BDR-212BK バルク [ブラック] のクチコミ掲示板

トレイ開閉不良問題とCDが読み込めなくなる問題について

[temp perdu]

パイオニアのBDドライブを今までに2台購入しましたが、2台とも購入後2〜3ヶ月くらいでトレイが開かなくなって強制ディスク排出をするかトレイを開けっ放しにしておかなければならなくなり、更に1年経過後には市販の音楽CDが聴けなくなりました(あらゆる音楽再生ソフトで認識しなくなる)。音楽CDに関しては別のDVDドライブを同じ接続コードを使ってPCに装着すると再生ソフトで認識再生するので、明らかにハード側の問題と考えられます。
1台目はパッケージ品で、2台目は2017年末に購入したBDR-211JBKです。二度の経験で、さすがにパイオニアBDドライブには懲り懲りなのですが、パイオニア以外のメーカーでは、どこの内蔵型ドライブを選べばよいのかと困っています。
トレイが開かなくなる問題については、かなり周知されていると思うのですが、それでもパイオニア・ドライブに人気があるのは、他社製品がそれ以上に酷いからではないかと思うのです。
トレイが開かない問題の対処
https://bcat314.blog.fc2.com/blog-entry-56.html

この製品も、やはり同様の問題(トレイが開かない)が起こっているのでしょうか。また、DVD以外が読み込めなくなる故障が起こりやすいでしょうか。パイオニア以外でお勧めのBD内蔵ドライブはあるでしょうか。

書込番号：23759984

[KAZU0002]

トレイが開かなくなるのは、グリス抜けというよりは、ドライブベルト(というより輪ゴム)が滑るからですが。
ほこりっぽい部屋とか煙草吸っているとかありませんか？

とりあえず分解して、ベルトとプーリーをアルコールと綿棒で掃除してやると改善するのではないかと思いますが。交換するのならこちら。
>千石電商 25mmx1.2mmゴムベルト
https://www.sengoku.co.jp/mod/sgk_cart/detail.php?code=3DNG-T6JS
>CD/DVD/BDドライブ修理パーツ 角ベルトセット
https://www.amazon.co.jp/dp/B07GGG66K4

書込番号：23760001

[temp perdu]

ご回答ありがとうございます。煙草は吸いませんし、部屋はほこりっぽくないです。
そもそも構造上の問題でしょう。プレク全盛時代からドライブは10台くらい購入しましたが
パイオニアのBDドライブ以外で、こんなこと起こったことありませんよ。

トレイが開かない問題の対処法について聞いているのではなく、最後の段落の3つの問い
に、お答え頂ければと思います。

書込番号：23760033

[あずたろう]

ベルトの確認まではしてないけど、この商品使っています。

もう1台はASUSの読み取り専用機　BC-12D2HT

比べ物にならんくらいパイオニアのほうが煩いです。
映画見たりで煩くて邪魔です。
何処がトップメーカーの製品なのかガッカリしましたよ。

書込番号：23760053

[でぶねこ☆]

私はパイオニア製BDドライブを愛用してますが、CDを再生しなくなったことはありません。用途は音楽の吸い出しでEACを使っています。
CDのイジェクトも普通に出来ます。

書込番号：23760140　スマートフォンサイトからの書き込み

[キャッシュは増やせない]

＞temp perduさん

>この製品も、やはり同様の問題(トレイが開かない)が起こっているのでしょうか。
>また、DVD以外が読み込めなくなる故障が起こりやすいでしょうか。パイオニア以外でお勧めのBD内蔵ドライブはあるでしょうか。

構造的にはご使用のBDR-211JBKと同じだと思いますので、同様にトレイが開かなくなる可能性はあります。
パイオニア以外で内蔵の5.25インチドライブのメーカーはLGしか無いと思いますが、トレイが開かなくなる故障が発生する可能性は
同様にあります。

スリムドライブでも一般的なトレイタイプのものはトレイが開かなくなる可能性はありますので、外付けモデルにしてBDR-XD07LEの
様なクラムシェルモデルに変更されてみてはいかがでしょうか。
レーザーのレンズの状態も判りやすいです。

書込番号：23760330

[まほろまショック]

あくまで今まで個人の経験と感想にすぎませんが、価格の高い製品は品質が良いように感じます。
同じハードでも、バルク品とリテール品、高価格パッケージ品なら後者のほうが良かったです。
なんとなくですが、同じハードのうち精度が良いものをリテール品に優先で回しているように感じます。
PX-716でバッファーロー版とPLEX純正を両方買いましたし、DVR-110もバルクと純正買いました。
高いほうが良かった気がします。
ただ、気のせいとかたまたまアタリ引いただけとか言われれば、それまでなのですが。

BDドライブの現行流通品はほとんど1万円以下で、パイオニアでもバルクなら1万切ります。
もし今まで安いハードを購入して来たなら、今度はもBDR-S12など高級品を買ってみてはどうでしょう。

ちなみに自分はBDR-S09？を現役です。

書込番号：23765642

[temp perdu]

でぶねこさん、ご回答ありがとうございます。
自分もEAC使用していますが、EACでディスクを認識しなくなりました。
ずっとトレイ問題が起こっていないというのは、かなりラッキーなのではないかと思います。

キャッシュは増やせないさん、ご回答ありがとうございます。
LG製ドライブ(DVD)は1台だけ買ったことがありますが、物凄く安いのに6年くらい使ってもトレイ問題は
起こりませんでした。外付けは諸々の理由から避けたいので、内蔵で考えています。

まほろまショック さん、ご回答ありがとうございます。
バルクは基本的に買わない主義で、日本製リテール品ばかりを買っていたのですが、
最初に買った日本製パイオニアBDドライブのリテール品(品番は忘れましたが4〜5万円くらい?)
が、トレイ問題は起こるし、CDは聴けなくなるしで、1〜2年で駄目になりました。
こんなことが起こったドライブは初めてで唖然としました。
思えばドライブ以外でも音響製品や電話機などもパイオニア製だと必ずハズレを引きますので、
値段に関係なくパイオニア製ドライブだとハズレを引く自信があります(笑)。

書込番号：23765873

[temp perdu]

ご回答頂いた皆様、ありがとうございました。

書込番号：23766081

いまも

[キャバ帝]

今も神ドライブなんですかね？
極端ですがどんなメディアでも
読める書き込み失敗しないのですかね
まあすべてのメディアは無理でしょうけど
自分が持っているドライブは寿命なのか
認識しないメディアがあります
前にも書きましたが
特に25GB(某大手)　BDは認識すらしない

書込番号：23462342

[あずたろう]

私はこれを使ってますが、結構煩いです。
書き込みはやらないけど、読み込みだけでもASUSの安価な読み込み専用機より煩いです。

ただ内蔵タイプのDVD、Blu-lay　は圧倒的な速度がありますから、外付けタイプはそれが嫌なんです。

書込番号：23462350

[キャバ帝]

＞あずたろうさん


音はきになりますよね
でも自分はそれはそれで
ちゃんとやってくれてると
思うとｗ

書込番号：23462367

[キハ65]

2019年 3月下旬 発売と書かれていますが、1年経過で早くも寿命ですか？
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/1176617.html

書込番号：23462385

[キャバ帝]

＞キハ65さん

いやこれじゃなくて私が持っている
BDR-209ですｗ

書込番号：23462389

[キハ65]

ここはBDR-212BK バルク [ブラック]板です。

>>いやこれじゃなくて私が持っている
>>BDR-209ですｗ

下記一覧に該当するドライブに書き込むようにして下さい。
https://kakaku.com/pc/blu-ray-drive/itemlist.aspx?pdf_ma=67&pdf_kw=BDR-209

書込番号：23462409

[キャバ帝]

＞キハ65さん

すいません
ただ神ドライブかを質問したかった
だけです

書込番号：23462419

[キハ65]

>>ただ神ドライブかを質問したかった
>>だけです

すみません。私も早とちりしました。
私は2012年製のBDR-208JBKを持っていますが、3層メディアに対応しているものの、神機とは思いません。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001163658_K0000431800&pd_ctg=0126

書込番号：23462438

[キャバ帝]

＞キハ65さん

なるほど
パイオニアは神と聞いたことがあったので
ありがとうございます

書込番号：23462479

[パーシモン1ｗ]

他社・・・というほど数はありませんが、パイオニアのほうが優秀ですね。
今も昔も、神というほどではありません。他より、頭一つ抜けて良いけど。

＞極端ですがどんなメディアでも読める書き込み失敗しないのですかね
むしろ、良質なメディアを探すほうが難しいです。

書込番号：23462881

[キャバ帝]

＞パーシモン1ｗさん

なるほどですね
とりあえずパイオニア買っておけば程度
なんですね

書込番号：23463300

[なな坊]

私も今使用しているドライブ BDR-S09 のトレーが空かなくなってｗ
新調しようと思っているところで、第一候補がこのドライブです。

このドライブが気に入ったというか、５インチベイ内蔵ドライブの選択肢が他にほとんど無くて・・・。
Pioneerと、海外メーカーがいくつかあるだけ・・・ですよね。
パナソニックは薄型しか今はやっていないようですし。

昔、まだDVD-Rドライブも出ていないCD-Rドライブの時は、その時代時代に神ドライブというのが存在しましたよね。
SONYだったり、RICOHだったり、TEACだったり、PLEXTORだったり、YAMAHAだったり。
これらのメーカーさんは全て撤退して久しいようですが、今はそのような神ドライブ的な存在って無いんでしょうか。
それとも技術が成熟した分野で、神機とかそういう製品があるような分野では無くなった、ということでしょうか。

Pioneerのドライブは何台か使っているのですが、安定性？確保のためか読み込み速度がめちゃくちゃ遅くなってしまう事が多くて、非常に使いづらいです。
国内メーカーにしたいとは思っているのですが、国内で5インチベイのドライブって、もうPioneer以外に作ってないですよね？

書込番号：23630449

[パーシモン1ｗ]

＞国内で5インチベイのドライブって、もうPioneer以外に作ってないですよね？
国内メーカーだと、元よりパイオニアしか無いかと。（国内製造は、今や無し）
後は、生産しているのが日立LGくらい。

昔は、東芝サムスンあったけど、2014年に無くなって、委託先も2018年に買収されて、今やどうなっているのか・・・

DVDドライブを見ても、同じです。

BDレコーダのドライブは、パイオニア製が多いようです。

書込番号：23631432

[なな坊]

パーシモン1ｗさん

コメントありがとうございます。


＞国内メーカーだと、元よりパイオニアしか無いかと。（国内製造は、今や無し）

そんなこと無いですよ＾＾
以前は、世界初の民生用ドライブを作ったり、MMCコマンド（でしたっけ？）を策定したり、DVD+Rを開発したRICOH、
CD-R初期の頃、神ドライブを量産していたTEAC、CD-R後期からDVD-Rで神ドライブを量産していたPLEXTOR（シナノケンシ）、
オーディオに強かったYAMAHA、高速化にこだわりまくったケンウッド、ビクター
他にもソニー、パナソニック、NEC、シャープ、サンヨー、三菱、DVD時代まではみーんな作ってました。
NECとソニーは途中合弁会社になっています。
YAMAHAと三菱はCD-Rまでだったかも？
パナソニックは比較的最近まで作っていた気がします。
かつては日本メーカーは世界を圧倒してましたよね＾＾
今のドライブに搭載されている共通コマンドMMC、オーディオ向け書込技術、振動抑制と書き込みエラー抑制技術、みーんなこの日本メーカーが開発した物か、その発展系です。
CD-Rと、DVD±Rの初期の頃は、中身空けるとピックアップレンズは全て国内メーカー製、制御LSIは全てリコーかサンヨーでした。
今は、全部中国か台湾なのでしょうけど・・・。

おっしゃるように、東芝はサムスン、日立はLGと合弁会社を作りましたね。
私は国内メーカーとは思っていませんが。
実際、出資比率は韓国側が数パーセント多かったと思います。
技術だけ日本側メーカーが提供して、実際の製造、販売は韓国側メーカーが行っていた印象です。

5インチベイ用ブルーレイを出したことがある国内メーカーに限定すれば、パイオニア、パナソニック、ソニー、NEC、シャープ、プレクスターくらいしかないかもしれませんが。

書込番号：23640904

[パーシモン1ｗ]

＞5インチベイ用ブルーレイを出したことがある国内メーカーに限定すれば
2006〜2008年のBD初期に各社出してたのですね。
改めて調べたら、出てきました。

そう言えば、intel iシリーズ出たあたりが最盛期だったかも。
Coreシリーズの頃は、CPUの力任せに再生するか、安価でもビデオカード付けて再生しないと重かった。
iシリーズが出て、内蔵GPUで十分な支援得れるようになり・・・

この5年ほど、新作の話があってもパイオニアだけ。
その頃には、急速に光学ドライブの需要も減ってしまい、他の会社があったの忘れておりました。
最近の各社のBDレコーダですら、ドライブはパイオニアが生産して・・・そう思うと、世の中厳しいですね。

書込番号：23644524

ドライブが認識しない。

[よっちゃんおじさん]

今まで使っていたパイオニア製BDR-207Mが突然認識しなくなったので、壊れたと考え、とりあえず古い松下製BD-MLT SW-5584に交換し、本機は無事認識しました。とは言え松下製はあまりに古いので、BDR-212BKを購入し、再度、BDR-212BK松下製からBDR-212BKに交換しました。結果、BDR-207Mと同様認識しません。デバイスマネージャーにDVD/CD-ROMドライブがなく、非表示のデバイスの表示のところにBDR-212BKではなく、松下製BD-MLT SW-5584と表示されてます。windows8.1のトラブルシューテングを実施したところ「 コード 45 「現在このハードウェア デバイスはコンピューターに接続されていません。... (コード 45)」 」が表示されます。
しかし、実際はちゃんと接続されており、接続に問題はありません。また、BDR-212BKを他のwindows10のPCに取り付けると認識するので、BDR-212BKに問題はありません。
ドライバーの削除、更新も行いましたが、最適ドライバーがインストールされてますと更新されません。ドライバーの削除、更新はBDR-212Bが認識しないので、松下製で行いました。
BDR-212BKから松下製に戻すと松下製は正常に認識するので、何が悪いのかわからず困っており、ご教示願います。

3/2にDriver Booster 7でドライバー類の一斉更新を行いました。この更新が原因かどうかは確認できてません。PC復元で3/２以前に戻そうとしましたが原因不明のエラーで復元できませんでした。
また、松下製のドライバーファイルに、AnyDVD.sys、cdrbsdrv.sys、cdrom.sys、PxHlpa64.sysの４のドライバーファイルが表示されてます。使っているドライバーはcdrom.sys　バージョン6.3.9600.18878らしいです。

以上、よろしくお願いします。

書込番号：23271273

[キハ65]

>>PC復元で3/２以前に戻そうとしましたが原因不明のエラーで復元できませんでした。

自作PCなら、クリーンインストール。
それ以外のPCなら、初期化でしょう。

書込番号：23271356

[よっちゃんおじさん]

キハ65さん
あずたろうさん

早々の返信ありがとうございます。
私もBDR-212BKを使うには最終的には初期化しかないと思ってますが、長年家族使っているPCなので、ソフトの廃盤等で今と同じ使い勝手にすることは不可能です。このため、初期化にはためらいがあります。
このためネットでいろいろ調べて、チャレンジし、うまく行かなかったので、皆様の知恵をお借りしたしだいです。
幸い、松下のドライブは認識するので、3年後のwindows8.1のサポート切れまでこのままごまかして使うのも有りか考えてます。
なお、BDR-212BKはバルク品なので返品できませんので、新品ですが中古で売却しますか。

書込番号：23271535

[ヘタリン]

SATAケーブル、電源ケーブルを替える。刺す位置を変える。などを試す。

書込番号：23271567

[よっちゃんおじさん]

ヘタリンさん

返信ありがとうございます。
SATAケーブルの交換、刺す位置の変更はやってみました。電源ケーブルの交換はやってませんが。

書き忘れてましたが、BIOSではBDR-212BKとして認識するのは確認してます。

書込番号：23272239

[たく0220]

＞よっちゃんおじさんさん

AnyDVD…
どんなソフトなのかご存知ですか？

書込番号：23272259

[よっちゃんおじさん]

たく0220さん

知ってます。
数年前からライセンス切れで、使えないのですが、そのまま放置してました。

書込番号：23272544

[ヘタリン]

何らかのソフトが原因かも。昔、'UpperFilters' and 'LowerFilters' registry values の出現が話題になったことを思い出しました。もしもあったら削除すると治ります。
https://michisugara.jp/archives/2013/op_drive_failure.html

書込番号：23272597

[たく0220]

＞よっちゃんおじさんさん

行儀のいいソフトでは無いですので
アンインストールで済めばいいのですが、レジストリとか残骸が残るかもしれません。
OSのクリーンインストールが無難かと思いますね。

この場でそのソフトの事は、あまり語りたくないので後はネットでアンインストール方法とか検索してみてください。

書込番号：23272638

[よっちゃんおじさん]

ヘタリンさん

registryのことはやってみましたが、ダメでした。

書込番号：23272998

[よっちゃんおじさん]

皆さま
BDR-212BKが認識されました。
もう一台のＷｉｎｄｏｗｓ10　ＰＣのデイバイスマネージャーにＩＤＥ ＡＴＡ/ＡＴＡＰＩコントローラーがあるのに、このＷｉｎｄｏｗｓ8.1 ＰＣのデイバイスマネージャーにＩＤＥ ＡＴＡ/ＡＴＡＰＩコントローラーがありませんでした。
このため、ネットでＩＤＥ ＡＴＡ/ＡＴＡＰＩコントローラーのインストールについて調べてのですが、よくわからないなかったので、マザーボード付属のＤＶＤからドライバーの修復を試したところ、ＩＤＥ ＡＴＡ/ＡＴＡＰＩコントローラーが作成され、BDR-212BKが認識され、無事に解決できました。
皆様にはいろいろとアドバイス頂き、ありがとうございました。

書込番号：23274895

DVD-R DLを認識しない

[ヘスキー]

先日この機種を購入し、VictorのVD-R85PB5（DVD-R DL）へ書き込みしようとしましたが、
ディスク（5枚すべて）を認識しませんでした。ちなみに、他のDVD-Rは認識します。
DVD-R DLの場合は認識できないメディアがあるということでしょうか？
であれば、認識するメディアをご存じの方がいたら教えていただけませんか？
よろしくお願いします。

書込番号：23259262

[たんれい]

同じドライブを使用しています。

試しにVictorのDVD2層ディスク入れてみました。
（10年くらい前に買ったVD-R85CS30　8倍速記録用）
書き込んでませんがImgburnでは、認識されています。
ディスクとImgburnは、写真を参照ください

書込番号：23259836

[ヘスキー]

情報ありがとうございます。
さすがに、もう売っていないみたいですね。

ちなみに、Power Directorで作成したものの書き込みと、ImgBurnでの
書き込みをしようとして認識できませんでした。

書込番号：23259868

[たんれい]

Victorですがモノは、太陽誘電のOEMなので

今でいうとこのあたりじゃないかな。。。試してないですが
太陽誘電 8倍速DVD-DL　DR-85WWY10BA　

書込番号：23259884

[たんれい]

ディスクの互換性は、↓に載ってますよー
https://pioneer.jp/device_e/product-e/ibs/device_e/pdf/BDR-212M_Medialist.pdf

書込番号：23259914

[ヘスキー]

またまた情報ありがとうございます。

＞今でいうとこのあたりじゃないかな。。。試してないですが
＞太陽誘電 8倍速DVD-DL　DR-85WWY10BA　
すでに販売終了しているところが多く、販売していても高いですね〜

ディスクの互換性の表から検索しましたが、直接販売サイトに繋がるものが
ほとんどありませんでした。

BDR-211JBKを使用していたときに認識できたVerbatim　DHR85HP5V1を、
安いので買って試してみようと思います。

書込番号：23260043

[ヘスキー]

Verbatim　DHR85HP5V1は認識され、無事にDVDが作成できました。

せっかくオリジナルDVDを作成するのだから、少し高めのメディアにしようと
思ったのが裏目に出ました。

いろいろ情報ありがとうございました。

書込番号：23263248

BDビデオの再生には・・・

[湘南の民]

「BDビデオの再生には別途ソフトウェアが必要です」

って書いてありますが、GOM PLAYERとかMEDIAPLAYERとかで再生出来ますか？

書込番号：23164411

[クールシルバーメタリック]

ダメですね。
売ってるBDの話ですよね？

書込番号：23164422　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

https://www.leawo.org/jp/blu-ray-player/

書込番号：23164431

[死神様]

つ https://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=1/Page=9/ClassCD=1/SortRule=1/ResView=all/#23161603

書込番号：23164432

[キハ65]

有償のPowerDVDが鉄板です。
https://jp.cyberlink.com/products/powerdvd-ultra/features_ja_JP.html
フリーソフトのBD再生ソフトも有ります。
https://www.leawo.org/jp/blu-ray-player/

書込番号：23164433

[キハ65]

なお、地デジ等を録画したBDは、PowerDVDでないと再生出来ません。

書込番号：23164439

[湘南の民]

＞キハ65さん　＞死神様さん　＞あずたろうさん　＞クールシルバーメタリックさん

皆さん返信ありがとうございます。

いやぁ、BD ドライブって面倒くさいんですね・・・
自分の中では10年前に自作PCでDVDドライブを取り付けて以来、時が止まっていますｗ

対応するコーデックとGOM PLAYERが有れば再生出来るものだとばかり思っていました・・・。
素直にコレのソフト付き版を買うのがいいですね

書込番号：23164457

[kokonoe_h]

https://www.videolan.org/vlc/index.ja.html

↑VLC media playerでも再生出来る市販のBDやDVDもありますが、再生出来ないのもあるので、PowerDVDを別途購入した方が良いかと思います。


PowerDVD 19 Pro 通常版
\6,050
https://kakaku.com/item/K0001151039/

書込番号：23164476

製造国

[Ｋマート]

製造国はどの国でしょうか？
中国製ですか？

書込番号：22979179

[KAZU0002]

https://static.mercdn.net/item/detail/orig/photos/m25265606543_2.jpg?1519444699
中国製と書いてありはしますが。
部品レベルで言えば、日本でしか作れない部分は日本製ですし。中国でも作れる部分は中国製ですし。Made inの部分は実際にはBuild in(組み立て国)なので。
これで開発製造が中国の会社で、販売代理店が日本の会社というだけならともかく(玄人志向とか)。品質管理のレベルでPioneerにブランドを感じるのなら、それでよろしいかと。

逆にMade in Japanでも、中国製パーツを使っていない製品もまず無いかと思いますしね。

米沢の牛タンはアメリカ産

書込番号：22979193

[ZUUL]

パイオニアの光学ドライブは青森の工場を
たたんで、海外生産に移転させた、

国内でしょぼしょぼ作るより、数がある海外工場で
作るほうが、ものが確かでしょう。

こういう電子製品は、一定量作っていないと、品質が
保てない。

書込番号：22979256

[Ｋマート]

＞KAZU0002さん
ご回答ありがとうございます。
ＤＶＤドライブとカーナビは、パイオニアを信頼しています。
米沢の牛タンは米国産とは知りませんでした。

＞ZUULさん
＞パイオニアの光学ドライブは青森の工場をたたんで、海外生産に移転させた
ご回答ありがとうございます。
日本国内にはパイオニアの工場は無しですか？
Ｊマーク付きのBDR-212JBKも、海外製品なのでしょうか？

＞こういう電子製品は、一定量作っていないと、品質が保てない。
そういうものなのですね。
知りませんでした。
大量生産品＝手抜き商品というものではないのですね。

書込番号：22980741

[KAZU0002]

大量生産するとなると、生産設備にお金をかけられるので、「同じコスト」なら大量生産の方が高品質です。
逆に言えば。少数生産品は、品質の維持に"手"間がかるので、高価なのです。
逆の逆を言えば、大量生産品と同じ値段の少数生産品は、手間にコストをかけられないので低品質です。

ちなみ。
国産に高品質を見るのはいいのですが。ここにさらに低価格を要求するのは、生産者に対しての暴力ってことで。品質にお金を払っていますか？

書込番号：22980953

[kazu-p]

>Ｊマーク付きのBDR-212JBKも、海外製品なのでしょうか？

リテールでも日本製が存在したのは
BDR-208JBK/BDR-S08J (2013年発売)まで
以降のBDR-209JBK/BDR-S09J (2014年発売)からは中国製です。

書込番号：22980997

[Ｋマート]

＞KAZU0002さん
＞国産に高品質を見るのはいいのですが。ここにさらに低価格を要求するのは、生産者に対しての暴力ってことで。品質にお金を払っ＞ていますか？
自分は高品質と低価格は、当然両立しないと思っています。

＞kazu-pさん
ご回答ありがとうございます
全て中国製になってしまったんですね。

ありがとうございました。

書込番号：22983193