私は常にRAW撮りですが、理由は明るさの調整をした際にjpegのような画質劣化を避けられる事と、色温度のコントロールが出来るからです。

後者は重要です。

Photoshopの8bitと16bitの違いですが、
8bitを8bitのまま編集するより、内部的に一旦広いデータ領域に展開して編集して最終的に8bitに落とし込む方が、特に多数の処理を重ねて編集する場合は画質劣化を抑えられる、という当たり前の事を言っているだけだと思いますけどね。
これが分からないなら、話になりません。

書込番号:22553111

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2019/03/23 18:45(3ヶ月以上前)

私は写真家である前に父親でからね。すやすや眠る子を明かりをつけて起こすような虐待はしませんから!

書込番号:22553112

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2019/03/23 18:47(3ヶ月以上前)

> ドラスティックに表現をするような場合はマニュアルで撮ればいいだけの事で

なるほど!そうですね。

書込番号:22553118

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2019/03/23 19:39(3ヶ月以上前)

さぬき鉄道さんへ

> まともに話をされるのならば少し小馬鹿にされるスタンスは改めていただけないでしょうか?

まず、書かせてもらいますが、間違いを指摘することと、小馬鹿にすることは、別です。

たしかに私は、さぬき鉄道さんの間違いを指摘しました。

ただ、それは、間違いを間違いだと指摘しておかないと、話が正しい方向に行かないからであって、小馬鹿にするためではありません。

それに対して、さぬき鉄道さんは、私のことを、「否定するしか能がない人」と書きましたよね。

なので、もし私の言葉から、小馬鹿にしているようなスタンスが感じられるのでしたら、それは、さぬき鉄道さんの、このような言葉に合わせているだけですので、さぬき鉄道さんが、この言葉を撤回してくださるのでしたら、私も別の書き方をします。

> これが分かりません。 読み返しましたが該当箇所が分かりません。 (コメントまでは追っていません)
> 具体的にこの箇所だと示していただけませんか?

本文の一番最後、緑色の注釈の直前です。

> 私が考えている、撮影したデータをレタッチャー(デザイナーではなかったですね)が様々に
> 編集する際に14bitがより有利なのではないか?という主張になんら反論になっていないのです。

私は、14bitRAWには、まったくメリットがない、とは言っていませんよ。

ところで、さぬき鉄道さんは、スレ主さんの書き込みを、読んでおられますか?

良いカメラを手に入れて、子供のようにはしゃいで、自分のカメラを自慢したいがために、他人が持っているカメラを、こき下ろしています。

これが、子供の言動なら、まだカワイイで許せますが、大の大人の言動ではありません。

ということで、「そんなに鼻高々に言うほど、12bitと14bitは、違いませんよ」と言う意味で、私も含めて、皆さん、書かれているのだと思います。

> こちらは、DPreview記事の以下の表現で関係があるのかと理解した次第なのですが、何がどう間違っているか
> ご指摘いただけないでしょうか。ほかの参考になるサイトのURLやスレッドでも構いません。

第三者の記事を、ここで評価するのはどうかと思ったのですが、少しだけ書かせてもらいますと、この記事は、部分的に「ん?」と思うところがありますので、あまり真に受けない方が良いかもしれません。

あと、参考になるサイトですが、次のリンク先は良いと思います。

http://photo.nyanta.jp/DR.html

また、DR幅とbitについては、次のリンク先が参考になると思います。

http://ryutao.main.jp/tips_cms_bit.html

書込番号:22553247

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2019/03/23 21:01(3ヶ月以上前)

>さぬき鉄道さん

RAWのビット数に関する有用な記事の提示ありがとうございます。

Raw bit depth is about dynamic range, not the number of colors you get to capture: Digital Photography Review
https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture

> 1.RAWデータのbit数は現像時に影響あるか

上の記事の結論の通り、

"If your camera doesn’t capture more than 12 stops of DR, you probably shouldn’t clamor for 14-bit Raw"

ですね。

書込番号:22553469

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2019/03/24 00:11(3ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
こんばんわ。

>それぞれの機種が、センサの領域のどの部分をどれだけ、どういう刻み方で量子化し、それを画像エンジンがどう絵にするか、とい>うプロセスに鑑みれば、ダイナミックレンジと量子化数は直接関係がない、と言っているのです。

おそらく、イメージセンサで受光したデータを、検出下限と検出上限を定め、どのような刻みで量子化しているのかはメーカーや機種、画像エンジンによって違うのだからダイナミックレンジとbit数は直接関係が無いのだ、という理解をしましたが正しいでしょうか?

前の書き込みの不等号はたしかに適切ではありませんでした。(secondfloorさんの例示されたページなどを熟読しました)
しかしより細かく信号をサンプリングすることによる意義はありそうな気がしますがそれはどう思われていますか?
それは関係があるとは言わない、というご意見でしたらそれはそれで了解です。

>ここで書き込む為に付け焼刃の知識を披露する事はないんですよ。
>何しに来てるんですか?
はい。これはぶっちゃけますとイメージセンサとRAWの関連性の知識を持っていると
思わせないと、secondfloorさんが全く相手にしてくれなさそうだったからですね。

>しかしなぜRAW14bitや16bitが存在するのでしょう…
>今更こんな事言ってる時点でアウトだと思うのですが・・・・。
これは12bitで十分と思われる書き込みをされる方が散見されたために問いかけたものです。
私自身はデジタルで処理する以上、ビット数は多いほど有利だと考えています。
むろんデータのハンドリングや機種制限との相談になりますが。

>Photoshopの8bitと16bitの違いですが、8bitを8bitのまま編集するより、内部的に一旦広いデータ領域に展開して編集して最終的に>8bitに落とし込む方が、特に多数の処理を重ねて編集する場合は画質劣化を抑えられる、という当たり前の事を言っているだけだと>思いますけどね。これが分からないなら、話になりません。
はい。特に異論はありません。
つけくわえますと、元々の私の主張はこちら寄りのものなんです。
撮影したデータをレタッチャーさんで様々に編集することを想定すると、元の撮影データはより細かく
量子化された(今回は14bit)ものを、16bitのワークスペースに展開するのがより良いのではないか、というだけです。

書込番号:22553954

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2019/03/24 00:58(3ヶ月以上前)

>secondfloorさん
こんばんわ。
何となく皆さんとの食い違いが分かってきたような気がします。

私は元より、適正露出や極端な補正のメリデメなど写真撮影で主に気にされるであろう部分は
一切考えておらず、『撮影されたデータを後処理で色々編集して回るのならばbit数が多い方が良いでしょ』
というだけでわりと気軽に書きこんだのですね。

で、それについての返答をいただけないまま、RAWのことなんも分かってないでしょあなた、的な
返答をいただいたので反射的に悪口を書き込んでしまったんですね。

それについては短慮でした。
以後気を付けたいと思います。申し訳ありませんでした。


参考リンクは読ませていただきました。
ありがとうございます。

>> 具体的にこの箇所だと示していただけませんか?
>本文の一番最後、緑色の注釈の直前です。
なかなか推測しながら読むのが難しいのですが、ビット数を増やしてイメージセンサの検出下限をより細かく
サンプリングしても、有意な信号とノイズでノイズが勝っていたらあまり意味が無い、という理解をしましたが。。。
S/N比も上げなければいけないというのは何となくわかります。

>ところで、さぬき鉄道さんは、スレ主さんの書き込みを、読んでおられますか?
まぁ大人げないなと思わなくもありませんが、当機種発売直後の荒れ放題のスレッド群を
眺めていると何となく慣れてしまいましたね…悲しいかな。 お互い悪口の言い合いはやめたいところです。気を付けましょう。

書込番号:22554038

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2019/03/24 01:10(3ヶ月以上前)

>さぬき鉄道さん

> おそらく、イメージセンサで受光したデータを、検出下限と検出上限を定め、どのような刻みで量子化しているのかはメーカーや機種、画像エンジンによって違うのだからダイナミックレンジとbit数は直接関係が無いのだ、という理解をしましたが正しいでしょうか?

そういう認識でいいと思います。

データ量が多いに越した事はないと思いますが、私個人は12bitオンリーの機種を使っており、それで不満に思った事はありません。
実際は絵出し回路や画像処理エンジンの方が影響が大きいのです。

12bitと14bit両方の出力が可能な機種で、12bitと14bitとで明確な差が出てしまう機種があるならば、私はその機種の仕様のあり方に疑問を持ちます。
理由は既に述べています。
12bit、14bit両方の出力が可能なセンサに、何か仕様上の制限があったのかもしれません。

イヤー配列のセンサの場合、実際は4画素1セットで一つの色を表すのに、1画素ごとのピクセルで画像出力しているように見えるのは、補完処理しているからです。
10年くらい前までのカメラではこれがよろしくなく、塗りつぶしたようになってしまう事もありましたが、最近のものはそれもなくなりました。

ハードウエアの向上があったのだと思いますが、実際の違いはこちらの方が大きいのです。

私個人は12bitで充分と思いますので、ハードウエアが向上した今となっては14bitは冗長だと思います。

撮影枚数が多くなるとデータの保管も重要になってきたりしますから、今後カメラを買おうと思っている人は、その点に鑑みて、しっかりした12bitデータを書き出せる機種を選ぶのもいいのかもしれません。

書込番号:22554055

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2019/03/24 06:22(3ヶ月以上前)

ニコンのD5000シリーズはD5100以降の機種は全て14bitRAW対応です。

http://s.kakaku.com/item/K0000240404/?lid=sp_ksearch_kakakuitem#tab02

>secondfloorさん
これでいいのでしょうか?

書込番号:22554269 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/03/24 09:01(3ヶ月以上前)

>私は写真家である前に父親でからね。

なら、こんな所で延々使いもし無いメーカーの悪口や参加者をディスってないで、子供の相手したら?
都合の良い時だけ、子供の話持ち出すなよ。

>1枚目の絵を見て暗部のディテールを見分けられる人はそうそういないでしょう。それは私もそう思います。
では2枚目をみたらどうでしょうか?これなら花脈までくっきり見えます。

つうか、しべもモヤシみたいになってるし、RAWで救済云々レベルの写真じゃないじゃん。
これもカメラ板あるあるなんだけど、「写真は全てRAW現像してます。ソフトは◯◯で」とか蘊蓄を傾ける人に限って
画像がビミョーなんだよな。

>眺めていると何となく慣れてしまいましたね…悲しいかな。

悲しいかな・・・って無責任な。
Z7出てから、カメラ板に参入してただでさえ荒れ気味の板に燃料投下した一人では?

書込番号:22554469

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2019/03/24 09:27(3ヶ月以上前)

坊主さんに言われちゃ仕方ないな。
はい、子供と遊びに行ってきます。

使いもしないカメラって、、、笑

書込番号:22554515 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/03/24 09:33(3ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
おはようございます。
モモくっきいさんの考えを細かく教えていただき有難うございます。
私は職業柄、冗長性重視、データは多ければ正義という考え方を強く持っています。
そのためあえて12bitの利点を挙げられるのがどうしても理解できなかったのですが、
ようやく何となく得心出来た気がします。

撮影条件を悪条件に陥らないようコントロールし、また12bitの質の良い機種を選び
RAWデータに格納する信号の質を高めいたずらにビット数を追い求めない。
このような感じかな、と。


出来るだけ何でも対応できるよう情報を多く記録すべし、という考えは今も変わらないのですが、
機械的に設定して安心しているのでなく自分に必要/不要かを判断されているスタンスを見習いたいと思います。
万全を期そうとすれば際限が無くなってしまいますから。

書込番号:22554537

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2019/03/24 09:39(3ヶ月以上前)

うーん。坊主さんに言われたくはないかな。
これでも他メーカーを揶揄したり出張したりはしていない筈ですが。

書込番号:22554556

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hannstarさん
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2019/03/24 10:06(3ヶ月以上前)

>横道坊主さん
激しく同意します
>西から昇った太陽が東に沈むさん
よくぞ言っていただけたと思います


書込番号:22554614

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2019/03/24 13:51(3ヶ月以上前)

ここにRAW 12/14bitの差違への解答があります。

Noise, Dynamic Range and Bit Depth in Digital SLRs
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

この文章が書かれた当時、RAW 14bit記録が可能だったNikon D3/D300, Canon 1D3/1Ds3/40Dに対して、
14bit記録の利点はないとしています。
ただしD300に関しては、14bit記録は別の利点があるようです。

書込番号:22555042

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2019/03/24 14:10(3ヶ月以上前)

さぬき鉄道さんへ

> >> 具体的にこの箇所だと示していただけませんか?
> >本文の一番最後、緑色の注釈の直前です。

ここの箇所には、「14bitRAWだからといって、12bitRAW以上に、グラデーションを詳細にする(つまりトーンジャンプなどを起こさないようにする)ことはできない」と書かれています。

ただ、前にも書かせてもらいましたが、ダイナミックレンジとビット数の関係を理解したあとで、この記事を読むと、「あれ?」と思う箇所があると思いますので、この記事については、あまり真剣に考えなくても良いのかもしれません。

書込番号:22555075

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クチコミ投稿数:2519件Goodアンサー獲得:37件 まろん 

2019/03/24 16:10(3ヶ月以上前)

ソニーとオリには、無い。
ニコンには有る。で良いではないか。


持たざる人が
『ぼく、無くても、
いいもん。
14bitロスレス圧縮、
要らないもん』と言ってるだけだと思っておけば、よろし

書込番号:22555296

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2019/03/24 16:24(3ヶ月以上前)

>じよんすみすさん

> ただしD300に関しては、14bit記録は別の利点があるようです。

この下り部分のことでしょうか?ちょっと笑っちゃいました。
the improvement in image quality comes from the slower readout,



>おりこーさん

はい、毎度コメントありがとうございます。

書込番号:22555325

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2019/03/24 18:04(3ヶ月以上前)

>ファンタスティック・ナイトさん

センサーはアナログ技術なので、ほんの些細な違いで性能が違ってきます。
Nikonの技術者は14bit記録に対して、読み出し速度を落としてノイズを減らす設計をしたということなのでしょう。

書込番号:22555515

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2019/03/24 18:38(3ヶ月以上前)

>じよんすみすさん

A qualification is in order here -- the Nikon D3 and D300 are both capable of recording in both 12-bit and 14-bit modes. The method of recording 14-bit files on the D300 is substantively different from that for recording 12-bit files; in particular, the frame rate slows by a factor 3-4. Reading out the sensor more slowly allows it to be read more accurately, and so there may indeed by a perceptible improvement in D300 14-bit files over D300 12-bit files (specifically, less read noise, including pattern noise). That does not, however, mean that the data need be recorded at 14-bit tonal depth -- the improvement in image quality comes from the slower readout, and because the noise is still more than four 14-bit levels, the image could still be recorded in 12-bit tonal depth and be indistinguishable from the 14-bit data it was derived from.

(14bitは12bitより)フレームレートは3〜4倍遅くなる。
D300の14bitは12bitよりも改善されている。
画質の向上はより遅い読み出しから来ているから。

ということなのかなと思ったので笑ってしまった訳です。
大変失礼しました。

書込番号:22555588

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2019/03/24 21:45(3ヶ月以上前)

>secondfloorさん
この話を正確にしようとすれば、様々な実測データを取り、機種個別に
評価しないと意味が無いことまでは分かったつもりでいます。

ISO感度によっても条件が変わってくるので、自分の撮影する条件、想定する画像処理で
効果の有無を確認し設定を決めるのが本当に意味のある行為なのだろうと思います。


>ここの箇所には、「14bitRAWだからといって、12bitRAW以上に、グラデーションを詳細にする
>(つまりトーンジャンプなどを起こさないようにする)ことはできない」と書かれています。
これについてはその文の前に『カメラが12ストップ以上のDRをキャプチャしない場合は、おそらく
14ビットRawを要求するべきではありません。』とありますので、14.3EVとされている当機種では
意味があるのだろう、と判断し読み飛ばしておりました。

書込番号:22556072

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2019/03/24 22:08(3ヶ月以上前)

>じよんすみすさん

この論文の中ではセンサーの集光能力というものも比較されています。当時のセンサーやセルサイズは今と異なると思いますが、現在はさらに裏面照射型センサーの採用などセルサイズとは別に集光能力を高める技術が採用されています。

性能比較の原理は当時と今とで不変と思いますが、現在のセンサーを使って改版してもらえるといいですね。
私にはお金を払って完成品のカメラを買って利用することしか出来ませんし、メーカーの研究者のみが真実を知っている訳で、マーケティングトークに騙されたくはないですからね。


BIG PIXELS vs. small pixels:という表題のsmall pixelsのフォントが小さいのは遊び心でしょうか?
マウスオーバーすると絵が差し替わるギミックなど結構凝った作りで、著者の力の入れ方が伺えます。
日本のカメラばかり研究対象になっていますが元をたどるとシカゴ大学なんですね。


色々教えて頂きましてありがとうございました。

書込番号:22556144

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2019/03/24 22:54(3ヶ月以上前)

なんだか

Z買っちゃったスペオタが

可哀想になってきた。。。






つまづいたって

いいじゃない

にんげんだもの。。。

書込番号:22556257 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/03/24 23:31(3ヶ月以上前)

>ファンタスティック・ナイトさん

Emil Martinecはシカゴ大学の物理学の教授です。
彼にとってあの記事は趣味で書いたものなのでしょう。
新しいカメラの性能は、DxOMark等の測定データから推測するしかないでしょうね。

カメラの測定データはこちらのサイトにもあります。
(DxOMarkからの引用も多いですが)

Photons to Photos
http://www.photonstophotos.net/

書込番号:22556351

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