『新型4/3 IMX472』のクチコミ掲示板

2019年 2月22日 発売

OM-D E-M1X ボディ

  • 「マイクロフォーサーズシステム規格」に準拠した、ミラーレス一眼カメラ。写真家向けのプロフェッショナルモデル。
  • 縦位置グリップ一体構造を採用し、安定したホールディング性、高い操作性を実現し、約7.5段分の手ぶれ補正能力も備えている。
  • AFマルチセレクター、オールクロス像面位相差AFセンサーによる快適なAFシステムを装備し、60コマ/秒の高速連写が可能な「プロキャプチャーモード」を搭載。
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価格帯:¥153,278¥334,620 (43店舗) メーカー希望小売価格:オープン

店頭参考価格帯:¥153,280 〜 ¥176,220 (全国706店舗)最寄りのショップ一覧

タイプ:ミラーレス 画素数:2177万画素(総画素)/2037万画素(有効画素) 撮像素子:フォーサーズ/4/3型/LiveMOS 重量:849g OM-D E-M1X ボディのスペック・仕様

ご利用の前にお読みください

 
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OM-D E-M1X ボディオリンパス

最安価格(税込):¥153,278 (前週比:-722円↓) 発売日:2019年 2月22日

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「OM-D E-M1X ボディ」のクチコミ掲示板に
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標準

新型4/3 IMX472

2021/06/07 23:57(1ヶ月以上前)


デジタル一眼カメラ > オリンパス > OM-D E-M1X ボディ

クチコミ投稿数:85件

E-P7価格発表されました。93500円 E-M5MK3が大体同じ値段なのでスペックも同じようになりそうです。多分PEN-Fと同じセンサーだと思います。
新型センサーは来年E-M1XIIに乗りそうですね
価格は25万か30万か

書込番号:24177633 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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クチコミ投稿数:4305件Goodアンサー獲得:163件

2021/06/08 00:39(1ヶ月以上前)

OMが今まで使ってきたセンサはカスタム品ですから、IMX472て言われても、実際にはどんなものが将来使われるのかは、分かりません。

E-P7はダイヤルにAPモードがあってカスタムがありませんから、ファインダーのないE-M10markIVってとこじゃないですかね?
何か新機能を打ち出してくるのでしょうか?

書込番号:24177695

ナイスクチコミ!9


longingさん
クチコミ投稿数:517件Goodアンサー獲得:69件

2021/06/08 01:16(1ヶ月以上前)

「E-P7」はファインダーレスであり、より低価格な「E-M10MarkIV」よりも「E-M5MarkV」に近い基本性能でしょうね。

新型なのでIMX472を期待したいですが、採用されるのはハイエンドからでしょう。

書込番号:24177713 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4305件Goodアンサー獲得:163件

2021/06/08 08:26(1ヶ月以上前)

ソニーセミコンダクタが公表したIMX472-AAJK[Product Information]を見ても、これをそのままOMが使うとも思えませんけどね。

書込番号:24177941

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:14815件Goodアンサー獲得:258件

2021/06/08 09:44(1ヶ月以上前)

>E-M5MK3が大体同じ値段なのでスペックも同じようになりそうです。

つうか毎回新機種が出る度に、十分に値下がりした中級機の値段と比較して
「同クラスですね。」って人が出てくる。

書込番号:24178027

ナイスクチコミ!6


しま89さん
クチコミ投稿数:7773件Goodアンサー獲得:555件

2021/06/08 11:48(1ヶ月以上前)

久しぶりにセンサーの話題がでたからで新型に期待するのはどうかな。
OMDSの動きからすると、入門機の底上げ、趣味性を考えてのE-PLを止めてのE-P7だろうし、噂のPEN-F 後継機の結果だろうから、今までのE-PLがE-M10のEVF 無しと考えると、E-M10 IVのEVF 無し、同じ仕様でセンサーも従来の汎用20M が妥当なところだと思いますね。
IMX472というかカメラのセンサーは各社オリジナルセンサーですし、OMDSになってセンサーの新規開発が動けるようになったみたいですので、次のE-M1,E-M5で使用する像面位相差で動画に重点をおいたセンサーを今のE-M1mk2 からのセンサー同様IMX472ベースで開発だと思ってます。

書込番号:24178144

ナイスクチコミ!1


写画楽さん
クチコミ投稿数:16474件Goodアンサー獲得:584件 花鳥風猫ワン 

2021/06/08 14:14(1ヶ月以上前)

こんにちは、
初代E-P1をいまだに花火撮りで使ってる(ISO100からみ)私には、
隔世の感があります。洗練されたDNAを持つ、良い血統です。
併用のE-P3、、ほかの被写体ではいまだに有効です。

書込番号:24178321

ナイスクチコミ!0


Chubouさん
クチコミ投稿数:2512件Goodアンサー獲得:153件

2021/06/08 18:11(1ヶ月以上前)

機種不明

3:2アスペクト比に対応したセンサー

久しぶりにセンサーの話題が出たから、ひとこと言いたい。
OMデジタルソリューションズ様 『今からでも遅くないからフォーサーズの標準アスペクト比を3:2に変更してください。』

フォーサーズ(4/3)は、規格として標準アスペクト比が 4:3になっているが、この比率は昔のブラウン管テレビの比率であって、今の16:9のテレビやPCモニターにはふさわしくありません。

画像はディスプレイ上で見るとは限らず、印画紙や書籍で印刷したものを見ることも有るのは事実ですが、実際には圧倒的にディスプレイ上(モニター、スマホ、タブレット)で見ることが多いです。

ディスプレイに4:3の画像を表示すると、どうしても古くさい時代劇映画でも見ているような錯覚に陥ります。

4/3以外の、フルサイズデジカメにしても、APS-Cにしても、また1インチセンサーにしても、標準のアスペクト比は3:2で統一されています。3:2でないのは、4/3と、退潮著しい1インチ未満センサーの初級コンデジだけです。

4/3だからと言ってアスペクト比も4:3にする謂われは全く有りません。
4/3というのは、4分の3インチという意味であって、アスペクト比が4:3という意味では有りません。

今からでも遅くないからフォーサーズの標準アスペクト比を3:2に変更してください。
3:2にしてもセンサー以外にはほとんど影響は有りません。レンズにも影響は有りません、今までのレンズがそのまま使えます。
(強いて言えば、角型や花型レンズフードを使っている人が居れば、フードだけ買い換えが必要かも知れませんが。)

折しも、会社も新生 OMデジタルソリューションズ株式会社になったことだし、センサーも刷新するなら、そして新しいカメラを出すなら、この機会に標準のアスペクト比を3:2にして欲しい。

いや、それでも今までの規格書との整合性を守りたいというなら、センサーサイズを4:3と3:2を包括する一回り(ほんの僅かに)大きいのものにする(図参照)ことでも構わない。

要するに、4/3レンズが持つイメージサークルから目一杯3:2の画像が切り出せるようにして欲しいのです。(現在は 3:2の画像にしようとすれば、4:3の画像をトリミングするする形になってしまいます。イメージサークルの一部を無駄にし、画角が変わってしまいます。)

書込番号:24178613

ナイスクチコミ!3


Chubouさん
クチコミ投稿数:2512件Goodアンサー獲得:153件

2021/06/08 18:44(1ヶ月以上前)

訂正
誤: トリミングするする形
正: トリミングする形

書込番号:24178659

ナイスクチコミ!0


Chubouさん
クチコミ投稿数:2512件Goodアンサー獲得:153件

2021/06/08 19:21(1ヶ月以上前)

もう一つ 訂正 m(_ _)m
誤: 4/3というのは、4分の3インチという意味であって、
正: 4/3というのは、3分の4インチという意味であって、

書込番号:24178712

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:403件Goodアンサー獲得:5件

2021/06/08 19:34(1ヶ月以上前)

いや、それなら16:9とか1:1に対応できれば面白いですよね。
iPadで見ることが多いので4:3が好きだけど。

書込番号:24178728

ナイスクチコミ!2


写画楽さん
クチコミ投稿数:16474件Goodアンサー獲得:584件 花鳥風猫ワン 

2021/06/08 19:49(1ヶ月以上前)

こんばんは、
Mフォーサーズ正方形フォーマットを、
「Mフォーサーズ+」として10年くらい前から提案しているのですが
実現しません。

縦横ボタンの操作で切り替えればカメラを持ち変える必要がありません。
正方形フォーマット自体に魅力感じますし、
トリミングも大きいところから切り出すので自在です。

書込番号:24178753

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4603件Goodアンサー獲得:54件

2021/06/08 19:51(1ヶ月以上前)

>今からでも遅くないからフォーサーズの標準アスペクト比を3:2に変更してください。

実質フォーサーズは4:3が標準とはいえるけども
フォーサーズは元々アスペクト比をこれと決めていないので

パナのマルチアスペクトで良いんじゃないかなあ???

書込番号:24178759

ナイスクチコミ!4


Chubouさん
クチコミ投稿数:2512件Goodアンサー獲得:153件

2021/06/09 08:05(1ヶ月以上前)

>ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> パナのマルチアスペクトで良いんじゃないかなあ???

その通りです。パナソニックのマルチアスペクトの考え方で良いのです。

しかし、パナソニックは一頃積極的に宣伝していたマルチアスペクトを最近全く言わなくなったように見えます。
そして実際に最近発売された製品はマルチアスペクトではなく、4:3をトリミングして3:2にする方式に戻っている様です。
トリミング方式であることは、4:3 設定時と 3:2 設定時の最大画素数を比較してみればが分かります。

パナソニックはなぜマルチアスペクトを止めてしまったのでしょうね?

書込番号:24179485

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4603件Goodアンサー獲得:54件

2021/06/09 09:21(1ヶ月以上前)

いや
パナは近年マルチアスペクトを復活させてますよ

書込番号:24179582 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4305件Goodアンサー獲得:163件

2021/06/09 11:11(1ヶ月以上前)

DC-GH5/DC-GH5M2/DC-G9/DC-G99/DC-G100/DC-GX7MK3(ディスコン)
[4:3]設定時:5184×3888
[3:2]設定時:5184×3456
[16:9]設定時:5184×2920
[1:1]設定時:3888×3888
※4/3"の4:3のセンサの上下もしくは左右をトリミングしている。

DC-GH5S(2018年1月25日発売)
[4:3]設定時:3680 x 2760
[3:2]設定時:3840 x 2560
[16:9]設定時:4016 x 2256
[1:1]設定時:2752 x 2752
※4:3と3:2、16:9は対角線長ほぼ同一のマルチアスペクトだが1:1は上下左右をトリミングしている。

DC-BGH1
[4:3]設定時:3680 x 2760
[C4K] 4096x2160
※静止画は4:3のみ。実態はC4Kカメラユニット。

DC-GF10/GF90/DC-GF9
[4:3]設定時:4592×3448
[3:2]設定時:4592×3064
[16:9]設定時:4592×2584
[1:1]設定時:3424×3424
※4:3のセンサの上下もしくは左右をトリミングしている。

DC-S1R
[4:3]設定時:7440×5584
[3:2]設定時:8368×5584
[16:9]設定時:8368×4712
[1:1]設定時:5584×5584
※35mm判サイズの3:2のセンサの上下もしくは左右をトリミングしている。

DC-S1/DC-S5
[4:3]設定時:5328 x 4000
[3:2]設定時:6000 x 4000
[16:9]設定時:6000 x 3368
[1:1]設定時:4000 x 4000
[65:24]設定時:6000 x 2208(DC-S1のみ)
[2:1]設定時:6000 x 3000
※35mm判サイズの3:2のセンサの上下もしくは左右をトリミングしている。

・・・・齢を重ねると、3年以上前の事も近年に感じるのかな。復活ねえ・・・。

書込番号:24179751

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4603件Goodアンサー獲得:54件

2021/06/09 11:30(1ヶ月以上前)

>・・・・齢を重ねると、3年以上前の事も近年に感じるのかな。

モモくっきいさんの感覚が普通とずれてるんだと思いますよ?

https://mainichi-kotoba.jp/enq-153

この記事では10年前からでもOKて人も意外に多いそうな

ちなみに僕の感覚だと5年前までぎり使うかなくらいだね

書込番号:24179777

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7260件Goodアンサー獲得:106件

2021/06/09 11:36(1ヶ月以上前)

>フォーサーズの標準アスペクト比を3:2に変更してください。
>3:2でないのは、4/3と、退潮著しい1インチ未満センサーの初級コンデジだけです。

中判カメラも4:3です。
縦位置で使うことも多い写真では、3:2は細長過ぎ、4:3は良いバランスだと思います。
16:9のテレビやPCモニターの鑑賞でしたら、4:3の上下トリミングで解像度もじゅうぶんでは。


>Mフォーサーズ正方形フォーマット

正方形だと無駄が大きすぎると思います。シャッターとかファインダーとかモニターとか。
縦横切り替えは、カメラの持ち替えでじゅうぶんかと。


>パナのマルチアスペクト

ごく一部の限られた機種にしか採用されていないのは、デメリットも少なくないということでは。

書込番号:24179787

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:4305件Goodアンサー獲得:163件

2021/06/09 12:12(1ヶ月以上前)

>ニューあふろザまっちょ☆彡さん

"近年"はその話の対象によって範囲が変わってくるモノと思いますが、"近年"を5年程度の意味として使っているとして、2018年1月25日発売のDC-GH5Sが5年以上前のどの機種のマルチアスペクトの復活なんでしょうかね。

普通に経過を追って見れば、Chubouさん の感覚はごく普通で、そもそも妙な突っ込みをするところではありません。

話しをズラしたところで、それで人の事をずれているとは言えないという、一つの見本ですか?

書込番号:24179842

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:2146件Goodアンサー獲得:179件 縁側-「メカロクの 偏屈カメラ術」の掲示板メカロクの写真日記 4 

2021/06/09 18:57(1ヶ月以上前)

写画楽さん

お久し振りです。
このところ時々お出ましになっていますね。

正方形フォーマットの提案、懐かしく拝見しましたので、ちょっと変わった見地からの、援護射撃ならぬ援護レスをさせて頂きます。

実は、フォトパスポイントが使えなくなる昨年の年末に「さよならセールのようなものがあるのではないか?」と期待し、その時になったら E-M1 MarkIII を導入する心算だったのですが、E-M1X の価格が11月に急激に下落し、フォトパスポイントの使用上限の違いから、E-M1 MarkIII よりも安く買えるようになったため、タテグリは要らないし、大きくて重いのも困るけれど、昨年の夏には、E-M1 MarkII が「プロキャプチャー H」モード使用時に熱停止することが多発したこと、12月には「鳥認識 AF」が追加されることから、E-M1X 導入に踏み切りました。

外付けを含めタテグリ付のカメラを初めて使って見て、勿論 E-M1 MarkII よりも良い点はいくつもあるのですが、次のような、タテグリ付(外付けでもほぼ同じ筈)故の不具合があることに気付きました。
 1.縦に構えてファインダーを覗くと、帽子の鍔が邪魔になる。
   *私は、他の機種で縦に構える時は、グリップ側を下にして親指でレリーズするので、このような問題は生じない。
 2.タテグリを使って.縦に構えると、(右側の)ストラップが邪魔になって、ファインダーが覗き難い。
   *ストラップを長めに調整して、カメラの右前に退避させると覗き易くなるが、移動時にはカメラが安定しないので、
    再調整が必要になる。
    ・私は、ピークデザインのストラップを使っているので、比較的簡単に長さ調整ができるが、それでも頻繁な調整は面倒。
    ・この面倒さを避けるため、タテグリを使わず、他機種と同様に構えることもあるが、手が小さい(というよりも指が短い)
     私には、タテグリ付きのボディをこのように構えるのは、やや無理がある。
   *他の機種では、右側吊り輪は使わず、三脚穴に取り付けた L 型クイックリリースプレート(L 型部分は使わない)などを
    吊るので、このような問題は生じない。
   *驚いたことに、E-M1X 用の L 型クイックリリースプレートも発売されているが、これや普通のクイックリリースプレート
    などを取り付けると、折角のタテグリが使い難くなる筈で、タテグリそのものの価値が薄れる。
 3.長くて重い300mmF4 PRO 専用機としているがそれでも、肩に斜め掛けした際にレンズが真下付近を向かず、
   かなり斜めになり、次のような不具合がある。
  a.移動する際に安定せず、フラフラする。
   *ストラップをかなり短めに調整して、カメラの底が腰骨に乗るようにすると、多少は良くなる。
    また、カメラの底側でなく左側を身体に当てると、レンズは少し下を向くが、安定性は良くはない。
   *私は、他の機種では、上記のように右側はクイックリリースプレート類を吊るので、レンズは真下よりも少し身体側に
    傾くため、レンズが身体に密着して、真下を向くよりも安定すると感じている。
  b.バッテリーを無駄に消費する虞がある。
   *私は、アイセンサーを「ON」にして、通常は背面モニターを裏返しにしているので、他の機種では移動時にアイセンサーが
    働く虞はなく、このため、EVF も背面モニターも点灯することはないので、省エネになっている筈だが、E-M1X では
    レンズ向きの違いからアイセンサーが身体を感知しっぱなしになる虞があり、このため EVF が点きっぱなしになって、
    バッテリーを無駄に消費する虞がある。

以上から、現状のタテグリは、一体型であれ外付けであれ、縦に構え易くすることが第一の目的の筈なのに、縦に構えた時の操作性をスポイルする一面も持っていると感じます。

少なくとも「価格.com」の、OLYMPUS 機の「クチコミ」や、E-M1X の「レビュー」では、このようなご指摘を拝見した記憶がないのですが、タテグリをお使いの皆さん、上記のような不具合をお感じになることはありませんか?

また、上記不具合の回避策がありましたら、ご教示ください。

私は、縦に構えた時の後ダイヤル右上辺り(横に構えた時の右側吊り金具と同じ位置)にも、吊り金具を追加する(ユーザーは使い易い方を使う)と、2.と3.の不具合は回避できるのではないかと考えています。

タテグリなんてものは全く必要がない正方形フォーマット、やはりイイですよね!

書込番号:24180402

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7260件Goodアンサー獲得:106件

2021/06/09 19:38(1ヶ月以上前)

>メカロクさん

こんばんは。
私もE-M1Xを使っています。

>2.タテグリを使って.縦に構えると、(右側の)ストラップが邪魔になって、ファインダーが覗き難い。

たしかにそうですね。
ライカM5みたいな縦吊りができるといいですね。


>タテグリなんてものは全く必要がない正方形フォーマット、やはりイイですよね!

4/3センサー長辺サイズで正方形センサーにするとしたら、フォーカルプレーンシャッターの走行距離が長くなり、今までと同じシャッター速度の最高速が出せなくなるのでは。X接点のシンクロ速度も低下するでしょう。
センサーも大きく重くなって、手ぶれ補正性能も低下してしまいそうです。

そして、EVFの表示デバイスも正方形にしなければならず、従来と同じ視野角を確保すると、接眼レンズもかなり大きくする必要があり、EVF全体がずいぶんと大きくなるでしょう。
同じく背面モニターも正方形にする必要があって、再生画像のサイズを維持するとなると、バリアングルにする必要が無いにしても、やはりボディ全体を大きくせざるを得ません。

それで結局のところ、バッテリーグリップ一体型とたいして変わらないサイズ感になりそうだし、シャッター関係や手ぶれ補正では少なからずデメリットもあって、良いことはあまり無いように思います。

書込番号:24180481

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:7260件Goodアンサー獲得:106件

2021/06/09 20:36(1ヶ月以上前)

あ、これは無かったです。
   ↓
>今までと同じシャッター速度の最高速が出せなくなる

同じスリット幅で大丈夫でした。

書込番号:24180590

ナイスクチコミ!2


写画楽さん
クチコミ投稿数:16474件Goodアンサー獲得:584件 花鳥風猫ワン 

2021/06/09 21:59(1ヶ月以上前)

>メカロクさん
こんばんは、お久しぶりです。いろいろ多用で長い間ははなれていおりました。

ご援護ありがとうございます。

正方フォーマット、
現状ボディーに押し込むには無理があることは理解していますが、
設計を見なおせば可能でしょう。ただ、投資余力という別問題が大きそうですが。

書込番号:24180706

ナイスクチコミ!0


しま89さん
クチコミ投稿数:7773件Goodアンサー獲得:555件

2021/06/10 00:43(1ヶ月以上前)

モモくっきいさんが沢山書いて頂いたのを参考に、逆な話でフルサイズは3:2 が基本ですが、フルサイズこそ4:3 にならないかなと、パナソニックLX 100 のマルチアスペクトの比率、画素数の内容見ながら考えたことあります。
6,100万画素ぐらいのフルサイズセンサーなら、4:3 のサイズを上下左右を余裕を持ったサイズの画素数にしてあれば、カメラを縦にした時も横と同じ画素数、アスペクトにできて縦長の写真は撮れ無い横だけの写真、どのアスペクトでもほぼフルの画素数、1:1 でも縦横で撮影位置がづれないカメラができないかなと思ったことがあります

書込番号:24180916

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1076件Goodアンサー獲得:18件 OM-D E-M1X ボディのオーナーOM-D E-M1X ボディの満足度5

2021/06/10 03:16(1ヶ月以上前)

当機種
当機種
当機種

E-M5mk3だとズーミング時に水平をキープしにくい

縦グリのレリーズボタンの位置が…

もちろん一脚も無しの手持ち撮影です。

>Chubouさん

中判も4:3ですけど、映画用のフィルムのアスペクト比は1画面につきパーフォレーション(フィルム両サイドの穴)が4個というのが基準で、サイレント時代は4パーフォレーション分が約19mmで縁の分を少しカットすると高さ約18mm、横約24mmのサイズだったのを、ライカがフィルムを横に巻き取るようにして、2コマ分を1コマにしたため36×24mmになったという話ですね。

4X5と言うと約125×100mmだと思われがちですけど、実際はカットフィルムホルダーに装填するため、実際のサイズは120×94mmですから、4:3に近いですね。

映画の場合、アナモフィックレンズを使ったり、3パーフォレーションや2パーフォレーションにして2.35:1程度にも対応していますけど、スティル(静止)写真の場合、4:3の方が構図的に落ち着くようです。
特に縦位置だと1:√2ですら縦長に感じるようです。
最近のインスタグラムやブログだと正方形に近いアスペクト比が多いですから、間を取って、アナモフィックレンズにも相性が良い4:3が良いかもしれないですね。

>メカロクさん

私の場合、縦グリ一体型じゃないと駄目なほうです。
E-M1mk1〜2に縦グリを付けて撮影していた時は、肝心のカメラ本体のグリップが薄すぎて、縦位置用レリーズボタンを手の平の手首に近い方の小指側の膨らみで押してしまい、無駄にシャッターが切れたことがあります。
E-M1Xだと横位置も縦位置も同じグリップ感なので、私には最適です。
ストラップも気にならないですし、150-400mm/F4.5だとレンズのストラップの方を短めにしてますから問題なしです。
基本的にぶら下げて移動する時はレンズが動かないように手でホールドしたり押さえてますから、レンズが下を向かないという事が問題に感じたことはないです。

書込番号:24180979

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4305件Goodアンサー獲得:163件

2021/06/10 06:01(1ヶ月以上前)

今主流のディスプレイは基本16:9(1.78)と3:2(1.5)より長いので、デジカメはもっと柔軟に考えてもいい、という趣旨の話だと思うのですが?

縦横比の3:2つうのはライカが映画2コマ分としたから、てのは有名ですが、実際には紙媒体は裁断の都合で√2:1(1.41)ですから、構図を決める際には左右に余裕を持たせておかないと上下に余白が出来てしまいます。
ニコンは当初パーフォレーション7個分、32mmx24mm(4:3(1.33))としていましたが、これが不評で途中でやめています。不評だった理由は4:3だったからではなくプロセスの問題だったようです。
ニコンの顛末は、フィルムが高価だった、てのと無関係ではないと思います。
この辺はブローニー判におけるセミ判と同様かと。

今のフォーカルプレーンシャッターはフィルムカメラよりレイアウトの構成を柔軟にできますので、マルチアスペクトの場合で極端な話イメージサークルに合わせてセンサの有効画素範囲が円形でも、幕を左右方向に走行させるとか(つかコパルがスケヤシャッターを造る前は殆どが左右だった)、やりようはあると思います。
ちなみにOMは早くからレイアウトに柔軟で、銀塩カメラとは上下逆向きに設計されています。

銀塩のしがらみを引きずっているマウントは致し方ないと思いますが、デジタル専用設計であればイメージサークル全体を使用できるようにしておけば、いかようにも出来たはずなのですが、この辺は、業務用動画機マウントが横方向使用が原則である、というのと無関係ではないと思います。

昔ありましたね…、ディスプレイが縦長のワードプロセッサ。
文書は縦長が多いのに廃れてしまう。なぜでしょうね。

書込番号:24181048

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2021/06/11 23:14(1ヶ月以上前)

別機種

ENTANIYA 250 MFT

>モモくっきいさん

>ニコンは当初パーフォレーション7個分、32mmx24mm(4:3(1.33))としていましたが、これが不評で途中でやめています。不評だった理由は4:3だったからではなくプロセスの問題だったようです。

外国の現像所が、ネガを6コマ分カットする機械や、スライドマウントに合わせてカットする機械が使えないということで、24×32mmサイズ撮影したフィルムは受け付けないと脅した結果、nikonも諦めたようですね。
自分で現像する人には関係なかったですし、現像所に出す場合も、スリーブのままにしてくれるように依頼すれば問題なかったはずですけど、押しきられちゃいましたね。

私の場合、正方形の撮像素子があればと感じるのは全方位魚眼レンズぐらいですが…

書込番号:24183750

ナイスクチコミ!2


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2021/06/12 00:42(1ヶ月以上前)

ポイントは、
「業務用動画機マウントが横方向使用が原則である、というのと無関係ではない」
てところなんですよ。

フォーサーズマウントはデジタル専用設計であったにもかかわらずスチル主体の考え方で、ビデオスチルカメラ的な考えを持ってレンズ交換式カメラとしてフォーサーズで参入したパナソニックはそれが不満だったんですね。
主としてAFを主体としたレンズ制御の部分です。

動画機には通常縦位置はありませんから、対角線長が21.64mmの4/3"でマルチアスペクトで一番高さが必要になるのは正方形の15.3mmなんですね。
だからスチル撮影で縦17.3mm横13mmで使う、てな考え方は採り入れられていません。縦最大15.3mmを超えることはない、という考え方です。

ミラーレスカメラ用マウントであるのであれば、直径21.64の範囲の使用を前提にしても良かったようにも思いますが、それだとマウントが冗長になってしまいますので、現実味のある考え方としてはブローニー判カメラであったレボルビングでしょうか。

カメラ全体を回す必要はなく、マウント部だけ90度回せるようにしておけばいいと思いますけど、どこもやらないでしょうねえ。縦グリという余計な荷物はなくせそうですが、カメラは大きくなってしまいそうです。

書込番号:24183863

ナイスクチコミ!9


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2021/06/12 12:58(1ヶ月以上前)

機種不明

正面は見るに耐えないかも

>正方形センサー

これは、もうずいぶん昔から話題にはなっていますが・・・
ここにアップした画像は、以前、同様の話題になった時に私が作ったものです。

『E-M1 MarkUが10月に発売されるという噂(^^♪』というスレッドの、
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000013588/SortID=19828922/#tab
「書込番号:19852765(2016/05/07 00:23)」で投稿しました。

縦横の持ち替えをしたくないだけで、これでも欲しくなる人、いるかなぁ?


>モモくっきいさん

>スチル撮影で縦17.3mm横13mmで使う
>現実味のある考え方としてはブローニー判カメラであったレボルビングでしょうか。
>カメラ全体を回す必要はなく、マウント部だけ90度回せるようにしておけばいいと思いますけど、

ファインダーや背面モニタはどうします?
シャッターとか手ぶれ補正機構が大きくなるのは避けられませんよね。>ニューあふろザまっちょ☆彡さん

書込番号:24184476

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2021/06/12 13:00(1ヶ月以上前)

>ニューあふろザまっちょ☆彡さん

前のコメント末尾の↑は、意図せず入力されてしまいました。
「ニックネーム引用」に触れてしまったみたいです。
まったく意味はありません。すみません。

書込番号:24184478

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2021/06/12 14:26(1ヶ月以上前)

私が言っているのは、カメラを持ち換えずに縦位置撮影をしようと考えた場合の話で、
「カメラは大きくなってしまいそうです。」
て書いているんですけどね。
実現性は乏しいかと。

17.3x13を基準にした場合、マルチアスペクトで3:2にすると18x12。
左右方向で4%程度しか拡がらないのですけどね。
一方で上下は-8%程度狭くなってしまいます。

上下をカットして3:2にした場合、17.3x11.53
上下方向でカットされるのは13%程度。マルチアスペクトの3:2比で-4%程度。

マルチアスペクトは、苦労の割に効果が薄いように思ったりします。

書込番号:24184572

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2021/06/12 15:54(1ヶ月以上前)

ちょっとバタバタしていて、返信が遅れてしまい、申し訳りません。

>Tranquility さん

>センサーも大きく重くなって、手ぶれ補正性能も低下してしまいそうです。[24180481]

勿論、多少の影響はあるでしょうが、APS-C と同程度、35mm 判に較べれば可愛いものでしょう。

>EVFの表示デバイスも正方形にしなければならず、従来と同じ視野角を確保すると、接眼レンズもかなり大きくする必要があり、EVF全体がずいぶんと大きくなるでしょう。[24180481]

現在の EVF モジュールは、対角 0.48 インチだったと思いますので、正方形にした場合の上下寸法の増分は 約 0.24mm で、その半分(下方)は背面モニターによる高さ寸法増分で補って余りあるので、上に伸びるのは 約 0.12mm で済む筈ですし、対角 0.66 インチのものに格上げしても、0.17mm 程度で済む筈です。
 *背面モニターによる高さ寸法増分を有効活用して EVF モジュールの位置を下げ、覗き窓との高さの差は、ファインダー光軸を
  プリズムなどで曲げて対応すると、所謂ペンタ部頂点の高さを現状よりも下げることも可能だろうと思います。

また、ファインダー光学系は、現在でも横幅を全部カバーしている訳ですから、大きくする必要は殆どない(*1)筈ですし、接眼レンズもカット前の直径は殆ど変える必要はない筈であり、覗き窓を少し大きくしたとしても、全高は変わらない筈です。
 *1:正方形にしたために、イメージサークルが不足することは考えられますが、「かなり」というほど
   大きくする必要はないと考えます。

>同じく背面モニターも正方形にする必要があって、再生画像のサイズを維持するとなると、バリアングルにする必要が無いにしても、やはりボディ全体を大きくせざるを得ません。[24180481]

E-M1 MarkIII は持っていないので、手元の E-M1 MarkII の背面モニターの、LV 画像が表示される部分の寸法を実測して見たところ、横 56mm、縦 42mm でした。従って、正方形にするために必要な縦寸法の増分は 14mm で済みます。

>それで結局のところ、バッテリーグリップ一体型とたいして変わらないサイズ感になりそうだし、シャッター関係や手ぶれ補正では少なからずデメリットもあって、良いことはあまり無いように思います。[24180481]
>縦横の持ち替えをしたくないだけで、これでも欲しくなる人、いるかなぁ?[24184476]

上記の通り、私の計算では、高さ方向の増分は、精々 15mm 程度で済み、E-M1X とは雲泥の差と言える([24184476]の右写真は誇張し過ぎ)だけでなく、E-M1 MarkII などのように、右手小指が余る(グリップから外れる)こともなくなるし、タテグリ一体型よりも、大幅に軽くてコストも抑えられると考えられまし、私の指摘した不具合1.〜3.もなくなります。
 *尤も、正方形の EVF モジュールや 4/3 用正方形イメージセンサーを、バカ高くない価格で製造して呉れればの話ですが・・・

>正面は見るに耐えないかも

デザイン処理でどうにもなるでしょう。でなければ、もっともっと上下に大きい E-M1X なんて有り得ないでしょう。

書込番号:24184685

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2021/06/12 16:44(1ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

>私の場合、縦グリ一体型じゃないと駄目なほうです。

勿論、そのような方がおられるのは承知の上での話です。
どんなものでも、長所と短所はあるもので、万人を満足させるものはないと考えます。

>ストラップも気にならないです

ストラップに関しては、Tranquility さんにも、
 >たしかにそうですね。
とご賛同頂きました。
気にならないというのは、ちょっと不思議なのですが、どのようにすれば邪魔にならないのか、ご教示頂けると幸いです。

>基本的にぶら下げて移動する時はレンズが動かないように手でホールドしたり押さえてますから、レンズが下を向かないという事が問題に感じたことはないです。

基本的には仰る通りだと思いますが、私の場合、花や水滴を撮りながら、虫や鳥も撮るため、右肩に 60mm MACRO 付 E-M1 MarkII を斜め掛け、左肩にサンヨン付 E-M1X を斜め掛け、首に 12-100mm 付 E-M5 MarkIII・・・という風に、2〜3台を肩や首に掛けていて、レンズを支える余裕がないことが多いのです。


>モモくっきい さん

>マウント部だけ90度回せるようにしておけばいいと思いますけど、どこもやらないでしょうねえ。縦グリという余計な荷物はなくせそうですが、カメラは大きくなってしまいそうです。

モモくっきい さんのご提案だったかどうかは失念しましたが、そのようなご提案は拝見したことがありますね。
カメラが大きくなるのは、背面モニターを正方形にする必要があることが最大の原因で、それでも上記の通り、15mm 程度で済みそうです。

ただ、μ4/3 のマウント強度は、OLYMPUS 時代にスタッフの方と話をした経験や、私の E-M1 のマウントが変形したためにサンヨンが落下・大破した経験(*1)からも、やはり十分とは言えないようです。
 *1:E-M1 のマウント変形のため・・・とのことで、E-M1 の保証で無償修理できました。

そうでなくても弱いマウントを回転させるのは、余程の補強が必要になりそうで、重量増加が半端でなくなりそうな気もします。

これとは別に、イメージセンサーや SWSS を含む手振れ補正機構全体を回転させることも考えられ、こちらには大きな荷重は掛からないので、重量増は小さくて済みそうですが、回転機構を追加するだけの前後方向の余裕があるかどうか、ちょっと心配ではあります。

書込番号:24184738

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2021/06/12 17:53(1ヶ月以上前)

個人的には縦位置横位置の撮影が右手の手首の動きだけで変えられる
ハンディカムスタイルのスチルカメラを熱望してんだがな

十数年前から(笑)

書込番号:24184837

ナイスクチコミ!2


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2021/06/12 17:57(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

いちいち消されるからめんどくさいのお

自分で調べなさい
無駄にからんでくる人に教えてあげるほどお人好しではない

書込番号:24184844

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2021/06/12 18:06(1ヶ月以上前)

あとアスペクト比に関しては好みだからねええ
色んな意見が出るのはしかたないと思うかな

個人的には縦構図こそ3:2使いたい派だがな
例えば人物の全身を4:3で撮ると
左右に余白が多すぎるとかね

ライカが3:2をセレクトした理由に興味あるけどね
当時の技術ではパーフォレーションの関係で切りのいい幅を選ぶしかなかったのだけども
ニコン判の4:3に対して3:2

アスペクト比の黄金比である8:5を意識した可能性はあるんじゃないかなあ?
4:3より3:2のほうが8:5に近い

書込番号:24184863

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2021/06/12 18:57(1ヶ月以上前)

機種不明

E-M1Xのファインダー

>メカロクさん

>>手ぶれ補正性能も低下してしまいそうです。[24180481]
>勿論、多少の影響はあるでしょうが、APS-C と同程度、35mm 判に較べれば可愛いものでしょう。

縦横持ち替えのひと手間と引き換えに、OM-Dの優位性を一つ失うことになりますよね。


>現在の EVF モジュールは、対角 0.48 インチだったと思いますので、正方形にした場合の上下寸法の増分は 約 0.24mm で、その半分(下方)は背面モニターによる高さ寸法増分で補って余りあるので、上に伸びるのは 約 0.12mm で済む筈ですし、対角 0.66 インチのものに格上げしても、0.17mm 程度で済む筈です。

EVFの断面図を見ればわかりますが、表示デバイスに比べて接眼レンズの方がずっと大きくなっています。表示デバイスのサイズよりも、光学系の大きさが問題です。


>*背面モニターによる高さ寸法増分を有効活用して EVF モジュールの位置を下げ、覗き窓との高さの差は、ファインダー光軸をプリズムなどで曲げて対応すると、所謂ペンタ部頂点の高さを現状よりも下げることも可能だろうと思います。

どのようなプリズムが考えられますか?
現状でも背面モニターに接するようにして接眼レンズが位置していますし、EVFの光学系にプリズムを入れる場所は無いですから、EVFモジュールの位置を下げることは出来そうにありません。
プリズムを入れたとしたら、それだけ表示デバイスが遠くなってしまうので、ファインダー倍率が低下しますし、EVFの前後長も大きくなってしまいます。


>ファインダー光学系は、現在でも横幅を全部カバーしている訳ですから、大きくする必要は殆どない(*1)筈ですし、接眼レンズもカット前の直径は殆ど変える必要はない筈であり、覗き窓を少し大きくしたとしても、全高は変わらない筈です。

縦横表示兼用のファインダーにすると、ファインダーの光学系は上下カット無しの円形にしなければなりません。
(断面図だと、レンズの上下がカットされているように見えます)
それでEVF全体のサイズは大きくなります。さらにファインダーの光軸を高く置く必要が生じます。
アイレリーフが短くて良いのであれば接眼レンズを小さくすることができますが、アイレリーフ長を維持して視野角(ファインダー倍率)も保ちたいのであれば、接眼レンズの径を小さくすることは出来ません。
したがって、EVF部の大型化は避けられず、おそらく最低でも5〜6mmくらいの全高増は必要なように思えます。


>手元の E-M1 MarkII の背面モニターの、LV 画像が表示される部分の寸法を実測して見たところ、横 56mm、縦 42mm でした。従って、正方形にするために必要な縦寸法の増分は 14mm で済みます。

EVFの増と合わせると、最低でもおよそ20mmの全高増ということになりますね。


>([24184476]の右写真は誇張し過ぎ)

背面モニタとEVFを正方形にしただけですけど。


>E-M1 MarkII などのように、右手小指が余る(グリップから外れる)こともなくなるし、

35mmフィルムカメラから使っている自分は、小指余りを気にする感覚が不思議です。
逆に、E-M1mk2、mk3にバッテリーグリップを装着すると小指が窮屈で、長時間撮影していると小指が痛くなってきます。


>>正面は見るに耐えないかも
>デザイン処理でどうにもなるでしょう。

たしか、地面ギリギリの撮影をすることもあるので、レンズ位置は低い方がいいとおっしゃっていましたよね。そうすると、縦長になったボディの一番低い位置にレンズが付くことになります。もしかすると、間延びしたところに意外な機能美が生まれるかもしれません。。。


>私の指摘した不具合1.〜3.もなくなります。

不具合1.は、E-M1Xでも、他のカメラと同じようにレリーズボタンを下にすればいいだけですよね。あるいは、帽子をちょいと上げるだけで済みます。
不具合2.3.は、ストラップを取り付ける位置が変更されれば解消します。
いずれも、縦横持ち替えの本質的な問題(?)ではないと思います。


とりあえず整理
【m4/3正方形センサー搭載のメリット】
・縦横持ち替え不要
・マルチフォーマットにおける画素数の最大化(数値的にはそれほどでもなさそうだが)

【m4/3正方形センサー化のデメリット】
・ボディ大型化(特に高さ)
・重量増加
・手ブレ補正性能の低下
・X接点シンクロ速度の低下
・シャッターショック増加
・連写速度の低下
・発熱の増加
・製造コスト
・レンズフード作り直し
・レンズのフレアカッター作り直し

・・・もっといろいろあると思うけど。

いずれにしろ、ペンタ67とレボルビング式マミヤRB/RZのボリューム感の違いみたいなものがあるでしょうね。



>ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>ライカが3:2をセレクトした理由に興味あるけどね

日本光学が4:3をセレクトしたのにも理由があるよね。
ライカが出来る前は、4:3に近い方がずっと多数派。3:2だったのは6×9cm判くらい?

書込番号:24184974

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2021/06/12 19:03(1ヶ月以上前)

>日本光学が4:3をセレクトしたのにも理由があるよね。
ライカが出来る前は、4:3に近い方がずっと多数派。3:2だったのは6×9cm判くらい?

興味はそこだね
ニコン的にはコストの問題も大きく4:3こそベストと思ったんだと思うかなあ
当時高価なフィルムで少しでも多く撮る(笑)

書込番号:24184988

ナイスクチコミ!1


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2021/06/12 19:24(1ヶ月以上前)

>ニューあふろザまっちょ☆彡さん

『つまり、経済的だというのはつけたりの理由で、縦と横の比率を4・3の割合にしたほうが視覚的に好ましいという考え方が、24×32mmという画面サイズを採用することになった主な理由だったのである。
 日本光学では、このサイズを「ニコン判」と呼んだ。ところが、人間の考えることは同じようなものとみえて、そのころミノルタカメラでも、24×32mm判の採用を計画していたのである。たしかに、このサイズは美しい。』
(「明るい暗箱」荒川龍彦:原文ママ)

書込番号:24185030

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2021/06/12 22:18(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

コメント、ありがとうございます。

>縦横持ち替えのひと手間と引き換えに、OM-Dの優位性を一つ失うことになりますよね。

実際の性能の正確なことは判りませんが、少なくとも仕様表上は、シンクロ IS で OLYMPUS の 7.5 段に対して、Canon は 35mm 判で 8.0 段を謳っていますので、それよりも上を行くことは、先駆者 OLYMPUS にとって不可能ではないでしょう。

>EVFの断面図を見ればわかりますが、表示デバイスに比べて接眼レンズの方がずっと大きくなっています。
>現状でも背面モニターに接するようにして接眼レンズが位置していますし、EVFの光学系にプリズムを入れる場所は無いですから、EVFモジュールの位置を下げることは出来そうにありません。

申し訳ありません。EVF 断面図の確認は怠っていました。光軸を曲げる件に関しては撤回します。

>縦横表示兼用のファインダーにすると、ファインダーの光学系は上下カット無しの円形にしなければなりません。
(断面図だと、レンズの上下がカットされているように見えます)

光学系の上下がカットされていることは私も判っていて、
 >接眼レンズもカット前の直径は殆ど変える必要はない筈
と申し上げています。
また、上下のカット寸法を小さくするだけで充分な筈で、円形にしなければならない理由はないと思います。
ただし、
 >覗き窓を少し大きくしたとしても、全高は変わらない筈です。
は私の勘違いであり、カット寸法を小さくする分は高くなりますね。

>アイレリーフが短くて良いのであれば接眼レンズを小さくすることができますが、アイレリーフ長を維持して視野角(ファインダー倍率)も保ちたいのであれば、接眼レンズの径を小さくすることは出来ません。
したがって、EVF部の大型化は避けられず、おそらく最低でも5〜6mmくらいの全高増は必要なように思えます。

精密に測定できる測定具を持たないので概略ですが、ファインダー光軸と撮影レンズ光軸とのズレは、アイポイントが同じ 21mm で、ファインダー倍率が最大 1.48 倍の E-M1 MarkII/MarkIII と最大 1.65 倍の E-M1X で 2mm 程度しかありません。
詳しい計算方法は解りませんが、ファインダー倍率が同じなら、正方形にしてもズレで 2mm 程度(全高の差で 4mm 程度)に収まるのではないでしょうか?

>EVFの増と合わせると、最低でもおよそ20mmの全高増ということになりますね。
>背面モニタとEVFを正方形にしただけですけど。

1件目はほぼ正しいと思いますが、2件目については、背面モニターの画面は、上下は視野と同じですが、左右はかなり大きくなっています(アスペクト比は、実写画面の 4:3 に対してモニター画面は 3:2)。従って、左右はそのままでも、上下はそこまで大きくする必要はなく、既述の通り、14mm 増で済む筈です。

>逆に、E-M1mk2、mk3にバッテリーグリップを装着すると小指が窮屈で、長時間撮影していると小指が痛くなってきます。

私は、元々縦グリップ不要派なので、外付けグリップを付けることはありません。E-M1X を選んだ主な理由はバッテリーと充電器が2個付いて、E-M5 MarkIII より少し安価だったこと、「鳥認識 AF」が搭載予定だったこと、昨年夏は、E-M1 MarkII の ProCap H 使用時に熱停止に悩まされたことです。

>たしか、地面ギリギリの撮影をすることもあるので、レンズ位置は低い方がいいとおっしゃっていましたよね。そうすると、縦長になったボディの一番低い位置にレンズが付くことになります。

良く憶えていてくださいました。ありがとうございます。
仰る通りレンズ位置は低いに越したことはありませんが、今でも E-M1/E-M1 MarkII/E-M5 MarkIII には L 型クイックリリースプレートは付けていますので、それ+10mm 程度で収まるなら、レンズ位置を下げなくてもタテグリ一体型よりも遥かにマシです。

>不具合1.は、E-M1Xでも、他のカメラと同じようにレリーズボタンを下にすればいいだけですよね。あるいは、帽子をちょいと上げるだけで済みます。

既述の通り、前者も遣ることはありますが、私の手では遣り難いだけでなく、タテグリ一体型の第一目的を放棄することになり、「何のためのタテグリ一体型?」ってなりますよね!?
仕方なく後者が多くなりますが、上げ過ぎて帽子が落ちたり、そこまで行かなくても風に飛ばされる虞が増したりします。

>不具合2.3.は、ストラップを取り付ける位置が変更されれば解消します。

仰る通りで、私もそのように申し上げていますが、現有機はどうしようもありません。改造を受付けてて呉れるなら、価格次第では依頼するかも?

>・ボディ大型化(特に高さ)
>・重量増加

既述の通り、タテグリ一体機よりも遥かに有利です。

>・手ブレ補正性能の低下

既述の通りです。

>・X接点シンクロ速度の低下
>・連写速度の低下
>・発熱の増加
>・製造コスト

35mm 判よりも有利な筈ですし、コストは E-M1X よりも有利な筈です。
ただし、放熱性能は、もう少し何とかして欲しいですね。

>・シャッターショック増加

35mm 判よりも有利ですし、私は、撮影枚数で 99.9% 以上、レリーズ数でも多分 99% 以上が、電子シャッター使用モードなので、殆ど問題ありません。

書込番号:24185349

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2021/06/12 22:40(1ヶ月以上前)

当機種
当機種
当機種

1コマ目 ノートリミング

9コマ目 縦位置にトリミング

11駒目 横位置にトリミング

>Tranquilityさん

>ファインダーや背面モニタはどうします?
>シャッターとか手ぶれ補正機構が大きくなるのは避けられませんよね。

私の場合、4×5判を極稀に使った事があるくらいですが、横・縦の変更はピントグラスやフィルムバックを付けるバック部でやることになり、120フィルムを使ったレボルビンググ式フィルムバック同様、カメラ本体の縦横を持ちかえるより簡便とは言いにくいです。

中判もPENTAX 67でしたから、ライカ判カメラと同じ使い勝手でしたけど、ハッセルブラッドやゼンザブロニカのような6×6判の使い手に訊いても、フォかシングスクリーン上に引いてある縦・横のラインだけだとフレーミングが難しく、構図が正方形に引っ張られがちだったそうです。
縦・横の切り替えをどのような方法でやるのかというのも問題ですけど、慣れが必要ですね。

あと、18コマ/秒で連写中に縦・横を切り替えるのは無理ですから、トリミングを前提に撮影するのが妥当だと思いますが、横位置を縦位置にトリミングするなら、より正方形に近い4:3の撮像素子の方が3:2のライカ判より有利ですね。

書込番号:24185401

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2021/06/12 22:50(1ヶ月以上前)

>ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>自分で調べなさい

「私は調べた上で言っているんですよ。残念でしたね。」
て言ってるのに、自身が説明できないのに過ぎないのに、人が調べずに言った事にしてしまう。

齢を重ねている割には、相変わらず稚拙な言い逃れですよ。

説明してごらんなさいな。
私は説明していますよ。

具体的に言っておきましょう。

>ちなみに僕の感覚だと5年前までぎり使うかなくらいだね

では、3年余り前の2018年1月25日発売のDC-GH5Sに対して、何年前の製品に対してのマルチアスペクト復活なのでしょうか?

Chubouさんの
「パナソニックはなぜマルチアスペクトを止めてしまったのでしょうね?」
は、パナの経緯を見ればDC-GH5Sきりだった、という風に解釈していいと思いますが、
それに対してあなたは
「パナは近年マルチアスペクトを復活させてますよ」
と言い、近年を「5年前までぎり使うかなくらいだね」てのたまいました。
これだと3年余り前に登場したDC-GH5Sが"復活"になってしまいますけれど?
何に対しての"復活"ですか?

稚拙な、ああ言えばこう言う、ていう事しか言えていないんですよ、あなたは。

書込番号:24185423

ナイスクチコミ!11


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2021/06/12 23:15(1ヶ月以上前)

>ポロあんどダハ さん

>ハッセルブラッドやゼンザブロニカのような6×6判の使い手に訊いても、フォかシングスクリーン上に引いてある縦・横のラインだけだとフレーミングが難しく、構図が正方形に引っ張られがちだったそうです。
縦・横の切り替えをどのような方法でやるのかというのも問題ですけど、慣れが必要ですね。

光学ファインダーでは難しかったのでしょうが、デジタル一眼ではファインダーでも背面モニターでも電子像ですから、フレーム外をブラックアウトするとか、少し見えるように薄くするとかは簡単ですので、慣れの必要はないと思いますが、如何でしょうか?
 *実際に、少なくとも OLYMPUS μ4/3 機では、アスペクト比を 4:3 以外にすると、フレーム外はブラックアウトしまねす。

書込番号:24185472

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2021/06/12 23:35(1ヶ月以上前)

私がレボルビングの話をしたのは、マウント内部のレイアウトが縦17.3mmを想定していないみたいだからマウントごと回すしかあるまい、て事だったんですけど?

対角長21.64mmであれば正方形で一辺15.3mmで、縦がこの寸法であれば大丈夫そうだというのがひとつあります。

要は、
マルチアスペクトであれば、縦15.3mm横21.64mmあればどんな縦横比であろうともイメージサークルを目いっぱい使えます。
ただし、縦長の場合にはマウントを回すしかないみたい、て事です。

OMがファインダーに使っているエプソンのULTIMICRONは0.44"(対角12mm)です。
ファインダー光学系は長方形にカットした形になっていますが、それが正方形になっても18%しか高さは増えません。現行機基準で+3mm程度です。
背面モニタを現行表示幅を基準にした場合で+14mm程度です。

縦位置撮影の際に表示倍率が小さくなってもいいと割り切る事が出来れば、杓子定規的に巨大化すると決めつける事もないと思います。

ちなみに現行OM機でアスペクト比を3:4に設定するとモニタとファインダー表示は縦長になります。

書込番号:24185505

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2021/06/13 00:16(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

個人的には再三言ってるけどメーカー側の発言は信じてないので…
可能性の一つてだけとしか思わんがな(笑)

当時普及していたベスト判と同じ馴染みのあるアスペクト比だし
撮影枚数もかせげるし一石二鳥て考えたのかな?って思ってるよ

書込番号:24185570

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2021/06/13 09:18(1ヶ月以上前)

いい加減な発言内容に対して、自身で説明できない信用できないお年寄りが、人の事を"信じてないので…"とは。

爺、今回も大爆笑です!!

書込番号:24185916

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2021/06/13 13:04(1ヶ月以上前)

>メカロクさん

〈手ぶれ補正〉
>実際の性能の正確なことは判りませんが、少なくとも仕様表上は、シンクロ IS で OLYMPUS の 7.5 段に対して、Canon は 35mm 判で 8.0 段を謳っていますので、それよりも上を行くことは、先駆者 OLYMPUS にとって不可能ではないでしょう。
〈シャッターショック増加〉
>35mm 判よりも有利ですし、私は、撮影枚数で 99.9% 以上、レリーズ数でも多分 99% 以上が、電子シャッター使用モードなので、殆ど問題ありません。

m4/3で持ち替えなしで縦位置撮影ができるように正方形センサーを採用した場合に生じるデメリットを考えています。他フォーマットと比較しても意味が無いです。


>タテグリ一体型よりも遥かにマシです。
>タテグリ一体型の第一目的を放棄することになり、「何のためのタテグリ一体型?」ってなりますよね!?
>既述の通り、タテグリ一体機よりも遥かに有利です。

縦位置グリップ(バッテリーグリップ)の第一目的は、バッテリー容量の増加でしょう。それで生まれた部分を縦位置撮影用のグリップ兼用に仕立てることができて都合よかったのですね。
しかし、ここで考えているのは正方形センサーを採用した場合に生じるメリット・デメリットです。なので、縦位置グリップ一体型カメラの縦位置撮影と比較することは的外れかと。


>私は、撮影枚数で 99.9% 以上、レリーズ数でも多分 99% 以上が、電子シャッター使用モードなので、殆ど問題ありません。

私は、カメラを縦に構えることが大変なこととは全く思わないです。
そのひと手間だけを省くために正方形センサーを採用することは、メリットに対してデメリットが多すぎると考えます。

例えば、人物写真では縦位置撮影が多用されます。その場合、日中シンクロの機会も多いと思いますが、そこではX接点同調速度が下がることは大きなデメリットになりますよね。今の1/250でも遅すぎるくらいですし。また、連写性能に代表されるカメラのレスポンスも、人物撮影では重要になると思います。
その縦位置撮影において生じる正方形センサーのデメリットは、かなり残念です。

私自身はE-M1mk2/mk3にもバッテリーグリップを常用していますので、20mm程度全高が増えたところで大した問題ではありませんけど、問題視する人も少なくないことでしょう。
背面モニタを正方形にせずに、現状と同じサイズで3:4縦位置のように小さく表示すれば大型化は避けられられるという意見もありますが、それでは何のための縦位置撮影がしやすいカメラか?という本末転倒状態になりますよね。

とまぁ、デメリットはいくつも考えられるわけですが、これらは全てカメラを縦に構えればいいだけの話なわけです。
なので、縦横兼用正方系センサーカメラがあってもかまいませんが、縦に構えれば済む話と思うので、もしあっても私は買わないだろうなぁ、と。

書込番号:24186258

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2021/06/13 13:07(1ヶ月以上前)

>ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>個人的には再三言ってるけどメーカー側の発言は信じてないので…

信じないのは自由にすればいい。
しかし、否定するのも、別の主張をするのも、論拠が必要ですな。

>当時普及していたベスト判と同じ馴染みのあるアスペクト比だし
>撮影枚数もかせげるし一石二鳥て考えたのかな?って思ってるよ

127フィルムの3×4cmはベスト半裁判。
それはともかく、3:4(4:3)が馴染みある(多く使われる)縦横比だったことには根本的な理由があるだろう。

ちなみに「明るい暗箱」では、24×32mm判を選択した経緯が述べられているけど、127フィルムの話はまったく出て来ません。

書込番号:24186261

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2021/06/13 15:25(1ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

レスの順番が入れ替わってしまい済みません。

>4×5判
>120フィルムを使ったレボルビンググ式フィルムバック同様、カメラ本体の縦横を持ちかえるより簡便とは言いにくいです。

フィルムバック縦横付け替え式の4×5インチ判カメラとか、レボルビングバック式カメラ(4×5にも120フィルムにも)は基本的に三脚に据えて使うカメラですよね。
この場合、カメラを持ち替えるよりフィルムバックを付け替えたり回転させたりする方が、縦横の切り替えは簡便です。


>ハッセルブラッドやゼンザブロニカのような6×6判

もともと6×6cm判カメラは、画面の一部が無駄になり必要以上にボディやファインダーが大きくなることを承知の上、縦横どちらもトリミングで対応することを前提に作られていました。それで正方形フォーマットなわけです。
現在では、正方形をそのまま活かして使用されることが多いと思います。


>18コマ/秒で連写中に縦・横を切り替えるのは無理ですから、トリミングを前提に撮影するのが妥当

m4/3システムで縦横兼用正方形センサーというのは、トリミング前提の6×6cm判と同じことになるかと思います。同じように無駄やデメリットが生じるのは承知の上ということですね。

もしも正方形センサーのカメラがあったら、私はそのまま正方形で作画するように使うだろうと思います。
編集でどのように写真が使用されるか事前にわからないエディトリアル分野では、とりあえず正方形で撮っておくというのが無難なこともあるかもしれませんね。

書込番号:24186477

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2021/06/13 17:24(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

訂正ありがとうございます
ベスト半裁判ですね

しかし昔の規格見てると一番アスペクト比の黄金比(1:1.618)に影響うけたのはベスト判かも?
4:6.5だから1:1.625
ライカ判こそその流れでの2:3=1:1.5採用?

とりあえず出版考えると4:3はよい落としどころだったのは間違いない
その用途向けにマミヤ、フジがあえて出したのが6×8
これはトプコンホースマンでも利用可能なフォーマット


個人的には2:3が一番圧倒的に使いやすいけども
ふだん基本カメラのデフォルトのアスペクト比で撮るてルールにしてる
MFTなら当然4:3だし
カメラによっては16:9で撮ってる(笑)
まあE-P1の一台はスクエア専用にしてるか…

書込番号:24186662

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2021/06/13 23:54(1ヶ月以上前)

マイクロフォーサーズマウントで正方形にしてしまうと、下辺が電子接点スペースと干渉するとかってのは、考えないのかなあ。
マウントが横長前提で設計されているってのは、マイクロフォーサーズマウントだけではないけれど。

シネマ4Kの縦横比でイメージサークル目一杯だと19.1mmx10.1mm
・・・・縦には入らない。

書込番号:24187321

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cbr_600fさん
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2021/06/14 00:46(1ヶ月以上前)

中古で価格が手軽な中判として、2眼レフやゼンザブロニカを使ってました。
6x6判の存在意義として、シンプルなウエストレベルファインダーが主流だったことも大きいと思います。
左右逆像ということもあり、カメラを横にしてフレーミングするのはかなり難易度が高い訳で…。

なので6x6以外の中判は、レンジファインダーなりアイレベルなりレボルビングの需要がやや高かったのではないかと思います。

印画紙や北米の用紙の縦横比はサイズによってマチマチですし、黄金比も諸説ありますから、私も用途と好みが大きいのではないかと思います。とりあえず現代において寸法、効率、電気接点などの制約、得られるメリットを天秤にかけると、私も正方形センサーのカメラは出ないか、出たとしてもキワモノなんじゃないかなぁと…。

書込番号:24187379

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2021/06/14 02:06(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>マイクロフォーサーズマウントで正方形にしてしまうと、下辺が電子接点スペースと干渉する

一辺17.4mmの正方形だと四隅が干渉するでしょうが、17.4×13mmの長方形だと、縦に入れても電子接点の干渉は無いように見えます。

手持ちのレンズで確認すると、後玉の大きなものでも電子接点の枠の内側に収まっていますし、ボディ側も電子接点の枠はセンサー対角長の外側にあります。したがって、マウントごとレボルビングする必要は無いでしょう。

メカロクさん のことですから、それを確認のうえ縦横兼用センサーを提案されているのでは。

書込番号:24187423

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2021/06/14 10:15(1ヶ月以上前)

縦17.3mmだとかなり厳しく、やったとしても内部反射の誘発など、いい事ないと思いますし、イメージサークルをフルに使ったマルチアスペクトになりません。

基本、動画撮影は横方向(landscape=L)なので、スチルでの縦方向(Portrait=P)はカメラ側を回す方が現実的です。
その一つの解決策としてスチル撮影の場合はカメラ全体ではなく一部を回す、という発想があってもいい、という考えです。

C4Kの256:135(≒1.9)を想定する最大比率とした場合19.4mmx15.3mmでマルチアスペクトに出来る事になります。マイクロフォーサーズマウントだとこれが入るのです。
この場合のセンサの縦横比は1.27。
センサの縦横比をそれに近い4:3(≒1.33)基準にしておくと、何かと都合がいい(潰しが利く)のではないですかね。

一眼レフの場合は代理焦点面の都合でマルチアスペクトにするには画面の一部を捨てるしかなかった、て事だと思います。
ミラーレスでは本来関係ありません。
そういう意味では、ZマウントもRFマウントも35mm判サイズ(3:2)マストにしてしまい、しがらみを引きずっている事になります。

マミヤユニバーサルプレスが6x9判だったのは、報道用写真としての情報量を増やすという別の意味があったのでしょう。
記事にする際に必要なところを切り取って使う、という考え方です。
このカメラが永い事しぶとく生き残った大きな理由だと思います。

書込番号:24187758

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2021/06/14 15:11(1ヶ月以上前)

当機種
当機種

E-M1markIII

M.ZD12-40/2.8

>モモくっきいさん

こんにちは。

>縦17.3mmだとかなり厳しく、やったとしても内部反射の誘発など、いい事ないと思いますし、イメージサークルをフルに使ったマルチアスペクトになりません。

センサー前の長方形開口部はセンサーサイズより大きくて、22.5×17.0mm(実測)の大きさがあります。
この開口部は電子接点枠の円弧に内接していますので、そのままの大きさで縦にしてもケラれることは無いですし、開口部を円形にすれば必要なイメージサークルをフルに使うことは可能でしょう。
また、レンズから射出された光はセンサー枠にほとんど当たらないと思いますので、内面反射の心配も無いと思います。

したがってイメージサークル全体をカバーするセンサー内で縦横の切り替えと対角長を一定にしたマルチアスペクトは可能だと思いますが、私自身は、前にも書いた通りメリットよりデメリットの方が多いと思うので、あまり賛成はしません。


>スチル撮影の場合はカメラ全体ではなく一部を回す、という発想があってもいい、という考えです。

たしかにそういう発想もあり得ますけれど、「レンズ〜マウント〜センサー」を回すとしたら、同時にフォーカルプレーンシャッターや駆動メカ、手ぶれ補正機構、センサーと一体化しているゴミ取りSSWFまでも回転させなければなりません。イメージとしては、グリップなどの操作部とファインダー・モニタがあるボディの内側で、レンズからセンサーまでの円筒形カメラ部が回転するような感じでしょうか?

思考実験としては面白いですけれど、このような仕組みを組み込むのはメカの複雑さを増し大型化を招くだけではなく、精度や信頼性も低下させるでしょうから、ほとんど意味が無い現実味の低いアイディアだと思います。カメラ全体を縦位置に持ち替えるので十分ではないでしょうか。


>一眼レフの場合は代理焦点面の都合でマルチアスペクトにするには画面の一部を捨てるしかなかった、て事だと思います。
>ミラーレスでは本来関係ありません。

代理焦点面(レフレックスカメラのファインダースクリーン・ビューカメラのグラウンドグラス)と撮像面は(基本的に)同サイズです。したがってマルチアスペクトにするとしたら、撮像面と代理焦点面の両方で同じ部分を捨てるわけで、これはミラーレスの撮像面やEVFの表示デバイスでも同じことですよね。

書込番号:24188222

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2021/06/14 15:59(1ヶ月以上前)

前レスに書き間違いがありましたので訂正です。

誤)レンズから射出された光はセンサー枠にほとんど当たらない
正)レンズから射出された光は電子接点枠にほとんど当たらない

書込番号:24188299

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2021/06/14 23:39(1ヶ月以上前)

OM機がセンサ面の開口を大きくしているのは、手ぶれ補正でケラレなくするためです。
それを考えた場合、縦22.5mmの開口を確保しようとしたら、どうなりますかね?
かなり無理があると思いますよ。

最近は回転ぶれ補正なんかもやってますしね。
Lが前提の設計であると思って差し支えなく、そこに突っ掛かってくる意味はありません。

書込番号:24189065

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2021/06/15 00:00(1ヶ月以上前)

当機種
当機種
当機種
当機種

ストラップのことは全く意識せず縦位置にしましたが…

おや、近くに小さな花が… @最短撮影距離

撮影の時はとにかくボールを追うことに集中

水分補給休憩中にヘリが…

>メカロクさん

>気にならないというのは、ちょっと不思議なのですが、どのようにすれば邪魔にならないのか、ご教示頂けると幸いです。

昨日も、横・縦と位置を変えながら撮影してきましたけど、どうしたら右側のストラップがファインダーに掛かるのか逆にお訊きしたいです。

私の場合、必ず首に掛け、身体の左側にカメラがくるように斜めに掛ける場合もたすき掛けです。右側にたすき掛けという事はないのですが、どうなるんでしょうかね。

私が2台のカメラを首からぶら下げていたのは銀塩MFのPENTAX時代で、正面に67、左側にLXでしたけど、ストラップの長さは67を短めにしてましたね。

書込番号:24189080

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2021/06/15 00:13(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>OM機がセンサ面の開口を大きくしているのは、手ぶれ補正でケラレなくするためです。

それだけではありません。
テレセントリック性を持たせた円錐形の光束を通すために必要です。


>それを考えた場合、縦22.5mmの開口を確保しようとしたら、どうなりますかね?

22.5×17.0mmの開口部は電子接点枠の円弧に内接していますので、そのままの大きさで縦にしても斜めにしても、ケラれなどは生じません。
手ぶれ補正でケラれるなら、横位置でも同じことです。

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2021/06/15 04:19(1ヶ月以上前)

機種不明

マイクロフォーサーズマウント概略

>それだけではありません。

それだけであるかどうかは関係ありませんよ。

>テレセントリック性を持たせた円錐形の光束を通すために必要

OMの手ぶれ補正のセンサの移動範囲は結構広く、枠の縁近くまで動くのですが?

>22.5×17.0mmの開口部は電子接点枠の円弧に内接していますので、そのままの大きさで縦にしても斜めにしても、ケラれなどは生じません。

おや。ここでは「テレセントリック性を持たせた円錐形の光束を通すために必要」といった事は無視ですか?
センサは枠近くまで動くんですよ。

実際にはこの辺を踏まえた接点周辺に"逃げ"があります。
縦位置ではこの"逃げ"を確保できません。

線図を起こすと分かりやすいですね。

やはりマイクロフォーサーズマウントはL(横)使用を前提としていると言っていいと思います。
入りゃいい、てものではありません。

書込番号:24189194

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2021/06/15 09:40(1ヶ月以上前)

当機種

E-M1 MarkIII

>モモくっきいさん

>おや。ここでは「テレセントリック性を持たせた円錐形の光束を通すために必要」といった事は無視ですか?

開口部の四辺においては意味があります。
ただし、そのためだけ、とも言っていません。


>実際にはこの辺を踏まえた接点周辺に"逃げ"があります。
>縦位置ではこの"逃げ"を確保できません。

実物を見てみると、開口部の角に “ほんのわずか” あるような無いような。
図ではずいぶんと誇張していません?
それに、そもそもこの角を通る光束があるのですか?

センサー前の開口部はレンズ後玉の枠のすぐ近くで、後玉の枠はその角のもっと内側になります。
センサーはずっと奥にあり、手ぶれ補正で最も端まで動いた場合としても、こんな角を通る光は無いでしょう。


>やはりマイクロフォーサーズマウントはL(横)使用を前提としていると言っていいと思います。

今のカメラは縦横兼用センサーではありませんから、レンズフードもフレアカッターも兼用に出来ていません。もしも兼用で何らかの不都合があるなら、兼用に合わせて作ればいいだけと思いますし、不可能ではないと思います。

ただし、私は縦横兼用にするのはデメリットが多いので、現状でいいと考えていますけどね。

書込番号:24189423

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2021/06/15 10:34(1ヶ月以上前)

>ただし、そのためだけ、とも言っていません。

そのためだけ、であるかどうかは関係ありませんよ。
要因としてある、だけで充分です。

>図ではずいぶんと誇張していません?

していません。
測定値を拾ってぞのまま数値データとして描き込んでいます。

>それに、そもそもこの角を通る光束があるのですか?

おや?「テレセントリック性を持たせた円錐形の光束を通すために必要」て言ったのは誰?
私ではありませんよ。

>不可能ではないと思います。

もう一度言っておきます。
「入りゃいい、てものではありません。」

やはりマイクロフォーサーズマウントはL(横)使用を前提としていると言っていいと思います。
あちらを立てればこちらが立たない、てのを避けるという事は留意しておくべき事です。
それだけです。

自分の言い分を通すために"ああ言えばこう言う"を続ける意味はないと思いますよ。
私は光学機械にも関わってきましたが、先人が考えていたであろうポイントを外した設計は、大抵宜しくありません。
先人が考えた経緯の類は表に出ない事も多いですから、出来上がったもので判断するという事は重要です。
私、そういった事も仕事にしていますから。

某カメラマウントを使用する測定機の設計では結構苦労した覚えがあります。


レボルビングは一つの考え方であって、私個人は小型カメラは縦位置に構えりゃいいじゃん、て思う方です。
その時は大抵右手が上です。
そうするとレンズを下から支える左手は脇が締まるので都合がいいのです。
マイクロフォーサーズでは基本1kg超のレンズには三脚座があって回せます(レボルビングですね)ので、重いレンズの三脚使用も特に問題にはならないと思います。
レンズにカメラがくっついている、ていう形になりますね。

書込番号:24189496

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2021/06/15 11:31(1ヶ月以上前)

当機種

開口部長方形は電子接点枠の円弧にほぼ内接

>モモくっきいさん

>測定値を拾ってぞのまま数値データとして描き込んでいます。

そうですか。
ですが、実物はそのようになっていませんけど(画像↑)。


>「テレセントリック性を持たせた円錐形の光束を通すために必要」て言ったのは誰?

私ですが、それが何か?
レンズから射出される光束は円錐形ですから、撮像面外縁より大きな開口部が必要になります。
で、あなたが「逃げ」とおっしゃった角の部分を通すべき光束はあるのですか?
(そのような部分↑は、実物には見当たりませんが・・・)


>「入りゃいい、てものではありません。」
>あちらを立てればこちらが立たない、てのを避けるという事は留意しておくべき事です。

私も最初からそう言っていますし、何度も書いています。
ですが、縦横兼用センサーを入れることは可能でしょう。


>やはりマイクロフォーサーズマウントはL(横)使用を前提としていると言っていいと思います。

今のm4/3は縦横兼用に作られていませんから、当然です。


>自分の言い分を通すために"ああ言えばこう言う"を続ける意味はないと思いますよ。

私は実物に基づいた事実を提示しているだけですけど。
少なくとも、モモくっきいさんの提示した図は、実物とは違っています。


>レボルビングは一つの考え方であって、私個人は小型カメラは縦位置に構えりゃいいじゃん、て思う方です。

私も最初から「カメラを縦に構えればいいだけ」と言っています。
マウント部から回転するレボルビング式というアイディアも考えられますが、真っ先に却下されるだろうと思います。

書込番号:24189570

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2021/06/16 09:09(1ヶ月以上前)

機種不明

投影して考える。

私は実物を拠り所にして投影しているだけですよ。
若干形状は異なりますが、E-M5、E-P3も逃がしてあります。
円弧延長がどこを通るかは関係ありません。

>今のm4/3は縦横兼用に作られていませんから、当然です。

そう、当然です。
ですから私は「やはりマイクロフォーサーズマウントはL(横)使用を前提としていると言っていいと思います。」
と言っているんですよ。

なに食い下がっているんですかね?

以上です。

書込番号:24190898

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2021/06/16 15:27(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>私は実物を拠り所にして投影しているだけですよ。

電子接点が内側にせり出しているところを見たのでしょうけれど、それはレンズ後玉枠の外側ですから、光束にはまったく影響しません。
また、私のアップした画像に「ニゲ」と書き込みされましたが、そのニゲの後方には開口部がありませんので、光束を避けるニゲとしての意味は無いということになります。


>円弧延長がどこを通るかは関係ありません。

そこがいちばん重要なところですよ。大いに関係があります。
電子接点枠の描く円弧の内側に長方形の開口部はあります。したがって開口部の向きが縦でも横でもはたまた斜めでも、光束に関する条件はいまの横用開口部と何ら変わらないということです。

したがって、縦横兼用センサーを入れるとしても、電子接点は今の形状でも障害にはならず、メリット・デメリットは別にして、縦横兼用センサーを入れるのは可能であるということになります。

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クチコミ投稿数:2146件Goodアンサー獲得:179件 縁側-「メカロクの 偏屈カメラ術」の掲示板メカロクの写真日記 4 

2021/06/16 20:45(1ヶ月以上前)

>ポロあんどダハ さん

コメント、ありがとうございます。

>私の場合、必ず首に掛け、身体の左側にカメラがくるように斜めに掛ける場合もたすき掛けです。右側にたすき掛けという事はないのですが、どうなるんでしょうかね。

私の場合は、サンヨンは E-M1X 専用で、長くて重いレンズは左肩たすき掛け(左に掛け右腰へ)が扱い易いと感じていて、この場合は、タテグリが右になるように構えると、自然のままでは、ストラップはファインダー窓に被さります。
ポロあんどダハ さんの上記コメントを拝見して、右肩たすき掛けを試して見たら、(ストラップは右肩に引っ張られてファインダー窓の右側を通過するため)仰る通り、ファインダー窓を塞ぐことはありませんでした。

但し、私がピークデザインのストラップ(長さ調整と脱着が容易)を使っていて、吊り輪のすぐ近くに、吊り輪に取り付けた「アンカー」と接続するための接続具があり、ストラップを短めにしている場合は特に、この接続具がカメラ背面と平行にならず、斜め手前に向いて眼鏡に当たるので、ストラップを長めに調整する必要があること、前記の通り、私は左肩たすき掛けの方が使い易いと感じていて、それに慣れていることもあるので、暫くの間、右肩たすき掛けを試してから、どちらにするか決めたいと考えます。

>私が2台のカメラを首からぶら下げていたのは銀塩MFのPENTAX時代で、正面に67、左側にLXでしたけど、ストラップの長さは67を短めにしてましたね。

私の場合、1台の場合は左肩たすき掛け、2台の場合は、メイン機(または長くて重いレンズ付のカメラ)を左肩たすき掛け、サブ機を右肩たすき掛けとし、3台の場合は、追加機を首掛けにしていますが、やはり、首掛けのカメラのストラップを一番短めに調整しています。

書込番号:24191938

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2021/06/17 01:53(1ヶ月以上前)

機種不明

断面とって投影してみる。

>電子接点が内側にせり出しているところを見たのでしょうけれど、それはレンズ後玉枠の外側ですから、光束にはまったく影響しません。

ハズレ!!
やっぱわかってないんだ。
実際に投影してみればいいのに。できないのかな。

>また、私のアップした画像に「ニゲ」と書き込みされましたが、そのニゲの後方には開口部がありませんので、光束を避けるニゲとしての意味は無いということになります。

ふ〜ん。ニゲの意味が分かってないんだ。
「レンズから射出される光束は円錐形ですから、撮像面外縁より大きな開口部が必要になります。」
て言った人がこんなこと言っちゃう。
枠の内側にセンサがあるという前提に立てば、逃げ(勾配もありますね!!)が表側にあるのは、当たり前。(大爆笑!!)

>そこがいちばん重要なところですよ。大いに関係があります。

あー、言っちゃったよ。
分かってないのが丸わかり。
こう言い切っちゃってるって事は、多分自分の言ってる事のどこがおかしいのかも、分かってない。

図を上げておきますね。
現状でもレンズの設計によっては逃げがギリギリになり得る事が分かります。
ですからフォクトレンダーみたいに電子接点使用を諦めて光路を確保したレンズがあるのです。
ボディ側の内部空間を有効に使っているとも言えます。

理解している人ならば、図の意味が分かるはず。
前の図を見て「図ではずいぶんと誇張していません?」とか、こういう人には理解できないかもしれませんね。
どこを見て「誇張して」いるように見えたんだか。

センサーシフト量が片側1mm少々あっても大丈夫なようです。

模式図ではなく、現物から座標を拾っていますので念のため。

書込番号:24192372

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2021/06/17 13:11(1ヶ月以上前)

機種不明
当機種
機種不明
当機種

@ NOKTON 25mmF0.95

A M.ZD12-40/2.8PRO と NOKTON 25/0.95のマウント部

B NOKTON 60mmF0.95

C ZD150/2.0 を E-M1 MarkIII に装着

>モモくっきいさん

>現状でもレンズの設計によっては逃げがギリギリになり得る事が分かります。

こんどの図は「書込番号:24189194」でおっしゃっていたセンサー角の "逃げ" とは違うようですけど。


>ですからフォクトレンダーみたいに電子接点使用を諦めて光路を確保したレンズがあるのです。

具体的には、どのレンズのことでしょう?

マイクロフォーサーズの NOKTON は所有していないので、ネットショップ中古品などの画像で確認してみました。
フォクトレンダー NOKTON 25mmF0.95(画像@)の後玉は、通常のマイクロフォーサーズレンズの後玉枠に収まるサイズ(画像A)でした。
NOKTON 17mmF0.95 も 25mmF0.95 と同程度のようですし、NOKTON 60mmF0.95(画像B)の後玉は 25mmF0.95 の後玉よりもかなり小径です。
したがって、これらの NOKTON F0.95 の光路はカメラの電子接点と干渉しません。電子接点を設けなかったのは違う理由でしょう。

「Section A-A」図に描かれている光路を取るようなレンズは、実際に何がありますか?
大口径望遠レンズだと電子接点に光路がかかりそうにも思えますが、フォーサーズZD150mmF2.0 で確認したところ、大丈夫です。
150mmF2.0を装着し、レンズ枠ギリギリの位置からセンサーを覗き込んでみました。カメラ電源OFFで撮像センサーは落ちて最も隅に寄っている状態です。撮像面に電子接点枠は被さっていないことがわかります(画像C)。

多くのマイクロフォーサーズレンズ(NOKTON F0.95も)の後玉は、電子接点枠の位置あたりにあって接点枠より小口径ですから、接点枠が光路に干渉することはありません。縦位置用に今と同サイズの開口部を設けても問題ないということになります。

書込番号:24192970

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2021/06/17 16:40(1ヶ月以上前)

機種不明

投影図描き足し。

投影方向を逃げの有効性が分かる位置にして示しているのに、
>こんどの図は「書込番号:24189194」でおっしゃっていたセンサー角の "逃げ" とは違うようですけど。
とは?
やっぱりわかってない。

やっぱフォクトレンダーを調べに行きましたね。無意味な反論を試みる人ならやるだろうと思っていましたよ。(大爆笑!!)
ノクトンでなくとも、現状の電子接点のあるレンズの後玉範囲内からの入光を想定すると、逃げを設定しておかないと後々問題になる事もあり得るわけです。
ちゃんと図に描いてるんですけどねえ。
縦位置だとその逃げがないので、センサを縦位置にする事を想定していない、と考えられるわけです。

さて、誰かさんは言いました。
「テレセントリック性を持たせた円錐形の光束を通すために必要です。」
「また、私のアップした画像に「ニゲ」と書き込みされましたが、そのニゲの後方には開口部がありませんので、光束を避けるニゲとしての意味は無いということになります。」
この二つを整合性を持って説明できないでしょ?
そもそもニゲをセンサ面に垂直に投影して示している事すら分かってないっぽいし。

だから、勘違いしている事を露呈しているのに
「そこがいちばん重要なところですよ。大いに関係があります。」
なんて言っちゃう。

あ、そうそう、私が描き込んだ「スキマ」と「ニゲ」の矢印の向きに意味があるってわかってないでしょ?
分かっていたら
「ニゲの後方には開口部がありませんので、光束を避けるニゲとしての意味は無いということになります」
なんて恥かしくて絶対に言えないから。

「こんどの図は「書込番号:24189194」でおっしゃっていたセンサー角の "逃げ" とは違うようですけど。」

私は単に「ニゲ」「逃げ」としか言っていませんけど?
いろいろ含みがあるであろう「ニゲ」について投影して考える事が出来ない人の、勝手な思い込みですよ。
具体的には
「実際にはこの辺を踏まえた接点周辺に"逃げ"があります。」
という表現をしています。

誰かさんは、私が挙げた要因を、その要因「だけ」ではないとして食い下がっていますが、他に要因があっても、その要因を排除する事はできません。
数学の証明問題で、「出来る事」を示せば他の「出来る方法」があろうとも関係ない。それと同じです。
中学校の初級数学で習う論理的思考の初歩です。

投影して考えれば、そういうもん、てのが分かってそれでおしまいの事なんですけどね。
とっくに終わっているのに、理解できない人がいつまでも何か言っていると。

まだ理解できずに何か言ってきますかね。(笑)

書込番号:24193238

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2021/06/17 19:29(1ヶ月以上前)

機種不明
当機種

@ E-M1カットモデル

A E-M1MarkIII + ZD150/2.0

>モモくっきいさん

『フォクトレンダーみたいに電子接点使用を諦めて光路を確保したレンズがある』とおっしゃっていましたが、それはどのフォクトレンダーレンズですか?【←二回目の質問です】

・・・さて、

>ノクトンでなくとも、現状の電子接点のあるレンズの後玉範囲内からの入光を想定すると、逃げを設定しておかないと後々問題になる事もあり得るわけです。

「電子接点のあるレンズの後玉範囲内からの入光を想定する」場合、後玉最外周と撮像範囲の最も外側になる角を結ぶ線にかかる邪魔物が無ければいいわけです。この場合、後玉の最外周は電子接点枠よりも必ず内側になりますから、そこで電子接点枠が邪魔になることはありません。したがって、撮像面を縦位置にしても電子接点は現状でOKということになります。


E-M1、E-M1Xなどのカットモデル画像でマウント部の断面を見ることができます。E-M1にM.ZD12-40/2.8PRO装着のカットモデル画像をアップしますね(画像@)。
これを見ればわかる通り、モモくっきいさんが新しい図に緑色で書き足した部分は電子接点のあるレンズ後玉枠のニゲになっていて、ここでケラれる光束はありません。電子接点の無いフォクトレンダーNOKTON F0.95も同じです。
(F0.95やF1.2のレンズでも同じような後玉径なのは、マイクロフォーサーズ規格で電子接点部の最大径が規定されているのかもしれません)

この電子接点部が光路の邪魔になる可能性があるのは、大きな射出瞳が前方にある明るい望遠レンズです。しかし、150mmF2.0でも問題にならないのは、先の画像で示したとおりです。

今回アップした画像Aの薄いグリーンの円は、カメラ内電子接点枠がいちばん内側に張り出した部分(画像拡大部赤矢印)の円弧を延長した仮想の円です。
この写真の視点よりもっと下から見るとセンサー角と接点枠の張り出し(グリーン円)は近づいて来ますが、重なる前に接点枠(グリーン円)はレンズの枠に隠れて見えなくなります。これは、電子接点枠がレンズとセンサー間の光束を邪魔していないということを示しています。

したがって、今ある4/3・m4/3レンズでは、撮像面を縦にしてもグリーンの線がセンサーの角にかかることはありません(=電子接点で光束はケラれない)ので、おっしゃるところの「逃げ」は必要ないということになります。


>ニゲをセンサ面に垂直に投影して示している
>「ニゲ」について投影して考える

垂直に投影してニゲを作っても意味はありません。電子接点を持つレンズの後玉から射出される光は、センサー面に垂直に降りるだけではありませんから。
光束を三次元的に見て、射出瞳とセンサーの間に邪魔物が無ければよいのです。そして、実際の写真で示した通り、ニゲが要るとおっしゃる角部やテーパー部は撮像する光束には関係ないので、そのためのニゲを考慮する必要はありません。

また、撮像センサー前の開口部がセンサーサイズより大きい必要があるのは、画像Aの開口部長方形の四辺を見れば一目瞭然です。センサーが手ぶれ補正で動く範囲があるのと、レンズ後玉外周部から角度を持ってセンサーに入射する光があるからです。


>誰かさん

私にはハンドルネームがありますよ。

書込番号:24193484

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2021/06/17 20:07(1ヶ月以上前)

機種不明
当機種

画像@

画像A

モノのついでに、もうひとつ。

この画像@拡大部の黄色線は、電子接点を持つレンズの後玉最外周からセンサー前開口部角の位置(画像Aのグリーン破線)に向かう光の角度を示したものです。(この光は撮像には関係ありませんが)

つまり、画像Aのグリーン破線円の内側とレンズ後玉の間には、光束を遮る物は無いということになります。したがって、グリーン破線円内の長方形開口部は、縦横斜めどんな角度にあっても問題は無いということになります。

このことは、電子接点部外形をセンサー面に垂直に投影していたのでは見えてきません。

書込番号:24193550

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2021/06/17 21:59(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

さてさて、私は実物を観察し、実物の写真も提示して、ここまで出来るだけ具体的に述べてみました。それで、どこがどのように・・・

>意味が分かってない
>勘違いしている
>勝手な思い込み

・・・なのですか?


>論理的思考

・・・に基づいて、具体的にお示しくださいませんか。

書込番号:24193736

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2021/06/18 03:00(1ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

説明図

何の為のニゲなのか、ちょっと考えればわかりそうなもの。

対角方向で考えればニゲの意味も分かるはず。

>Tranquilityさん

私がわざわざ理解力に乏しいTranquilityさんの為に、逃げ部分に断面をとって投影した図を示しているのに、縦切断のカットモデルにわざわざ部分拡大して、分かっていないTranquilityさんならではの徒労ですね。

理解力の乏しいTranquilityさんの為に、説明を追記した図を上げておきます。

A-A断面は破断面を中心を通って枠の角を結び、そこから垂直に降ろしてから放射方向に伸ばしている点に御注意ください。
なぜ屈曲させているのかというと、そのまま直線で伸ばしてしまうと投影上の「ニゲ」が実際より大きくなってしまうからです。
投影上最小になるポイントを経由させているというわけです。

干渉しうるのは、角です。
そしてそれは、逃げによって回避されている。
レンズが接点の内側に入らざるを得ないとすれば、干渉のチェックポイントはその奥、センサ方向に対してです。
当たり前ですよね。

そんな当たり前の事に思い至らずに、レンズが接点の内側に入っているからと繰り返し力説されても、カメラ側と接触しないようにレンズを造っておくというのは当たり前の事で。

切断モデルの写真になんかわざわざ黄色い線なんか入れていますけれど、
横方向と斜め方向では4:3の比で中心から縁までの距離が1.66倍も違うんですよ。
黄色の線を引くのであれば、もっと離れた位置ですし、後玉直径目一杯も考慮しておく必要があります。
こんな事は当たり前の事だと思っていますが、Tranquilityさんは御自身でこの当たり前の事が分かっていない、という事を示す残念な結果になってしまっています。
この辺は私が描いた図には織り込んであったのですが、やっぱ理解できていなかったんですね。

まだやりますかね。
カメラとレンズの造りから分かる事は、仮に縦方向にセンサを突っ込んでしまうと、横方向では配慮されて設けられていたニゲを設ける事が出来なくなり、問題が生じうる。
こうこれはハッキリしています。
私が横位置前提で設計されているとする所以です。
手ぶれ補正の為のセンサーシフトもできなくなってしまいますね。

以上です。

書込番号:24194003

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2021/06/18 14:18(1ヶ月以上前)

一応訂正しておきます。

横方向と斜め方向では4:3の比で中心から縁までの距離が1.66倍も違うんですよ。
  ↓
縦方向と斜め方向では4:3の比で中心から縁までの距離が1.66倍も違うんですよ。

こうこれはハッキリしています。
  ↓
もうこれはハッキリしています。


ついでですので‥‥。
Tranquilityさんの上げられた断面写真を見ても分かります通り、コンタクト部材(プローブ)は、かなり切り詰められている事が分かります。
プローブにはばね圧が常に掛かっていて、レンズを装着してプローブが引っ込むと荷重は大きくなります。
マイクロフォーサーズの場合はカメラはプローブ11本のプローバである、という点に注意が必要で、初期荷重2g、レンズ装着時の圧縮荷重5gとして、55gの荷重がここに掛かります。(プローブの荷重としてはかなり小さく見積もっています)

ギリギリ逃げを打てるじゃないか、と思われるかもしれんが、逃げを打ってしまうと恐らく荷重を支えきれません。
カメラとレンズの接点接触は、レンズ着脱時に接点がマウント中心を軸として円周方向に摺動する、というプローブにはあまりやって欲しくない事をやっています。

生産性などを含めて考えると、縦位置対応のニゲを設ける事は、かなり無理があると思います。

私は「生産性"など"」と言っていますので、「生産性だけではありません」という突っ込みはなしですよ。無意味です。>Tranquilityさん

手ぶれ補正でセンサが動く、という事もお忘れなく。

書込番号:24194624

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2021/06/19 10:24(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

改めて確認しておきますが、
今のマイクロフォーサーズレンズと今のカメラの電子接点で、メカロクさんご提案の縦横兼用センサーの可能性を考察しています。


>何の為のニゲなのか、ちょっと考えればわかりそうなもの。
>干渉しうるのは、ここ。
>このニゲで干渉回避できるのは、横位置の時。

マイクロフォーサーズレンズ、フォーサーズの大口径望遠レンズで確認しましたが、いずれも全く干渉はありません。
センサーが可動範囲の最大限までズレても「横位置の時のニゲ」とおっしゃる部分を通る光路を取るレンズはありません。


>黄色の線を引くのであれば、もっと離れた位置ですし、後玉直径目一杯も考慮しておく必要があります。

後玉目一杯と対角で考える必要があるのは当然と理解しています。
それで黄色の線は、後玉目一杯とセンサー前開口部の対角で記入しています。


それでは、ただの一般人ながら、恐れ多くも技術者先生に質問させていただければと思います。
二度目、三度目の質問になるものもあります。

*「線を引くならこのあたり」と私の示した画像に赤い線を追加されていますが、そういう光路のレンズがあるのですか?

*その赤い線の先に撮像面が来るのですか? 黄色の線でも来ないのですが。

*私が写真で示したように「横位置の時のニゲ」が必要になるレンズは確認できないのですが、これは何のためのニゲですか? 私が知らないだけで、もしかしたらそのニゲが必要になる光路を取るレンズがあるのですか?

*「(垂直に)投影すればわかる」とおっしゃっていましたが、後になって「放射方向に伸ばしている」と付け加えたのは何故ですか? もしかしたら、垂直に投影すればわかるというのは誤りだったということですか?

*「フォクトレンダーみたいに電子接点使用を諦めて光路を確保したレンズがある」とおっしゃっていましたが、それはどのフォクトレンダーレンズですか?

繰り返しお尋ねした質問もありますが、これまで何故かの完全スルーです。

ご主張の「ニゲ」が本当に必要なものであるかどうかを確認するために、「光路の安全・安心のために、総合的・俯瞰的に見て必要と考える」などという曖昧なものでなく、理解力に乏しく分かっていない一般人のために、カメラにも関わったことのある技術者さんの論理的・具体的なお答えがいただければうれしいです。


書込番号:24196030

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2021/06/19 10:53(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>センサーが可動範囲の最大限までズレても「横位置の時のニゲ」とおっしゃる部分を通る光路を取るレンズはありません。

>*「線を引くならこのあたり」と私の示した画像に赤い線を追加されていますが、そういう光路のレンズがあるのですか?

>*私が写真で示したように「横位置の時のニゲ」が必要になるレンズは確認できないのですが、これは何のためのニゲですか? 私が知らないだけで、もしかしたらそのニゲが必要になる光路を取るレンズがあるのですか?

規格が何を考えているか、の問題ですよ。

>後玉目一杯と対角で考える必要があるのは当然と理解しています。

私はその当然の事を言っているだけなのに、先の発言と矛盾していますよ。

>*その赤い線の先に撮像面が来るのですか? 黄色の線でも来ないのですが。

図に示してありますけど、説明を追記して尚、まだ分からないんですね。


>繰り返しお尋ねした質問もありますが、これまで何故かの完全スルーです。

スルーというのは、以下のようなものを言います。

「「テレセントリック性を持たせた円錐形の光束を通すために必要です。」
「また、私のアップした画像に「ニゲ」と書き込みされましたが、そのニゲの後方には開口部がありませんので、光束を避けるニゲとしての意味は無いということになります。」
この二つを整合性を持って説明できないでしょ?」

整合性を持って説明してください。

「前の図を見て「図ではずいぶんと誇張していません?」とか、こういう人には理解できないかもしれませんね。
どこを見て「誇張して」いるように見えたんだか。」

どこが誇張しているように見えたのか、指し示してください。

以上です。

書込番号:24196101

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2021/06/19 12:15(1ヶ月以上前)

機種不明

更に追記。

投影図に追記して示しておきます。

図中21.64は17.3mmx13mmの対角長。
+αは手ぶれ補正などでのセンサ移動量±1mmを見込んだものです。
この範囲くらいまではレンズの光が届いてくれないと、手ぶれ補正時にはケラレてしまいます。

レンズ側は、現状の接点内側の凸部の直径で、φ28mmとしています。
マウント面からの突出量は、現状から5mmとしています。
光路の取り得る範囲としては、現状ではこのくらい、という意味です。
実際の規格では直径も突出量もこれより大きな値を許容しているはず、という点に留意しておく必要があります。

私は投影し、これらを勘案して、センサーシフトは1mmを少し超えるくらいまでは大丈夫だろう、と言っています。
これはアスペクト比4:3の場合で、4:3より大きな場合は問題にはなりませんが、小さくなると問題になる事もあろうかと思います。
3:4は、この問題になる側なのです。

アスペクト比はカメラ側の問題ですから、カメラ側が何とかすればいいように思いますが、その際には電子接点を配置できるかどうか、という問題があり、その点については既に説明してあります。
そういった事を勘案して、私はマイクロフォーサーズ規格が横位置を前提にしている、と言っているわけです。


>Tranquilityさん

>今のm4/3は縦横兼用に作られていませんから、当然です。

あなたが「m4/3は縦横兼用に作られていません」と言った根拠を示してください。

私は既に説明していますよ。そして、それは規格上の問題であると考えられる事も。

書込番号:24196261

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2021/06/19 13:20(1ヶ月以上前)

前に「フォクトレンダーみたいに電子接点使用を諦めて光路を確保したレンズがある」と言いましたが、現状のフォクトレンダーでは最大のモノでφ26mm程度らしいので、2021/06/17 01:53書込番号:24192372の文面の一部を削除します。


現状でもレンズの設計によっては逃げがギリギリになり得る事が分かります。
ですからフォクトレンダーみたいに電子接点使用を諦めて光路を確保したレンズがあるのです。
ボディ側の内部空間を有効に使っているとも言えます。
   ↓
現状でもレンズの設計によっては逃げがギリギリになり得る事が分かります。


どういう規格なのか、という話ですから、「現状でもレンズの設計によっては逃げがギリギリになり得る事が分かります。」は変わりありませんので念のため。

書込番号:24196358

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2021/06/19 15:16(1ヶ月以上前)

機種不明

等角投影

こういう図にすれば、いくら理解力がない人でも、少しは分かるのではないですかね。

書込番号:24196527

ナイスクチコミ!10


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2021/06/19 15:43(1ヶ月以上前)

機種不明

センサ領域の黄色のハッチングの領域は無視ですか?

>Tranquilityさんへ

以上です。(笑)


書込番号:24196566

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2021/06/19 20:35(1ヶ月以上前)

機種不明

接点部分描き込み

ホイ。

もうほとんど図学ですな。

書込番号:24196934

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2021/06/19 21:36(1ヶ月以上前)

機種不明

センサを縦位置にして描いてみる。

センサを縦向きにした場合。

センサ領域を17.3mmx13mmで描いていますので、センサシフト式の手振れ補正を行うにはもっと広い領域を空けておかなくてはなりません。

11本あるピンの内、両端から一つ内側のピン2本との位置関係を見れば、縦位置使用を考えてるようには見えません。

書込番号:24197017

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2021/06/20 00:19(1ヶ月以上前)

別機種
別機種
別機種
別機種

フォーサーズの14-35mm/F2

12-100mm/F4 F4にしては大きい

17mm/F1.2 F1.2としては小さい?

40-150mm/F2.8 F2.8だとこんなモン?

縦位置撮影用に正方形の撮像素子を作るなら、17:9のCINEMAの用途も考慮して、18.9×17.4mmのマルチアスペクトの撮像素子を作っておいた方がコスト的に良いんじゃないでしょうか。
とりあえず縦位置は収まりの良い3:4までにして正方形は約15.6mm四方という条件だと、電子接点部の出っ張りはイメージサークルを26mmにしても問題ないような気がします。
これだと前掲のENTANIYA 250 3.6mmでも、全周で撮影できますから、VR動画とかの撮影にも使えますしお得だと思います。
より焦点距離の長い(よりイメージサークルの大きい)HAL 250は2〜3倍高価になりますし…

私にとって非常に残念なのはテレセントリック性を重視するなら、F1.2のレンズの後玉の直径はバックフォーカスを20mmとした場合最低でも38mm程度は必要なのに、マウントの制約もあり、妥協しているという事です。
他のマウントだと更に酷いので、まだまだ良いんでしょうけど、できれば周辺減光は-1EVより減らして欲しいです。
オリンパスの17mm/F1.2の場合画面周辺での明るさはF1.8程度で済んでますけど、SIGMAの35mm/F1.2だとF3.5もないような状況です。
フォクトレンダーのF0.95シリーズも後玉の口径を40mmぐらいになっていたら凄いと思っちゃうんですけど、マウントが小さすぎるんでしょうね。
やはり家電メーカーのパナソニックが音頭を取ると、妥協の産物になっちゃうんですかね。
ちなみにF4のレンズだと27mmでOKですから、m4/3マウントでも余裕があるのですが、オリンパスもそこまで頑張ってくれていないよぅですけど、頑張ってくれてますよね。

書込番号:24197243

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2021/06/20 00:38(1ヶ月以上前)

機種不明

キチンと投影して考えればケラれる範囲も見えてくる。

>Tranquilityさん

これで少しは理解できるのではないでしょうか?

E-M1markIIの実機を採寸し、E-M5およびE-P3を参照して、光路上の投影線については厳密に計算して描いてあります。

横方向のニゲがないと、ケラレます。

書込番号:24197268

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2021/06/20 01:20(1ヶ月以上前)

別機種
機種不明
機種不明
機種不明

m4/3マウントの実質内径はこんなモン?

nikonの58mm/F0.95もこんなモン

FUJIの設計した33mm/F1もこの程度

RF85mm/F1.2 CANONとしては大きい方

>モモくっきいさん

>Tranquilityさん

>センサーが可動範囲の最大限までズレても「横位置の時のニゲ」とおっしゃる部分を通る光路を取るレンズはありません。

というのが気になってレンズの特許をチェックしてみたのですが、Tranquilityさんが指摘されたように、接点部分の出っ張りに光路が遮られるような素晴らしいレンズは残念ながらオリンパスからも発売されていないようです。
前掲の後玉径でも判るように、30mmを越えるレンズは出ていないですし、レンズの最外周から画面の周辺に向かう光の角度も結構垂直に近いです。
CANONやFUJIのレンズの特許をチェックすると、更に酷く、イメージサークルより大きな後玉がマウント付近にあるレンズは見当たりません。
nikonの58mm/F0.95も後玉が小さすぎます。

もし問題になるようなレンズがあるとしたら200mm/F1.4クラスのレンズをテレセントリック性をフルに確保して設計した化け物のようなレンズでしょうね。
マウント自体が小さすぎますが…

書込番号:24197309

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2021/06/20 03:15(1ヶ月以上前)

>ポロあんどダハさん

今回改めて見てみましたが、前にも言った通り、マイクロフォーサーズでは、縦13mm+手ぶれ補正移動分以上の高さは配慮されていないようです。

マイクロフォーサーズでのシネマサイズで最大19.1mmx10.1mmくらいですかね。
センササイズとしては縦13mmを基準にして横19.1mmと言ったところが最大サイズとしては妥当な線と思います。

JVCケンウッドのマイクロフォーサーズマウントの業務用動画機GY-LS300CHはスーパー35mmセンサという事ですが、実際には上記最大サイズ程度にクロップされるようです(VSMによってケラれるギリギリまで拡げて使う事は可能)。残念ながら生産終息したようで、JVCケンウッドはマイクロフォーサーズマウントの後継機を出していません。

ブラックマジックデザインのマイクロフォーサーズのシネマ4Kは18.96mmx10mmとされています。

シャープのコンシューマ向け8Kカメラ8C-B30Aはいつまでたっても開発中ですが、報道記事ではセンサは17.3mmx13mmで画素数3300万画素という事になっています。
多分記事がいい加減でシャープ自身は4/3"とは言っても4:3であるとは言っていないっぽく、実際は16:9のアスペクト比センサなのだろうと思います。
であれば18.9mmx10.6mm程度なのだろうと思います。
シャープはデバイスメーカでもあるので、シャープのセンサは人知れず意外なところで使われているのだろうと思います。

レンズは、やろうと思えば周辺減光の少ない大口径レンズ、てのは幾何学的には可能だと思いますが、恐らく前がドン、と大きくなってしまい、価格も跳ね上がると思います。
それをやらかしたのがニコンのノクトですが、100万という価格設定でも儲からないんじゃないかと思います。
ノクトのテストを見ると、さすがに開放では結構口径食があって、なんだか産業・業務用途レンズから撤退したニコンの雇用継続的意味合いがあるのかな、なんて思ったりします。

マイクロフォーサーズでは、後玉径で採れるのはせいぜい30mmです。
これはカメラ側の問題で、レンズ側ではどうする事もできません。
接点なしのスッカラカンのカメラと、それ専用のレンズを造る、というのなら話は別ですけれど。

書込番号:24197351

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2021/06/21 01:36(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>規格が何を考えているか、の問題ですよ。
>私はその当然の事を言っているだけなのに、先の発言と矛盾していますよ。
>図に示してありますけど、説明を追記して尚、まだ分からないんですね。

話を逸らしていて、質問の答えになっていないです。
それに、どこが矛盾ですか?


>整合性を持って説明してください。

いちおう「書込番号:24193484」で『撮像センサー前の開口部がセンサーサイズより大きい必要があるのは、画像Aの開口部長方形の四辺を見れば一目瞭然です。センサーが手ぶれ補正で動く範囲があるのと、レンズ後玉外周部から角度を持ってセンサーに入射する光があるから』とお答えしましたが。

しかし、ご自身でお書きになった「ニゲ」については、「ニゲの後方には開口部がありませんので、光束を避けるニゲとしての意味」のご説明がありません。私は実在するレンズとの関わりで書いています。当然ながら「後方」とは「レンズからの光が進んで行く後方」という意味です。



>どこを見て「誇張して」いるように見えたんだか。

ずいぶんと誇張していません?と質問しただけですが。誇張していないならそれでいいですよ。
で、その「ニゲ」はどのレンズのために設けられているのですか?


>レンズ側は、現状の接点内側の凸部の直径で、φ28mmとしています。
>マウント面からの突出量は、現状から5mmとしています。

私の手持ちマイクロフォーサーズレンズでは、M.ZD12-40/2.8PROの後玉口径が最大で、24.0mmです。このレンズの後玉レンズガード凸部の外径が28.0mm、マウント面からの突出量が5.0mmですから【画像@】、ちょうどこのレンズガード凸部分が全部ガラスのレンズになっているのと同じになりますね。

後玉の直径が大きくなり撮像面に近づけば、接点まわりの余裕がなくなってくるのは自明のことですが、存在しないレンズを論拠にして「ニゲが必要」と言っても私の質問の答えになりませんので、実際にどんなレンズがそうなっているのかお示しいただければと。。。

私の最初の質問は「そもそもこの角を通る光束があるのですか?(書込番号:24189423)」です。私の調べた範囲ではそのような交換レンズはありませんでしたし、レンズ配置としてちょっとあり得ないかなと思いますけど、実際にそのようになっているレンズがあるのですか? ご主張の論拠は空想レンズじゃないですよね?


>あなたが「m4/3は縦横兼用に作られていません」と言った根拠を示してください。

・マイクロフォーサーズはフォーサーズ一眼レフの拡張規格です。
・交換レンズのフードが両規格とも固定式・脱着式ともにセンサーの長方形に沿っています。
・両規格を繋ぐマウントアダプター内部の平坦な場所がセンサーの長方形に沿っています。
・フォーサーズ望遠レンズにあるフレアカッターもセンサーの長方形に沿っています。


>私は既に説明していますよ。

撮像センサー可動範囲を縦横兼用にしても現状ケラれなどありませんから、おっしゃるところの「ニゲ」の存在が縦横兼用に作られていないという根拠とは言えないと思います。


>そして、それは規格上の問題であると考えられる事も。

マウント周りの寸法はとても重要なことですから、規格で厳密に定められているはず。
部外者の私には確かめようもありませんが、モモくっきいさんが想定した「後玉外径28mm・マウント面からの突出5mm」は、その規格に沿ったものなのですか? 現状でその位置にあるのはレンズガードだけですけど。


>現状のフォクトレンダーでは最大のモノでφ26mm程度らしいので、

「書込番号:24192970」に NOKTON 25/0.95 と M.ZD12-40/2.8PRO の後玉の比較画像をアップしました。12-40/2.8 の後玉枠内径は24.0mm、後玉枠レンズガードの内径は25.5mmです。したがって NOKTON 25/0.95 の後玉径は、画像から測ると24.5mmほどということになります。
そして NOKTON 25/0.95 でも、電子接点のスペースは他のレンズと同じ寸法で取られています。

結局のところ、私への反論の根拠としていた「フォクトレンダーみたいに電子接点使用を諦めて光路を確保したレンズがある」は、モモくっきいさんの誤認識ということ?
それで『やっぱフォクトレンダーを調べに行きましたね。無意味な反論を試みる人ならやるだろうと思っていましたよ。(大爆笑!!)』なんて高笑いをしていたと(書込番号:24193238)。
事実確認の無い、自らのカン違い・思い込みだったのに、まったく失礼な人ですな。。。


>24192372の文面の一部を削除します。
>現状でもレンズの設計によっては逃げがギリギリになり得る事が分かります。

それはどんなレンズ設計ですか? 「後玉直径28mm・マウント面からの突出5mm」でしょうか?
現状で、センサー開口部前の長方形を縦位置にしても交換レンズの光路がニゲとおっしゃるところに干渉することは無いですが。
仮にギリギリであっても、光束を遮ることがなければまったく問題は無く、むしろフードや内面反射防止絞りなどはギリギリに作るモノですよね。

一方で、そもそもレンズの位置として「後玉直径28mm・マウント面からの突出5mm」などという設計が許容されている規格なのかどうか。

カメラの技術者さんが、レンズ固定枠やガードも無しに、後玉外径28mm・マウント面からの5mm突出で剥き出し・・・なんていうレンズを設計するでしょうか? そんな寸法が必要であれば、後玉枠やガードまで含めて、それに対応できるマウント設計を最初からするはずと思います。

逆に言えば、そのようなサイズの後玉でないと意味のない(おっしゃるところの)ニゲということになりますし、(おっしゃるところの)ニゲの理由をつけるために モモくっきいさん が無理やり無謀な後玉サイズを設定したようにさえ見えます。

*今のマイクロフォーサーズレンズと今のカメラの電子接点で、メカロクさん ご提案の縦横兼用センサーの可能性を考察しています。

書込番号:24198975

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2021/06/21 01:46(1ヶ月以上前)

当機種
当機種

@ M.ZD12-40/2.8PROのレンズガード

A E-M1 MarkIII にライカMマウントアダプター装着

前コメントの【画像@】をアップしそびれましたので、こちらで。

それと、こちらの【画像A】は、E-M1 markIII にライカMマウントアダプターを装着したマウントの内側です。
モモくっきいさん おっしゃるところの「ニゲ」がニゲらしく見えるように、マウント外側からカメラをけっこう上向きにして斜めに撮影しています。カメラの電源をOFFにして、センサーは下に落ちた状態です。

このアダプターには接点を保護する幅3mmのドーナツ状の板があります。この開口部の直径は30mmで、マウント接合面からおよそ3.5mmセンサー側に位置します。黄色の目盛りは、大点が1mm、小点が0.5mm。

この【画像A】で見当がつくと思いますが、「後玉直径28mm・マウント面からの突出5mm」は、この開口部の1mm内側の円で1.5mm奥側ということになります。これは前に書いた通り 12-45/2.8PRO のレンズガードと同じ位置で、そこにレンズがあるなら少しはニゲの意味はあるでしょうが、そんなレンズが実際にありますか?

そして NOKTON 25/0.95 の場合でも後玉径は24.5mmで、電子接点枠の突出はぜんぜん問題無く、ニゲなどまったく必要ないことが分かると思います。

書込番号:24198977

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2021/06/21 09:38(1ヶ月以上前)

機種不明
機種不明

ニゲが必要の図

ライカMマウントとマイクロフォーサーズマウントの取り合い

>Tranquilityさん

おや、通常の投影図のみならず、等角投影図も分からないのですね。

私は今どういうレンズがあるのか、という事を言っているのではなく、カメラとレンズの現状の取り合いから、レンズの取りうる範囲を図に示し、現状のカメラのニゲがそれを想定してあって、これがないとケラレてしまいうる事、縦位置ではこのニゲが打てないので、マイクロフォーサーズは想定されているイメージサークルを使用してのマルチアスペクトの縦位置を想定していないと考えられる、と言っています。

それに対し、あなたはこれを否定する根拠を何一つ示せていません。
まあ、示せっこないですけどね。

マウントアダプターは、ケラレない事を保証するものではありませんが、Tranquilityさんがこの関係ない事を持ち出してワザワザ写真を撮ってあげられているのを見て、笑いをこらえる事が出来ません。
せっかくですから、追記しておきますね。
相変わらずの大爆笑ものです。

これも既に投影図で示してあるのに全く理解できていないTranquilityさんならではの徒労という事でしょう。

ついでですのでライカMマウントの取り合いを見ておきましょう。

ライカMマウントはフランジバック27.8mmで、内径41mm程です。
この内側に距離計連動用のカムがあって、無限遠時のレンズ側から見た突出量6.5mmほどで、差し引き21.3mmほどという事になります。
内径で採り得る直径は最大で30mmほどです。

この辺の取り合いを図にしておきます。
概ねマイクロフォーサーズで採り得る光路と重なっており、あとはマウントアダプター側がスキマを有効に使って頑張ってどこまでケラレに配慮するか、という問題になってきます。

と、いう事で、期せずしてTranquilityさんのあげられた写真からマイクロフォーサーズではニゲが必要である事が明らかになり、このニゲを縦位置では確保する事が難しい事から、マイクロフォーサーズが横位置使用を前提にしていて縦位置使用を前提としていないと言っていいと思います。

以上です。

書込番号:24199208

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2021/06/21 11:42(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

モモくっきいさん の図に描かれていることは分かりますよ。その図がご自身の勝手な空想に基づいたものでしかないということがわかるように、私は実物の写真で示しています。


>カメラとレンズの現状の取り合いから、レンズの取りうる範囲を図に示し、現状のカメラのニゲがそれを想定してあって、これがないとケラレてしまいうる

このご主張の前提↓

・レンズの取りうる範囲
・現状のカメラのニゲがそれを想定してある

モモくっきいさん は、m4/3規格で上記二点を規定している根拠を示せていません。
したがって、ご意見は モモくっきいさん の勝手な想像でしかなく、これまでのところ実際に存在しない空想レンズを元に自説を主張している(他人をバカにしつつ)に過ぎないと言えます。

m4/3規格の詳細は一般人には公開されないはずですが、モモくっきいさん の前提が空想ではないという裏付けはあるのでしょうか?

先にも書きましたが、私の最初の質問は「そもそもこの角を通る光束があるのですか?(書込番号:24189423)」です。つまり、どのレンズのためにその「ニゲ」が必要なのか?という疑問です。

製品の実物を見たところ、マウント位置あたりの後玉の最大径は24.5mm程度で、その外側にはレンズ枠とガードが設けられています。
実際には、モモくっきいさん のおっしゃるような後玉径28mm後面突出5mmなどというレンズは存在しませんし、電子接点使用を諦めて光路を確保したレンズなどというものも存在しません。F0.95というレンズでも、おっしゃるところのニゲ部分を通る光束はありませんから、「ニゲがないとここがケラレますよ」ということもありません。これは実物で確認できることです。

一方、『このニゲを縦位置では確保する事が難しい事から、マイクロフォーサーズが横位置使用を前提にしていて縦位置使用を前提としていない』というご主張は、自説に都合の良い勝手な空想に基づくもので、根拠に乏しいと言えます。
正当性を主張するのであれば、m4/3規格にニゲが明記されていることを示す必要があります。

曖昧な(空想の)前提を元に結論を押しつけるのは、妥当な論理とは言えないということです。むしろ詭弁の一種かと。

書込番号:24199352

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cbr_600fさん
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2021/06/21 13:07(1ヶ月以上前)


うーん、相手の言わんとすることを理解しようという姿勢がないので、永久に平行線でしょうね。
一方の方は「現状の横向きでは確保されている、将来性や拡張性を含めたニゲが、縦向きにすると同じだけは確保できない」
もう一方の方は「現状発売されているレンズのいずれも、そのニゲの空間を必要としていないので、縦位置にすることは可能である」

大は小を兼ねるなので、カメラ側は可能な限りマージンを拡げておくのは当然で、レンズ側がそのマージンを使い切ることは稀でしょう。
コストや大きさ、商品性などを含めて後玉の直径は決まるでしょうが、限界まで攻めることはそれなりにリスクがある訳で。
それにここではケラレの話しか出ていませんが、全くケラれてなくても部品のエッジで反射してフレアが増える要因になるので、ニゲというのは広いに越したことはないんですよね〜。

それとレベルの高いプロであれば、人をやたら素人呼ばわりして見下すばかりでなく「現状発売されているレンズに限定するならば」などの条件を示して話を収めることもできるんじゃないかな〜なんて思ったり…。

あ、例によって独り言ですのでお構いなく。

書込番号:24199499 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/06/21 14:24(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

こんにちは。
コメントいただきましたが、ちょっと理解が違います。


>相手の言わんとすることを理解しようという姿勢がない

私は モモくっきいさん のご主張の論旨は理解しています。
そのご主張について、空想に基づいた根拠薄弱な論なので説得力が無い、と言っています。

一方で、モモくっきいさん は私の述べたことを否定はできていません。私は事実を書いているだけです。


>カメラ側は可能な限りマージンを拡げておくのは当然で、レンズ側がそのマージンを使い切ることは稀でしょう。

交換レンズの規格を策定するときに、無駄なマージンは取らないでしょう。
想定される大きさとスペックのせめぎ合いで具体的に決定されると思いますが、今あるレンズでも、大口径レンズなどでは策定した規格目一杯で作られているでしょう。


>全くケラれてなくても部品のエッジで反射してフレアが増える要因になるので、ニゲというのは広いに越したことはないんですよね〜。

そこを通過する光束があるならそう言えます。
しかし、モモくっきいさん ご主張の「ニゲ」は、それがニゲとして有効になる方向(「書込番号:24198977」の【画像A】を撮った方向)からは光が入ってきませんし、実際にレンズの瞳から射出される光の方向だと、その「ニゲ」の先は長方形開口部のマスクで閉じられています。ですから、そこは「ニゲ」として作られた場所ではないでしょう。そのあたり、実物でご確認いただければ。

書込番号:24199578

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2021/06/21 15:41(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>それにここではケラレの話しか出ていませんが、全くケラれてなくても部品のエッジで反射してフレアが増える要因になるので、ニゲというのは広いに越したことはないんですよね〜。

私は2021/06/14 10:15書込番号:2418775でその点についても

>縦17.3mmだとかなり厳しく、やったとしても内部反射の誘発など、いい事ないと思いますし、イメージサークルをフルに使ったマルチアスペクトになりません。

て既に言っているんですけどね。

>それとレベルの高いプロであれば、人をやたら素人呼ばわりして見下すばかりでなく「現状発売されているレンズに限定するならば」などの条件を示して話を収めることもできるんじゃないかな〜なんて思ったり…。

レンズを選べば、縦位置は可能だと思います。
しかしそれは、規格が何を前提に決められているのか、というのとは別の話です。
見下すなんてとんでもない。理解できないのに粘着している人をオモチャにしているだけです。

私は2021/06/20 03:15書込番号:24197351でJVCケンウッドのGY-LS300CHについて触れています。
このカメラはマイクロフォーサーズマウントで、電子接点も持っていて、super35のセンサを搭載しています。24mmx14mm、対角長27.78mmです。
これでも縦は14mmなんですね。このくらいないと4/3"でもセンサシフトの手ぶれ補正でケラレてしまいますから、充分ありの高さです。

マイクロフォーサーズは規格の説明でも、このsuper35センサの使用について書かれています。
GY-LS300CHではコンシューマ向けレンズでもケラレないように、ケラレない範囲でできるだけ広げて使う機能が付いています。VSMという機能です。
https://manual3.jvckenwood.com/pro/mobile/gy2/b5a-0584jp/GBLESYeqdztvrq.php
私はこの機能についても既に触れています。

業務用レンズにはマイクロフォーサーズマウントを持つものが存在します。
業務用レンズはアダプタ経由で使用、てものも多いので、super35用のレンズの使用も当然あり得えます。
使い勝手から現実的ではありませんが、そのようなレンズであっても、コンシューマ機でもケラレないように、きちんとニゲが打ってある、て事なんだろうと思います。

私はマイクロフォーサーズマウントは横位置使用が前提で、対角長同一での縦位置使用は前提としていない、という事を説明しているに過ぎないんですよ。


>Tranquilityさん

>そのご主張について、空想に基づいた根拠薄弱な論なので説得力が無い、と言っています。

どこが「空想に基づいた根拠薄弱な論」なのか、あなたは全く説明できずにいますよ。
一方、私は空想ではなくきちんと数値データ化して作図した図できちんと説明してきています。
そんなに難しい事は言っていないと思うのですが、私はあなたが理解できないだけだと思っています。

私は上に書いてある通り、cbr_600fさんの言っている事については、すでに織り込んでありますよ。

私は主張なんかしていません。
説明しているだけです。


オマケ。

>その「ニゲ」の先は長方形開口部のマスクで閉じられています。ですから、そこは「ニゲ」として作られた場所ではないでしょう。そのあたり、実物でご確認いただければ。

あなたが示した「実物」の写真に私が追記したニゲがないとケラレる、という事についてきちんと説明してからにしてくださいな。
空想ですか?(笑)

書込番号:24199669

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2021/06/21 21:06(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>私はマイクロフォーサーズマウントは横位置使用が前提で、対角長同一での縦位置使用は前提としていない、という事を説明しているに過ぎないんですよ。

おっしゃるところの「ニゲ」は、その論の根拠として不適だと。
そもそも、ニゲとしての機能が見られませんし。


>どこが「空想に基づいた根拠薄弱な論」なのか、あなたは全く説明できずにいますよ。

何度も説明しています。「空想」が嫌なら「仮定」としても良いですが。

「ニゲがないとここがケラレますよ」と書き込んだ部分は「後玉径が28mm、マウント面から5mm後方」からの光だとケラれることが分かります。そのようなレンズを「仮定」して結論づけていますが、実際のところ、そのようなレンズがあるのですか? そこのニゲが必要になるm4/3用レンズが何かありますか?

『空想ではなくきちんと数値データ化して作図した図』とおっしゃいますが、直径目一杯の後玉を前提として空想(仮定)し、それで作図していますよね? そのようなレンズをm4/3規格は想定しているのですか? 自説を成立させるために求めた値ではありませんか?

4/3やm4/3の大口径レンズはもちろん、後玉の大きな35mm判用大口径レンズを装着して確かめても、そこのニゲの意味は確認できません。レンズを装着して撮像面対角側の斜め前方から覗き込むと、おっしゃるところの「ニゲ」部分が見えなくなっても、撮像面の角は見えているのです。
要するに、ほとんどのレンズにおいて「ニゲ」としての意味を持たないということです。

(ちなみに「書込番号:24196527」からの図で『センサ角部への光路として考慮しておくべき線』は、手ぶれ補正可動範囲まで考慮すべきと思います。そして「書込番号:24196566」の図の『黄色い線』は間違っています。)



>「実物」の写真に私が追記したニゲがないとケラレる、という事についてきちんと説明してからにしてくださいな。

これも前項と同じことですし、やはり既に何度も書いています。

逆に、具体的にどのレンズだとおっしゃるようにケラれるのか、これまでひとつも説明がありません。自説に都合を合わせた図だけです。

書込番号:24200045

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2021/06/21 23:19(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>おっしゃるところの「ニゲ」は、その論の根拠として不適だと。
そもそも、ニゲとしての機能が見られませんし。

図で説明してありますよ。
ただ単にあなたが理解できないだけです。

>「ニゲがないとここがケラレますよ」と書き込んだ部分は「後玉径が28mm、マウント面から5mm後方」からの光だとケラれることが分かります。そのようなレンズを「仮定」して結論づけていますが、実際のところ、そのようなレンズがあるのですか? そこのニゲが必要になるm4/3用レンズが何かありますか?

私はニゲが設けられている理由について説明しただけです。
GY-LS300CHの存在については、都合が悪いので無視ですか?(笑)

>4/3やm4/3の大口径レンズはもちろん、後玉の大きな35mm判用大口径レンズを装着して確かめても、そこのニゲの意味は確認できません。レンズを装着して撮像面対角側の斜め前方から覗き込むと、おっしゃるところの「ニゲ」部分が見えなくなっても、撮像面の角は見えているのです。

ニゲ部が見えたら、ニゲで無くなってしまいますがな。

>これも前項と同じことですし、やはり既に何度も書いています。

既に説明されているのに、自身の考えに囚われて、繰り返し言っているだけですよ。
なぜニゲが打ってある?その理由があるんですよ。
その理由は、レンズとマウントの取り合いから見えてくるわけです。
私は、それを図にして説明しただけです。

私的には理由を説明してある事ですから、理解できない人がしつこく負け惜しみを続けていても、関係ありません。

残念でしたね。

あ、そうそう、ライカMマウントアダプタについては、どうですか?あなたが言い出しっぺですよ。
私は図にしていますけどね。

ニゲが打ってあるので、テレセン性の高い産業用途のレンズでも、大丈夫ですね。
産業用途のレンズにも、マイクロフォーサーズマウントがありますよ。
コンシューマ向けマイクロフォーサーズカメラに取り付けて使う事も、もちろんできます。

書込番号:24200301

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2021/06/22 06:19(1ヶ月以上前)

実は、マイクロフォーサーズレンズには、接点際に光路を確保してあるレンズがあって、その径は27.2mm程ある。
レンズマウントには、着脱時にこじらない様にガタがあって、それにより軸が0.2mm程は動く。
ギリギリの設計はあり得ない。

ああ言えばこう言うに終始している人は、出っぱりばかりに気を取られてしまうのかな。

実は、レンズ側の突出量5mmで径が28mmというのは、現状のレンズにそういうモノがある、というだけの話であって、それが規格上のMAXであるかは、分からない。しかし少なくともここまでは規格上許容されているわけで、実際のカメラ側のニゲと整合性が取れている。
従って、現状が後玉がこれより小さいレンズばかりであっても、カメラ側のニゲはMAXを想定して設けられていると考えて差し支えない。

ああ言えばこう言うに終始している人は、なぜニゲがあるのか、合理的に説明できない。

何らかの理由があって設けられているニゲが、縦位置だと設ける事が出来ない。
従って、縦位置使用だと何らかの問題が発生しうる、という事についても考えておかないとね。

俯瞰的に普通に考えればいいだけの事で、無理して縦位置使用について言い張る必要は、実はどこにもない。

ああ言えばこう言うに終始している人は、前に「テレセントリック性を持たせた円錐形の光束を通すために必要」(2021/06/15 00:13書込番号:24189100)て言ったり、「今のm4/3は縦横兼用に作られていませんから、当然です。」(2021/06/15 11:31書込番号:24189570)なんて言っていたりします。

そう、「m4/3は縦横兼用に作られていません」なんですよ。

「テレセントリック性を持たせた円錐形の光束を通すために必要」と言った御本人は、これについて
「開口部の四辺においては意味があります。
ただし、そのためだけ、とも言っていません。」
意味があり、そのためだけではない、とさも分かったかのように言っていた御本人が、ニゲが必要ないとおっしゃってたりする。

ああ言えばこう言う、の典型。
実際にニゲが設けてあるのにね。
必要なければ真ん丸にしておけばいいのに、そういうカメラがあるんでしょうかね?(笑)

書込番号:24200537

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2021/06/22 11:20(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>GY-LS300CHの存在については、都合が悪いので無視ですか?(笑)

スーパー35mmセンサー(24mm×14mm)のカメラが、4/3センサーのカメラが横位置専用との根拠になるとでも?


>ニゲ部が見えたら、ニゲで無くなってしまいますがな。

そのニゲ部が無くても、その先のセンサーの角が見えるということですよ。
おっしゃるところのニゲ部を通ってセンサーに届く光は無いということで、そこが無くてもまったく問題無いということですね。


>あ、そうそう、ライカMマウントアダプタについては、どうですか?

何がですか?
接点部に30mm径の開口があるので、後玉部のサイズを見るために利用しただけなのですけど。そのために0.5mm刻みの目盛りを画像に書き込んだのですけれどね。


>ニゲが打ってあるので、テレセン性の高い産業用途のレンズでも、大丈夫ですね。
>産業用途のレンズにも、マイクロフォーサーズマウントがありますよ。

そのレンズは、おっしゃるところのニゲ部を光路として使っているということですね?
具体的には、どのレンズですか? そんなスーパーなレンズがあったら使ってみたいです。


>実は、マイクロフォーサーズレンズには、接点際に光路を確保してあるレンズがあって、その径は27.2mm程ある。

そのレンズは何ですか? そのレンズだと、おっしゃるところのニゲが光路に必要なのですか?
ちなみに、私のM.ZD40-150/2.8PROを測ったところ、接点部の開口はもっと大きな28.0mmでした。そこでこのレンズでも確認しましたが、おっしゃるところのニゲ部をレンズを通して見ることは出来ません。そこを通過する光は無いということです。


>なぜニゲがあるのか、合理的に説明できない。

なぜそれがニゲと言えるのか、モモくっきいさん の方が合理的に説明する必要があると思いますけど。
具体的にそこを光路として利用しているレンズの具体例を示すのも良いと思います。


>実際にニゲが設けてあるのにね。

実際にニゲになっていないのですが。

その部分をニゲとして通過する光があるとしたら、センサー外側の方からレンズマウントの金具スレスレのかなり斜めな角度で入射する光になります。そのようなレンズがあるとしたら、ポロあんどダハさん が「書込番号:24197309」でご指摘のような「化け物のようなレンズ」しかあり得ないです。

ちなみに、フォーサーズアダプター「MMF-1」や「MMF-3」は、そのニゲとおっしゃるところにパーツが被さってしまう内部構造(持っていませんが、おそらく「MMF-2」も)です。これだと、Mマウントアダプターを装着して撮った写真(書込番号:24198977)と同じ角度では、ニゲとおっしゃるセンサー前長方形開口部の角は隠れてしまいます。

書込番号:24200862

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2021/06/22 16:08(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>スーパー35mmセンサー(24mm×14mm)のカメラが、4/3センサーのカメラが横位置専用との根拠になるとでも?

"対角長27.78mmです"て書いているのにねー。やっぱ分かってない。
レンズの話ですよん。そのレンズを使ったらどうなるのか、て事です。

>そのニゲ部が無くても、その先のセンサーの角が見えるということですよ。

残念ながら、Tranquility大先生が挙げられた写真からは、それを窺う事が出来ません。
2021/06/21 09:38書込番号:24199208「ニゲが必要の図」についての説明は、やっぱできない?

ライカMマウントについては、私が図で示しているのに、やっぱ図面の意味している事が分からないのですね、という事の念押しですよ。

産業用途のスーパーテレセンレンズは色んなメーカから出ていますよ。
ニゲを打つ事によって、スーパー35mm対応と汎用性をカメラに持たせる事が出来るのです。
これは、パナソニックとOMから出ているコンシューマ向けレンズに該当するものがない、という事とは無関係です。
縦位置使用はニゲを打つ事が出来ないので、汎用性を損ねますから、縦位置使用を前提にしていないと言っていいと思う、という事です。

将来的に、レンズを限った汎用性のない縦位置カメラが出る可能性は否定しませんが、それは規格外ではないんでしょうかね?
私は規格の話をしているのであって、誰かさんのように規格外の"空想"の話をしているわけではありません。

>そのレンズは何ですか? そのレンズだと、おっしゃるところのニゲが光路に必要なのですか?

御自分で調べられたらどうですか?
そして光路がどこを通り得るかも。
この程度の事をやらないで
「今のマイクロフォーサーズレンズと今のカメラの電子接点で、メカロクさんご提案の縦横兼用センサーの可能性を考察しています。」
ですか?
可能性が「規格外」を含むのであれば、可能でしょう。そんなのは分かり切っていて、「考察」以前の問題です。

私は既に2021/06/21 15:41書込番号:24199669のcbr_600fさんへのコメントで、
「レンズを選べば、縦位置は可能だと思います。
しかしそれは、規格が何を前提に決められているのか、というのとは別の話です。」
「業務用レンズにはマイクロフォーサーズマウントを持つものが存在します。
業務用レンズはアダプタ経由で使用、てものも多いので、super35用のレンズの使用も当然あり得えます。
使い勝手から現実的ではありませんが、そのようなレンズであっても、コンシューマ機でもケラレないように、きちんとニゲが打ってある、て事なんだろうと思います。」
「私はマイクロフォーサーズマウントは横位置使用が前提で、対角長同一での縦位置使用は前提としていない、という事を説明しているに過ぎないんですよ。」
て既に言っていますよ。
あなたの言っている事は、レンズを選ぶなどの規格外ではあり得る、という話に過ぎません。

いいですか?
噛み合わないのは、規格の話をしている私に対して、あなたが規格外の話で突っ掛かってきているからです。

>なぜそれがニゲと言えるのか、モモくっきいさん の方が合理的に説明する必要があると思いますけど。

既にしつこいくらい図で示してありますよ。仕事でプレゼンできるレベルなんですけどね。
合理的に見えないとすれば、それは「見えない」側の問題です。

フォーサーズアダプターMMFは、ZDレンズ使用が前提です。
パナのアダプタはパナレンズ使用が前提です。
お互いに互換であるようですが、マイクロフォーサーズマウントが求めている汎用性とは関係ありません。
この辺の区別はしておくべきだと思います。

では質問です。
現状のマイクロフォーサーズ機には、ニゲが打ってありますね。
誰かさんが必要ないと言い張っているものが、現実にはある。
何故ですか?
誰かさんは「それがニゲと言えるのか」と言い方を選んでいますが、同じ事です。
私が「ニゲ」と呼んでいる部分が何故存在するのか、て事だからです。

私はこのニゲがマイクロフォーサーズが規格で想定している汎用性と関わっていると思っていて、それについての一つの必要性として光路について考察しているんですよ。

お得意の「だけではありません」でも結構ですよ。
「だけではない」何かを明示して存在意義が合理的に説明できればね。

マイクロフォーサーズマウントは、パナソニックの意向もあってスチル志向の強かったフォーサーズマウントに対して動画志向になり、super35を内包し、ビデオカメラのCマウントやシネカメラのPLマウントのようないわゆるスタンダードを狙ったようなところがあります。
残念ながら賛同したJVCケンウッドは終息で一回り小さいB4マウント機を出してきました。
ブラックマジックデザイン、パナのマイクロフォーサーズ動画機は、残念ながらsuper35ではありません。
業務用途の小型機のマウントでは劣勢で、今のままではPLマウントと共にEマウントが35mm以下のスタンダードになってしまいそうです。

書込番号:24201210

ナイスクチコミ!9


Kinokooさん
クチコミ投稿数:3件

2021/06/22 22:41(1ヶ月以上前)

まだやってたんか、スレタイと関係ない会話を。
もう、別スレ立てて二人だけでやった方がいいと思うよ。

書込番号:24201846

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2021/06/23 03:23(1ヶ月以上前)

>Kinokooさん

私の説明はとっくに済んでいますので、お終いで結構です。

失礼しました。


マイクロフォーサーズとsuper35の組合わせって、マウントの仕様としては織り込んであったのですが、結局のところ規格として定着しなかったんですね。
過去に遡って調べてみましたけど、super35用のマイクロフォーサーズレンズはいくつか出たものの実質的に現状終息状態です。
ブラックマジックデザインがイメージサークルをコンシューマ向けレンズに合わせてきたのは、この辺を横目で見た結果なのかもしれません。
本来であれば言い出しっぺのパナソニックがレンズと合わせて出してきてもよさそうなものですが、BGH1が4:3の4/3"センサで出してしまって引導を渡したような形になってしまっています。

センサやカメラの機能性能が上がってNHKの制作現場なんかでも小型動画機としてGHが使われ、super35に拘る必要がなくなったのかもしれません。
BGH1はそれを受けた形になっています。

書込番号:24202034

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2021/06/23 18:49(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

私宛にも超長文コメントをいただきましたが、

>私の説明はとっくに済んでいます

いろいろと?なところがありますよ。

>"対角長27.78mmです"て書いているのにねー。
>レンズの話ですよん。そのレンズを使ったらどうなるのか、て事です。
>「業務用レンズにはマイクロフォーサーズマウントを持つものが存在します。
>super35用のレンズの使用も当然あり得えます。
>そのようなレンズであっても、コンシューマ機でもケラレないように、きちんとニゲが打ってある、て事なんだろうと思います。
>ニゲを打つ事によって、スーパー35mm対応と汎用性をカメラに持たせる事が出来るのです。

スーパー35mm用レンズだと、おっしゃるようなニゲが必要だというご意見ですか?

スーパー35mmの対角長をカバーするイメージサークルを持つレンズをm4/3で使用しても、何も問題ないですよ。35mm判(24×36mm)の対角長はもっと長い43.2mmですけど、それでもまったく問題ありませんよね。中判カメラ用、大判カメラ用レンズでも同じです。


>残念ながら、Tranquility大先生が挙げられた写真からは、それを窺う事が出来ません。

私はそのような立派な者ではないので、敬称をつけるなら普通でよろしいですよ。
で、「書込番号:24193484」にアップした画像Aでわからなければ、ご自身で実物をよく見て確かめてください。


>2021/06/21 09:38書込番号:24199208「ニゲが必要の図」についての説明は、やっぱできない?
>既にしつこいくらい図で示してありますよ。仕事でプレゼンできるレベルなんですけどね。

「ニゲが必要の図」についての説明をしなければならないのは モモくっきいさん の方では。
どういうレンズで、その「ニゲ」が必要になるのですか? 私は、そこにニゲの意味は無いと具体例を上げて説明していますけど、反論するなら具体的にお願いします。
たくさんの図をお示しです(一部間違いがありました)が、その図に書き込んだ光路が必要になるのは、どんなレンズの場合なのですか?


>産業用途のスーパーテレセンレンズは色んなメーカから出ていますよ。

産業用のテレセントリックレンズだと、おっしゃるようなニゲが必要だというご意見ですか?

産業用テレセントリックレンズは、検査や位置決め装置などに使われる、主光線がレンズ光軸に対して平行な光学系ですよね。有効Fナンバーが6.0程度でも「非常に明るい」とされていて、通常の有効Fは10とか20とか30というレベルです。
ということは、おっしゃるところの「ニゲ」部が必要になるような斜めの光があるはずもなく、しかも検査装置などでは手ぶれ補正もいらないでしょうから、撮像センサーがそんな角部まで移動することもありません。
したがって「産業用途のスーパーテレセンレンズ」で、おっしゃるところのニゲが必要になる可能性はゼロです。


>御自分で調べられたらどうですか?
>そして光路がどこを通り得るかも。

「ニゲが必要」と主張(プレゼン)しているのは モモくっきいさん です。
論拠を示す必要があるのは、意見を主張している(プレゼンしている)本人の方ですよね。
いったい、どのような条件だとそのニゲが必要になるというのですか? プレゼンしてください。


私も ポロあんどダハさん も先に書いていますが、その角部でケラレが生じる可能性があるとしたら・・・

*高い像側テレセントリック性を備え、口径食がほとんど無いようにマウント内径いっぱいの巨大な後玉と巨大な前玉を備えた、F1.4とかF1.0とかの化け物のような大口径レンズ

・・・で、しかも・・・

*手ぶれ補正が大きく働いてセンサーが可動範囲の最も端まで移動し切った場合

・・・だけです。

したがって、

>縦位置使用はニゲを打つ事が出来ないので、汎用性を損ねますから、縦位置使用を前提にしていないと言っていいと思う、という事です。
>将来的に、レンズを限った汎用性のない縦位置カメラが出る可能性は否定しませんが、それは規格外ではないんでしょうかね?

・・・ということはなく、おっしゃるような縦位置用ニゲが無くても、現状の接点部の形状でも今あるほとんど全てのm4/3対応レンズで、ケラレ無しで縦位置撮像が出来ます。レンズを限らずに今のm4/3カメラと変わらない汎用性を備えたままで、ということです。まぁ規格外には違いないですが。

ただし、前から書いているように、縦横兼用センサーにすることはデメリットが少なくないので、縦位置撮影はカメラを縦に構えればいいだけと、私は考えます。

書込番号:24202969

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2021/06/23 19:27(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

もう終わっていますよ。

ニゲが必要になる場合はどんな時か、既に説明してあります。
ニゲがある理由も、これで説明できますね。

説明されて尚分からないのは、私のせいではありません。
あなたが理解できるレベルにない、というのは私には関係ありません。

どんなに自説にしがみ付いて力説されても、規格上想定されていない縦位置カメラは出てきませんので御安心ください。
もし出てきたとしたら、それは"規格外"のカメラか、別の理由によるものです。
私は規格外の話をしているわけではありません。

おしまいです。

書込番号:24203031

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2021/06/23 20:00(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>ニゲが必要になる場合はどんな時か、既に説明してあります。

残念ながら、ひとつも説明になっていませんでした。

書込番号:24203083

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2021/06/23 20:34(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

こりゃ大変失礼御致しました。

図を見ればわかるようにしてあったんですが、あなたには図が理解できなかったんですよね。

無理を言って申し訳ありませんでした!!

−−−以上です。

書込番号:24203142

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2021/06/24 08:12(1ヶ月以上前)

>図を見ればわかるようにしてあった

後玉周りの凸部とセンサー前の開口部を線で結んだだけですね。
どんなレンズがその図に書き込んだ光路をとるのかの説明はひとつもありません。
それをしないと、ニゲの意味を証明したことになりません。

具体例として取り上げたレンズがありました。

『フォクトレンダーみたいに電子接点使用を諦めて光路を確保したレンズ』
『産業用途のスーパーテレセンレンズ』
『super35用のレンズ』

存在しないレンズと、おっしゃるところのニゲはまったく関係ないレンズです。

『ああ言えばこう言うに終始している人は、なぜニゲがあるのか、合理的に説明できない。(書込番号:24200537)』は、まさにご自身のような?

書込番号:24203710

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2021/06/24 10:53(1ヶ月以上前)

大先生は、どうしてニゲがあるのかについては、都合が悪いので考えない。

私は、ニゲがある理由として規格としてレンズが取り得る大きさで必要な場合があるからと考えていて、それを図示しています。
規格としてそれを想定していないのであれば、大先生の言う通りなのですが、ではなぜニゲが打ってあるのか、という答えにはなっていません。
必要ないのであれば、真ん丸にしておけばいいのです。この事は既に言っています。

蒸し返すのであれば、ここの説明が出来なければなりません。

今まで出たレンズに該当するものがあるかどうかより、実際にはカメラにはニゲが打ってある、という事の方が規格を考える上では重要なんですよ。

私は大先生と違って、その理由を幾何学的根拠を持って数値化して図示したという事に過ぎません。


Tranquilityさん

私は繰り返し言っているように、今まで出たOMやパナのレンズ限定の話をしているのではありません。

規格ではどう考えているのかを幾何学的に考えているだけです。

従って、今まで出たOMやパナのレンズ限定の話を蒸し返して何度も粘着されても、無意味な単なる言い掛りでしかありません。
私はそういう話をしているわけではありませんから。

私は、ニゲが必要のないレンズを使うという話であれば、縦位置もあり得る、と言っていますよ。
あなたが力説しているのは、この事ではないですか?
ただしそれは規格が想定している事ではないだろうと。それだけの事です。

残念ながら、私はあなたの様に視野の狭い人間ではないのです。

以上です。

書込番号:24203911

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2021/06/25 12:57(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>どうしてニゲがあるのかについては、都合が悪いので考えない。
>ではなぜニゲが打ってあるのか、という答えにはなっていません。

いろいろな角度から観察し、レンズもいろいろ調べて、「ニゲ」とおっしゃる部分はニゲとしての意味が無いということがわかりました。


>ニゲがある理由として規格としてレンズが取り得る大きさで必要な場合があるから
>その理由を幾何学的根拠を持って数値化して図示した
>今まで出たOMやパナのレンズ限定の話をしているのではありません。

レンズが取りうる最大の大きさを考えても、ニゲとおっしゃる部分を通過するその先に撮像面が来ないのです。
前にも書きましたが、その部分がニゲとして意味を持つのは、あり得ないようなお化けレンズの場合だけです。

書込番号:24205637

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2021/06/25 13:04(1ヶ月以上前)

当機種
当機種
当機種

【画像@】

【画像A】

【画像B】

>モモくっきいさん

>残念ながら、私はあなたの様に視野の狭い人間ではないのです。

それでは、広い視野を自負する モモくっきいさん に質問があります。
カメラにも関わる技術者さんとのことなので、とうぜん「合理的に説明」していただけるものと思っています。
まずは、アップした画像をご覧ください。

【画像@】は、パナソニックのライカMマウントアダプター「DMW-MA2M」です。
m4/3マウント後端の電子接点位置に幅3.0mmのドーナツ状の「接点保護板」があります。この保護板の開口部は直径30.0mmで、ここにレンズ後端が衝突する後玉のMマウントレンズが使用できないようになっています。カメラ側接点の破損を防止するためのものです。

【画像A】は、M.ZD12-40/2.8PRO の後玉部です。
レンズ後端に後玉を囲むようにレンズガードがあります。このガードの外径は28.0mm、接点面から1.2mm突出しています。このガードのサイズが、おっしゃるところの「後玉が取りうる最大の大きさ」ということですね。

【画像B】は、カメラマウント内部の寸法を確認するために「DMW-MA2M」を E-M1 MarkIII に装着したところです。カメラの電源はOFFで、センサーは下に落ち切っています。手ぶれ補正可動範囲の最も端まで来ている状態です。
黄色の点は、大点が1mm間隔、小点が0.5mm。「DMW-MA2M」の接点保護板の内側1mmの位置(φ28mm)がカメラ内部の長方形開口部の角に一致して見える位置から撮影しています。
φ28mmの黄色の円弧は「後玉が取りうる最大の大きさ」になりますから、作図で説明されていた『現状の接点有りのレンズが光路として取りうる範囲』(書込番号:24196261)の最も外側、『センサ角部への光路として考慮しておくべき線』(書込番号:24196527)と一致した位置・角度で、撮像センサーを覗き込んでいるということです。
画像の赤い平行線は『逃げライン(これ重要)』(書込番号:24194003)と説明されていた線です。

さて、ご意見にいくつか疑問点がありますのでこれまでも質問させていただきました。
しかし、これまで具体的に納得のいくお答えをいただいたものはありません。
そこで、「合理的な説明」をいただきたい質問を整理して再掲します。

《質問1》
『逃げライン(これ重要)』でカットされている接点枠はφ28mmの真横外側なので、ここを通る光はありません。それで、これは何を逃げているラインなのですか?

《質問2》
『逃げライン(これ重要)』は、『現状の接点有りのレンズが光路として取りうる範囲』の外にあるわけですが、なぜ重要なのですか?

《質問3》
この『逃げライン(これ重要)』があることで「スーパー35mm対応と汎用性をカメラに持たせる事が出来る(書込番号:24201210)」とおっしゃいました。スーパー35mm用レンズでこの『逃げライン(これ重要)』が必要になるのはどういう理由でしょうか?

《質問4》
「産業用途のスーパーテレセンレンズ」の使用の可能性についても言及されていました。産業用テレセントリックレンズの場合も『逃げライン(これ重要)』が必要なのですか?

《質問5》
「規格としてレンズが取り得る大きさで必要な場合があるから」とおっしゃいますが、それだと最大の後玉は、レンズ後端に直径28mmでマウント金具から1mm突出したガードやレンズ枠など無しの剥き出しレンズということになります。それがレンズ交換式カメラの規格として妥当とお考えですか?

《質問6》
直径28mmで1mm突出した剥き出しの後玉があったとして、それでカメラ接点枠に光がかかるとしたら、その後玉から真横に光が射出されていることになります。そのようなレンズが考えられるのですか?

《質問7》
「規格としてレンズが取り得る大きさ」が直径28mmの後玉ということになると思いますが、実際には、非常にF数の小さなレンズでも24mm程度しかありません。これはなぜですか? 規格ではそんなに大きな後玉は考えられていないということではありませんか?

書込番号:24205648

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2021/06/25 15:22(1ヶ月以上前)

どこから見たらどう見えるかという話をしているわけではありません。

それぞれがどういう位置関係を取り得るか、それがどういう考え方に基づくのかを寸法をとって図に示しています。
図は製図および図学に基づいて作図してあります。

図の意味が分からない人を対象にしていませんので悪しからず。


オマケ。

>Tranquilityさんへ

ライカMマウントとマイクロフォーサーズマウントの寸法および位置関係は図示してありますのでそちらをご覧ください。

フォーサーズマウントアダプタがフォーサーズレンズの使用を前提としていて、これをもって汎用性を語る事はできない、という事は既に言ってあります。意味のない蒸し返しです。

ニゲについては、干渉する場合について図示してあります。

ニゲは汎用性の問題です。どこまでレンズに対して自由度を上げられるかの話であって、広範なレンズでも問題のないように配慮されていて、その配慮が横使用前提である、という事です。
何度も言うように、ニゲが必要なければ真ん丸しておけばいいのです。

私の図は、等角投影図以外は、各断面は光軸を通る面を投影しています。
「後玉から真横に光が射出されている」という図は一つも描いていませんし、そんなおかしな説明をしてもいません。

後玉の大きさは、それぞれのレンズの要求によって決まってくるものです。
現在あるレンズがMAXであるという前提がそもそもありません。
私が考察しているのは、ニゲがあるのはなぜか、ニゲが必要になるのはどんな場合か、という事です。
で、図を起こすと、レンズが取り得る範囲でニゲが必要になる場合がある、という事がわかるというわけです。
言い換えれば、ニゲはそれを許容するために有る、と考えていいというわけです。

私の説明は、現にニゲがある、というのを受け入れた上でどこまで採り得て、それが汎用性に寄与するか、というものなんですよ。

何度も言うように、ニゲが必要なければ真ん丸しておけばいいのです。
その場合は、後玉径の採り得る範囲はそれに合わせて小さい範囲という事になります。
Tranquilityさん、あなたが言っているのは、こういう場合の時、に過ぎないんですよ。
すでに何度も言っていますが、私はこれを否定していません。
ただ、それはマイクロフォーサーズの規格でどこまで採り得るのか、という私の説明とは関係ありません。

で、現にニゲが打ってあるので、ニゲを打つ事が難しい縦位置使用は想定されていない、と考えるわけです。

書込番号:24205824

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2021/06/25 15:30(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

以下が要点です。
言っている趣旨は同じです。

私は、ニゲが必要のないレンズを使うという話であれば、縦位置もあり得る、と言っていますよ。
あなたが力説しているのは、この事ではないですか?
ただしそれは規格が想定している事ではないだろうと。それだけの事です。

何度も言うように、ニゲが必要なければ真ん丸しておけばいいのです。
その場合は、後玉径の採り得る範囲はそれに合わせて小さい範囲という事になります。
Tranquilityさん、あなたが言っているのは、こういう場合の時、に過ぎないんですよ。
すでに何度も言っていますが、私はこれを否定していません。
ただ、それはマイクロフォーサーズの規格でどこまで採り得るのか、という私の説明とは関係ありません。

以上です。

書込番号:24205832

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2021/06/25 17:50(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

質問にひとつもまっすぐ答えていません。。。
ご自身の視野の広さは自慢でも、質問には答えない・説明しない、ということでしょうか。
最近の流行りなのでしょうか。まったく残念なことです。


>どこから見たらどう見えるかという話をしているわけではありません。

図面に従って実物を見たらどうなるか、と考えることが出来ないわけないですよね?


>それぞれがどういう位置関係を取り得るか、それがどういう考え方に基づくのかを寸法をとって図に示しています。

実物の形状を描き起こしただけですよね。実際の規格がどうなっているかに関係なく、見た目でわかる範囲で、光路の取りうる場所を描き足したのですよね。そして、いくつかの間違いがありました。


>私が考察しているのは、ニゲがあるのはなぜか、ニゲが必要になるのはどんな場合か、という事です。
>で、図を起こすと、レンズが取り得る範囲でニゲが必要になる場合がある、という事がわかるというわけです。
>言い換えれば、ニゲはそれを許容するために有る、と考えていいというわけです。

それで、『ニゲが必要になる場合』とは、どんな場合ですか? 図面に従って実物を見ると、レンズが取りうる範囲でもおっしゃるようなニゲの必要性が無い(実物写真で示しました)のですが。

ご意見をまとめて言い換えれば、「ニゲが必要になる場合があるからニゲがある。それがニゲの理由である。」ということになります。これでは、おっしゃるところのニゲの存在理由について何も説明できていないです。


>「後玉から真横に光が射出されている」という図は一つも描いていませんし、そんなおかしな説明をしてもいません。

モモくっきいさん がおっしゃる『逃げライン(これ重要)』に光が通る(=ニゲが光路確保のニゲとしてある)としたら、後玉からほとんど真横に光が射出されないといけないという、じつに「そんなおかしな」ことになっちゃうわけです。


>ニゲは汎用性の問題です。どこまでレンズに対して自由度を上げられるかの話であって、広範なレンズでも問題のないように配慮されていて、その配慮が横使用前提である、という事です。
>私の説明は、現にニゲがある、というのを受け入れた上でどこまで採り得て、それが汎用性に寄与するか、というものなんですよ。

こちらもまとめて言い換えると「ニゲがあると汎用性に寄与するからニゲがある」です。
その「ニゲ」がどのように汎用性に寄与するのか、こちらも肝心の説明がまったくなされていません。

「これこれこういうレンズだと、こういう光路になるから『逃げライン(これ重要)』が必要なんですよ」と一例でも具体例を挙げていただければ、ご意見の説得力が増すと思うのですけどね。

そして、そもそも モモくっきいさん は『規格の話をしている私に対して、あなたが規格外の話で突っ掛かってきている(書込番号:24201210)』とか書いていました。
ところが「スーパー35mm用レンズ」とか「産業用スーパーテレセンレンズ」「広範なレンズ」の使用の場合にニゲが必要という(謎の)意見をおっしゃいます。それこそ「規格外の話」そのものでは。


>ニゲが必要のないレンズを使うという話であれば、縦位置もあり得る、と言っていますよ。

えぇ? 当初は・・・
『マウント内部のレイアウトが縦17.3mmを想定していないみたいだからマウントごと回すしかあるまい』
『縦15.3mm横21.64mmあればどんな縦横比であろうともイメージサークルを目いっぱい使えます。ただし、縦長の場合にはマウントを回すしかない』
・・・とおっしゃっていましたが? いつの間にかおっしゃる内容が変わっていますけど・・・

実際のところ、m4/3規格のレンズではおっしゃるところのニゲ部は必要ないですね。その他のレンズでも、たいていの場合は必要ないです。そのニゲ部が必要になるのは、レンズマウントいっぱいの大きさの後玉を持つF数の小さな化け物のようなレンズで、センサーが最も隅に寄ったときだけでしょう。

書込番号:24206000

ナイスクチコミ!5


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2021/06/25 18:25(1ヶ月以上前)

まだ意図が伝わっていないみたいなので、追伸です。

>ライカMマウントとマイクロフォーサーズマウントの寸法および位置関係

そんな話はひとつもしていませんよ。
Mマウントアダプター「DMW-MA2M」を E-M1 MarkIII に装着したのは、接点保護板を参考に、カメラマウント内部の寸法を確認するためです。(説明三回目)

意味のない図示はお疲れさまでした。

書込番号:24206059

ナイスクチコミ!5


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2021/06/25 22:17(1ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

既に説明してあるのに、分からない。

既に説明してあるのに、分からない。

既に説明してあるのに、分からない。

ライカMとの関係が示してあっても、分からない。

ご苦労さん。

図は全て再録です。
既に説明されている事を蒸し返す意味は全くありません。

以上です。

書込番号:24206447

ナイスクチコミ!7


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2021/06/25 22:24(1ヶ月以上前)

たぶん、このアラソイの回答が、関連する特許公報の明細書や図面で見つかると思います。

このまま延々と続けるよりは、探してみては?

https://www.j-platpat.inpit.go.jp/

書込番号:24206459 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


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2021/06/25 22:57(1ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

現状で説明できているので必要ないと思いますし、特許では分からないと思います。

先に言ってありますが、私は仕事柄カメラのマウントを利用した計測をカメラメーカの依頼で行う事がありますが、その資料はまずもらえません。
どういうカメラを開発する為なのかも知らされません。

現物を送られてきておしまいです。
これで合わせろ、というわけです。

私がここでやった事は、概ねそういった時の手順を踏んでいます。
そこには、現状と合わない仮定は存在しません。
ニゲがあるのであれば、そのニゲは避けがたいものとして扱うしかないのです。
ニゲが不要という前提は、場合によっては何らかの不具合を起こし得ますし、そうなった場合に責任を負わなければならなくなります。

実機にはR13.5(φ27)くらいのところにエッジがあって、これが何らかの理由で設けられているとすれば、ニゲがないと四隅がケラレてしまいかねません。
私はそれを図に描き起こして確認していますから、ニゲを必要なものとして扱うしかなくなります。

根拠も示せずに実際にあるものを不要と断じるのは、素人考えで且つ無責任なのです。

私の説明は、とっくに終わっているのですけどね。

もう放置でいいですかね。

大先生はとっくに説明が済んでいる事を懲りずに蒸し返すばっかりになっていますし。
大先生が勝ち誇っても、勝手にすれば、て事で。

書込番号:24206527

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1076件Goodアンサー獲得:18件 OM-D E-M1X ボディのオーナーOM-D E-M1X ボディの満足度5

2021/06/26 01:08(1ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
別機種
機種不明

canon EF85mm/F1.2 後玉の上に接点が…

富岡光学製 M42マウントの50mm/F1.2!執念を感じる

35-100mm/F2 後玉は33mm程度 フレアーカットが縦位置には邪魔?

FUJINON 19-150mm/F2.8 贅沢な設計ですよね。

遅レスですけど、

>メカロクさん

>フレーム外をブラックアウトするとか、少し見えるように薄くするとかは簡単ですので、慣れの必要はないと思いますが、如何でしょうか?

縦横の切り替えは親指でやるんでしょうか?
ブラックアウトだと切り替え後のフレーミングの予測がしにくくなる分、タイムロスがあり、連写中の縦横切り替えは難しそうですね。
で、問題なのは画像データは正方形のままでしょうか?
フレーミングどおりだと縦横でリードアウトに掛かる時間が最大1.33倍変わりそうですから連写スピードにも影響が出るんじゃないでしょうか。
大昔、SIGMAから出ていたデジタル一眼レフのSD10の場合、スポーツファインダータイプになっていて、実際に写る範囲より広い画像が見えるのですが、フレーミングが結構難しかったです。


>Tranquilityさん

>カメラを持ち替えるよりフィルムバックを付け替えたり回転させたりする方が、縦横の切り替えは簡便です。

通常のカメラの場合、持ち替える方がレボルビングより簡単で速くできますよね。
慣れの問題もありますが…

18.9×17.4mmのマルチアスペクトのセンサーにしてボディーの高さが増加すれば小指があまって保持しにくいというE-M1mk3の欠点は無くなりますけど、発熱の問題は酷くなりそうですね。
メカシャッター、電子シャッターのどちらもセンサーサーズが大きくなれば動作時間は長くなるでしょうね。


>モモくっきいさん

>実は、マイクロフォーサーズレンズには、接点際に光路を確保してあるレンズがあって、その径は27.2mm程ある。

具体的に、どのレンズでしょうか?
産業用レンズでしょうか?
FEマウントでは電子接点が後玉を覆うようなレンズとか、M42マウントでは後玉を削ってまでして自動絞りピンを付けているレンズが存在しましたけど、m4/3ではどうなんでしょうか?

後玉をレンズのマウント部より引っ込め、後玉保持枠を省略するように設計すれば、直径を30mm程度まで大きくできますから、設計・コスト的には大変ですけど、CINEMA用レンズレベルの超高性能レンズも作れると思います。
FUJINONのCINEMA用ズームレンズには1000万円クラスも有りますけど、m4/3マウントでも作って欲しいです。
ちなみに、1.33:1のアスペクトなら電子接点があってもTranquilityさんが主張されているように縦位置でもカバーできますね。


いずれにしてもマルチアスペクト以外のメリットは無さそうな気がしています。

書込番号:24206719

ナイスクチコミ!1


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2021/06/26 03:40(1ヶ月以上前)

機種不明
機種不明

300/4

40-150+MC-14

>ポロあんどダハさん

OMのマイクロフォーサーズレンズの内、テレコン対応レンズが開口φ27.2mmの部材が尻に付いていて、後玉レンズの枠は鏡筒内部です。

これ、手元の100-400mmの寸法を採っていて気付きました。

100-400は後玉小さめですが、40-150が開口よりやや小さいくらい、これより300/4の方がやや大きいようです。

挙げられている写真の様に、規格内の執念のレンズが出ないとも限りませんし、後玉が丸くなければならないという理由も実はありません。
で、そもそも接点の位置と配置が、実は横使用が前提である、と私は思っています。
これは他社も同じ傾向ですね。

レボルビングは、カメラを据え付けた状態で縦横を変えるには都合のいい仕掛けですが、マミヤRB67なんかはそういう意図でそういう機構を設けているのだと思います。
雲台で90度回そうとするとガクッていっちゃいそうですもんね。

マイクロフォーサーズマウントのsuper35レンズは終息状態ですが、方向としてはPLマウント用に設計したものをアダプタを噛まして各社のカメラに取り付ける、という方向になってきているようです。
富士フイルムの業務用レンズでマウントを明示しているのはPLマウント用だけみたいですし。
ソニーのFXがEマウントですから、この方が一つのスタンダードになっていくようにも思います。

センサの性能が向上し、マイクロフォーサーズマウントのシネマカメラは4/3"以下のセンササイズに落ち着いてsuper35は過去のモノになりそうで、であればコンシューマ向けレンズで良くなってしまいますね。
仰られる通り、高級シネレンズは眼ン玉飛び出るくらいのレンズもありますね。

書込番号:24206790

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2021/06/26 16:30(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>既に説明してあるのに、分からない。[24206447]

「ニゲ」の説明はされていないです。

>ニゲがないとここがケラレますよ(一番目の画像)
>このニゲで干渉回避(二番目の画像)

元は私のアップした画像ですが、それに “勝手に改変を加えた”(もともと単なる説明用画像ですし、改変も同一スレッド内での説明用でしょうから、無断でも別に構いませんが)画像のこの部分は、モモくっきいさん が図示した「現状最大取り得る範囲」の外です。
ですから、この部分に光路確保のための「ニゲ」としての意味は無いですよね。

ここは、4/3より大きなスーパー35mmのセンサー搭載には合理的な切り欠きですね。ですが、モモくっきいさんはセンサーのためではなく、スーパー35mm用レンズのためのニゲとおっしゃいました。しかし、スーパー35mm用レンズを4/3センサーで使うには、まったく必要のない切り欠きです。


>縦位置にすると逃げがなく干渉するのはここ(三番目の図)
>実機にはR13.5(φ27)くらいのところにエッジがあって、これが何らかの理由で設けられているとすれば、ニゲがないと四隅がケラレてしまいかねません。(書込番号:24206527)

後玉径28mm目一杯の剥き出しレンズだとしたら、射出された光束の外周部がかすめる可能性があります。その場合、実画像にはほとんど影響の無い、ほんのわずかな口径食の増加として見られるでしょう。
しかし、実際の撮像範囲は図示された範囲のもっと内側ですから、手ぶれ補正が最大限動いた状態でも影響は皆無です。それ以前に、レンズ枠やガード無しで直径28mm剥き出し後玉のレンズ作るとはとても思えませんし、そのような規格になっているとも思えません。

実際のところ、そんな外側に光路を持つレンズは現状ありません。マウント内側の開口部直径が28.0mmのM.ZD40-150/2.8PROでも、内部の後玉径は小さいので28.0mmの開口部の端まで使っていません。従ってこのレンズの縦位置撮像で手ぶれ補正が最大限動いても、接点部のエッジでケラれることは無いです。

というわけで、現状のm4/3システムで縦横兼用センサーを入れても、何の問題も無いということになります。たしか モモくっきいさん は『規格の話をしている私』でしたよね。

m4/3では私の知る限りありませんが、中判ミラーレスカメラに純正レンズ使用でセンサー前の枠がケラレを作っている例があります。
ポロあんどダハさん が例示されたような35mm一眼レフ用「執念の」レンズでなくても、35mm一眼レフでは並の純正レンズでミラーボックスでのケラレが平気であったりします。
もちろんm4/3でも、規格外の光学系を使用すればケラレが生じる可能性はあります。

書込番号:24207742

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2021/06/26 18:41(1ヶ月以上前)

機種不明

AとBを結ぶ線がCの領域を通る。→ニゲが必要。

既に断面図で示してある事なのに、こんな簡単な事が理解できない。

AとBを結ぶ線がCの領域を通る。→ニゲが必要。

以上です。


>Tranquilityさん

毎度ご苦労さん!!

書込番号:24207986

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2021/06/26 19:01(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>AとBを結ぶ線がCの領域を通る。

AとBを結ぶ線はCの領域を通るが、その経路を取る光線は無い。→ニゲは不要。

書込番号:24208008

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2021/06/26 19:49(1ヶ月以上前)

当機種

AとBを結ぶ線はCの領域を通らない

おっと、失礼。
下記に訂正します。

AとBを結ぶ線はCの領域を通らない。→「ニゲ」としての意味は無い。
AとDを結ぶ線はCの領域を通るが、その経路を取る光線は無い。→ニゲは不要。

書込番号:24208084

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2021/06/26 21:08(1ヶ月以上前)

機種不明

再録。こんな簡単な事も分からない。

Cの領域はφ28より内側のエッジであることは前に断面図で示してある。


>Tranquilityさん

相も変わらずの簡単な事も分からないこと丸出しのコメント、御苦労さんです!!

>大先生はとっくに説明が済んでいる事を懲りずに蒸し返すばっかりになっていますし。

いつまで続けるんだろー。

書込番号:24208209

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cbr_600fさん
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2021/06/26 23:07(1ヶ月以上前)

200まで行きそうですね。同じものを見ても、寸法的に同じものであっても、人によって見え方や、そこから受け取る意味は違いますしね。

実際に仕様策定に関係した人のコメントでもあれば助かりますが、コンプライアンス違反になるようなことは普通できませんし…。

何が肝心なのかは人それぞれの価値観ですが、長年積み上げられた思考回路やその人のロジックというのは相当に固いですから、私的には「引き際」がとても重要だと思ってます。「こう書けば分かってもらえるのではないか?」という幻想を早めに捨てて…。

書込番号:24208442

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2021/06/26 23:55(1ヶ月以上前)

いつもの無限ループに入りましたので、200レスまで終わらないですね(^^;

最大の問題は【他人さんが作ったスレで、スレに直接関係無い事をスレ主無視で無限ループをやってしまう事】かと。

性格とか育ち方の根本が違うので、
【他人さんが作ったスレで、スレに直接関係無い事をスレ主無視で無限ループをやってしまう事】
を問題とさえ思っていないでしょう(^^;

書込番号:24208539 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/06/27 01:17(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>ありがとう、世界さん

もう説明はとっくに済んでいるんですけどね。

見え方が違う場合もある、と言っても、干渉チェックの場合は、図示した例に沿うと、AとBが重なる方向から見て、AとBの間に干渉物があるか、という原則を、誰かさんは踏み外した位置から見て言い張る、という愚を冒しています。
もう一つ、早い段階で干渉している場所を図で示しているにもかかわらず違うところを見て言い張っていますし、直近でも図に追記してあってもそれを無視した図を改めて作って上げて言い張る、という愚を続けています。

なんか言い張っていなければならない、という強迫観念とか、妙な使命感みたいなものでもあるんですかねえ。

もうとっくに説明は終わっていて、言い張る意味は全くないんですけどね。

その無意味な事を誰かさんは一人続けていると。まだやりますかねえ。
説明済みの事を"説明していない"と頑固に言い張ってまで。

まあ、誰かさんが言い張ってる"説明していない"="理解できない"て事で、放置にしましょうか。
それでも粘着してきたら"かまってちゃん"という事で。

書込番号:24208626

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cbr_600fさん
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2021/06/27 07:43(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

「原因は全て相手にある」と思っていると不幸ですよ。
誰でも自分の背中は見えないものです。

書込番号:24208846

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2021/06/27 08:19(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

少なくとも私は図面を使って幾何学的に説明はしてありますよ。

それを"説明していない"と粘着するのは私の問題ではありませんし、粘着しているのは理解できない人が一人だけです。

今回図面を引いて分かった事は、マイクロフォーサーズは縦位置にセンサを配置する事を考えていない事と、super35を内包しているという事です。

ここで幾何学的問題を都合のいい視点だけから見て粘着したところで、現状のマイクロフォーサーズ規格としてはセンサの縦位置配置のカメラが出ることはないのです。
これは、マイクロフォーサーズマウントの規格外の縦位置センサの可能性を否定しているわけではない、という事は既に言ってあります。

書込番号:24208893

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2021/06/27 08:25(1ヶ月以上前)

当機種
当機種
当機種

AとBが重なる方向から見る

「書込番号:24198977」の画像

「書込番号:24205648」の画像

>モモくっきいさん

>干渉チェックの場合は(中略)
>AとBが重なる方向から見て、AとBの間に干渉物があるか、という原則

いまさら言われるまでもなく、そのように現物を観察しています。

ここにアップした画像は、「A:撮像面の角」と「B:接点の位置にある直径28.0mmで剥き出しの後玉の外縁」が重なる方向から見ています。AとBの間に干渉物は無いことがわかります。接点枠が全周に渡るドーナツ状でも同じことです。

そして、実際には撮像センサーの縁近くの信号は使わずに捨てていますから、実際の撮像範囲はもっと内側です。
手ぶれ補正のセンサーシフトは、可動範囲の限界に衝突するところまでは使わないでしょう。
実際のm4/3レンズの後玉は、直径28.0mmもありません。普通なら、直径28.0mmでレンズ枠も無い剥き出し後玉の交換レンズは作らないでしょう。

したがって実際の撮影では、干渉物になりそうな接点枠に対して、ずっと光路の余裕があります。
そして、おっしゃるところのニゲ部には、光路の干渉を避けるニゲとしての意味は無いということになります。


【↓】どこを重ねて撮影しているのかをご確認ください。もちろん干渉チェックの意図があって撮影した画像です。

*「書込番号:24198977」の画像は、「撮像面の角付近」と「接点位置にある直径30.0mmの円」を重ねています。
おっしゃるところのニゲ部に光が通過するとしたらこんな角度になりますが、m4/3にこの角度で光を射出するレンズはありません。(説明済み)

*「書込番号:24205648」の画像は、「センサー前の開口部の角」と「接点位置にある直径28.0mmの円」を重ねています。ご提示された図の『現状最大取り得る範囲』になるかと思います。
この角度だと、m4/3レンズから射出された光がセンサー前開口部を通ってセンサー位置に届きますが、実際の撮像面はずっと内側の方です。そしておっしゃるところのニゲ部には、ニゲとしての意味が無いことがわかります。
縦位置撮像用に横位置用と同サイズの開口部を縦に設けても、撮像には何ら問題ないことがわかります。(説明済み)

書込番号:24208902

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2021/06/27 08:31(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>少なくとも私は図面を使って幾何学的に説明はしてありますよ。

ご説明をされていないので、疑問がたくさん生まれます。
「合理的な説明」をいただきたかった質問を再掲します。

《質問1》
『逃げライン(これ重要)』でカットされている接点枠はφ28mmの真横外側なので、ここを通る光はありません。それで、これは何を逃げているラインなのですか?

《質問2》
『逃げライン(これ重要)』は、『現状の接点有りのレンズが光路として取りうる範囲』の外にあるわけですが、なぜ重要なのですか?

《質問3》
この『逃げライン(これ重要)』があることで「スーパー35mm対応と汎用性をカメラに持たせる事が出来る(書込番号:24201210)」とおっしゃいました。スーパー35mm用レンズでこの『逃げライン(これ重要)』が必要になるのはどういう理由でしょうか?

《質問4》
「産業用途のスーパーテレセンレンズ」の使用の可能性についても言及されていました。産業用テレセントリックレンズの場合も『逃げライン(これ重要)』が必要なのですか?

《質問5》
「規格としてレンズが取り得る大きさで必要な場合があるから」とおっしゃいますが、それだと最大の後玉は、レンズ後端に直径28mmでマウント金具から1mm突出したガードやレンズ枠など無しの剥き出しレンズということになります。それがレンズ交換式カメラの規格として妥当とお考えですか?

《質問6》
直径28mmで1mm突出した剥き出しの後玉があったとして、それでカメラ接点枠に光がかかるとしたら、その後玉から真横に光が射出されていることになります。そのようなレンズが考えられるのですか?

《質問7》
「規格としてレンズが取り得る大きさ」が直径28mmの後玉ということになると思いますが、実際には、非常にF数の小さなレンズでも24mm程度しかありません。これはなぜですか? 規格ではそんなに大きな後玉は考えられていないということではありませんか?

書込番号:24208916

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Kinokooさん
クチコミ投稿数:3件

2021/06/27 09:12(1ヶ月以上前)

専用に別スレ立ててそっちでやるのがいいと思うんですけどね。

書込番号:24208985

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2021/06/27 16:19(1ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

前にも言ってますけど、私的には説明と見解はとっくに示してあって、終わってしまっています。

説明してあるのに理解できずに何度も同じ事で突っ掛かってきているのは一人だけですので、これ以上説明しても、恐らく理解する事はできないだろうと。

書込番号:24209670

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2021/06/29 09:25(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>説明してあるのに理解できずに何度も同じ事で突っ掛かってきている・・・

ご説明に不明点、疑問点、矛盾があります。


>・・・のは一人だけ

疑義表明するほどの価値が無いと多くの人は考えているのでしょう。
そして、モモくっきいさん のご説明で「理解した・納得できた」と言う人は一人もいないようです。

それと、私が提示した写真に「視点のズレた写真」とコメントなさいました。
(いらないレスと一緒に削除されたようですが)
これについても論拠不明ですので、もう一つ質問を追加しておきます。

《質問8》
視点がどのようにズレているのですか?
「正しい視点」とはどのようなものですか?
「正しい視点」だと、どうなるのですか?

以前ご自身では・・・

>根拠も示せずに(中略)断じるのは、素人考えで且つ無責任なのです。(書込番号:24206527)

・・・と、おっしゃっていましたよね。

まぁ、ご自身では終っているとのことですから、ご返答はいりません。
お疲れ様でした。

書込番号:24212923

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2021/06/29 23:40(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

(削除されていましたが)
削除前に書いていた通り、モモくっきいさんが
【他人さんが作ったスレで、スレに直接関係無い事をスレ主無視で無限ループをやってしまう当事者】から離脱していれば、
それで十分かと思いますよ。

些末なアラソイの内容なんか、みなさんはどうでもいいとしか見ていませんので。

書込番号:24214287 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/06/29 23:55(1ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

消されたコメントの復活ですか。

>無限ループ

ループじゃないですよ。質問に真っ直ぐな答えが無いから終わらない一方通行です。
合理的で具体的な説明があれば、1レスで終了する話です。例えば「コレコレなレンズだと、カクカクな光路をとるから、シカジカな場所にニゲが必要になるんだよ」のような。それとか「正しい視点はココで、それならドコソコが干渉しているのが見えるだろ」とかね。


>スレに直接関係無い事

m4/3の新センサーを採用するなら、マルチアスペクトや縦横兼用にして欲しいというご意見がいくつかありました。そこからの話ですから、まったく関係ない話でもないと思います。
そこで、ありがとう、世界さん のコメント(これ↑も、その前も↑↑)は、このスレッドの内容にどう関係するのですかねぇ? センサーもカメラもレンズも、ぜんぜん関係無いですね。

書込番号:24214311

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cbr_600fさん
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2021/06/30 07:08(1ヶ月以上前)

まだくすぶってますね…。

着眼点や前提条件が違うのですから、Tranquilityさんが納得する「合理的で具体的な説明」など不可能でしょう。
Tranquilityさんは自身の考える前提条件や、理解した内容に合致したものでなければ、説明とは認めません。
「○○は×××なはず」という強い確信があり、そう思ってない人が別の切り口でどれほど説明したところで「あなたは私の疑問に答えられない」→「答えられないので話を逸している」となってしまいます。

何かを説明するとき、詳細部分に関して全てを直接証明できるエビデンスなど普通は示せないものです。ある製品や規格が生まれる背景には理論だけでなく、思想、効率、経験値からくる予測などが入り混じっていることはよくありますし。

直接証明できない部分も、過去の経験や自社での実績や常識を元に、設計思想を読み取ることや妥当な推定ができる部分があります。なのでその世界にいる人は「自分の認識には根拠がある」と考え、その世界にいない人は「エビデンスを示せないのだからあなたの単なる想像や思い込み」と考えます。なので認識や前提条件の違いは永久に解決することはなく、堂々巡りになります。

例えば書込番号:24199578のこの書き込み。
>交換レンズの規格を策定するときに、無駄なマージンは取らないでしょう。
>今あるレンズでも、大口径レンズなどでは策定した規格目一杯で作られているでしょう。

この前提条件は今回の「すれ違い無限ループ」の一つの要因になっています。
私の経験や社内での常識から考えると全くそうは思わない前提条件ですが「そうでないならその証拠を示せ」と言われてもそれは不可能です。なので議論するだけムダであり、延々と続く不毛なやり取りに読んだ人が不快になるだけです。そもそもどうでもいい内容だというのももちろんありますが。

書込番号:24214530

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2021/06/30 11:18(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

私は寸法を採って図学と製図法に則って描いてマイクロフォーサーズマウントのレンズとボディの関係はこうなっている、という説明をしただけです。

実は、私が挙げた図は、誰かさんが突っ掛かるネタに撮って奥行きを無視した線を引いて示した写真とも整合性は取れています。
だから、「分かってない」なのです。

それでもなお突っ掛かってくるようであれば、それはいくら説明しても分からない、という事になるわけで、こちらとしては続ける意味は全くありません。
突っ掛かってくる一人の人以外の方々に、マイクロフォーサーズマウントはそういうもん、というのが伝わればそれでお終いで、既にそういった説明は終わっています。

それだけです。


まあ、無限ループ、というよりは、既に説明されている事を、理解できない自分を認めたくない人がただ一人「説明されていない」と延々とコメントを付けている、という状態なんだと思います。

書込番号:24214823

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2021/07/01 23:52

>cbr_600fさん

>同じものを見ても、寸法的に同じものであっても、人によって見え方や、そこから受け取る意味は違いますしね。(書込番号:24208442)
>認識や前提条件の違い(書込番号:24214530)

カメラマウントの内部で光がどのように通るかという話なので、まったく即物的なことです。
モノの見方、認識、受け取る意味など、人の主観的な要因によって光の通り道が変わることは無いですよね。
モノ作りの前提条件が変われば、実際の「ニゲ」の位置や形状が変わることはあるでしょうが。

cbr_600fさん は、私が モモくっきいさん にお尋ねした一連の質問について、説明がなされているとお考えのようですね。どこがその説明なのか、お示しいただけませんか。

書込番号:24217630

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2021/07/01 23:56

機種不明
当機種

@モモくっきいさん図に加筆

後玉径28.0mmの外縁から撮像面の角に向かう光

>モモくっきいさん

>私は寸法を採って図学と製図法に則って描いてマイクロフォーサーズマウントのレンズとボディの関係はこうなっている、という説明をしただけです。

形状について「こうなっている」と言うだけでなく、接点枠の形状について「ニゲ」と意味づけておっしゃいました。
『接点周辺に"逃げ"があります。縦位置ではこの"逃げ"を確保できません。』として、【書込番号:24189194】に接点枠部分に切り込みを入れた図を上げておられました。ですが、そこが何を逃げているのかの具体的な説明はまったくありません。そこを通る光束があるのか? それが私が最初に質問したことです。

その図に加筆させていただきます(加筆図@)。
おっしゃるところの "逃げ" とは切り込みを入れた部分になると思いますが、それはこの図の黄色で塗りつぶした部分です。この黄色部分は、ここにアップした画像の黄色の枠で囲まれた空間にあたります。後のコメント【書込番号:24194003】で『逃げライン(これ重要)』と示された部分でもあります。

もしも、あるレンズでこの部分を通過する光を射出することがある場合は、ここは「ニゲ」ということになります。
これは、モモくっきいさん がおっしゃった『現状の電子接点のあるレンズの後玉範囲内からの入光を想定すると、逃げを設定しておかないと後々問題になる事もあり得る【書込番号:24193238】』という考えでしょう。

しかし、モモくっきいさん の図示にある『(電子接点のあるレンズの)現状最大取り得る範囲』の「後玉(直径28.0mm)の最外縁」から射出された光が黄色の枠で囲まれた空間を通過したとしても、その先には「手ぶれ補正シフトも含めた撮像範囲」はありません。つまり、ここの部分に光路としての意味は無いわけです。

この部分を使う可能性のあるレンズは何かと尋ねたところ、いくつかの例をあげられましたが、実在しないレンズと、この「ニゲ」とおっしゃる部分の必要のないレンズでした。
モモくっきいさん は、これらのレンズに「ニゲ」が必要になる理由を説明していませんし、このような規格外のレンズのために「ニゲ」が必要と言うのであれば、『規格の話をしている』というご自身のコメントと矛盾することになります。

『ニゲは汎用性の問題です。/広範なレンズでも問題のないように配慮されていて、その配慮が横使用前提である(書込番号:24205824)』と規格外レンズまで考えているようなことを言ってみたかと思うと、その一方で『規格の話をしている私(書込番号:24201210)』とか『マイクロフォーサーズの規格でどこまで採り得るのか、という私の説明(書込番号:24205832)』などと言ってみたりして、その都度、考察の前提を都合に合わせて変えているようにも見えます。


その後、モモくっきいさん は黄色「ニゲ」から離れ、後のコメント【書込番号:24194003】にアップした私の画像に『干渉しうるのは、ここ』と、接点枠に赤斜線を示しました。

今回アップした画像の赤い円弧は、モモくっきいさん ご考察の基礎とした、『現状最大取り得る範囲』の「後玉直径28mm・マウント面からの突出5mm」の後玉の最外縁です。
この最外縁と、センサー前長方形開口部の角の間に、『干渉しうるのは、ここ』部分がほんのわずかかかることが分かります(画像の爪形の赤部分・幅は0.2mmくらい?)。
しかし、この赤部分は実際にはギリギリセンサー撮像範囲外ですし、最初に「ニゲ」だとおっしゃった黄色部分は、ほとんど光路の範囲外になっていることが分かります。

仮に、この黄色部分の「ニゲ」が、cbr_600fさん のおっしゃるように『可能な限りマージンを拡げておく』ことだとしても、モモくっきいさん が「ニゲ」だとする黄色部分はセンサーに向かう光を通すためにしては不必要なほど大袈裟(というより、そこに光を通す意味が無い)ですし、片方でマージンを拡げておく一方でマージンゼロの『後玉直径28mm・マウント面からの突出5mm』という後玉サイズを前提に置くのは、規格としてずいぶんと不自然なことに思えます。

実際のところ、後玉径として確認できた最大サイズは直径24.5mmです。この場合『干渉しうるのは、ここ』の爪形赤部分は、もちろんまったく問題になりません。
レンズのないマウント側開口部は28.0mmありましたが、このレンズでも奥まった後玉からの射出光に干渉は無いことが確認できます。

したがって、おっしゃるように『マイクロフォーサーズの規格で・・・』考えるなら、縦位置撮像兼用センサーが『下辺が電子接点スペースと干渉』して『かなり厳しく/かなり無理がある』ということは無いわけで、『縦位置ではこの"逃げ"を確保できません。』と考える必要も無いことになります。
それで、現状のままでも縦横兼用センサーを入れることにマウント周りの障害は無いと。

これが、『マイクロフォーサーズマウントのレンズとボディの関係はこうなっている』を、実物で観察・考察した私の考えです。もちろん『奥行きを無視し』てはいません。それで視点を少しずつ変えた画像を撮影して検証したわけですし、画像に入れた目盛りの奥行きの位置も書いています。奥行き無しで「ニゲ」を考えられるわけがありません。

実際のところ、マイクロフォーサーズ規格の詳細は公開されておらず、個人は知ることができません。詳しく知ることができるのはマイクロフォーサーズ規格に参入したメーカーだけです。
おそらくマイクロフォーサーズ規格では、縦横兼用撮像は考えられていないでしょう。私がそう見ている理由はすでに述べたとおりです。

書込番号:24217635

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2021/07/02 00:01

ところで、

>私が挙げた図は、誰かさんが突っ掛かるネタに撮って奥行きを無視した線を引いて示した写真とも整合性は取れています。

これは、どの写真のことでしょう? このコメントは『視点のズレた写真』というコメントと整合性が取れるのですか? 矛盾していませんか? どういう理屈で『視点のズレた写真』をご自身の図の正当性の根拠にするのですか? ご自身の図と整合性が取れているなら、ズレていないということではありませんか?

・・・また疑問が増えてしまいました。


>だから、「分かってない」なのです。

『既に説明されている事』とおっしゃいますが、その内容に疑問があります。矛盾と見えるところもありますし。それで質問をしています。
それに直接のお答えも説明もありません。図を示して「これはニゲである。お前は理解していない。」とおっしゃるだけで、マイクロフォーサーズ規格内で考えての「ニゲ」の必然性の説明がされていません。なので、わからないことが多いです。

モモくっきいさん に同調している(ように見える)ありがとう、世界さん や cbr_600fさん は「分かっている」のでしょうか?

書込番号:24217644

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cbr_600fさん
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2021/07/02 01:13

Tranquilityさん

>カメラマウントの内部で光がどのように通るかという話なので、まったく即物的なことです。
>cbr_600fさん は、私が モモくっきいさん にお尋ねした一連の質問について、説明がなされているとお考えのようですね。どこがその説明なのか、お示しいただけませんか。

いいえ、モモくっきいさんは別の視点から見解を述べられただけで、Tranquilityさんの質問に直接答えたとは私も思っていません。ただものづくりの考え方として共感できる部分はあったので、その点のみ書いたまでです。

そして何をどう書いたところで、Tranquilityさんが納得することはあり得ないことを痛感しております。次に待っているのは無限に続く「疑問」であり、どれほど頑張ったところで遅かれ早かれ「疑問に答えられない」の烙印を押される訳ですから、ストレスが増えるばかりでこちらにメリットは1μmたりともありません。

世の中は狭いようで広いので「自分と異なる見解を持つ人がいる」「言いたい人には言わせておけ」ということでよいではありませんか。

書込番号:24217720

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cbr_600fさん
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2021/07/02 01:15

キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさんがsojidaijinさんに関する書き込みをされたので、以下を読んでしまいました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693530/SortID=22943953/#tab

最近のキュウイさんの超辛辣な書き込みはちょっと引いて見ていましたが、
上記のスレを見てちょっと見方が変わりました。特に最後の方のこれ。

---------------------------
しかし誰しもがピタリ一致した適切な言葉を用いるとは限らないし、適切な説明したつもりでも読み手によって正確に伝わらないことはよくあること。
だからこそ普通は相手の言わんとすることを推し量ろうとして「〜こういう意味ですか?」と確認したり解らなければ聞いたりもする。
つまり相手を分ろうとする「心」が大事ですよ。
貴方は相手の言葉尻を追って「お前は間違っている!これが正しい用語だ!」というやり口を永遠と続けるから反論のための反論の分だけ書き込みが増えるのです。
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根気よく適切な対応を続けていれば分かってもらえるのではないかとがんばったところ、ストレスの先にあったのは「あぁ全てが無駄だった、そういう次元の話ではなかったのだ」という絶望感だったのではないだろうか?と自分の経験に重ねて勝手なストーリーを想像してしまいました。

スレに関係ない話ばかりしてすいません。私も同じ穴のムジナでして…。

書込番号:24217722

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2021/07/02 01:55

>cbr_600fさん

>別の視点から見解を述べられただけ

別の視点を持つことは良いのですが、その見解に至る理由が無いと、その視点の意味がありません。


>ものづくりの考え方として共感できる部分はあった

ものづくりするにあたって、その形状を決めるにしても、スジの通る理由があった方が良いと思います。


>そして何をどう書いたところで(中略)次に待っているのは無限に続く「疑問」
>頑張ったところで遅かれ早かれ「疑問に答えられない」の烙印を押される

「これはニゲである。お前は理解していない。」だけですから、何か説明を頑張っているとは思えません。
「コレコレなレンズだと、カクカクな光路をとるから、シカジカな場所にニゲが必要になるんだよ」のような、実際に即した説明があれば、それで一瞬に済む話です。

そのような具体的な説明をしない一方で、下記のような人を見下したコメントを繰り返す人物です。
カメラに関わったことのある技術者であるなら、私の疑問もサクッと説明できるはずと思いますが、ここまで言うのは、説明できないか、説明をすると都合が悪いか、そのようなことだと思ってしまいます。

>自分の言い分を通すために"ああ言えばこう言う"を続ける意味はない
>なに食い下がっているんですかね?
>やっぱわかってないんだ。
>意味が分かってないんだ。
>あー、言っちゃったよ。
>分かってないのが丸わかり。
>自分の言ってる事のどこがおかしいのかも、分かってない。
>こういう人には理解できないかもしれませんね。
>やっぱりわかってない。
>無意味な反論を試みる人ならやるだろうと思っていましたよ。(大爆笑!!)
>勘違いしている事を露呈している
>恥かしくて絶対に言えないから。
>考える事が出来ない人の、勝手な思い込みですよ。
>中学校の初級数学で習う論理的思考の初歩
>理解できない人がいつまでも何か言っていると。
>まだ理解できずに何か言ってきますかね。(笑)
>分かっていないTranquilityさんならではの徒労ですね。
>理解力の乏しいTranquilityさん
>当たり前の事に思い至らず
>この当たり前の事が分かっていない、という事を示す残念な結果になってしまっています。
>やっぱ理解できていなかったんですね。
>説明を追記して尚、まだ分からないんですね。
>笑いをこらえる事が出来ません。
>相変わらずの大爆笑ものです。
>徒労という事でしょう。
>理解できないのに粘着している人をオモチャにしているだけです。
>あなたは全く説明できずにいますよ。
>私はあなたが理解できないだけだと思っています。
>空想ですか?(笑)
>ただ単にあなたが理解できないだけです。
>理解できない人
>残念でしたね。
>ああ言えばこう言うに終始している人
>合理的に説明できない。
>ああ言えばこう言う、の典型。
>やっぱ図面の意味している事が分からないのですね
>あなたには図が理解できなかったんですよね。
>都合が悪いので考えない。
>無意味な単なる言い掛り
>私はあなたの様に視野の狭い人間ではないのです。

これだけ繰り返す時間があれば、その前にサクッと説明できるだろうと思います。
その方が、よほど説得力があって知識も豊富な、カッコいい人物に見えるというものです。
(↑削除されずに残っていますから、引用が原因でこのコメントが削除されたらヘンですね)


>貴方は相手の言葉尻を追って「お前は間違っている!これが正しい用語だ!」というやり口を永遠と続ける

言葉には意味がありますから、用いる言葉で意味を正しく伝えられるかどうかが重要です。
薄っぺらなプライドで間違った用語を正当化しようとすると、みっともないことが延々と続くことになります。
(他スレッドから引用された部分も、こんな感じを受けます)

意味の違う言葉では「事象」も「心」も正しく表現することも伝えることも出来ません。すれ違いの原因になるだけです。

書込番号:24217750

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2021/07/02 02:12

機種不明

再掲。注目すべき点は、各断面の比較。

ありがとう、世界さん、cbr_600fさん は、マイクロフォーサーズはセンサの横位置配置が前提である、という事を素直に受け止めているようですから、問題ないと思います。


図は再掲です。

解説しておきます。

光路をレンズに与えられていると思われる領域からセンサの隅にとった場合、ニゲのない部分では干渉しうる、ニゲのない部分では同条件でも回避できる、というのをそれぞれレンズの光軸を通る縦断面と、光軸を通り且つ逃げ部分を通るA-A断面で示したものです。

図から分かる事。
干渉しうる状況を避ける、という事がニゲが打ってある理由のひとつで、且つ、規格はそれを想定している、という事はほぼ間違いがありません。
縦位置使用ではニゲを打つ事が難しいので縦位置使用を考えているとは考え難いのです。

何度も言っていますが、ニゲが必要ない、あるいは規格上ニゲを必要とするレンズを想定していないというのであれば、ニゲなんか打たずに真ん丸に造っておけばいいのです。

私の図の主眼は断面をとってみたら解る、という事であって、正面図は付随であって正面図ではこの部分ですよ、と示しているに過ぎません。
そこを置き去りにして「説明していない」をただ一人(笑)濫発して長文晒して粘着を続ける意味はありません。

書込番号:24217759

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2021/07/02 02:36

>モモくっきいさん

>ありがとう、世界さん、cbr_600fさん は、マイクロフォーサーズはセンサの横位置配置が前提である、という事を素直に受け止めているようです

私もマイクロフォーサーズ規格は横位置前提と考えています。理由は モモくっきいさん のおっしゃる「ニゲ」ではありませんけど。
その「ニゲ」が無くても、縦横兼用センサーを入れる事が可能なので。


>干渉しうる状況を避ける、という事がニゲが打ってある理由のひとつで、且つ、規格はそれを想定している

どういうレンズだと干渉する可能性がありますか?

書込番号:24217776

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2021/07/02 02:45

>モモくっきいさん

>何度も言っていますが、ニゲが必要ない、あるいは規格上ニゲを必要とするレンズを想定していないというのであれば、ニゲなんか打たずに真ん丸に造っておけばいいのです。

前にも書きましたが、スーパー35mmセンサーを入れるためではないですか。
4/3サイズ縦横兼用センサーでも真ん丸で何ら問題はありませんから、m4/3規格のレンズのための「ニゲ」ではないでしょうね。

書込番号:24217778

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2021/07/02 05:14

説明に補足です。
先の図は見てわかる通り4/3"サイズのアスペクト比4:3のセンサ(17.3mmx13mm・対角21.64mm)使用で描いています。

マイクロフォーサーズはsuper35(24mmx14mm・対角27.78mm)を内包していますが、4/3"センサでニゲが必要であれば、super35の場合のニゲの要否は論じる必要はありません。必要なのは当たり前だからです。

補足説明は以上です。

書込番号:24217815

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2021/07/03 13:00

>マイクロフォーサーズはsuper35(24mmx14mm・対角27.78mm)を内包していますが、

小が大を「内包」はおかしいので、これは逆かと。

『マイクロフォーサーズ公式サイト』では、マイクロフォーサーズ/フォーサーズシステム規格について
『4/3型の撮像素子を前提に「デジタル一眼カメラのレンズとボディー間の機能の連携」や「レンズ設計に適したマウントやイメージサークル」を規定したオープン規格です。』と解説しています。

ということは、スーパー35mmセンサーは規格の前提外ということになります。単に「入るスペースがあるから入れた」ということに過ぎないのではないでしょうか。m4/3レンズではトリミングで使うようになっていますし。

電子接点枠がスーパー35mmセンサーに都合の良い形にも見えますけど、これは、形状を決定する際に動画重視で意識した可能性もあるようにも思えなくもないです。それは否定できないので、スーパー35mmセンサーを入れるためではないかといちおう書きましたが、まったくの「たまたま」かもしれません。
ここは一般人にはわからないところです。私は「たまたま」のような気がします。


>4/3"センサでニゲが必要であれば、super35の場合のニゲの要否は論じる必要はありません。

そもそもスーパー35mmのことは論じていません(規格の前提にありません)し、4/3センサーでは、何度も書いたように、おっしゃるところの「ニゲ」の必要性は無いですね。

書込番号:24220169

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2021/07/04 11:05

機種不明
機種不明

位置関係を把握した上でちゃんとした視点で見る必要がある。

マウントがsuper35を内包している事と、4/3"とsuper35の大小は別の事象。

理解の助けになる図を上げておきます。
分かる人向けです。

図の意味が分からない人は対象としていませんので悪しからず。(笑)

書込番号:24221816

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2021/07/04 11:24

いつもの無限ループに入りが確定しましたので、200レスまで終わらないですね(^^;

【他人さんが作ったスレで、スレに直接関係無い事をスレ主無視で無限ループをやってしまう】

スレ主の迷惑を【二人とも】考慮する能力が無くて、別スレに移動することもせず、
それどころか諫言を削除依頼するとか、とても非日本人的な対応をしていてどうしようもありませんね。


>アース003さん

もう我関せずかと思いますが、きちんと【迷惑だ】の意思表示をしないと、
「スレ主は何も言わないから関係ない」という非日本人的な思考しか出来ないモノは「何も言わない」を悪用し続けます。

このスレですでに数件以上になりますが、
「自分さえ我慢していたら」で済まず、非日本人的な思考しか出来ないモノは「許容されている」との勘違いを助長するので【別のスレでやってください、このスレでは迷惑です】
の一言ぐらいはカキコミましょう。

書込番号:24221852 スマートフォンサイトからの書き込み

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Kinokooさん
クチコミ投稿数:3件

2021/07/04 11:30

引き時が分からなくなってしまったのかもしれないけど、
外野の人達はスレチの話題に辟易してるんだから先に退くのは恥ずかしいことじゃないよ

書込番号:24221870

ナイスクチコミ!4


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2021/07/04 11:55

>外野の人達はスレチの話題に辟易してるんだから

全く以て同意です(^^)

書込番号:24221922 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/07/04 11:59

描いておいた図をちょっと上げてみただけです。
私は確認する際に時々図に起こして考えます。
実際に図に起こしてみると、見えてくるモノがあったりします。

自分に都合のいい図を描いたのではなく、図を起こしたらこうだった、てのは図を理解できる人であれば分かって頂けるはずです。

スレチ失礼しました。
これもマイクロフォーサーズネタ、という事で。

では。

書込番号:24221929

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2021/07/05 23:08

>ありがとう、世界さん
>Kinokooさん

>スレに直接関係無い事
>スレチの話題

ここはm4/3新型センサーのスレッドですよね。
縦横兼用を希望する意見があって、それについて論じています。
スレッドに関係ある話題だと思いますけど。

一方で、ありがとう、世界さん のレスにはセンサーの「セ」どころか、カメラの「カ」すら無いのですが? すでにたくさん削除されたレスも含めて。

書込番号:24225036

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2021/07/05 23:09

>モモくっきいさん

図を拝見しました。

>レンズの採り得る領域(マウント面から5mm、φ28)
>ニゲがないと干渉する領域
>センサの角とマウント面から5mm、φ28が重なる向きに投影
>図を起こしたらこうだった

図の視線はマウント内部を斜めに覗き込んでいることになりますよね。マウント面(撮像面でも同じ)に対しておよそ25°くらい外側に傾いていると思いますが、この角度で合っていますか?

25°だと、口径比F1.0で口径食皆無の像側完全テレセントリックレンズの光束が、直径28mmの後玉の剥き出しの縁から電子接点の枠をギリギリかすめて(ほんのわずかケラレて)センサーの角に届くということになります。もしもそのようなレンズまで規格で考慮されているとしたらすごいことですが・・・

さて、このようにレンズ枠もレンズガードも無しにマウント面から剥き出しで5mm突出した直径28mmの後玉がレンズ交換式カメラのm4/3規格で策定されるでしょうか?
このような後玉の想定が、レンズ交換式カメラの規格として妥当なものでしょうか?

仮にそんなギリギリの想定で規格が策定されているとしたら、その一方で、モモくっきいさん のおっしゃるニゲは、ずいぶんと過大なマージンだと思います。

m4/3規格で実際にこのように策定されているのでしょうか? 一般には公表されないはずですが、規格の数値をご存知でしたら教えてくださいますか。
『規格外の"空想"の話をしているわけではありません。(書込番号:24201210)』なのですよね。


>マウントがsuper35を内包している事と、4/3"とsuper35の大小は別の事象。

『マイクロフォーサーズはsuper35を内包しています』とおっしゃいました。それで小が大を内包するのはおかしいと。
「マイクロフォーサーズ規格はsuper35センサーを内包している」としても、『マイクロフォーサーズは4/3型の撮像素子を前提』の規格ですから、「内包」はおかしなことになります。

それがここに来て唐突に『マウントが・・・』という言葉が出てきました。
『マウントがsuper35を内包している』は、m4/3マウントの中にスーパー35mmのセンサーを入れることが出来るということを言いたいのでしょうか。
そうだとしても、「内包」は「内部に別の物を含んで持っている」という意味ですから、使い方がおかしいです。

「マイクロフォーサーズマウントのスーパー35mmセンサーカメラは、マイクロフォーサーズを内包している」という文ならば、すっきり筋が通ります。
ご自身でリンクされた『GY-LS300CH モバイルユーザーガイド』の記事は、m4/3レンズ装着時のスキャン範囲設定(=クロップ)の説明ですよね。「スーパー35mmセンサーが4/3センサーを内包している」ので、そういう撮影が可能になるわけです。
https://manual3.jvckenwood.com/pro/mobile/gy2/b5a-0584jp/GBLESYeqdztvrq.php

それで、そもそもスーパー35mmのセンサーの話を持ち出したのは何故でしょうか?

『マイクロフォーサーズは規格の説明でも、このsuper35センサの使用について書かれています。(書込番号:24199669)』だそうですが、その説明はどこにありますか?
別のコメントでは、『マイクロフォーサーズとsuper35の組合わせって、マウントの仕様としては織り込んであった(書込番号:24202034)』とありますが、それはどこかで公表されていることですか?

私が知る限り、規格の説明でスーパー35mmセンサー使用を前提としていたり、考慮されていたというような記述は見たことがありません。

それで、なぜスーパー35mmセンサーのカメラを取り上げたのかお尋ねしたところ、モモくっきいさん は『レンズの話ですよん。そのレンズを使ったらどうなるのか、て事です。(書込番号:24201210)』とおっしゃいます。「え?レンズの話など全然してなかったぞ・・・?」と思いましたが、レンズの話だったら、スーパー35mmセンサーをm4/3マウントに入れる話は最初から不要ですよね。

『私は規格の話をしているのであって、誰かさんのように規格外の"空想"の話をしているわけではありません。(書込番号:24201210)』なのですよね。
『規格の話をしている』にも関わらず、剥き出し想定の後玉サイズや、規格外のセンサー・レンズにこだわって語るのは、疑問を感じます。

私は、“規格内で” 縦横兼用センサー搭載が可能かどうかについて論じていました。私の結論はすでに述べています。

書込番号:24225038

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