Core i5 8400 バルク
- 6コア6スレッドで動作する、ソケットLGA1151対応デスクトップ向けCPU。基本クロックは2.8GHz、最大クロックは4.0GHz、TDPは65W。
- 「インテル UHD グラフィックス 630」を搭載。最大解像度は4096×2304で、3画面出力もサポート。
- 「Optane メモリー」に対応。データの読み込みを高速化し、システムの応答時間を短縮できる。
プロセッサ名：Core i5 8400/(Coffee Lake-S) 世代・シリーズ：第8世代 Core プロセッサー クロック周波数：2.8GHz ソケット形状：LGA1151
本ページでは掲載するECサイトやメーカー等から購入実績などに基づいて手数料を受領しています。
Core i5 8400 バルク のクチコミ掲示板
（234件）
このページのスレッド一覧（全14スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 時々CPU使用率100%になってフリーズします |
6 | 6 | 2019年1月25日 08:32 |
| 初めてゲーミンクpcを自作したいと思っています |
23 | 63 | 2018年11月30日 11:20 |
| 教えてください ３画面の構築 |
8 | 6 | 2018年11月24日 16:29 |
| 異常な値上がり |
22 | 12 | 2018年10月23日 23:47 |
| 構成の質問です |
7 | 19 | 2018年8月26日 18:41 |
| Core i5 8600 と 8500 |
10 | 7 | 2018年8月8日 08:32 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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CPU > インテル > Core i5 8400 BOX
昨年10月に自作PCを初めて組み立てた初心者です
組み立てて以来、時々ですがCPU使用率100％になり数秒間ですがフリーズする現象に悩まされているのでご意見いただけると幸いです
また、現状わかっている事はCPUに関してなので、この製品での質問スレをご容赦ください
環境
OS:Windows10 Home
CPU:Intel Core i5-8400
マザボ:ASUS ROG STRIX H370-F GAMING
メモリ:G.skill F4-2666C18D-16GTZR
SSD:Samsung SSD960EVO M.2(OSインストール)
SSD2:Samsung MZ-76E500B/IT
CPUクーラー:Coolermaster MasterLiquid ML240L RGB
電源:Antec NeoECO GOLD NE650 GOLD
ケースファン:全6個
モニター:BenQのもの2台、グラボからHDMI接続(1台はDisplayPort→HDMI変換)
普段2画面を使い、youtubeなどのネット動画をクロームで視聴しながらまたクロームでネット検索などを普段使いとしています
表題の症状ですが、多いのが手を止めてネット動画に見入っていて、少し時間が過ぎてからマウスやキーボードを触るとCPU100％となり、数秒間ですが操作を受け付けず、フリーズ状態になります(毎回確実では無いですが)
これはマウスやキーボードを動かさなくてもネット動画をみている最中も時々ですが起こる現象です
頻度として1、2時間に1回程度
また、常駐しているソフトとして思いつくところで
アンチウイルスソフトとしてavast(無料版)
LED制御ソフトとしてASUS AURA SYNC(表題の件が起き始めてから色々探るためにCPU使用率でLED色が変わるモードで運用※どのモードでも現象は起こります)
があります
過去にタスクマネージャーで監視したことがあるのですが、CPU使用率が達するのは一瞬でどのソフトが原因かは特定できずでした
長々と書きましたが、ご意見欲しい部分としまして
①このような症状の場合、原因解明のための手段として有効な方法
②avastやAURASYNCなどは結構CPU使用率重いよ、または原因になりそうなあのソフト入れてない？など推測できる意見など
③そもそもCore i5-8400だと2画面で作業してるとそうなるよ、など商品性能的意見など
④Windows10でありがちな設定項目
過去に同じような現象など経験されてる方からのご意見など嬉しいです！よろしくお願いします！
0点
私は今のところ、なったことが有りませんが
win10 cpu使用率が100パーセントになる で検索すると
結構出てきますね。
書込番号：22416439
3点
＞QueenPotatoさん
ご意見ありがとうございます！
同じような構成で現象は現れていないのですかね？
CPUの性能もほんの少しだけ疑っていた部分なので、心強いご意見です！
私の方でも似たような検索ワードで調べてもいたのですが、CPU100％よりもディスク100％の記事をよく見かけましたもので
また、原因特定でタスクマネージャーからの特定記事を実践してみたのですが、なにぶん瞬間的なものなので特定は難しく、どうしたらいいかなと少し悩んだ挙句の質問でした
やみくもの設定をいじるよりは原因がなんなのかを特定するのがいいのかな、とも思っていました
書込番号：22416511
0点
＞ほーるもんさん
i3出も問題ないですね。
アンチウイルスソフトとしてavast(無料版)
これを外してみたらどうでしょかね？
でもって 100％の時に 何にCPU食われてるかチェックすればわかると思いますけど？
書込番号：22416531
0点
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|---|---|
マザーのRGBアプリは良くない話はここでも出てきますよ。
そうじゃなきゃマザーのサイトで何であの頻度でよくバージョンアップされてるのか不思議なくらい多いじゃないですか＾＾；
RGB可変されたいならRGBコントローラーでされたほうが安心ですよ。
書込番号：22416533
0点
＞ほーるもんさん
Javaがよく100％で張り付く事があります。
書込番号：22417647
1点
③はあんまりないな。
８５００を３画面でやってる。
ケーブル類やIRQ競合でもなさそう。
問題があっても（Matroｘ＋KVM時代）ちゃんとeventlogに残すので。
アンチウイルスとRGBをしばらく外すといい。
書いた用途では常用サイトばかりでウイルスはなかろう。
書込番号：22417832
2点
CPU > インテル > Core i5 8400 BOX
自作初めての高校生です。
ゲーム用のPCを自作したいと思い、色々学習して構成してみたのでぜひ知識が豊富なみなさんにアドバイスいただきたいです。
使う用途としてゲームはもちろん、それを配信したり、少し編集が出来ればいいなぁ程度です。(DTMやミキシングなどにも興味があります。)
そして下に質問もあるので答えてくださると嬉しいです。
金額は調べた最安値の値段を掲載しています。
CPU:Intel CPU Core i5 8400 (Coffee Lake)→22,980円
マザボ:ASUS PRIME Z370‐A→26,784円
メモリ:G.skill TridentZ RGB 8GB×2&→20,310円
グラボ:ASUS DUAL-GTX1070-08G PCIExp 8GB→54,971円
CPUクーラー:ENERMAX ETS-T40F-W→5,572円
電源:Thermaltake TOUGHPOWER DPS G RGB 750w-GOLD→13,381円
ケース:BITFENIX PCケース Nova TG White→7,549円
こんな感じです。
実はSSDについて私自身まだよくわかっていません。
それを含めて質問です↓
○CPUクーラーは白色で低価格だったため選びましたがもっといいものを使うべきか。
○電源は光るというのに惹かれて選びましたが低価格で別なものの方がいいのか。
○このスペックでM.2を使う場合、容量はどれくらいがいいのか。
本当に無知ですみません。。
その他型のズレや足りない部品など、意見がありましたらコメントよろしくお願いします。
書込番号：22204991 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
グラボに関してはその値段でGTX1070を買うならあまり変わらない値段でGTX1070Tiが買えるので私なら
そっちにしますが、そこはホワイトカラーに拘ったんですかね。
SSDはゲームをインストールするなら最低でも500GBクラスにしたほうがいいです。
また、とりわけSATAが他に埋まってしまうというわけで無ければ、M.2じゃなくて普通の2.5インチのSSDの方が
容量単価は安いです。
ただ、ケース内をなるべくスッキリしたいとかでM.2を選ぶのなら、せっかくですから高速なPCIeの方にした方が
いいように思います。
書込番号：22205021
0点
追記ですが、SSDの容量についてはOSで50GB位？、もろもろアプリ入れて60GB位使用するとして、3Dゲームは
様々ですが10GB位だったり30GB位はザラですし、多いものだと100GBも使用するタイトルもあります。
システムドライブとして使うSSDは半分くらい空き容量を確保しておきたいので、500GBのものでもゲームを複数
入れたらすぐに250GBくらいになってしまうので。
あるいは250GBクラスのM.2SSDをシステム用に用意して、別途ゲームインストール用に500GBクラスの2.5インチ
SSDを用意するなんて手もあります。（私はそうしてます）
書込番号：22205044
0点
＞金額は調べた最安値の値段を掲載しています。
どこの価格ですか？
現時点の最安値とかなりかけ離れていますが。
購入予定店の価格で算出をオススメします。すべて最安値でそろえるのはまず無理です。
＞○CPUクーラーは白色で低価格だったため選びましたがもっといいものを使うべきか。
＞○電源は光るというのに惹かれて選びましたが低価格で別なものの方がいいのか。
問題ないですy
＞○このスペックでM.2を使う場合、容量はどれくらいがいいのか。
最低240GB～
今なら、500GBを購入されても良いかと。
書込番号：22205083
0点
あと気になるとすれば、どんなゲームをされるのかって言うことと、一応CPUもGPUも最新のモデルが出てきてるのは
承知の上での構成なのか？ということですかね。
書込番号：22205086
0点
コメントありがとうございます。
GTX1070を選んだのは白色というのと、サイトでバランスを見た時にGTX1070tiよりGTX1070の方が良かったという簡単な判断です。。。
でも今調べてあまり変わらない金額で玄人志向からGTX1070tiの白がありました。ということはそちらの方がいいのでしょうか。
500GBのSSD2つということでしょうか。
とりあえず今はゲームができればいいので埋まってしまったらまた新しくPCを作ることを検討して、今回はSSDにしようと思います。
書込番号：22205088 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
○CPUクーラーは白色で低価格だったため選びましたがもっといいものを使うべきか。 → i5 8400で使うん分には十分ですが、回転数は抑え目が良いでしょうね？1800rpm以上だとうるさいですね。ダイレクトタッチは好みが分かれるところです。自分はグリスが塗りにくいのであまり好きではないですが、悪いというわけでは無いです。
\5.,572は特に安いという値段じゃない気もします。
○電源は光るというのに惹かれて選びましたが低価格で別なものの方がいいのか。 → 光るファンを使ってるというのとコントロールの回路に少し原価がかかってるとは思いますが、光物が好きなら、有りとは思います。
○このスペックでM.2を使う場合、容量はどれくらいがいいのか。 → とりあえず、500GBですが、配信、編集はどのくらいやるのかが問題になりそうです。（まあ、保管庫としてHDDを付けてもいいとは思いますけど）
因みに、i5 8400なのにZ390を使うのはなぜか理由が分かりません。H370やB360ならもっと安く買えると思うんですけど。。。白にこだわるなら、MSIのB360 MOTOR TITANIUMなんか安いと思ううですけど。。。ちなみに用途を考えるとATXのケースにマイクロのマザーを入れても良いと思うんですが。。。
http://kakaku.com/item/K0001044927/
まあ、メモリーは好みもありますが、より白くするならCorsair CMW16GX4M2A2666C16Wという選択肢もあります。
http://kakaku.com/item/K0001063254/
かなり脱線しましたが、どう白くするかは本人次第なので、まあ、こういうのも自作で無いとできないですかねー＾＾
特に追記することも無いかな？グラボのこだわりはGOODと思います＾＾
書込番号：22205091
0点
なるべく安く買いたい、というお気持ちはわかりますが、初めての自作なら、最安値にこだわらず、
できるだけ1店舗でまとめて購入することをお勧めします。
トラブル時の手間が省けます。
書込番号：22205101
3点
GTX1070TiはGTX1070より大体12%位性能が高く、どちらかと言うとGTX1080に近い性能です。
価格が同じくらいであれば私ならより性能が高いGTX1070Tiにしますね。
あとはデザインとかが気に入ればですが。
SSDはM.2でも25インチでもいいので取り敢えず500GB位の1個買えばいいと思います。
書込番号：22205114
0点
○CPUクーラーは白色で低価格だったため選びましたがもっといいものを使うべきか。
それよりもこのPC筐体、CPUの上の方空いて無い
窒息ケースになる可能性も。APU1個搭載する程度なら問題無いですけど
6コアでグラフィックカードつんでゲームをするとなるとちょっとお勧めできない。これより安くてエアフローのいい
ケース探せばあります。熱は上に逃げるので、上が空いてないと冬場は気にならなくても夏場が凄い熱くなります。
熱は逃してなんぼです
どうしてもこのデザインが良いと思ったのであれば、それでもいいかもしれない。
○電源は光るというのに惹かれて選びましたが低価格で別なものの方がいいのか。
ここは好みの問題なので性能重視な俺はノーコメントです
1万円前後のGOLDのやすい電源は初期不良が多く、3度交換覚悟で購入を。
もしおかしいなーどこか壊れてる？と思った場合は、初期不良診断環境が無ければお店に診断頼んでください
○このスペックでM.2を使う場合、容量はどれくらいがいいのか。
installするゲーム次第で大幅に変わります
1個ゲーム入れて、別のゲームやる時古い方を消すってなやり方なら最小限度でいいかと
書込番号：22205147
0点
自分もGTX1070とGTX1070tiだったらtiの方が性能が高いので、性能が高い方が良いと思います。
GTX1070tiはGALAKURO GK-GTX1070Ti-E8GB/WHITEですかね?
グラボはメーカーによる性能差よりもチップによる性能差の方が大きいのが理由です。
SSDは2.5インチで良いような気がします。
書込番号：22205194
0点
＞パーシモン1ｗさん
コメントありがとうございます。
そうですね、、バラバラのサイトで検索かけてました。統一します。
他の方の意見もそうだったのでM.2の500GBを検討してみます。
＞sakki-noさん
やるゲームはPUBGやマイクラ、あとはフリーゲームがメインになると思います。
最新モデルが出ているのは知っていますが入れ替わりが早いらしいので旧型でできるならそれでいいという感じです。
それだったらGTX1070Tiの方がいいんですね。
白色で浮かなければいいかなと思っているのでそうします。
SSDはM.2の500GB、検討してみます。
書込番号：22205251 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Monaka1234さん
ホワイトカラーで揃えているのであればメモリが黒+RGB LEDというのはちょっと微妙では？
単純に白いだけならこういうメモリーもありますし↓
http://kakaku.com/item/K0001063264/
白+RGB LEDもあります↓
http://kakaku.com/item/K0001063257/
http://kakaku.com/item/K0001063254/
電源は効率重視で下向きに付ける人なのでファンが光ろうが関係ないと思ってます。
値段は高いですが白い電源ユニットも存在します。
http://kakaku.com/item/K0000999273/
書込番号：22205261
0点
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|---|---|---|---|
白いマザー |
白いカモフラメモリー |
白いケース |
こんなふうになりました |
個人的にマザーも含めてホワイトで統一しようとされてるところがとても好感が持てます。
私もホワイトに拘った末↑のようなマシンになりました。
頑張ってください。
書込番号：22205289
5点
＞揚げないかつパンさん
コメントありがとうございます。
回転数調節しなくちゃなんですね。
まだそこまで調べられていないので助かります。
ダイレクトタッチについてよくわからないのですがならばもう少し安いので回転数も弱いのを検討してみるべきなのでしょうか。
配信は未定ですが編集は好きで結構したいと思っています。
このマザボにしたのは、他のCPUを検討していた時に見つけてデザインが気に入ったのでi5 8400でも使えるならと思って選んだものです。MSIのマザボは見落としてました。
わざわざURLありがとうございます。！
マイクロのATX、調べてみます。
メモリーかわいいです^^*
書込番号：22205299 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞けーるきーるさん
コメントありがとうございます。
そうなんですね。統一します。
＞kitoukunさん
コメントありがとうございます。
特にこれがいいというこだわりはないのでそこまで気にしていませんでした。別なのを探してみます。助かりました。
多分PUBG、マイクラあたりです。
そこまでためないと思います。
＞揚げないかつパンさん
バランスとかあると思っていましたが性能優先していいんですね。
はいそれです。
SSD、2.5インチにした場合500GBで足りますかね。。
書込番号：22205333 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞zemclipさん
そうですね。。
わざわざURLありがとうございます。！
光り物が好きなので白+LEDの方にします。
電源下に向ける付け方もあるんですね。それでしたら白い電源も検討してみたいと思います。
＞sakki-noさん
RYZENなんですね。かっこいいです！
部屋に黒が合わないので白色です^^*
ありがとうございます。
書込番号：22205348 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Monaka1234さん
CPUクーラーは変える必要は無いですよ＾＾
多分、3段階で変更できるケーブルなので、取説を読めば設定できます＾＾
ケースはCorsairの275Rとかにすれば、電源の色を気にする必要はなくなります。
まあ、下向き吸気にするならRGBファン電源にする必要は無いですし、チャンバー（トンネルと記載がある場合も）にする場合は、特に何も考えなくて良くなります＾＾後、この手のケースにすることで裏配線がやり易く、ケーブルを隠せますよ＾＾
https://www.amazon.co.jp/Corsair-Tempered-ミドルタワー型PCケース-強化ガラスモデル-CC-9011133-WW/dp/B079JV8ZB9/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1540388157&sr=8-1&keywords=corsair+275r
書込番号：22205368
0点
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普通はケースファンは白じゃなんだけどね |
＞Monaka1234さん
追記：
自分も白いケースを使ってます＾＾
ですが、中身は白いという訳ではないです＾＾
景気付けに、ファンの色を白に変更してみました。
書込番号：22205404
0点
＞揚げないかつパンさん
後ろから入れるタイプなんですね。裏配線隠せるのは助かります。
でも他の方から上が開いていないと熱がたまってしまうとアドバイスいただいたんですよね(><)
白いケースやっぱり素敵です。
ファンの色も、PC自作して気分が変わったらやってみたいです。！
書込番号：22205485 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Monaka1234さん
２７５Rですが、このケース、上、がら空きです＾＾
https://www.corsair.com/ja/ja/Color/Carbide-Series-275R-Mid-Tower-Gaming-Case/p/CC-9011130-WW
自分はLi Anli Alpha330です。sakki-noさんは確かNZXT H700Bです。どちらもがら空きです＾＾；
http://kakaku.com/item/J0000026974/
http://kakaku.com/item/J0000027595/
書込番号：22205517
0点
＞揚げないかつパンさん
あ、ほんとですね！見間違いしてました。
全て見たのですが個人的にCorsairの275Rが気に入りました。
調べてくださってありがとうございます(><)
書込番号：22205544 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
追記でみなさんにアドバイスいただきたいです。
○CPU Core i5 8400 に対してマザボは 「ASUS PRIME Z370-A」 又は 「MSI B360M MORTAR TITANIUM」のどちらが良いか。(その他良いマザボがあればコメントください)
○CPUクーラーの白色が浮きそうなので簡易水冷も考えているのですがどう思いますか。
書込番号：22205640 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Monaka1234さん
因みに、マイクラ、PUBGは
見かけによらず高負荷なんで
グラボは、1070tiの方がいいと思う。
書込番号：22205656 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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トップ自動開閉機能付きフルタワーゲース |
＞Monaka1234さん
ん～上からの排熱とかは～気にしないで良いと思いますよ。
たかがって言うと語弊がありますが、8400でしょ？
でもって 冷却性は高いクーラーですし。
でもってサイドフローのクーラーなんで～
上になんぞ熱は逃げたりしないと思う。
そもそもトップが穴あきタイプでも、埃が入るのを嫌ってわざわざフタをする人も多いですし。
論より証拠の画像つけておきますね。
私のサブゲーPCがフルタワーでギミック付き、温度によって自動でトップが開閉する。
設定しだいで 開きっぱなしにも、閉じっぱなしにもなる。
ついでにファンも回って 景気よく上に放熱する・・って理屈。
本当に効果があるのなら、トップが開いて、なおかつ二つの120mmファンで排気してるんだから～
効くと思うでしょ？
で？
何も効果でないのです。
温度なんぞ かわらんのであります。
でもって うるさくなるだけなのでトップのファンは停止状態。
埃がはいるだけなんで、開閉も～いまは稼働させてないけど、写真撮るために久々にトップの開閉を稼働させました。
でも自動でパカパカなるのって 面白そうだって思いませんか？（大笑い）
普段は上は物置にしてるんだけどね、開けるために小物をのけてみたんだが＝埃が溜まって～汚いですね（大笑い）
書込番号：22205750
1点
＞Monaka1234さん
ん～はっきりと言うと、このケースはフロントファン、トップファン、リアファンが初めからついてる。
でもって全部手動のファンコンにつながってます（はじめっからそうなってる）
全てのファンを選んで、好きな回転数にできる訳なのです。
で？
結論を言うと 私は全部のファンを回さないって方針なのであります。
真夏でもファンは回さないのです。
なぜか？ 回すと音が出るので（大笑い）
いまはね 光るファンをリアに交換したので 仕方なしに光らせるために最低回転数で回してます（無音）
伊達にフルタワーじゃないのでね、真夏でもファン一切回さないで問題ありません。
（クーラーの無い生活なので今年の夏は室温35℃まで上がりましたが・・ファン回さなかった）
CPUファンも140ｍｍの低回転タイプですので ほぼ無音 音なんぞしません。
4790K（一応殻割り済）+titanblackで今でも十分ゲームに通用するレベルです。
我が道を行く人なので、とにかくケースファンはつけない方針、つけても回さない方針のアホなおっさんです。
自分のPCに求めるのは 限りなく無音。
8700K+1080Tiのメインゲーム機はケースファンは一個も付けてないです。
で、スペックは高め、温度は低め～ 音は駄目 無音を目指す。
自作ならでは・・って醍醐味でしょう。
参考にならんでしょうが～
こんな自作PCを目指す人もいるんですよ（大笑い）
書込番号：22205779
3点
○CPU Core i5 8400 に対してマザボは 「ASUS PRIME Z370-A」 又は 「MSI B360M MORTAR TITANIUM」のどちらが良いか。(その他良いマザボがあればコメントください) → ケースをATXにするならASUS PRIME Z370-Aの方が隙間が少ないので恰好良いのかな？とは思います。値段差を考えなければASUS PRIME Z370-Aかな？
自分的には【PRIME Z390-A】が恰好良い？可愛い？とは思うけど。。。
http://kakaku.com/item/K0001095679/
○CPUクーラーの白色が浮きそうなので簡易水冷も考えているのですがどう思いますか。 → どちらでも良いけど＾＾；i5 8400に簡易水冷はスペック的には不要だけど。。。。RGBで白くRGBで光らせるのは良いと思う。
黒白でコントラストを少し取りたいなら、黒成分は少し増やして良いと思う
書込番号：22205815
0点
＞アルカン アルルトさん
なるほどです。
玄人志向のGALAKURO GK-GTX1070Ti-E8GB/WHITEに変更します。
書込番号：22205862 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞キンちゃん1234さん
コメントありがとうございます。
気にしなくていいんですね。
確かにずっと音が鳴っているのも嫌です。笑
光らせるためならまだしも...
画像もわざわざありがとうございます、参考になりました。
＞揚げないかつパンさん
ケースは提案いただいたものなのでATXです。
URLの方のマザボも素敵ですね～。迷います。
なるほどです。CPUクーラーは変えずにいきたいとおもいます。
書込番号：22205952 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Monaka1234さん
PCケースをCorsair 275Rにするのであれば電源ユニットは外から見えなくなるので色やLEDの有無は度外視できますね。
とりあえずこの構成であれば電源は650Wで十分だと思うので、この辺りの電源から選べばよいかと。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001019733_K0001042497_K0000999775_K0001064179&pd_ctg=0590
それと、ETS-T40F-WのLEDは白色にしか光りません。ほかの色に光らせたい場合はファンを別のものに交換する必要があります。
書込番号：22206137
0点
ケースファンを物色してたらよさげなのを見つけたので紹介しますー。
BORA Lite 120 Silver KIT [シルバー]
http://kakaku.com/item/K0001058697/
http://www.dirac.co.jp/bora-lite-120/
カラーはシルバーですが、そこそこ白っぽく見えるので結構いいかと。マザーボードで制御できるRGB LEDを搭載しています。(ちなみにファン3個セット)
書込番号：22206165
0点
ケースの大きさが気にならないのでしたら当初の予定通りATXにしておいた方がいいと思います。
初の自作とのことですし作業性を考えても。
書込番号：22206916
0点
マイクロATXもATXも作る分には難易度はそれほど変わりません。
ATXの箱にマイクロATXを付けることはできますが、配線がどうしても伸びてるのが分かる配線しかできないので不格好ですね＾＾；
大きい箱に小さいマザーを取り付けるのは簡単ですし、作業性も良いですが。。。
書込番号：22207147
0点
＞zemclipさん
コメントありがとうございます。
URL助かります。
そうなるとこだわりはないのでANTECのNeoECO Gold NE650Gでいいですかね。
そこら辺よく分からないのですが、CPUクーラーのファン部分だけ変えられるということですか？2つ目のURLはケースファンのようですが。。。よかったら教えていただきたいです。ちなみにマザボを黒にするのでケースファンは黒でもいいかな、とは思っています。
＞sakki-noさん
わかりました。予定通りATXにします。^^*
書込番号：22207149 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞揚げないかつパンさん
予定通りATXにしようと思います^^*
ご提案いただいたPRIME Z390-Aもとても可愛いとは思うのですが、買うサイトの値段も考えて最初と変えずにします。
書込番号：22207187 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
いえ、個人的にはマザーをM-ATXにするのならケースもM-ATXにした方がいいと思うんです。
ATXのケースにM-ATXのマザーだとにスカスカかっこ悪いので。
内部のパーツの色にまで拘ってるってことは内部を見せたいと思いますので。
また、ケースはM-ATXよりATXの方が作業性がいいですし、マザーもM-ATXのはデザインが今ひとつなのが多いので
スレ主さんの拘り方からして私はケースもマザーもATXにした方がいいという意見です。
書込番号：22207193
3点
＞sakki-noさん
理解不足ですみません。
マザーはASUSのPRIME Z370-A
ケースはCorsairのCarbide 275R Tempered Glass-White
を使用しようとしているのですがこれだとスカスカになるということでしょうか。
書込番号：22207256 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Monaka1234さん
それじゃなくて、マイクロATXの方なので、自分が言ってたB360ですので、Z370-Aのことではないですよ＾＾
そちらは大丈夫です＾＾
書込番号：22207271
0点
＞揚げないかつパンさん
そうなんですね。ならよかったです^^*
書込番号：22207296 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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|---|---|---|---|
ヒートシンク-横 |
ヒートシンク-縦 |
実際にケース側面から見える形 |
ファンの交換について |
＞Monaka1234さん
前までETS-T40F-Wを使ってたので写真撮ってみました。
今はこれ使ってます↓(関係ないかｗ)
http://kakaku.com/item/K0000988252/
Zen2が出たら黒赤でメインPCを更新するんだ・・・。(MSIの黒赤のグラボはそれまで生きているのか・・・。)
とりあえずヒートシンクの横と縦、実際に付けた場合にどんな感じに見えるか写真撮ってみました。
ファンの交換についてですが、ETS-T40F-Wは12cm角ファン用のブラケットがあるので、12cm角のファンであればなんでも取り付け可能です。写真"ファン交換について"の赤○の部分に見えているのがネジで、赤□の部分に見えているのが防振ラバーです。12cm角のファンにブラケットをねじで固定し、その上から防振ラバーを張り付ける仕組みになっています。なので12cm角のファンならなんでも取り付けられます。
書込番号：22207327
0点
＞zemclipさん
赤黒もかっこいいですね～。素敵です。
画像ありがとうございます。
つまり↑の画像のものとかってことですかね。でもとりあえず白のまま使う方向で考えようと思います^^*気分が変わったら交換したいのでやり方助かります！
書込番号：22207719 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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こんな感じです。 |
みなさんの意見を参考に考えてなおしてみました。変更点は、薄いですがチェックマークで表しています。字汚くてすみません。。。
参考価格はAmazonです。
SSDは2.5インチの方をインストール用に主に使って、M.2の方は予備という感じです。あとは画像にも書いてあるとおりファンやケーブル類はのちのち買うようにしていきます。そしてOSも追加してこの金額です。
どうでしょうか。
書込番号：22207762 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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光るファン |
＞zemclipさん
すみません画像追加できていませんでした。
こちらです。
書込番号：22207764 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
M.2 250GBにOSをインストールして（ゲームも多少インストールしてもいいですが）、2.5インチ500GBにゲームをインストールした方がいいと思いますよ。
書込番号：22207868 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ちょっと見ていて思ったのだけど、これってどうなんだろう？
https://joshinweb.jp/peripheral/22385/4537694264419.html
安いけど、キャッシュなしのMarvell (内蔵はされてるみたいだけど容量は不明）、まあ、でもJoshinでしか売ってないのだけど。。。
インストールに関してはsakki-noさんの仰る通りですね＾＾；
書込番号：22207876
0点
M.2のMX500は、SATA接続になるので、M.2につけても500MB/sですｙ
メリットは少ないです。
Ryzenでも見積もり作ってみては？
intelCPU、在庫少なくて高騰かつ入手難ですから。
書込番号：22207889
0点
Ryzenで白いマザーというと。。。
ASUS PRIME X470-PRO あたりでしょうかね？
http://kakaku.com/item/K0001047818/
CPUはRyzen5 2600Xあたりかな？
http://kakaku.com/item/K0001047706/
クーラーは付属で問題ありなら交換する方呼なら、少し安くできますね。。。
書込番号：22207894
0点
＞Monaka1234さん
ん～ゲームプレイしながらの配信や編集もってなると～
Ryzenの方が良いかもしれませんよ。
http://review.kakaku.com/review/K0000954888/#tab
マルチタスクになったり色々やると鈍くなるってレビューが出てましたね。
「この程度でどうして絶賛されたのかよくわかりま・・・・」
こんなレビューが価格コムでも上がっています。
Ryzen1600のレビューにあります、気になれば見てください。
確かに8400は発売当時から絶賛されてはいますが・・どうなんでしょね？
基本的に私は褒めるレビューは参考にならないって思う変人なのです。
欠点や気にいらない部分とかを書き込んでる部分を重視して見るって方針なのです。
低スペックのCPUから乗り換えれば、そりゃ 凄い、早い、ってレビューでるでしょうが～
単に前のCPUとの比較だけで、同価格帯のCPUとの比較にはならんですからね。
まぁ 色々と自分のやりたい作業とかマルチタスクでの使用になるのか？とか
じっくりと考えてCPU選びもしてみると良いかもですよ。
アホなおっさんの独り言です。
マルチタスクで編集やゲームをしながらの同時配信とかだと 力不足の感がありますね。
書込番号：22208616
0点
＞Monaka1234さん
＞キンちゃん1234さん
配信までやるなら、CPUの能力に余裕のあるRyzen5 2600か2600Xの方が良いとは思います。GTX1070tiで純粋にゲームするならRyzenの方が若干、遅いけど、気になるレベルでも無いです。
HTとSMTを比べるとAMDの方が優秀みたいなので、ケースバイケースですが。。。20000円前後ならi5 8400でもいいとは思いますけどねー
それと、ソルダリングで熱管理が楽なRyzen5の方が扱いやすいとは思いますけどね＾＾；
コスパ重視ならAMDの方が良いとは思います。
書込番号：22208645
0点
＞Monaka1234さん
T.B.RGB UCTBRGB12-BP3は良いケースファンだと思うんですが、回転数の制御がPWMに対応しておらず、付属のリモコンで操作するタイプのようです。私はいちいち作業中にリモコンをいじって回転数を調整するなんて作業は嫌なのでPWM対応の物から選びます。気にならない人にとっては何ら問題ないとは思いますが・・・。
(PWM対応のファンはBIOSから設定しておけばCPUや各部の温度センサーなどの基準値を見て自動で回転数が変わります。)
書込番号：22208728
0点
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100％負荷でも40℃にすらならない。 |
＞Monaka1234さん
i5 8400は8700Kの真似はできない。
しかし8700Kは設定で同じにできて疑似8400を体験できるのです。
で～やってみた。
室温22℃ でCINEベンチ15をかけてみた。
当然CPUの負荷は100％になる。
で？
CPUの温度はいくらだったか？
全く熱なんぞ出ない。
低負荷アイドリング状態で28℃程度なのだけど～
100％の負荷で40℃までも上がらないという。
一応 6コア HTオフ MAX3.8G仕様
ベンチスコアは 946なので並みの8400のスコアです。
まぁ 私の場合は殻割りしてるし、ファンも改造してるし、50倍で余裕で対応できる体制にはしてるんだけど。
びっくりするぐらい熱が出なかった。
まぁ やる事をやれば i5 8400は全く熱なんぞ気にならないCPUかな。
一応 モニターとベンチと貼っておきましょう。
書込番号：22209053
1点
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温度、使用率、クロック数説明付き。 |
＞Monaka1234さん
念のために、モニターの見方が分からないといけないので～
説明付きを もう一枚。
書込番号：22209083
0点
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100％負荷かけても500回転以下 無音ですね。 |
＞Monaka1234さん
しつこくなりそうですが・・
CPUのファン回転数も貼っておきましょう
私のPCはとにかく音が出ないようにってのでCPUの回転数も上がらない仕様。
回転数は上げなくても温度が下がるようにって考えなのです。
疑似8400仕様だとね 100％の負荷をかけても CPUファンは500回転以下です。
当然無音。
それでも あきれるくらい冷えてると思いませんか？
ケースファンを大量に付けるとか・・そんな考えもあるでしょうが・・
そもそもCPUを冷やせたら、そんなものは無くても良い。
アホなおっさんの意見ですけど、やり方考え方で静かで高性能ってのも両立するんですよ（大笑い）
書込番号：22209118
0点
あんまり矢継ぎ早に情報出しすぎてもスレ主さん消化不良になっちゃいますよー
書込番号：22210334 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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＞Monaka1234さん
今インテルのCPUが値上がりしてるから、同性能のRYZEN 5 2600がいいねd(^_^o)
ちなみにわしの自作ROGマシンはこれじゃ！
書込番号：22210742 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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|---|---|---|---|
CINEBENCH9600K |
CINEBENCH8400 |
FF14ﾘﾞﾚｰﾀｰ9600K |
FF14ﾘﾍﾞﾚｰﾀｰ8400 |
Monaka1234さん こんにちは
>CPUクーラーは白色で低価格だったため選びましたがもっといいものを使うべきか。
Core i58400であればクーラーはリテールで十分ですが、カッコとか気になるのでしょうか？
CPUの新モデルが発売される時期になっていますので、新モデルが揃ってからにしたらどうでしょう。
CPUクーラーを使いたいのであれば、同じコアとスレッドの新モデル9600Kが手に入ります。
参考までに性能差を載せておきます。
マザボ:ASUS PRIME Z370‐Aは、オーバークロックしない前提で新型のZ390の下位モデルがいいでしょう。
書込番号：22213345
0点
＞sakki-noさん
なるほどです！
メモしておきました。
＞パーシモン1ｗさん
Ryzenですか。
わかりました。考えてみます！
＞揚げないかつパンさん
私も1度Ryzenで考えた時にそのマザー見つけたのでそれで見積もりしてみます。
どうなんでしょう。CPU付属のクーラーで足りますかね。。。
書込番号：22227643 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞キンちゃん1234さん
そうなんですか。
人によると思いますがゲームはIntelがいいという意見を多く聞いていたので。。。
とりあえずRyzenでも考えてみますね。
＞zemclipさん
そうなんですね。
確かに自分でやるのは面倒くさいですね笑
初めてなので調節も上手くいかないかもですし。。
ケースファンはもう少し時間が経ってから、PWN対応のものを検討してみたいと思います。
書込番号：22227660 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞キンちゃん1234さん
おお～！わざわざありがとうございます。
そんなこともできちゃうんですね。
静かで高性能、いいですね。真似してみたいです。
勉強になります。
＞Ravenwestさん
コメントありがとうございます。
わざわざ画像まで！
そうなんですよね。。そこらへんは2600Xじゃなくて大丈夫なのですか？
光り物、やっぱりかっこいいです。
＞デジタル趣味人さん
こんにちは。
コメントありがとうございます。
リテールで充分なんですね。私は基本的に白色で揃えたいなと思ってクーラーも白を選んでみました。マザボも同様です。
でも金額や機能性を考えると無駄も多いので黒色で揃えるのも考えてみようかと思います。
書込番号：22227676 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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上から見ればちゃんと白色 |
＞Monaka1234さん
用途によります。ゲームなどなら、付属してるのだから問題は有りません。
フルロードを続けるなら、交換したほうが良いと思います。
とはいえ、周波数が下がるだけなので問題は無いんですが。。。
白色のクーラーと言えばH5 Universalがおしゃれで良いと思うんですが、光らないけどPWMファンが付くので。。。
AMDの場合もインテルの場合でも、クーラーの取付がしやすいのでお勧めですが、どちらでも良いといえばいいんですが。。。
http://kakaku.com/item/K0001023115/
不足するなら考えればいいのでは？と思います
書込番号：22227680
0点
みなさん沢山のアドバイスありがとうございます！
少し勉強の方が忙しく返信の間が空いてしまいました。みなさんも時間を割いてコメントしてくださっているのに申し訳ないです。
でも、おかげで自分の満足のいくパソコンになりそうな気がしてとてもワクワクしています！本当にありがとうございます！
そして今からRyzenのCPUでも見積もりをたててみるのでそちらもアドバイスいただけたら光栄です。
あと、白色で揃えたいと言っていましたが、金額や機能性の面で自分で考えてみて、種類が多い黒色で検討し直すことにしました。(白色はまた組む時にやりたいです！)ですのでRyzenの方は黒色要素多めです。
もう少しみなさんの時間を割いてしまうかもしれませんが、よろしくお願いします。
書込番号：22227692 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞揚げないかつパンさん
画像 URLありがとうございます。
おしゃれですね。
EXERMAXのクーラーは取り付けしずらいよとアドバイスいただいたので取り付けしやすいのはありがたいです。白色ですし！
検討してみます。
書込番号：22227704 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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RyzenのCPUで構成 |
Ryzenでの構成です。
とりあえずCPUとマザボを変えて、CPUクーラーは付属のリテールクーラーに。CPUクーラーが光るので2600Xの方でCPUは考えています。
改めて思うとM.2もいらないかなーと言う感じで、その場合SSDを増やそうかなと思ってます。
どうでしょうか。
書込番号：22229602 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
何故M.2 SSDを使いたいのか，理由がありますか？
「M/Bにソケットがあるから，使ってみたい」もしくは，「配線をなくして，スッキリしたい」という理由なら，何でも良さそうですが，スピードにこだわりたい場合にはNVMe（PCIe）のものでなければ意味がなく，形がM.2規格のSSDであっても，接続がSATA3.0では，実用上は2.5インチのSSDと全く同じになってしまいます．
ちなみに，NVMe SSDを使用する場合の注意点としては，パーツの発熱が大きく，熱くなりすぎると安全機構が働いてスピードが下げられてしまうため，M.2 SSD用のヒートシンクをつけたり，冷却用ファンを追加したりした方が，安定してスピードが出ます．
M.2 SSDを使いたい明確な理由がないということであれば，おっしゃるように，M.2は要らないと思います．
それから，RyzenでゲーミングPCを組む場合には，メモリクロックが性能に大きな影響を与えるようです．
現在の構成では，一般的なDDR4-2666を選択されていますが，もう少し頑張れれば，DDR4-3200や-3600を使う方がおすすめですね．
書込番号：22289672
0点
CPU > インテル > Core i5 8400 BOX
マザーボード ASUS TUF H370-PRO GAMING
ホームページに下記説明
Integrated Graphics Processor- Intel® HD Graphics support
Multi-VGA output support : HDMI/DisplayPort /D-Sub ports
- Supports HDMI 1.4b with max. resolution 4096 x 2160 @ 24 Hz / 2560 x 1600 @ 60 Hz
- Supports D-sub with max. resolution 1920 x 1200 @ 60 Hz
- Supports DisplayPort with max. resolution 4096 x 2304 @ 60 Hz
CPU CORE™ i5-8400 第8世代
ホームページに下記説明
サポートされているディスプレイ数 3
ということは上記のマザーとCPUの組み合わせで3画面環境構築できるということですか？グラフィクスカードなしでも
よろしくお願いします。
0点
マザーボードによるだろうけど内蔵グラフィックだけで3画面は使えるよ
書込番号：22271731
3点
＞どうなるさん
加えて質問です
そうすれば上記環境にグラボを挿すと
４画面以上にできるということで
よろしいでしょうか？
書込番号：22275950 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>そうすれば上記環境にグラボを挿すと
>４画面以上にできるということで
>よろしいでしょうか？
マザーボードの仕様によるんだろうけど（グラボを挿した場合に内蔵GPUを有効にしたり無効にしたりをBIOSで設定出来る）、基本的には出来ると思っていいよ
書込番号：22275977
3点
＞どうなるさん
>（グラボを挿した場合に内蔵GPUを有効にしたり無効にしたりをBIOSで設定出来る）
なーーーーるほど まったくもって素人に毛がないもので
こんなお役立ち情報が欲しいのです。
大変ありがとうございました。
書込番号：22276264
0点
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グラボ一枚でモニター五枚 |
＞ｸﾛｹﾞｰﾀｰさん
私はグラボ一枚で5画面をやってます。
CPUがRyzen2なので オンボードは画面でないのであります。
グラボも別にもう一枚あるので、二枚刺せば・・9画面までやれるけど～
人間の脳みそが対応しませんし・・モニターがそんなに無い 付ける場所も無い。
参考までにどうぞ。
書込番号：22276317
2点
CPU > インテル > Core i5 8400 BOX
需要に対する供給不足からくる値上がりらしいです。
ただ、なんで供給が不足しているかについては色々な意見があり、原因が何なのか分かっていません。
個人的には、発表されたばかりの第9世代Coreシリーズに生産能力を割いているせいのような気がしています。
Core i5 8400などの第8世代Coreは、第9世代Coreと同じ14nmプロセスで作られていますので、製造設備が同じはずですから。
しかも、第9世代Coreからはヒートスプレッダ内の熱伝導材がグリスからソルダリングに戻り、冷却性能が向上するみたいなので需要が大きそうですし、今のうちに在庫を多めに作ってるのかも。
書込番号：22174442
5点
INTELが市場流通量を絞った。と、いうより自社新製品製造中であるのに、近々旧製品化するものをわざわざ製造を続け、不良在庫増やす理由もない。
新に、便宜上本国取り寄せ（一旦、USより輸出したものを、各現地法人の在庫より移動）正規ロット輸入ではないので輸送コスト等上乗せのせになり売価が変わる。
これ以降、出回る特価商品は、一旦PCメーカーにロット販売されたもの等が、流通経路に出てきたものである可能性が高い。状態によって新品、新品未開封、新品開封（保障カード無）、新品バルク（外函有り、保護ケース入り本体、本体のみ）バルク（新品か中古か不明）販売店不良在庫、代理店不良在庫、海外代理店等より並行輸入品。それらは販売する側のどれだけ購入する側に真摯に向き合っている姿勢（販売時のPOP、表示等）にもよる。
書込番号：22174496
1点
サーバー向けは22nmの旧プロセス、ハイエンドPC向けは10nm新プロセスで生産、メインストリームは14nmで生産してバランスを取るのがインテルの戦略。
ところが、22nmがぼちぼち終わる中、サーバー向けの需要が予想以上に底堅く、しかも、10nmへの移行は、まったくめどが立たない状態。
結果として、すべての需要が14nmプロセスに集中。その上、iPhone向けのチップの製造も重なったようです。
そのため、供給バランスが完全に崩れ、とくに儲けの少ないローエンドや一般向けCPUが足りなくなっているのが現状です。
intelも対策を取っていますが、解消には少なくとも半年以上かかるとのこと。
値段が元の水準に戻るのはそれからです。
まあ、今はパニック的な買い占めが行われ、値段が跳ね上がっていますが、いずれ反落して、そこそこのレベルまでになるでしょう。
こういうときに動くと、まちがいなく損をしますよ。
書込番号：22174955
9点
2年ほど前から購入するか悩んでいて、やっと踏ん切りがついたのに…。
CPUだけ購入しとけばよかったと後悔。
半年は待てないので現状最安のコジマ楽天市場店で22,980円(税込み、良心的？)、
昨日（といっても今日午前0時過ぎ）購入。
先程まで在庫あったみたいだけど、今見たら売り切れていました。
海外のショップブランドPC店がCPU確保のため、
日本の複数の店に大量発注しているとの話も。
ちょっとした”インテルCPUショック”！？
半年と言わずなるべく早く解消してほしいものですが…。
書込番号：22176483
0点
＞coolyoppeさん
日進月歩のこの業界、誘惑に負けずに2年も待ったのなら、あと半年くらいは余裕でしょ？(笑)
次のCPUがすぐに出るんだから、それが同程度の価格で出ると思いますよ。
i5-8400は最安で18,000円くらいで店頭で見かけたから、今の価格は異常だよ。
値上がり方が理由不明だったのでお尋ねしたところです。
みなさんありがとうございます。
供給が減ったというのはもちろんかもしれませんが、品薄感を感じた消費者が焦って買って、
それに便乗した業者がこぞって値上げしてるだけでしょう(^_^;
書込番号：22176687
1点
>品薄感を感じた消費者が焦って買って
これは正しくない。
「品薄感を感じた転売屋が、そのキ○ガイじみた行動力と資金力で大量の買い占めに走っている」というのが実情でしょう。
転売屋を前にしたら、消費者は後手に回るだけで、ほとんど太刀打ち出来ません。
書込番号：22176903
0点
＞ギミー・シェルターさん
まぁ転売屋は居ると思いますが、買い占めたとしても店舗が売り切れになるだけなので、
昨日まで有名店舗がこぞって27,000円台付けてたのは店舗の意向でしょう？
今日少し戻ってるし(笑)
最近の市場の動向として、利幅が少ないのか何かに理由をつけてすぐに便乗値上げする傾向です。
円高に振ってもなかなか値下げしないのに、円安や品薄気味になるとすぐ値上げ(^_^;
書込番号：22176939
0点
為替レートに関しては中期的なレートを決めるので、そう簡単に上下したりはしない筈です。
少なくとも毎日のレートに連動してその都度変わるということはないです。
ただその切り替え時期になれば急に上がるということも考えられます。
今はまだ「IntelがないならAMDを買えばいいじゃない」と言えるだけましです。
数年前ならAMDの性能では全く太刀打ち出来なかったので代用にするのは難しかったです。
こちらも大幅な増産は難しいでしょうから、つられて値上がりという可能性もありますが...
書込番号：22177762
0点
＞uPD70116さん
シブいお名前ですね(^_^)
メーカー卸価格のお話しですよね？
自分が話題にしているのは店頭末端価格のお話しです(^_^;
もっと前に遡るとコスパでIntelが勝てなかった時代もありましたね。
その時はAMDよく買ってましたが、今はIntelしか買ってないですね(^_^;
しかもゲームとかエンコード多用とかしないので、旧型中古でも充分という(汗)
書込番号：22178822
1点
また値上がりしてるやんけ(^_^;
ヨドバシなんか3万円台だ。
高くても売れると見るとすぐ上げるなぁ…。
書込番号：22178826
0点
9月以降の第二波値上がりは＞uPD70116さんおっしゃる通り為替とFEDによるものです。
＞店頭末端価格のお話し
CPUの売り方、特にintelCPUの売り方は必ず上流と連動して、最近は一日2回も卸価格+還付率変わるから、
店頭はあくまでも利益上乗せして、上流価格に合わせるだけです。
もっと上流に近い国では一日３～４回（深夜1回）調整します。
単純の「高く売れる」で調整するのは ES i7-8000番台（例QN8H）など売っている「闇市」位です。
１月と４月一気に数千枚／トレー買いで、下流販路は返品無しの先物式だからです。
書込番号：22179928
0点
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0001002087/SortID=22203072/?cid=mail_bbsml#tab
これが本来の値段やろね。
入荷が怪しいから各店舗これ幸いとばかりに在庫に5000円ぐらいのせてやがるな。
自分もまぁレア商品扱う立場だから分からんでもないけど、PCパーツは露骨すぎるな(^_^;
たかだか2万くらいの商品が、為替レートで5000円も乱高下するかいな。
書込番号：22203237
2点
CPU > インテル > Core i5 8400 BOX
お世話になります 2011年にこちらで質問させて頂き
CPU corei5 2500k
ﾏｻﾞｰ P8H67
OS windows7 64bit
アドバイス通り上記にてPC自作致しました。その節はありがとうござました。その後、SSDに変えたものの、さすがにそろそろリプレースかなぁと感じて、久々に覗かせて頂くと、当時親切に教えて頂いたパーシモン様など、まだご活躍されており、感動しました。
今回も図々しく質問させて頂きます。
価格COMのランキングをすごく信頼しているので、今回下記にしようと思います
Core i5 2500K BOX
TUF H370-PRO GAMING
メモリ ？？
流用出来るものは流用したいと考えています。・電源・SSD・ケース
質問１ 電源は交換がベターだと思うのですが、流用のメリットデメリットあれば教えてください。
質問２ yotube 閲覧、ネットサーフィン、Excel（９割）デジガメ画像編集（１割）を主にします。スペック的に問題ないですか？ yotube 再生がカタつく デジカメ画像開く・編集時の保存が遅いと感じます。体感的に速さを感じますか？今回のCPU・マザーで過不足あればご指導下さい。頑張ってCore i7 8700 BOX にすべきでしょうか？
質問３ 質問２を踏まえ、中古市場を見ると、現在所持しているパーツはまだ価値が多少あるようですが････正直調べてみてビックリしました。たとえばOSを10などにして延命は、ありでしょうか？
質問４ メモリのお勧めと、搭載ギガ数教えてください。
必要以上のスペックは求めていません。コストに見合う快適な機種が理想です。
＊他にアドバイスがございましたら、なんなりとご指導ください。
0点
先ず、ＣＰＵがCore i5 2500K BOXは使えませんよ？
マザーがTUF H370-PRO GAMINGなら第8世代のＣＰＵになるのでI7 8700Ｋでも勿論いいのですが、Hマザーを使うのならOC出来ないのでi7なら8700とかじゃないですかね？特にi5 8400位も問題は無いと思いますが。。。
メモリーはDDR4 仕様になりますので8GBか16GBの選択になると思います。
質問１については交換したほうが無難ですが、経年年数とHaswell電源では無いと思われるので、電源のトラブルが発生する可能性がある
質問２についてはi5 8400以上なら問題は無さそうですが
質問３については可能とは思います。４K YouTubeで負荷が高いなど、システムが古い為の弊害が無いとは言いませんが、使い方次第な気がします
質問４についてはNative 2666くらいのメモリーで安めの物を最低8GB搭載すれば一応問題ないと思います。
こんな感じとは思います。
書込番号：22044482
1点
＞揚げないかつパンさん
すみません
CPUは
Core i5 8400 BOX
の間違いです。
OCはやる知識もないので、 こちらのCPUを検討しておりました。
yotubeはBGMとしてかけているので、機種を新しくしても画質を落としたり、運用面は考える予知ありそうですね。
ありがとうございます。
書込番号：22044498
0点
まずCPUがCore i5 2500Kのままでは動作しません。300シリーズのマザーボードでは8000番台のCPUしか動きません。メモリはDIMM DDR4の中から選んでください。今は相性といわれるものはほぼないので、見た目で選んでしまってもいいです(もちろん値段で選んでもOK)。
1.メリット・・・お金が掛からない。
デメリット･･･すぐ故障するかもしれない。スリープが使えない。
2.遅く感じるのが、Youtubeの再生、画像を開く、画像の編集ですね。まずYoutubeは新しいCPUにすれば最新の動画再生支援機能が搭載されているのでまずカク付くことはないと思います(Core i3でもOK)。画像を開くときに遅いのは読み込みが遅いからというのと、アプリケーションが重たいというのが考えられますね。読み込みが遅いのが原因であれば、新しいマザーボードとSSDにすれば、SATA3接続なので改善すると思います。アプリケーションが重たい場合は処理能力の高いCPUにしなければいけません。また、画像の編集が重たいのもCPUを変えないとダメですね。現在どんなソフトでどんなファイルをどんな処理をしているのか分からないので、漠然としか言えませんが・・・。例えばCPUをCore i5 8400にした場合、処理能力はおよそ2倍になります。8700Kにすると2.5倍程度ですね。ここは予算と相談するしかないでしょう。高い物を買えばその分処理能力は高いです。
3.買い換える予算があるのなら買い換えたほうが良いです。
4.今使っているメモリの容量が分かりませんが、4GB*2あれば大抵快適に動きます。8GB*2積んでおけば何があっても快適に動きます(といってもよっぽどメモリを使いすぎるとそれは当然快適には動かなくなりますが)。
頑張って8700Kを買うより8700を買ってそこそこの冷却システムを構築したほうがコスパが良いと思います。
書込番号：22044499
0点
過去のクチコミを拝見しました。
その他の構成はおおよそですが、
メモリ 4GB*2
グラフィックボード なし
電源 玄人志向KRPW-P630W/85+
マザーボード P8H67-V REV3.0
といった感じですかね？
質問の回答の前に、今回検討されている構成についてですが、
マザーボードとCPUは規格を合わせないと使えないので、
希望されているマザーボードの場合、CPUも変更が必要です。（メモリも同様です）
反対にCPUを当時の上位種に変更するのでしたら可能なので、
Core i7-2700 or 3770 あたりに載せかえて、スペックアップならできます。
＞質問１
変えるに越したことはない程度の意味ではベターですが、
スペック上は十分な性能があるので、低予算に抑えたいなら流用でよいかと。
デメリットは、電源というパーツは比較的壊れやすい＆壊れたときの被害が大きくなる可能性（他を巻き込む）
といったところですかね？
壊れやすいとは書きましたが、他と比べたらという意味で、あくまで故障率は高くないですし、
多分大丈夫だとは思います。が、正直運です。
後から交換となると面倒というのもありますし、年数も経っているようなので、交換してもいいと思います。
＞質問２
マザーボード、CPUを変更するのであれば、体感できるくらいの差が出るでしょう。
仮にCPUのみを変更したのであれば、それでも体感できると思いますが、大きな差はでないかもしれません。
あとはグラボの増設、メモリの追加まで行えば、そこそこの違いになると思います。
明らかな違いを感じる部分では、SSDの増設をオススメしたいです。画像編集にも合っています。
＞質問３
OSの更新は、パーツが新しくなるわけではないので、直接の延命には繋がらないです。
しかしおっしゃるとおり、中古の価値がある → ある程度まだ使える製品ですので、
細かい増設や、システム部分の見直しを行えば、まだ延命は可能です。
＞質問４
メモリは8GBあれば通常用途では十分ですが、画像編集については更に追加しても効果は得られる可能性はあります。
長くなるので一旦切ります。
書込番号：22044513
0点
すみません、書き込み前に更新すべきでした。CPUも変えるのですね。
上に書かれた方の回答と合わせて十分かと思いますので終わります。
書込番号：22044520
0点
>zemclipさん
ご回答ありがとうございます
＞。まずYoutubeは新しいCPUにすれば最新の動画再生支援機能が搭載されているのでまずカク付くことはないと思います(Core i3でもOK)
全く知りませんでした。目から鱗です。
＞りょうまCCさん
そこまで確認して頂きありがとうございます。
おっしゃる通りです。
マザー、CPUの交換で決めました。
＞zemclipさん
Core i7 8700 BOX ですか！結構な金額ですね。ただ魅力を感じます。
こちらは、マザーボードはバランス的にもTUF H370-PRO GAMINGで問題ないでしょうか？
さすがにマザーボードももう１ランク上だと予算オーバーです。
冷却システムというのが、CPUクーラーぐらいしか思いつきません･･･
（現在はCPU付属のクーラー利用です）
ただやはりコスト的に Core i5 8400 BOX ですかねｗ
こちらでCPUクーラーを買えようかなぁ＞＜
書込番号：22044640
1点
＞たけうちけさん
私は別に8700を勧めている訳ではありません。無理して8700Kを購入するくらいなら8700にしたほうが良いと言っているだけです。8400で良いと思いますよ。冷却って言うのはCPUクーラーのことであってます。そもそも8700Kは付属のクーラーがないですし、8700に付属のクーラーをつけてもうるさいだけでたいして冷えません。8400も付属のクーラーだとうるさいと思います。8700Kを選んだとして、CPUクーラーに1万円出してもケースファンがほぼ0だったら冷えないですし、その辺も含めて冷却システムってことです。
マザーボードですが、今回の用途を考えるにB360で十分だと思います。マザーボードを高いのを買っても処理能力には寄与しません。
Core i5 8400を選ぶのであればRyzen 5 2400GもなかなかいいCPUです。CPU自体の処理能力は若干劣りますが、グラフィック性能が約1.7倍程度あるのでこちらを検討してみるのもありです。
書込番号：22044823
2点
＞たけうちけさん
現用のパソコンには、メモリを何GB搭載しているのだろうか。
「yotube 再生がカタつく」とのことだが、何を使ってYouTubeの再生を行っているのだろうか。
「デジカメ画像開く・編集時の保存が遅い」とのことだが、何というソフトを使い、どのような編集処理を行っているのだろうか。
写真データの色調を調整しているとしたら、その色調を判断するために使用しているディスプレイのメーカー及び型番は何だろうか。
開く際と保存する際には遅いが、編集を行っている最中は快適に処理が行えているのだろうか。
編集を行っている最中や重いと感じる最中にタスクマネージャーを見て、CPU、メモリの値がどの程度になっているのか、教えていただけないだろうか。
写真データは、内蔵ハードディスクに保存しているのだろうか、外付けハードディスクに保存しているのだろうか。
外付けハードディスクの場合、どのように接続しているのだろうか。
CrystalDiskMarkで速度を測定してみてほしい。どの程度の速度だろうか。
https://crystalmark.info/ja/software/crystaldiskmark/
書込番号：22045618
0点
＞DHMOさん
すみません もっと詳しく説明しろとおっしゃてる事は分かるのですが、
僕の様な一般ユーザーの感覚で投稿しました。
ありがとうございました
書込番号：22046313
1点
＞たけうちけさん
>すみません もっと詳しく説明しろとおっしゃてる事は分かるのですが、僕の様な一般ユーザーの感覚で投稿しました。
たけうちけさんは誤解している。
最初の投稿の時点でもっと詳しく説明すべきだったと、たけうちけさんに対して苦言を呈しているわけではない。
判断するために必要なことを全て説明できるような人であれば、大抵はこの掲示板で質問をしなくても御自分で判断ができるだろう。
適切な判断をするために必要と思われることは回答者側が質問者側に聞くべきだと、自分は考えている。
>こんな感じですか？
そのSSDに写真データが入っているのだろうか。
そうではなく、別のハードディスクに写真データが入っているとしたら、そのハードディスクについて、教えていただけないだろうか。
その他2018/08/20 22:44 [22045618]で聞いた事項について、教えていただけないだろうか。
書込番号：22046429
2点
＞DHMOさん
ありがとうございます
「yotube 再生がカタつく」とのことだが、何を使ってYouTubeの再生を行っているのだろうか。
→ クロームでBGMとして
「デジカメ画像開く・編集時の保存が遅い」とのことだが、何というソフトを使い、どのような編集処理を行っているのだろうか。
→fireworks 主に リサイズ、レベル補正、明るさ、コントラストなどです。
確かにプレビューの時に処理時間がかかっています。
（元の画像が８Mぐらいあるかだと思いますweb用なので、最初にリサイズすべきかもです）
写真データの色調を調整しているとしたら、その色調を判断するために使用しているディスプレイのメーカー及び型番は何だろうか。
→すぐにわかりません。 確かiiyamaの23インチワイド 15000円ぐらいのものです。
開く際と保存する際には遅いが、編集を行っている最中は快適に処理が行えているのだろうか。
→はい 比較的不便は感じません。
編集を行っている最中や重いと感じる最中にタスクマネージャーを見て、CPU、メモリの値がどの程度になっているのか、教えていただけないだろうか。
→確認していなので不明です
写真データは、内蔵ハードディスクに保存しているのだろうか、外付けハードディスクに保存しているのだろうか。
→内臓SSDです
外付けハードディスクの場合、どのように接続しているのだろうか。
CrystalDiskMarkで速度を測定してみてほしい。どの程度の速度だろうか。
https://crystalmark.info/ja/software/crystaldiskmark/
書込番号：22046651
0点
それと、もし可能であれば、延命のパターン、 教えて頂きたく思います。
＞DHMOさん
＞zemclipさん
＞りょうまCCさん
＞揚げないかつパンさん
書込番号：22046671
0点
延命なら壊れるか次が買える様になるまで使う、今変えるとするならその後も使い続けられる電源ユニットやケース、ドライブ類にしましょう。
今後使えなくなるパーツを買ってまで使い続けるのは無駄でしょう。
来年頭頃までにはCPUが代替わりしているでしょうし、来年第１四半期にはメモリーが安くなるという予想もあるみたいです。
消費税増税前に買うか、新しいものや安くなったものを買うかは貴方の考え方次第です。ｂ
書込番号：22046732
0点
とりあえず、メモリーはDDR3からDDR4に変更されているので、こちらは手を入れることはできないし、マザーは替えられないし、CPUを変える意味が有るとも思えません＾＾；
グラボを使う用途が無い、M2は付けられないし、SSDは十分に速度が出てるって、電源以外に変ても良い部分って無いんじゃないかと。。。
延命というか、AMDのRyzen 2400Gに変えれば、システムアップもしやすいとは言えますが、それは延命とは言わないですね＾＾；
簡単に言えば、古すぎて現在のパーツで手を入れるのは難しいんじゃないかと思います。あとはOSを変えるくらいしかできないですね＾＾
中古のCPUでどれだけ速度アップするかは、どうなんでしょうかね？たいして変わらない気もしますが。。。
今後、メニーコアに向かっていくとは思うので、ソフトウェアもそちらの方向に変化してくんじゃないですかね？
現在の構成に文句がないなら、マザー壊れるまで使うとかじゃないかと思うんですけど＾＾；
書込番号：22047489
0点
＞たけうちけさん
>クロームでBGMとして
もしかしたら、次のウェブページで紹介されている対処法が有効かもしれない。
https://www.toma-g.net/entry/chrome_4k
>fireworks 主に リサイズ、レベル補正、明るさ、コントラストなどです。
>確かにプレビューの時に処理時間がかかっています。
>（元の画像が８Mぐらいあるかだと思いますweb用なので、最初にリサイズすべきかもです）
それらの画質補正は、たけうちけさん御自身が鑑賞して楽しむためではなく、ウェブ上に公開して他人に見てもらう際、良い写真だと思ってもらうために行っているのだろうか。
>確かiiyamaの23インチワイド 15000円ぐらいのものです。
帰宅後、その型番を教えていただけないだろうか。
あと、適当な写真を表示し、やや上の視点から見下ろす角度で見たり、やや下の視点から見上げる角度で見たりしてみてほしい。
見え方が結構変化するだろうか。
もしかしたら、レベル補正、明るさ、コントラストなどの調整は、あまり意味がなかったのかもしれない。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21997859/#22019964
せっかく写真データの画質を調整しても、それはお使いのiiyama機でしか再現できず、閲覧者のディスプレイでは結構違った映りになっている確率が高いと思われるから。
>確認していなので不明です
帰宅後、確認していただけないだろうか。
あと、開く際と保存する際に遅さを感じるとのことだが、具体的にはどの程度の時間がかかっているのだろうか。
>内臓SSDです
マザーボードのSATA 6Gb/sポートにつないでいるのだろうか。
そのSSDの故障によるデータ喪失への備えはどのようにしているのだろうか。
運用を工夫し、一切金をかけず、現用パソコンを壊れるまで使用してもよいような気がする。
たけうちけさん御自身が述べているように、写真データについては、まずRalphaなどでリサイズするとか。
書込番号：22047792
0点
2011年のもので、延命に耐えるものはケースぐらいでしょう。
ケースにしたって、正直今のものと比べると、エクステリアの見劣りは避けられません。
OSにしたって、10にした方が良いです。
『OSソフト』カテゴリを読んで貰えばわかりますが、実はまだ10への無料アップグレード可能です。
（ただ。Home系からPro系への上位へはNGとか、制限はあるみたい。
https://comp-lab.net/windows10-free-update）
「キーボードや、ケーブルくらいは」とか言ってケチったら、それらがトラブルを引き起こすもとになります。
「全とっかえ」が、一番幸せになれます。
今回7年使ったのでしょう。
あと7年、安定的に使うには、全とっかえ。
またはメーカー製完成品。
（「自作」に、幻想を抱いてはいけません。メーカー製PCの「安心感」ったらないデスｗ）
「自作で個性を出すこと」にこだわるのなら、BTOも視野に入れてはいかがでしょうか。
イチから自作するより楽ですし、自分仕様のPCを入手することが可能。
・・・・まあ、昔に比べたら、近頃はメーカーのものもカスタマイズに自由度が増えましたが、BTOには負けるでしょう。高いし。ｗ
まとめていうと。
PCには個性は欲しい。でも日常的にPCを弄る（カスタマイズ）方でない。というPCスタイルでしたら、BTOが最適と思います。
今回のケースでは、極端に「世代が違う」ので、可能な限り「世代の違うパーツの流用・混合使用」は、避けてください。
現用のものは、サブPC・あるいは緊急時に使うレスキューPCという位置づけにしたほうが無難と考えます。
※（念のため）
パーツ一つとっても、知人や親戚の子に譲ったりしないでくださいね。
古いものは、火を吹いたりする可能性も高まるので、万が一の場合、責任取れませんからね。
書込番号：22050144
0点
＞たけうちけさん
ん～2500Kですか。
とんでもなく重い作業してるって思わないので～
8400にして・・劇的に早くなるんだろうか？
って思ってしまいますけど。
OSがらみで 重くなってないですか？
去年までは 同世代2700Kの自作機も使ってたけど～
ユーチューブごときでカクカクするとはは・・無かったんだけど？
とりあえず 一度Win10にするべきでしょう。
で 初期化して OS綺麗なままで使ってみましょう。
で 一度 win10にしてユーザーと紐付けしておくと 今後パーツ入れ替え。
極端にいうと 全パーツ入れ変えても OS入のSSDをつなぐだけで起動します。
つまり そのまま使えます。
その後で、やっぱり 重いままだ・・ってなら
8400にCPU交換、当然マザーも交換 メモリーも規格が違うから交換になるってか～
はっきり言うと・・
別PCに生まれ変わる訳ですけどね。
まぁ 予算がなければ～i3 8100ですら その用途では十分って気がするくらいですよ。
同価格帯の2200Gにして Ryzenに移行もありかと。
でもって～
8700とか、8700Kとかは やめたほうが良いって思いますよ。
熱が出るだけで・・そこまでの性能はスレ主さんには必要無いって思いますけど？
まぁ アホなおっさんの戯言です。
書込番号：22050457
0点
i4790kからi8700Kにしましたけど、
ベンチなにも変わらなかったぞ
でもcorei5 2500kは捨ててくださいね。
余った i3770Kあるけど 需要あるのかな。
書込番号：22060278
0点
CPU > インテル > Core i5 8400 BOX
素人の質問をお許しください。
8600 と 8500 の差をスコアで見てみると、12,811 12,083 と書いてあるサイトがありました。
グラボは２～３万くらいのものを選ぼうと考えてますが、
ゲームで利用する際、体感するような差はあるとかんがえられますか？
また、Intel Core i5-8400T @ 1.70GHzとIntel Core i5-7640X @ 4.00GHzでは、
スコアは、9692と9672と差はありませんでしたが、
1.7GHzと圧倒的に数字は低くても、世代が新しいほうが上になるのでしょうか？
Intel Core i7-4820K @ 3.70GHzは、9727とスコアはほとんど変わりませんが、
世代は圧倒的に古い場合、比較するのはスコアだけでは正確に性能比較は出来ないのでしょうか？
グラボをつんでゲームをするという視点で見たとき、
スコアが大体同じであれば、世代（技術的に新しい古い）、コア数、i5かi7
のどこに重点をおいて比較すればいいかわかりません。
スコアはあくまでも一つの指標だと素人的には思っておりますが、
諸兄のみなさまは、性能比較する際には、中心としているものは何か知りたいです。
0点
ゲームならシングルスレッド性能。
あとはその時欲しいやつとか。コストパフォーマンスが高いやつとか?
書込番号：22014740
0点
値段的なコスパの問題とかもあります。
同じくらいでも値段が高ければ意味ないし、値段差がスコア差に見合っているかどうか。
i5 8500
http://kakaku.com/item/K0001045049/
i5 8600
http://kakaku.com/item/K0001045048/
i5 7640X
http://kakaku.com/item/K0000970159/
Core-I7 4820Kはアマゾンで60000円超。
あとはコア・スレッド数とかもかな。
書込番号：22014819
1点
トータルスコアが良くても、シングルスレッドの差があまり大きくなければ体感的に差は感じにくいでしょう。
Core i5-8400T、Core i5-7640X、Core i7-4820Kについてはトータルスコアがあまり変わらなくても、
・Core i5-8400Tはシングルスレッドが遅くてもコア数が６と多いし発熱も少ない
・Core i5-7640Xはこの中でバランスがいい
・Core i7-4820Kはシングルスレッドが良くないがハイパースレディングで８コア相当の性能で発熱も高い
単純にトータルスコアだけではなく、コア数やシングルスレッド性能で、発熱（ＴＤＰ）といった部分にきちんと意味があるので確認した方が良いです。
書込番号：22014822
2点
少なくともCore i5 8600とCore i5 8500に価格の差に見合う性能差はありません。
この際Core i5 8400でもいいくらいです。
他に優先されるべきものはあるでしょう。
入力デバイスのグレードを上げるとか、ビデオカードをより冷却性能の高いものにするとか...
そういったものを一通り終わらせて予算が余ったらCPUのグレードを考えるというくらいでいいでしょう。
Core i5 7640Xはソケットの系列が違うので一般的とは言えません。
上位ソケットであるLGA2066を使いながら、実質はLGA115xと変わらない中身、TDPを上昇させて性能が上がっているだけです。
安価なマザーボードはないですし、マザーボードの大半を遊ばせておく無駄仕様なので、わざわざ選ぶ理由はないです。
最近の世代は冷却が良ければ全コアでもターボクロックの上限まで上がります。
昔のものはきっちりとコア数とターボクロックの間に制限があったので、特にマルチコアが重要な状況では性能が低下します。
Core i5 8400TとCore i5 7640Xが同じくらいのなのも、Core i5 8400Tのターボクロックが3.30GHzもあり6コアになっているからと推測されます。
ターボが全コアで有効になったと仮定したら、3.3×6=19.8、4.2×4=16.8とCore i5 8400Tの方がいいくらいです。
実際は6コアで2.6～2.8GHzくらいで動いているのではないでしょうか。
書込番号：22014887
3点
ゲームによります。
シングルスレッドがゲームに及ぼす影響が高いゲームはシングルスレッド性能に左右されます（といっても1コアで良いという単純な話ではないですが）
マルチスレッドで効果を発揮するゲームに関してはコア数が多い方が効果が出ます。
ゲームという一括りではすべてを網羅できる訳ではありません。実際には、マルチスレッドをきちんと動作させられるゲームは少ないですが。。
ご質問のi5 8500とi5 8600で差が有るかについては、自分的には殆ど無いが正解な気がします。
CPUの周波数が100MHzや200MHz上がったからといって何フレームも性能が上がるわけではないです。
コスパで言えばi5 8400の方が高いとは思いますが、好みで選んでも大丈夫とは思います。
＞また、Intel Core i5-8400T @ 1.70GHzとIntel Core i5-7640X @ 4.00GHzでは、
T付きのCPUはTDPの制限が大きいので、周波数が上がりにくくゲーム向きとは言えないと思います。
ベンチマークの性能差は演算能力の優劣を表しているもので、用途によっては大きな差が出る場合が有ります。
書込番号：22014907
1点
>>ゲームで利用する際、体感するような差はあるとかんがえられますか？
8600の方が6コア時の周波数が多少高いので、CPUの性能（6コア）をフルに使うようなゲームの場合は、この分だけ（ちょっとだけ）快適にプレイ出来ます。
4コアもあれば十分足り様なゲームなら周波数が高いCore i5-7640Xの方が良いスコアが出るかもしれませんね。
そのままゲームの配信でもされるのなら、他の処理も含め余裕を持って6コア12スレッドのCore i7 8700とかでも良いかと思います。
書込番号：22015672
1点
＞okitamさん
予算と、やるゲーム次第でしょう。
少ない予算でゲームPCをってなると～CPU削ってでもグラボに予算注がないと。
たとえば i5 8500+1050Ti よりね～
そうだね～i3 8100+1060 の方がベンチスコアも上がるし、実ゲームでも、はるかに快適になる。
よほどの 重量級ゲームじゃなければ 今のならi3 8100で十分行けるかと。
まぁ ゲームによっては例外はありますけどね。
書込番号：22016011
2点
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