『センサーとRAWのダイナミックレンジ』のクチコミ掲示板

2019年 3月14日 発売

EOS RP ボディ

  • 小型・軽量化を実現した「RFマウント」採用のミラーレスカメラ。35mmフルサイズCMOSセンサーと映像エンジン「DIGIC 8」により、表現豊かな撮影が行える。
  • 「デュアルピクセルCMOS AF」とRFレンズの駆動制御を最適化したことで、最速0.05秒の高速AFを実現。また、「瞳AF」の機能が向上し、サーボAFに対応する。
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『センサーとRAWのダイナミックレンジ』 のクチコミ掲示板

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センサーとRAWのダイナミックレンジ

2021/07/17 22:19(3ヶ月以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS RP ボディ

クチコミ投稿数:65件

RPの仕様ではRAWデータは14bitと記載されていますが、DXOで測定されたセンサー自体の仕様をみるとダイナミックレンジが11.9EVとなっています。
https://www.dxomark.com/Cameras/Canon/EOS-RP
とすると、デジタルデータとしては14bit分記録されていても画像のダイナミックレンジは12bit程度しか記録されていないということになるのでしょうか?




書込番号:24245149

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クチコミ投稿数:840件Goodアンサー獲得:21件

2021/07/17 22:37(3ヶ月以上前)

 今度の、なにが何だか訳が分からないOLYMPICが終了したあと、どこのカメラメーカーが
危うくなるんでしょうか?

 ハムタロースさんのスレッドには、直接、関係が無いかも知れませんね・・。

書込番号:24245175

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hirappaさん
クチコミ投稿数:5129件Goodアンサー獲得:181件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2021/07/17 22:48(3ヶ月以上前)

>ハムタロースさん

BIT EV はてさて?

どうなんでしょう。

書込番号:24245196

ナイスクチコミ!2


狩野さん
クチコミ投稿数:4210件Goodアンサー獲得:219件

2021/07/17 23:03(3ヶ月以上前)

 少し専門的になるのですが、ご容赦ください。RAWデータのビットが全て有効ビットなら、との前提ならビット数とダイナミックレンジは、まあ合うでしょう。でも、RAWデータの14ビットのうちノイズで変動するビットも不確定なビットもないとは、これはキヤノン次第です。一方、DXOがトレーサビリティがある測定器を使ってどの程度再現性のある測定をしたのか、これもDXO次第です。

 なので不確定な情報をもとに一喜一憂するのは、それで目で見てわかり違いならば気にしても良いのですが、時間の無駄のように感じます。それよりも写真を撮ることを楽しまれては、と思いますが。


書込番号:24245231

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:220件Goodアンサー獲得:20件

2021/07/18 00:19(3ヶ月以上前)

1bit=1EVと言う換算は無いです。

そもそもbitはダイナミックレンジを表す単位ではありません。
表現出来る階調数を表しています。
2の14乗=16384 つまり明るさmaxとminの間を16384等分に分割して記録しているという意味です。
8bitは256階調、10bitは1024階調と、bit数が増えるほど階調表現が滑らかになります。

書込番号:24245339 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/18 02:06(3ヶ月以上前)

>ハムタロースさん

ダイナミックレンジは、センサーが保持できる、一番暗いデータから一番明るいデータの範囲を示します。
2 の 11.9 乗は3822 ですので、11.9 EV は一番暗いデータを1とすると、一番明るいデータは3822倍の明るさです。

このセンサーが持つアナログデータを、デジタルデータとして、どれだけ細かく持つか? これがRAWデータのbit数になります。
「盛るもっとさん」が言うように、RAWデータのbit数は階調を示し、14 bit は16,384 階調となります。

なおα7C はRAW 14bit で、DXOMark のダイナミックレンジのスコアは 14.7 EV です。
これは、一番暗いデータを1とすると、センサーが保持できる一番明るいデータは26616倍の明るさです。
これを同じく14 bit 、16,384 階調のデジタルデータとして出力する、ということです。

書込番号:24245435

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 02:46(3ヶ月以上前)

みなさまコメントありがとうございます。
遅くなってしまったので後ほどお返事させてください。

書込番号:24245452

ナイスクチコミ!0


isoworldさん
クチコミ投稿数:7006件Goodアンサー獲得:344件

2021/07/18 08:02(3ヶ月以上前)

 
 14ビットというのはカメラのAD変換器の分解能です。 一方、11.9evはセンサーのSN比です。

 カメラそのものにはセンサー出力を16384等分に分割する(つまり明るさをゼロからフルスケールまで16384階調に均等分割する)能力があるが、センサーには下位の約2ビットはノイズに埋もれていて、14ビット分の能力を活用できていない、ってことです。
 ですから、カメラ全体としては12ビット相当の表現能力しかないということになります。

 もしα7Cのようにセンサーそのものに14.7evのダイナミックレンジがあれば、14ビット全部を活かされる(14ビットの表現能力がある)ことになります。

書込番号:24245607

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:227件Goodアンサー獲得:2件

2021/07/18 09:55(3ヶ月以上前)

なお、皆さん重要な点を見落としているので補足させて頂きます。

それは、
『JPEGのダイナミックレンジはR(赤)、G(緑)、B(青)の各色で8bit/256諧調で、表現可能な色数は
256の3乗である16,77万7,216色に制限されている』

ということです。PCのハードウェア、OSであるWindows、IPS液晶のモニタも表現可能な色はRGB各8bitの
16,77万7,216色です。

例えRAWに14bitのダイナミックがあってもそれをモニターで表示することはできません。
8bitで表現可能な範囲から飛び出した部分は白飛び、黒潰れとして切り捨てられます。

>isoworldさん
>センサーには下位の約2ビットはノイズに埋もれていて、14ビット分の能力を活用できていない

これも全くのデタラメです。1bit当たりの輝度差はCMOSセンサーごとにまちまちです。
しかもカメラで言う「EV」は輝度差の単位であり、S/N比ではありません。
カメラで使用される1EVの輝度差は絞り1段分の差を意味します。

もし、α7cのCMOSが14.7EVの輝度差を表現可能で、RPのCMOSが11.9EVの輝度差しか表現できない
ならば、RAWは同じ14bitですが、α7CのRAWは大きな輝度差が記録できる代わりに諧調が粗く、
RPのRAWは記録できる輝度差はα7cより小さいですが、諧調は細かいことになるのです。

書込番号:24245739

ナイスクチコミ!5


pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/18 10:08(3ヶ月以上前)

>ハムタロースさん

「isoworldさん」に概ね同意いたします。もう少しご説明いたします。長くなるので分けて投稿します。

被写体の明暗差(EV値)がセンサーが保持できる明暗差(ダイナミックレンジ、EV値)より大きい場合、写真にすると被写体の明暗差の一部は失われます。

仮に被写体が20EVであるとしますと、一番暗いデータを1とすると、一番明るいデータは1,048,576倍の明るさです。

あるいは、スケーリングして
一番明るいデータを26,616とすると、一番暗いデータは0.0254
一番明るいデータを3,822とすると、一番暗いデータは0.0036
です。

白飛びしないよう、被写体の一番明るいところが、センサーが保持できる一番明るいデータになるよう、露出して撮影します。

α7C(14.7EV)では、被写体の持つ0.0254から1未満の明るさは失われます。
RP(11.9EV)では、被写体の持つ0.0036から1未満の明るさは失われます。

書込番号:24245765

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pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/18 10:10(3ヶ月以上前)

次に、センサーが保持できる明暗差(ダイナミックレンジ、EV値)よりも、RAWデータのbit数(階調)が大きい場合、RAWデータにするとセンサーが保持できる明暗差の一部は失われます。

α7C(14.7EV)では、センサーが保持できる一番明るいデータを24,575すると、一番暗いデータは1.08となります。
RP(11.9EV)では、センサーが保持できる一番明るいデータを24,575すると、一番暗いデータは6.43となります。

RAW 14 bit(16,384 階調)ですと
12,289から24,575を14 bit(16,384)
1.4までを0 bit(0)
で表します。

α7Cですと、一番暗いデータ1.08から1.4までは黒つぶれします。
RPですと、一番暗いデータ6.43は残ります(黒つぶれしません)。

続きます

書込番号:24245770

ナイスクチコミ!1


pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/18 10:14(3ヶ月以上前)

すみません。計算違いのようです。ゆっくり考えてから再投稿します。

書込番号:24245777

ナイスクチコミ!0


狩野さん
クチコミ投稿数:4210件Goodアンサー獲得:219件

2021/07/18 10:26(3ヶ月以上前)

>しかもカメラで言う「EV」は輝度差の単位であり、S/N比ではありません。

まあ,その通りなんだけど,写真の側から見る「EV」と,イメージセンサの出力「bit」が,RAWデータを見ることで繋がるんですよ.この辺が,ゴチャゴチャになると,話はすれ違いになります.

書込番号:24245789

ナイスクチコミ!1


pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/18 11:01(3ヶ月以上前)

書込番号:24245770 を訂正(数値および文章)して再投稿します。

次に、センサーが保持できる明暗差(ダイナミックレンジ、EV値)が、RAWデータのbit数(階調)より大きい場合、RAWデータにするとセンサーが保持できる明暗差の一部は失われます。

α7C(14.7EV)では、センサーが保持できる一番明るいデータを16,384すると、一番暗いデータは0.62(16,384/26,616)となります。
RP(11.9EV)では、センサーが保持できる一番明るいデータを16,384すると、一番暗いデータは4.29(16,384/3822)となります。

RAW 14 bit(16,384 階調)ですと
16,384を14 bit(16,384)
1.4までを0 bit(0)
で表します。

α7Cですと、一番暗いデータ0.62から1.4までは黒つぶれします。
RPですと、一番暗いデータ4.29は残ります(黒つぶれしません)。

続きます

書込番号:24245838

ナイスクチコミ!1


pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/18 11:04(3ヶ月以上前)

RAW 12 bit(4,096 階調)ですと、4,096を12 bit(4,096)、1.4までを0 bit(0)で表します。

α7C(14.7EV)では、センサーが保持できる一番明るいデータを4,096すると、一番暗いデータは0.154(4,096/26,616)となります。
RP(11.9EV)では、センサーが保持できる一番明るいデータを4,096すると、一番暗いデータは1.07(4,096/3822)となります。

α7Cですと、一番暗いデータ0.154から1.4までは黒つぶれします。
RPですと、一番暗いデータ1.07から1.4までは黒つぶれします。

これより、スレ主さんの最初の質問に戻りますと、
RPはRAWデータのbit数が14 bitですが、仮にRAW 12 bit であるなら、出てくる画に少し違いがあるかもしれません。

書込番号:24245842

ナイスクチコミ!1


pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/18 11:13(3ヶ月以上前)

>EOS 6DUユーザーさん

>なお、皆さん重要な点を見落としているので補足させて頂きます。

RAWからJPEGへの変換(RAW現像)は、これとは独立した、全く別の話です。

>例えRAWに14bitのダイナミックがあってもそれをモニターで表示することはできません。
>bitで表現可能な範囲から飛び出した部分は白飛び、黒潰れとして切り捨てられます。

そのとおりです。
RAWデータの持つ高い階調性を、JPEGデータに落とし込むのが、RAW現像でのハイライトの下げ、シャドウの持ち上げ等になります。

書込番号:24245864

ナイスクチコミ!2


ta・fuさん
クチコミ投稿数:31件Goodアンサー獲得:13件

2021/07/18 11:15(3ヶ月以上前)

比べてみるのなら、dxomarkの中の数値じゃない。
ダイナミックレンジは11.9 対 13.62、Tonal Rangeが9.41対9.51、Color Sensitivityが24.3対24.9。
ダイナミックレンジは差があるが、諧調表現の方はそれほど差がない、でISO1600で数値が逆転するといった感じか。

RAWデータのビット数(フォーマット)は、今後の記録媒体の質や受像素子の質の伸び等を考慮し複数年耐えられるように策定されたもので、今の実際の機器がそれを十全に満たせるものなのかどうかは別じゃないかな。

dxomarkの結果で見るなら、まだ当分14ビットフォーマットでいけるんじゃないか、というぐらいかな。

書込番号:24245868

ナイスクチコミ!1


backboneさん
クチコミ投稿数:218件Goodアンサー獲得:12件

2021/07/18 11:46(3ヶ月以上前)

こう考えたらどうでしょう。
ハード設計の立場から、どのくらいの差を検知しうるかの観点からRAWビット数を決める。
もちろん、各画素が均一反応するとは限らないので、それも加味して決められる。
海外評価サイトのダイナミックレンジ判定は出力された画像を見て行われる。
だからビット数に違いがあるのは至極当たり前と思われます。

書込番号:24245925

ナイスクチコミ!1


pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/18 12:20(3ヶ月以上前)

>backboneさん

そうですね。メーカーは、センサー上のデータがRAWにした時に失われないように、RAWビット数を決めているのでしょうね。

OM-D E-M1 Mark V はRAW 12ビットであり、α1とα7SVは静止画はRAW 14ビットですが、動画は16ビット RAW出力があるみたいですね。

書込番号:24245987

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 13:31(3ヶ月以上前)

みなさま色々とご意見ありがとうございます!

いぜん仕事で試作センサーのベンチマーク測定とか信号処理のチューニングとかはやっていたのでその辺りの事は理解してはいます。なので、そもそものインプットであるセンサーの受光が12EV程度で飽和してしまうのに、14bitでRAWデータを残しても無駄じゃないのか?と思った次第です。

センサーのダイナミックレンジを気にしているのは風景撮影が多いので、白飛び黒つぶれを可能な限り回避したいからです。なので、センサーの飽和レベル=そのままRAWデータの階調になるのかなぁとお聞きししてみた次第です。理論上インプット以上の階調は残せないとは思いますが、なにかカラクリがあるのかなと。

と最初に書いておけばよかったかもしれませんね。。

書込番号:24246091

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 13:35(3ヶ月以上前)

>これって間違い?さん

どこが危うくなるのか詳しくお願いします😆

書込番号:24246100

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 13:38(3ヶ月以上前)

>hirappaさん

bitはデジタル信号の分解能で、EVは光量でしょうか、ざくりいうと

書込番号:24246106

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 13:58(3ヶ月以上前)

>狩野さん

DXOがどういう手順で測定してるのか(和訳すればいいのかもですが)をちゃんと確認する必要はありますが、
ダイナミックレンジと明記していあるので、センサーの受光飽和量を測定しているのは間違えなくて、センサーが12EVで飽和してしまうというのは、ソニー機あたりと比べるとすごく白飛びしやすい事になります。

ノイズでもちろん階調は失われますが、それはどのセンサーでも同じなので仕方ないと思いますが、多くの場合失われるのは低輝度側になるので、飽和レベルが大きい方が白飛び回避になるはずです。

写真はたくさん撮っています。撮っているからこそ気になります。
今どきはRAW現像で色々いじれますし、今後もっといろんな事ができるようになるとなれば、
できるだけポテンシャルの高いRAWデータを残したいなぁと思うのです。

書込番号:24246130

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 14:12(3ヶ月以上前)

>盛るもっとさん

インプットは光量なので単位はEV、アウトプットは電気信号なので単位はbitですよね。
光量の飽和レベルがダイナミックレンジで、それを量子化したのが画像の階調なので一致するのではないでしょうか。
(細かいこというとEV1は絶対値、1EVは相対値という差は理解しています)

もちろんEV12を14bitにすることも可能ですが、例えば飽和レベルがEV14の場合と比較して2EV分高輝度側が記録できたことにはならないと思うのです。

書込番号:24246166

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 14:48(3ヶ月以上前)

>pmp2008さん

>ダイナミックレンジは、センサーが保持できる、一番暗いデータから一番明るいデータの範囲を示します。
ですよね、そうするとRP心もとないなぁと思ってしまって。
センサーだけ見るとソニーなんですけど、キヤノンのレリーズボタンの位置が絶妙でRPはグリップも馴染むので使ってみたいんですが、ダイナミックレンジの狭さが。。というところです。


>α7C(14.7EV)では、センサーが保持できる一番明るいデータを4,096すると、一番暗いデータは0.154(4,096/26,616)となります。
>RP(11.9EV)では、センサーが保持できる一番明るいデータを4,096すると、一番暗いデータは1.07(4,096/3822)となります。
ダイナミックレンジを高輝度側にオフセットした場合の低輝度側の光量をいっているのだと思いますが、
センサーの受光がEV12で飽和してしまっているとすれば、黒つぶれ白飛びとも増えるだけのような気がします。
認識がちがっていたらすいません。

>RPはRAWデータのbit数が14 bitですが、仮にRAW 12 bit であるなら、出てくる画に少し違いがあるかもしれません。
14bitRAWだと中間域の階調特性はむしろ良くなるんでしょうかね。
A/D変換の前にもNRはじめ色々処理されてるとは思うので中の事は想像しかできないんですけども。。

書込番号:24246223

ナイスクチコミ!0


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2021/07/18 15:07(3ヶ月以上前)

>isoworldさん

>11.9evはセンサーのSN比
受光飽和レベルの認識でしたが違うのでしょうか。間違っていましたらすいません。
S/Nは18%グレーの感度ごとの信号レベルを測定してる(ぽい)項目があるのでそれだと思っていました。

>センサーには下位の約2ビットはノイズに埋もれていて、14ビット分の能力を活用できていない
>カメラ全体としては12ビット相当の表現能力しかないということになります。
高感度の場合はそうなる認識でしたが、そもそも最低感度でもノイズが多いと同じことになりますね。
表向きはNRで見えなくなっているという可能性もありそうです。

書込番号:24246253

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2021/07/18 15:20(3ヶ月以上前)

>EOS 6DUユーザーさん

JPEGが8bit×3なのはもちろん理解していますが、JPEGではなくRAWで残しているのでセンサーのダイナミックレンジが気になっている次第です。モニタ表示についても同様です。
(ちなみにJPEGはRGBではなくYCCです)

>1bit当たりの輝度差はCMOSセンサーごとにまちまちです。
>しかもカメラで言う「EV」は輝度差の単位であり、S/N比ではありません。
>カメラで使用される1EVの輝度差は絞り1段分の差を意味します。
同じ認識です。

>RPのRAWは記録できる輝度差はα7cより小さいですが、諧調は細かいことになる
記録できている輝度についてはそうなんですが、高輝度側は記録できていないので白飛びはしやすいと言えるのではないでしょうか。

書込番号:24246276

ナイスクチコミ!1


pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/18 15:21(3ヶ月以上前)

>ハムタロースさん

>ダイナミックレンジを高輝度側にオフセットした場合の低輝度側の光量をいっているのだと思いますが、

そうです。

>センサーの受光がEV12で飽和してしまっているとすれば、黒つぶれ白飛びとも増えるだけのような気がします。
>認識がちがっていたらすいません。

露出をハイライトに合わせて、白飛びが出ないように気をつけて撮影する場合の話です。
ですので、センサー上で白飛びはなく、黒つぶれは、RAWのビット数が、センサーのダイナミックレンジをカバーできないとおきる
と思います。

>14bitRAWだと中間域の階調特性はむしろ良くなるんでしょうかね。

そうですね。

これは、釈迦に説法をしていたのかもしれません。

書込番号:24246278

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:919件Goodアンサー獲得:154件

2021/07/18 15:21(3ヶ月以上前)

>12EV程度で飽和してしまうのに、
>14bitでRAWデータを残しても無駄じゃないのか?
>bitはデジタル信号の分解能

ダイナミックレンジとは明暗幅、bitは左記の分解能です。
分解能が高ければ『なめらか』になります。

特にRAWデータは現像処理の際に余裕をもたせたいためbit数は多めに設計するのが一般的です。
ですから無駄ではありません。

書込番号:24246279 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 15:30(3ヶ月以上前)

>ta・fuさん

>ダイナミックレンジは11.9 対 13.62、Tonal Rangeが9.41対9.51、Color Sensitivityが24.3対24.9。
>ダイナミックレンジは差があるが、諧調表現の方はそれほど差がない、でISO1600で数値が逆転するといった感じか。

そうなんですよね、問題なのは低感度のダイナミックレンジなんです。
RAWデータにどれだけ高輝度側の階調が保持されているかが懸案事項で、あえてフルサイズを使う理由のひとつがそれだったりします。

書込番号:24246293

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クチコミ投稿数:1144件Goodアンサー獲得:27件

2021/07/18 15:46(3ヶ月以上前)

ダイナミックレンジって画素が飽和する最大電流を暗電流で割ったものと考えていましたが、違うのかな。
その数をビットに変換(量子化)すると12ビット必要か14ビット必要かになるのではありませんか。

フィルムのラチチュードをEVで表すとプラス2段、マイナス3段の5段になります。
多分輝度側はあまり変わらないけど暗部はかなり大きい印象ですね。

夜間撮影で125分の1秒、F1.8でISO 100の固定だとカメラのモニターは真っ暗ですが
ライトルームなどで補正を掛けると普通の写真が出できます。

マイナスなら7段くらい記録されていると思いますが・・・・思い込みかもね。

書込番号:24246324

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 15:53(3ヶ月以上前)

>backboneさん

>ハード設計の立場から、どのくらいの差を検知しうるかの観点からRAWビット数を決める。
S/N、プロセッサ、電源、放熱などの兼ね合いとか、データのハンドリングやアウトプットされる環境などを踏まえて、1EVを1bitでA/D変換するが妥当なところなのかなと思います。
1億画素で水平方向の空間解像度が12000弱なので2億画素くらいになると14bitでは足りなくなりそうですが、
GFX100に16bitRAWがあるのはなるほどですね。

書込番号:24246338

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 16:15(3ヶ月以上前)

>pmp2008さん

>露出をハイライトに合わせて、白飛びが出ないように気をつけて撮影する場合の話です。

なるほど、白飛びしないようにというのは撮るときよく考える事ですね。
でも、高輝度側に合わせると低輝度側を持ち上げることになりますが、ノイズが乗りやすいのは低輝度なのでできればあまり持ち上げないようにしたい、となるのでダイナミックレンジはできるだけ広いほうがRAW現像の自由度が高くなるので、RPの12EVというのが引っかかるんです。

書込番号:24246386

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:65件

2021/07/18 16:19(3ヶ月以上前)

>sakurakaraさん

>ダイナミックレンジとは明暗幅、bitは左記の分解能です。
>分解能が高ければ『なめらか』になります。

それは同じ認識です。
たしかに無駄という表現は語弊がありますね。。
14bitにしたところで階調は増えても幅が増えるわけではない、といった意味あいでした。

書込番号:24246395

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:124件

2021/07/18 16:22(3ヶ月以上前)

>今度の、なにが何だか訳が分からないOLYMPICが終了したあと、どこのカメラメーカーが
>危うくなるんでしょうか?

なにが何だか訳が分からないOLYMPICにしてしまった(妨害成功)連中は、憎き日系カメラメーカーはみんな潰したいでしょうねぇ(笑)
ま、カメラメーカーに限った話じゃないが。

書込番号:24246402

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2021/07/18 16:34(3ヶ月以上前)

>デローザさん

>ダイナミックレンジって画素が飽和する最大電流を暗電流で割ったものと考えていましたが、違うのかな。
>その数をビットに変換(量子化)すると12ビット必要か14ビット必要かになるのではありませんか。

暗電流とはオプティカルブラックのでしょうか?
暗電流引いた値が0になるのでそういう計算であっているような気もします。
いやでも暗電流で割るのもなにか違うような。。

飽和量から暗電流を引いたのがダイナミックレンジじゃないでしょうかね?
何bitに量子化するかは長手の画素数によると思います。

書込番号:24246419

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pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/18 16:36(3ヶ月以上前)

>ハムタロースさん

>でも、高輝度側に合わせると低輝度側を持ち上げることになりますが、ノイズが乗りやすいのは低輝度なのでできればあまり持ち上げないようにしたい、となるのでダイナミックレンジはできるだけ広いほうがRAW現像の自由度が高くなる

その通りだと思います。

書込番号:24246427

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2021/07/18 16:38(3ヶ月以上前)

>熱核中年団さん

それは。。
何事もなく平穏無事にお願いしたいです。。

書込番号:24246431

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2021/07/18 17:58(3ヶ月以上前)

センサーのダイナミックレンジは
真っ黒になる明るさから真っ白になる明るさの明暗差

大雑把に言えばビットはその幅をいかに細かく分けるかの問題

たとえダイナミックレンジが8EVしかなくても
14ビットRAWの存在意義は間違いなくありますよ

書込番号:24246560

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2021/07/18 19:41(3ヶ月以上前)

>ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>たとえダイナミックレンジが8EVしかなくても
問題なのはそっちのほうなんです。

インプットが8EVに対して出力を14bitにすることが、まったく無駄だとは思っていません。
すでに書いていますが、量子化を何bitにしたところでセンサーのダイナミックレンジが狭かったら狭いままなので、
階調の幅は変わらないということを問題にしています。

例えば、ダイナミックレンジが15EVに近いα7Vに対して12EV程度のRPの場合、白飛びや黒つぶれが発生しやすいということです。

書込番号:24246737

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2021/07/18 20:07(3ヶ月以上前)

>ハムタロースさん

いや
ダイナミックレンジ狭くてもビットが細かくなれば諧調も普通に細かくなるが…

根本が理解できてないと思うかな

諧調というのは出力時の細かさ
つまりはビット
それだけ


ちなみにダイナミックレンジが広くなればなるほど
諧調は荒くなるとも言えるんだよね…
見方によっては

書込番号:24246779

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2021/07/18 20:58(3ヶ月以上前)

>ニューあふろザまっちょ☆彡さん

同じことを繰り返し言うことになってしまいますが、
問題にしているのはセンサーのダイナミックレンジの方です。
量子化bitがいくつであってもダイナミックレンジが狭ければ白飛び黒つぶれは発生しやすくなります。

階調がどうとかは問題にしていません。
きゅうりを100枚に切っても1000枚に切ってもきゅうりが長くなったり短くなったりはしないですよね。

RPの記録画素数の長手6240ピクセルに対して12bitでは階調が足りないわけで、
インプットが12EVだから量子化が12bitで足りるという話ではないことにはスレを立てた後に気が付きました。
まぁそれが不都合になるような被写体はおそらく存在しないと思うので、12bitでも実害はないとは思いますが。。

書込番号:24246878

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1809件Goodアンサー獲得:75件

2021/07/18 23:00(3ヶ月以上前)

ハムタロースさん

>インプットが8EVに対して出力を14bitにすることが、まったく無駄だとは思っていません。
>すでに書いていますが、量子化を何bitにしたところでセンサーのダイナミックレンジが狭かったら狭いままなので、

そのご理解で問題ないと思います。
A/Dのbit数は入れ物(器)の細かさであり、そこにどれだけノイズが乗っているかという話になります。
例えノイズが1LSB(最小ステップ)より大きかったとしても、器が細かい分にはそれを邪魔しないので意味はあります。(デジタルが、アナログの邪魔をしない感じ)

けれども、ノイズが圧倒的に支配的で、いくら平均を取ったりしてもその1bitの差が全く見えない場合、それは無駄に語長が長い、冗長なbitだと言えます。

これはレンズと画素数の話と似ています。センサの画素数がレンズの解像度を大幅に上回っている場合、よく言えば「モアレも出ないしレンズの性能が100%活かされる」となります。しかし悪く言えば「解像していない眠くて冗長な画素が多く存在する」とも言えます。どちらが正しいという話ではなく、好みの世界に入ってきますが、まぁバランスを求める声が多いのではないかと。

ちなみに、ISO15739という規格では、ダイナミックレンジの暗い方の限界は「S/N=1となる輝度」と決められています。明るい側の限界はクリップしたところなので誰でも容易に判別可能ですが、暗い側の限界はノイズにまみれて判別が難しいです。なので大きくばらつきが出ないように「信号レベルとノイズの大きさが同じになる輝度」と決められている訳です。

なのでこれが低いということは、クリップしない最大輝度に対して、暗部のノイズが大きいということになります。といっても普通に現像する分にはまず問題になることはありません。明暗差の大きなシーンで、暗い部分を大幅に持ち上げるような処理をした場合に初めてその性能が見えてきます。

このノイズの大きさで低輝度側の限界を決める方法は、デメリットもあります。ノイズリダクションによってノイズを潰せば、このスコアは良くなってしまいます。DxOではこれをある程度防ぐため、ノイズリダクションが働くJPEG出力ではなく、RAWデータを使って判別を行っています。

しかし中には、RAWデータにノイズリダクションをかけるカメラも存在します。この場合、センサの実力よりもいい値になりますが、現像時にノイズリダクションをかけないようにしても「あれ、なんか細かい部分の質感が潰れ気味…」という感じになります。

書込番号:24247118

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2021/07/19 02:41(3ヶ月以上前)

>量子化bitがいくつであってもダイナミックレンジが狭ければ白飛び黒つぶれは発生しやすくなります。

これは当たり前の話

ダイナミックレンジとビットは基本的に関係無いのだから
ビットがある程度以上細かければね

ビットはダイナミックレンジの幅を何分割するかだけの問題

書込番号:24247274

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クチコミ投稿数:5件 EOS RP ボディのオーナーEOS RP ボディの満足度3

2021/07/19 19:38(3ヶ月以上前)

DR気にする人はRPなんて選んじゃダメ。
白飛び黒潰れしやすい。
Dxomarkの数値は体感的に納得できる。

アンダー目で撮るにしても、持ち上げるとノイズが乗るので、、、

書込番号:24248216

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2021/07/19 19:55(3ヶ月以上前)

>RAWデータにノイズリダクションをかけるカメラも存在します。この場合、センサの実力よりもいい値になりますが、現像時にノイズリダクションをかけないようにしても「あれ、なんか細かい部分の質感が潰れ気味…」という感じになります。

似たような「RAW以前の加工」に、輪郭強調を含むシャープ処理(または相当処理)がありますね。

今は「朝日カメラ」が刊行されていないので、「ニューフェイス診断の新規データが公開されませんので最近の現状は確認できませんが、
純粋に光学特性のみであれば付加されないハズ※の輪郭強調を含むシャープ処理(または相当処理)が、どの記録でも出現するような機種もありました(^^;

書込番号:24248252 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:692件Goodアンサー獲得:12件

2021/07/19 21:01(3ヶ月以上前)

当機種
別機種

RP + RF24-105mm F4-7.1

R + RF24-105mm F4 L IS USM

RP + RF24-105mm F4-7.1
この軽さから来る機動性は 世界一!
ちなみに R + RF24-105mm F4 L IS USM との 比較写真を 貼っておきますが、
私が見る限り、ダイナミックレンジも大差無し!

書込番号:24248394

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クチコミ投稿数:692件Goodアンサー獲得:12件

2021/07/19 22:17(3ヶ月以上前)

当機種

本題のRAWダイナミックレンジ

RPの黒潰れ部分を Digital Photo Professional 4にて 補正してみました。
ちょっとは 見られる写真になりましたかね? (笑)

書込番号:24248535

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2021/07/21 15:31(3ヶ月以上前)

>ハムタロースさん
サイトを拝見して勉強させて頂いているのですが
色々言葉の定義とか、それぞれの方の専門分野の違いからか分かりにくい事が多いのですが
スレ主さんの最初の疑問は
ダイナミックレンジ(db)=20x log10(2^bit数) の定義式の bit数と A/D変換時の bit数を間違われたのではないでしょうか?
(勘違いであれば申し訳ありません)
ダイナミックレンジをEV値で表すのは、カメラ業界特有(ISO感度との2次変数的な性格を持つから)なのかと思いました。
DXOを見ていると、SONYのα7SVのダイナミックレンジが意外と低いのですね。
ダイナミックレンジ=性能という訳ではなく、設計仕様という事ですかね。

書込番号:24250850

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pmp2008さん
クチコミ投稿数:671件Goodアンサー獲得:44件 αcafe(Sonyの写真ギャラリー) 

2021/07/21 16:09(3ヶ月以上前)

>cffmさん

>DXOを見ていると、SONYのα7SVのダイナミックレンジが意外と低いのですね。

この話題は、ご興味ありましたら次の掲示板をご覧になってください。

「DxOMarkのセンサースコア86」
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001276079/SortID=23896714/#tab

書込番号:24250891

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2021/07/21 21:00(3ヶ月以上前)

>ハムタロースさん
> いぜん仕事で試作センサーのベンチマーク測定とか信号処理のチューニングとかはやっていたのでその辺りの事は理解してはいます。

センサーの測定をやっていたのなら特に説明することは無いのですが、

> なので、そもそものインプットであるセンサーの受光が12EV程度で飽和してしまうのに、14bitでRAWデータを残しても無駄じゃないのか?と思った次第です。
> bitはデジタル信号の分解能で、EVは光量でしょうか、ざくりいうと
> インプットは光量なので単位はEV、アウトプットは電気信号なので単位はbitですよね。

この12EVは光量を意味しているのではなく、比を表しています。(12EV = 1:2^12)
他の工学分野ではdBを使いますが、カメラの分野ではEVを2を底とした対数の意味で使います。

下のリンク先の3. Dynamic Rangeのところを見て下さい。EVの説明があります。

Noise - DXOMARK
https://www.dxomark.com/glossary/noise/

書込番号:24251248

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クチコミ投稿数:65件Goodアンサー獲得:6件

2021/07/22 16:30(3ヶ月以上前)

>pmp2008さん
DXOの見方勉強になりました。
「Screen」「Print」 の2つで結構差が高画素機では出るのですね。

書込番号:24252537

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hirappaさん
クチコミ投稿数:5129件Goodアンサー獲得:181件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2021/07/23 11:43(3ヶ月以上前)

>ハムタロースさん

どうぞ
カメラのダイナミックレンジとは
http://diji1.ehoh.net/contents/dr.html

書込番号:24253778

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hirappaさん
クチコミ投稿数:5129件Goodアンサー獲得:181件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2021/08/05 20:09(2ヶ月以上前)

機種不明

ガラケーの豆粒センサー

これはこれで好きです。

書込番号:24274242

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mastermさん
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2021/09/13 02:33(1ヶ月以上前)

最近のダイナミックレンジ処理は従来の方法論とは違うやり方をして、白飛びや黒潰れしにくくしている例もあります。
例えば、純白のウェディングドレスを明るいシチュエーションで撮るのは中々厳しいですね
ところが、テレビ(動画)では忌み嫌うこと無く白い衣装を採用し、撮影しています。
動く相手なのに、強い照明にあっても白飛びせずに撮影しています。
実はこれは動画独特のダイナミックレンジ拡張法(拡張はしてないけどw)があります。
スレ主さんのキュウリの例で言えば、キュウリの端のヘタの部分は飽和(白飛び)するわけですね。
1センチ刻みで切ると、最初の1センチは白飛び(ヘタが含まれるから)、次の2センチ目から色が乗る(白飛びしていない)訳です。
動画では、その1〜2センチを1ミリ刻みや2ミリ刻みにします。
最初のヘタ(一枚目)は白飛びしても、1ミリ目は白飛びしていませんので、捨てたはずの1センチの間に5段階10段階のグラデーションが残る(撮影される)訳です。
この時、全体のビット数を増やすこと無く処理するために、画像として「粗」の部分を3センチや5センチに刻む事で調整します。
画像って思いの他、密と粗が入り交じって、グラフィックソフトで画像に含まれる色を全て取り出すと、使われていない色が膨大にあります。
動画ではこれを利用して、従来の白飛び、黒潰れの部分を密に分解し、豊富なグラデを得る訳です。
この手法を写真に取り入れて、白飛び、黒潰れしにくい画像を得る
暗い部分に色を感じるとか、シルクの中に明暗や白映えが見えるとかします
当然、カメラもそのような撮影モードが必要で、現像ソフトにも同様の対応が必要です。
この手の画像は普通の現像では写真的には少し眠い写真なのですが、明暗部に豊富な段階があるので
調整しがいがありますw

書込番号:24339293

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