『キヤノンの5060万画素と撮り比べてみました』のクチコミ掲示板

2019年 9月 6日 発売

α7R IV ILCE-7RM4 ボディ

  • 有効約6100万画素の35mmフルサイズ裏面照射型CMOSイメージセンサー「Exmor R」を搭載した、αレンズ交換式ミラーレス一眼カメラ。
  • 小型・軽量なボティに、高速・高追従AF性能、AF/AE追従最高約10コマ/秒の高速連写性能を備えている。
  • ワイヤレスでのPCリモート撮影をはじめとする多彩な撮影や、高速データ処理・転送に対応。高精細なビューファインダー UXGA Tru-Finderを搭載。
α7R IV ILCE-7RM4 ボディ 製品画像

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※レンズは別売です

プロダクトアワード2019

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タイプ:ミラーレス 画素数:6250万画素(総画素)/6100万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/35.7mm×23.8mm/CMOS 重量:580g α7R IV ILCE-7RM4 ボディのスペック・仕様

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α7R IV ILCE-7RM4 ボディSONY

最安価格(税込):¥357,449 (前週比:-5,483円↓) 発売日:2019年 9月 6日

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デジタル一眼カメラ > SONY > α7R IV ILCE-7RM4 ボディ

クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5
別機種
機種不明

EOS-5DsR+70―300mmF4-5.6UUSM

本機+70-300mmF4.5-5.6G OSS

ほぼ同じ画角、同じ絞り、同じISO設定で撮ってみました。
キヤノンの70-300F4.0-5.6 UUSMは低価格・高画質で
発売後二年以上経過していながらベストセラーになっているレンズです。
季節も時刻も異なっていて、あまり参考にならないかも知れませんが……

書込番号:22981654

ナイスクチコミ!9


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クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/11 21:40(2ヶ月以上前)

当機種

上の写真のEXIFデータが削除されていたようです。
また、使用したレンズデータも違っていましたので
24-105mmF4 G OSSと訂正しておきます。
(フォトショップでJPEG変換すると、なぜかEXIFが消えてしまうようです。
EXIFなしでは参考になりませんね)

書込番号:22982141

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:862件Goodアンサー獲得:32件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/11 22:40(2ヶ月以上前)

3月17日の午前9時頃と10月9日の午前10時頃の写真。ともに天気は晴れ。
光の具合は同じくらいでしょうか?そう仮定すると・・・

ISOと絞り値は同じでシャッター速度が違います。
露出が異なるのでα7RWが明るく写るのは当然だと思いました。

書込番号:22982264

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:2417件Goodアンサー獲得:53件

2019/10/13 08:44(2ヶ月以上前)

ソニーの17万円のレンズと,キャノンの72000円のなんちゃってレンズでは
比較にならないのでは?

書込番号:22984862

ナイスクチコミ!21


クチコミ投稿数:742件Goodアンサー獲得:11件

2019/10/13 09:59(2ヶ月以上前)

>使者誤入さん

α7R4の方は、カメラ書き出しJPEGを載せた方が良いんじゃないでしょうか。

これでは、あまりにも酷いですね。
空が・・・

書込番号:22984981

ナイスクチコミ!14


撮貴族さん
クチコミ投稿数:199件Goodアンサー獲得:27件

2019/10/13 23:05(2ヶ月以上前)

>使者誤入さん

画像ありがとうございます。時期も異なるのにほぼほぼ同じ構図で揃えられていて感心します。

水煙や時計、ノボリのあたりを見るとα7RIVのほうがこころもちしっかり解像して見えます。ただし、レンズの違いも考慮すべきでしょう。

いっぽう、黒つぶれまで行っていないシャドウ部ではα7RIVのほうがこころもちノイジーに見えます。ただし、天候条件の違いも考慮すべきでしょう。

総じて、同じ光で理想的なパラメ条件で撮れるのなら、両者は互角と言うべきかもしれないように見えます。

でも、理想的なパラメ条件にどちらがより容易に持っていけるか、で違いはあるかもしれません。という意味は、自分はα7RIVもちであることもあり、レンズや感度、DR、ミラー・シャッターショック等の点でやっぱりαのほうが有利なんじゃないかな〜などと思うわけです。まぁ、思うだけで実証的なデータを提示できるわけではありませんから、個人的バイアスどまりではあります。

書込番号:22986310

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:862件Goodアンサー獲得:32件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/14 14:19(2ヶ月以上前)

>使者誤入さん

先の書き込みに追記します。
露出設定、少し違いますが、そもそも季節が違って光の具合に差があるようにも思いました。
PCで確認するとどちらも綺麗に細かなところまで描写されていると思います。

比べると季節の違いがわかって面白いですね。
私の環境では空の色も普通に綺麗に写っています。

書込番号:22987312

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/14 15:33(2ヶ月以上前)

ご意見、ありがとうございます。

やはりレンズとその値段の違いが気になりますか。
同じ価格で焦点距離のものが両社にあればいいんですけどねえ。
ないんだなあ、それが。
そうは言いながら、
私自身も、この写真を70―300mmで撮ったつもりでアップしていて、
とんだドジでした。
JPEG書き出しのものをお望みの方もあるようですが、
非圧縮RAWからフォトショップで書き出したJPEGに
特に違和感はないと思いますが……

書込番号:22987409

ナイスクチコミ!2


hjk645さん
クチコミ投稿数:25件Goodアンサー獲得:1件

2019/10/15 05:25(2ヶ月以上前)

せっかく、猿沢の池の対岸から興福寺を撮られているのですから、24ミリワイド端で撮ったこのカメラの興福寺の五重の塔が写っているパンフォーカスの写真を見てみたいです。

書込番号:22988577

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/15 15:44(2ヶ月以上前)

当機種

>hjk645さん
今回の写真はキヤノンとの比較のために撮ったものです。
猿沢の池を入れて24ミリ端で五重塔を撮ったのでは、
絵として成立しませんね。
それに近い写真をアップしておきます。

書込番号:22989226

ナイスクチコミ!4


hjk645さん
クチコミ投稿数:25件Goodアンサー獲得:1件

2019/10/15 19:41(2ヶ月以上前)

別機種

猿沢の池から撮った興福寺の五重塔を入れた写真を撮ったことがあるのですが、夜景なので、ちょっと違いますが、こんな感じです。

それから、興福寺境内から撮った写真ですが、歪曲収差が補正されていないようで、五重塔が歪んでいますね。

書込番号:22989604

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/16 14:06(1ヶ月以上前)

>hjk645さん

絵として成立しない、と注意しておいてあげたのに、
とんだ恥をかきましたね。

通常、中学1年の「美術」で三角構図というのを学びます。
主人公を上方において、下方両端に端役を配置する構図です。
安定した絵を描く場合の基本です。

ところが、カメラの広角で主人公を中央に持ってくると、
五重の塔の上にぽっかり素っ気のない空があるだけで、
絵が死んでしまいます。
画家が一番苦労するのが、この空の処理です。
空が大きく画面を覆っていると、三角構図が使えません。
その為、主人公を小さく描いた場合、
この主人公を引き立てるため、
ターナーやヴラマンクは背景の空に荒れ狂った雲を描いたり
北斎は波を山の上に持ってきて、
空を脚色し、主人公を際立てました。

ですから、広角で五重塔を撮るような場合、
最も安易なのは、手前の木を入れて、
塔の上に覆い被せるという方法をとります。

中学も3年生になると、二点透視図法を学びます。
遠近を決定するのは一点ではなく、二点あるとして、
よりリアルに描くためですが、
この二点透視と歪曲収差とは全く別のものです。

歪曲収差というのはレンズの性能のために縦や横の線が
「タル形」「糸巻き型」になるもので、
直線であるべきものがぐにゃりと曲がって映ります。

従って、歪曲収差が出ているかどうかは
縦横の線が丸くなっているかどうかによって判断します。

広角レンズで写真を撮って、二点透視が嫌なら、
「あおりレンズ」を使わなければなりません。

まだ小学生の方には、
こういう理屈はちょっと難しすぎるかも知れません。

ゆっくり時間をかけて勉強してみてください。

書込番号:22990934

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1323件Goodアンサー獲得:18件 縁側-けちけち太郎の「お得すぎます」日記の掲示板

2019/10/16 16:34(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

良い比較作例有難うございます。

書込番号:22991119

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:781件Goodアンサー獲得:35件 縁側-心の泉の掲示板うちの子の撮った写真 

2019/10/16 17:47(1ヶ月以上前)

使者誤入さん。
興味深い作例の提示、ありがとうございます。
解像感としてはα7RWの方が高そうに見えますが、5DsRの方のお写真は微ブレがあるような気もします。
それを抜きにしますと、撮像センサーの違いというよりも映像エンジンの違いが映りに表れているような印象を受けました。

hjk645さん。
使者誤入さんご提示の
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001175141/SortID=22981654/ImageID=3280970/
このお写真の五重塔(だけでありませんが)がハの字型に歪んで見えるのはパース(遠近感を伴う歪み)のためで、歪曲収差とは別の歪みです。
歪曲収差は補正で直せますが、パースは補正ではどうにもなりません。
広角レンズでパースがつくのは宿命ですけど、そのパースを利用するとセンスの良い遠近感の表出ができます。
パースがつけばそれに伴う「消失点」というものもできますので、使者誤入さんが透視図法の説明を持ち出したのは当然の流れかな、と思います。
使者誤入さんは二点透視図法を例に出されましたが、他に一点透視図法、三点透視図法もあり、構図によって使い分ければいいものです。
ちなみに、一点、二点、三点とは「消失点」の数です。

とは書きましたが、これはあくまで手法のひとつ。特に広角の撮影では効果的であるのは違いないですが、写真の表現意図は構図だけではないわけで、例えば光だったり、美しさだったり、瞬間だったり、平たく言えば「事象」を捉えて提示したい場合は、構図の概念なんか二の次ってこともあるわけです。
なのでhjk645さんご提示の
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001175141/SortID=22981654/ImageID=3281041/
のようなお写真は、夜景とライトアップという明暗対比と、池に映り込む美しさが主題であって、印象訴求の作品。五重塔は特に主役でもないと見ますし、五重塔を構図に意識するのは必須ではないと思います。
写真の「絵」としては構図として散漫だとしても、表現作品としてはこれは有りでないでしょうか。
と、私は思います。

書込番号:22991218

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:37件Goodアンサー獲得:1件

2019/10/17 06:03(1ヶ月以上前)

>ちちさすさん

>歪曲収差は補正で直せますが、パースは補正ではどうにもなりません

Photoshopなどのレンズ補正で左右や上下の遠近感や歪曲収差や傾き補正は、確か、修正できたはずですが?

バースにしろ、歪曲収差にしろ、広角レンズで撮るときに構図以前の問題として、塔のような建物を端にもってきて、歪ますのが、
パースを利用することによるセンスの良い遠近感の表出なのでしょうか?高層ビルが左右に写っていていてその歪みが真ん中に収束するような構図なら確かに効果的とは思いますが。

あと、歪曲収差をよく補正された例えば、FE24mm F1.4のレンズでも、人物を端の方に置くと、顔が横に膨らんだ感じに写りますが、これもバースによるものですね?

だから、広角レンズのポートレートは、構図が難しいですよね。

書込番号:22992075

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:781件Goodアンサー獲得:35件 縁側-心の泉の掲示板うちの子の撮った写真 

2019/10/17 12:56(1ヶ月以上前)

天平の甍さん。

>バースにしろ、歪曲収差にしろ、広角レンズで撮るときに構図以前の問題として、塔のような建物を端にもってきて、歪ますのが、パースを利用することによるセンスの良い遠近感の表出なのでしょうか?

私の書き方が悪かったでしょうか。パースがどうつくかを考慮して絵としてバランスの良い構図をとることで、センスの良い遠近感の表出ができる、でご理解いただけるでしょうか。パースがつけばなんでもセンスの良い遠近感が出せる、という意味ではございません。

>高層ビルが左右に写っていていてその歪みが真ん中に収束するような構図なら確かに効果的とは思いますが。

こういうのが分かりやすい例になると思います。


>Photoshopなどのレンズ補正で左右や上下の遠近感や歪曲収差や傾き補正は、確か、修正できたはずですが?

我が家もAdobeのフォトプランを契約しているのでPhotoshopもあるのですが、こうした補正が必要な場合はLightroom Classic CCで直しています。ですが、条件が恵まれていないと上手くいかないといいますか…。
歪曲収差と傾きの補正は、たいていはそんなに大きな補正にならないのでいいのですが、パースを除くには垂直方向の変形の補正が主なんですけど、16mmとか24mmとか超広角レンズで出るようなパースは中途半端な補正で限界に思うのですが、画像自体補正の枠を超えているのか、私のやり方がまずいのか、そこのところちょっと分かりません。
私の所感は、パースはいかんともし難い、なんです。なのでパースを補正するという考えは捨てて、パースを利用する方向で撮ることにしています。と口で言うのは簡単ですが、難しいというか苦手というか下手っぴというか、パースを直してしまいたい写真になるのがほとんどです(^^;)


>あと、歪曲収差をよく補正された例えば、FE24mm F1.4のレンズでも、人物を端の方に置くと、顔が横に膨らんだ感じに写りますが、これもバースによるものですね?

私も詳しいわけではないのですが、「広角歪み」とか「ボリューム歪像」と呼ばれるものみたいです。価格ドットコムのクチコミでも以前時々話題として出されて、私は過去スレを参考にして知りましたが、明記されていないものの、おそらくパースによる歪みだと思います。
違ってましたら、どなたかご指摘下さいませ(^▽^;)

書込番号:22992538

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/17 16:25(1ヶ月以上前)

>天平の甍さん
>ちちさすさん

パースというのはperspectiveの略。
つまり文字通り「透視画法」の意味です。
これを歪みといってしまうから分かりにくくなる。
もともと広角レンズは遠近を誇張して写真に収めるレンズなのですから。

>人物を端の方に置くと、顔が横に膨らんだ感じに写ります

そうはならないはずです。
レンズから同じ距離のものに対しては、同じ大きさで写すのが歪みのないレンズ。
もしこういうことが起きているなら、それはレンズの性能の問題か、
端っこにいた人が斜に構えている結果と思われます。

ですから、端に映っている人が横に引き伸ばされて映っているとしたら、
それはperspectiveの効果であって、必ずしも「歪み」ではありません。
いうまでもなく、フォトショップでも補正は不可能です。
(画質を犠牲にするならレタッチは可能かもしれません)

こう考えてみてください。
超広角レンズで人を立たせて写真を撮る。
すると、その人物のへそだけがアップされて、
人物の足や頭がへそと同じ大きさに写る……
これがperspectiveです。
perspectiveを利用して広角レンズを使っているのだから、
できあがった写真からperspectiveを除去しようとする
変な人はいないはずです。

書込番号:22992788

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:781件Goodアンサー獲得:35件 縁側-心の泉の掲示板うちの子の撮った写真 

2019/10/18 15:46(1ヶ月以上前)

使者誤入さん。

>端に映っている人が横に引き伸ばされて映っているとしたら、それはperspectiveの効果であって、必ずしも「歪み」ではありません。

私の前回の書き込みでは、先に「私も詳しいわけではないのですが」と断りを入れるというズルイことをしてしまいましたが(実際詳しくないんですが)、端の方が伸びることを「歪み」としているwebページが非常に多くて、ここ価格ドットコムの過去のクチコミでも「歪み」ととらえている書き込みが多数で、それを参考にさせていただいたのですが、私個人としてはまだ整理できておりません(^^;)
ただ、「歪み」という言葉の指す範囲が、使者誤入さんと他の方々でちと違っている(使者誤入さんは厳密に使っている?)ような気もするような…。


>perspectiveを利用して広角レンズを使っているのだからできあがった写真からperspectiveを除去しようとする変な人はいないはずです。

広角レンズを、目の前の景色を広く撮りたいだけに使うと、パースを補正したい写真になってしまうわけです。
つまりは標準レンズの画角で撮るのと同じ感覚で収めようとしてるんですね。
距離が取れない事情があったりとかでそれが必要な場合もあるでしょうけど、そういうわけでもない場合、つまり広角レンズでなくてもいいのに広角レンズを使ってイメージにはなかったパースがついたので編集ソフトで補正しようとする(補正しきれませんが)。
私など、こういうパターンが過去に結構ありまして、下手っぴというかセンスの無さを痛感したりでした。
そもそもフルサイズ一眼レフ導入の時、広角レンズの面白さ、醍醐味はパースを表現に使うことにあるのを知って、私はEF16-35mmF4L IS USMというレンズを夫に買ってもらったのですが、言う(思う)は易し行うは難しで、いまだ勉強と実践の過程です。

書込番号:22994561

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/18 18:19(1ヶ月以上前)

>ちちさすさん

確かに、ちょっと違いますね。
書いていて私自身も感じました。
私の言う
「レンズから同じ距離のものに対しては、同じ大きさで写すのが歪みのないレンズ。」
と言うところがミソでしょう。
同じ「distortion」といっても、遠近法そのものが 「distortion」であるといえば、
その通りです。
私がレンズに問題を感じているのはこの域を逸脱した、像の「流れ」をさしています。
通常、団体写真を撮る場合、標準レンズを使います。
ここではdistortionは発生しません。
しかし、場所的な制約があって、
狭い会場などで広角レンズを使わなければならないような場合、
端に写っている人が歪むということですね。
つまり、本来使うべきでない場所で広角を使う場合、
被写体は横一列に直線的に並ぶのではなく、一列の中心になる人と
レンズとの距離を同じくすべく、半円状に端の人が並ぶというのが
正しい撮り方でしょう。
つまり、狭い場所で、広角で集合写真を撮るというのは邪道で、
端にいる人は中央にいる人の引き立て役に使われていると言えるかも知れません。
ともあれ、広角写真で端の方にdistortionが出るのは当然のことですが、
多くのレンズでこの原理上のdistortionを越える「歪み」
いわゆる「像の流れ」が発生することが問題視されます。
透視画法のdistortionとレンズの設計上の問題による「歪み」
これが問題をややこしくしているように思います。

書込番号:22994800

ナイスクチコミ!3


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1179件Goodアンサー獲得:55件

2019/10/19 09:13(1ヶ月以上前)

横からすいません。
歪曲収差(中心と周辺で増倍率が違う)とパースは全くの別物な訳ですが、
遠近法と視聴画角と脳がどう理解するかという問題があって、パースを「歪んでいる」
と捉える人は多いです。

このため建物を垂直に写したいという要求ははるか昔からあって、これを行うための
ものが「レンズシフト」です。アオリと聞くと多くの人はレンズを曲げることだと
勘違いしますが、そうではなくてレンズの中心とセンサやフィルムの中心を平行にずらして
あげることで、イメージサークルの端の方を積極的に使う機能です。

実はこれは、より広角で撮ってトリミングしているのと原理は同じです。
まずレンズを水平に向けることで、センサと建物を平行にします。これによって
ブロック塀を撮るのと同様に、中心付近(建物の下の方)も端のもの(建物の上の方)
も同じ大きさに写ります。このままでは地面がやたら入ったイケてない構図になって
しまいますから、下の方をバッサリとトリミングします。(縦横比を維持したいなら左右も)
これで画質以外は「シフトレンズ」を使ったことと等価になります。

>「レンズから同じ距離のものに対しては、同じ大きさで写すのが歪みのないレンズ。」

かなり難しくてややこしい話ですが、実はそのレンズは魚眼レンズです。
水平画角が90度ある広角レンズでブロック塀を写した時に、どのブロックも同じ大きさで
線が曲がらず写っていれば、歪曲収差はゼロです。でも考えみてください。
レンズから中心のブロックまで1mだったら、端のブロックまでの距離は√2の1.41mですよね?

通常のレンズは一点射影方式と言いますが、これはある平面とセンサーが平行にあるとき、
どれほど端にあって実際の距離が遠いものでも、同じ大きさに写す方式です。
逆に言うと「レンズから同じ距離のもに対しては、端の方にあるものほど大きく写すのが歪みのないレンズ」
なんです。(ここで言う距離は斜めにみたときのもので、一点射影方式は垂直分だけを距離と捉えます)

なので広角レンズで皆さんを円周状に並べて撮ったら、周辺の人ほど大きく写ってかなり不自然になります。

書込番号:22995905

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/19 22:34(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

そうなんですか。
光学理論にルートまで出てくると
これはとても太刀打ちできませんね。
絵画の透視図法理論で理解しようとする
私のような素人にはお手上げですが、
とにかく勉強させていただきました。
ありがとうございました。

>ちちさすさん

ですって。

書込番号:22997390

ナイスクチコミ!1


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1179件Goodアンサー獲得:55件

2019/10/19 23:53(1ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

等距離に思えても、実距離は違います

水平に撮るメリット

本当の等距離に置くと、射影的には近距離に

使者誤入さん

すいません絵も描かずにいきなり√だというのは不親切でしたね。
私が書いた内容は透視図法理論と何も変わりません。透視図法理論では前後方向のみを「距離」
として左右方向の距離は100%無視した上で、同一距離にあるものは同一の大きさで描きますよね。
弧に人を並べると、透視図法的には両脇の人が近くなったことに相当するので、大きくなります。


ちちさすさん

過去スレでも書いてますが、建物の垂直さえ出れば自然という訳ではなくて、
シフトレンズなりPhotoshopの補正なりで建物を垂直にしたところで、ボリューム歪みは残ります。
これを消す唯一の正しい方法は、できるだけ大きなモニタを使って、目をモニターにぐっと
近づけて見ることです。

ボリューム歪と呼んでいるものは、撮影時の画角と鑑賞時の画角が異なるために起こる不自然さです。
超広角で撮ったものは、見るときも超広角になるように見るのが本来の姿です。
でも実際はそれは無理で、人はどうしても撮った時の画角よりも狭い画角で見てしまいます。
(壁一面が全てモニタになれば、この状況は改善するのですが…)

またボリューム歪は、タル型の歪を付加することで軽減されます。タル型歪というのは周辺の倍率が
小さいことで起こる歪曲収差です。上記のように撮影画角よりも鑑賞画角が狭い場合は周辺が拡大されて
見えてしまうので、タル型歪で周辺を縮小することで相殺されて歪み感が改善されます。
但し直線が曲がってしまうので、これが許せる範囲までしか使えませんが。

Photoshopのレンズ補正→カスタム補正でできますのでお試しあれ。

書込番号:22997532

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/20 12:08(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>透視図法理論では前後方向のみを「距離」
>として左右方向の距離は100%無視した上で、同一距離にあるものは同一の大きさで描きますよね。

これは一点透視のことであって、二点透視、三点透視が無視されています。
レンズの光学理論ではないのですか?
いずれにしても広角レンズは画角を縮小してより広い範囲を
一枚の写真に収めるようにしたものであって、
建築写真ならともかく、敢て広角レンズを使って
建物を垂直に写そうという社会的要請はほとんどありません。
むしろ建物が真っ直ぐに写った結果、消失点を失った空は、
ただ空虚な空間に過ぎなくなって、
絵としてのインパクトを消失します。
私が先に「恥をかきましたね」といったのは、
そういう意味です。
つまり、広角レンズで被写体を中央に持ってくれば、
distortionが最も小さくなることは誰でも知っています。
しかしこの写真で上下のdistortionをどのように処理するか、
何もなくなった空や大地に何を写し込むかに絵作りがあります。

書込番号:22998222

ナイスクチコミ!2


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1179件Goodアンサー獲得:55件

2019/10/20 21:16(1ヶ月以上前)

別機種
別機種
別機種

見上げていることが一目瞭然なケース

見上げていることが一目では分からないケース

左の写真とこれの、どちらが見た目の印象に近いか?

>使者誤入さん

>これは一点透視のことであって、二点透視、三点透視が無視されています。

すいません、話を簡単にしすぎましたがおっしゃる通りですね。

>むしろ建物が真っ直ぐに写った結果、消失点を失った空は、

これはおっしゃることはよく分かります。
パースをどう活かすか、構図とのバランス、また感性は人それぞれであり、
撮影者の作画意図次第であって、正解は無数に存在すると思います。

>建物を垂直に写そうという社会的要請はほとんどありません。

うーん、この辺は当事者同士では水掛け論になってしまいますね。
ちなみに4x5のカメラは、殆どの機種でシフト撮影ができる様になってます。
遠景ではフィルム面を垂直にして、シフトを使って上下の構図を合わせるというのがセオリー
なのですが、それも「そんなことはあり得ない」と言われてしまえばそれまでなので。

いろいろ実験して得た私なりの結論は、
・見上げている/見下ろしているのがひと目で分かる構図では、垂直線を気にする必要はない
・見上げているかどうかが一瞬で分からない様な構図においては垂直を保った方が無難

というものです。ロールもそうですが、傾けるなら30°とか、大胆に傾ける方が見る人に
意図が伝わりやすい。一方微妙なパースや傾けは、残念ながら不安定さや歪みや
失敗であることを連想する人が多いと感じています。

「それは歪みじゃないよ、パースなんだよ」という説明をしても一般の人には???ですし、
自分の見た目の印象が相手に伝わりやすいのはどちらか?という観点で考えています。

書込番号:22999033

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クチコミ投稿数:14件

2019/10/21 05:16(1ヶ月以上前)

>「それは歪みじゃないよ、パースなんだよ」という説明をしても一般の人には???ですし、
自分の見た目の印象が相手に伝わりやすいのはどちらか?という観点で考えています。


なるほど、スレ主さんの写真は、歪んていて不自然にしか見えないのは、肉眼では、端に写る塔では、歪んでないからなんでしょうね。

スレ主さんは、絵画の透視図法のセオリーにあまりにも、こだわりすぎて、写真の無限にある表現法を狭めているように感じますね。

https://search.yahoo.co.jp/image/search?ei=UTF-8&p=%E9%AB%98%E5%B3%B6+%E7%99%BD%E9%AB%AD%E7%A5%9E%E7%A4%BE&fr=mcafeess1#mode%3Dsearch

書込番号:22999485

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2019/10/21 14:51(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

なんか、話の方向がずれてきているような気がします。
先に挙げられた図の一番目、

>同一距離にあるものは同一の大きさで描きますよね。
>弧に人を並べると、透視図法的には両脇の人が近くなったことに相当するので、大きくなります。

と解説しておられますよね。
だけど、そうはならないでしょ?
先に私が挙げた例で、広角で目の前に立った人物を撮ると
正面のへそと端の方の写った頭と脚が同じ大きさに写る。
顔の真正面に広角レンズを据えると、鼻が拡大されて
人物の人相が変わってしまう、あの現象です。
これがperspective 効果(歪み)といわれるものです。
これは上下だけでなく、左右でも同じです。
第一図の撮影では端っこの□は実際の距離以上にはるかに小さく、
台形になって写るはずです。
これもperspective 効果です。
つまり、広角で同じ大きさに写すためには、
レンズから同じ距離でなければならないのです。
つまりちちさすさんの言われる「端っこの人物が伸びる」というのは、
レンズのperspective効果上、明らかに変。
レンズの設計そのものに何か問題がある場合です。
レンズ設計上の「歪み」か、「流れ」であって、
perspective効果とは全く別ものだということを
私は指摘したわけです。

>どちらが見た目の印象に近いか?

それは絵を見る姿勢ではありません。
セザンヌの裸婦を、林の木々を、
画面の上部に消失点を持ってきているから不自然だ、
と語ったとしたら、その筋から嘲笑を浴びるだけです。

勿論、このスレは写りの比較をするために出したサンプルであって、
芸術鑑賞のための写真ではありませんから、
写りの比較の問題で議論するのは大いに結構。

>乃木希典さん

>スレ主さんは、絵画の透視図法のセオリーにあまりにも、こだわりすぎて、写真の無限にある表現法を狭めているように感じますね。

せっかくのご意見ですが、
ここではdistortionの問題としてのperspective を議論しているのですから、
これ以上脇道には入りません。
悪しからず。

書込番号:23000059

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2019/10/21 17:27(1ヶ月以上前)

パースペクティブとは?ビジネスでも使える言葉?心理学・建築・写真の意味も解説
https://chewy.jp/businessmanner/6144/

少し色あせ気味に見える写真はあまり好みではなく、深くは読んでいませんが・・・
この間のやりとり、言葉の定義がバラバラのように感じました。(違っていたらすみません。)

書込番号:23000241

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1179件Goodアンサー獲得:55件

2019/10/21 17:36(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

>第一図の撮影では端っこの□は実際の距離以上にはるかに小さく、
>台形になって写るはずです。
>つまり、広角で同じ大きさに写すためには、
>レンズから同じ距離でなければならないのです。

普通のレンズは中心(一点)射影方式といって、これはピンホールカメラと同じ原理で、正対した平面は同じ平面にコピーし、平面以外のものは透視図法で描いたものと同じように写ります。

視点に対して直角に、真正面に平面を置くということは、1点透視図の関係になります。奥に向かっては消失点が存在しますが、それ以外に消失点は存在しません。

レンズに歪曲収差が無いとき、正対した格子を写せばどれほど超広角レンズであっても端の格子も同じサイズに写ります。

これは水掛け論になりません。デジタルカメラでは簡単に実験できるからです。
ぜひお手持ちの最も広角なレンズで、タイルの壁なりブロック塀なりを真正面から撮ってみてください。
次に乾電池でもお菓子の箱でも、レンズから等距離の円弧状に置いてみてください。

もしもおっしゃる通りの結果になったら、私はちゃんと訂正して謝罪します。

人が撮ったものでは「加工しているのではないか」という疑いが生じる可能性がありますが、
ご自分で撮らたものであればその可能性はなくなりますよね。

>画面の上部に消失点を持ってきているから不自然だ、
>と語ったとしたら、その筋から嘲笑を浴びるだけです。

それは表現であって正解が多数あると申し上げました。
少し見下ろした視点の風景の絵画では、建物の上部を大きめに描いていない作品は
数多く存在します。下部に消失点が無いから基本がなっとらん、なんて語ったとしたら、
それこそ嘲笑を浴びるだけでしょう。

書込番号:23000249 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:14件

2019/10/21 20:12(1ヶ月以上前)

>せっかくのご意見ですが、
ここではdistortionの問題としてのperspective を議論しているのですから、
これ以上脇道には入りません。
悪しからず。

私が申しているのは、ディストーションの話や、絵画の透視図法の理論では、なくて、あなたの作例が、一般的に見て、歪んでいて
写真としとしても、絵としても、成立していないということです。

さらに言えば、最初の作例にしても、レンズや、撮った時期や露出など、別物ですし、カメラの比較としては、参考に
なりません。

カメラの比較をするのなら、同時に2つのカメラで撮ったもので、三脚固定で完全にブレをなくし、フォーカス、構図、レンズ、露出、現像を一定しないと意味がないということです。


書込番号:23000487

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2019/10/21 21:20(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>レンズに歪曲収差が無いとき、正対した格子を写せばどれほど超広角レンズであっても端の格子も同じサイズに写ります。

だから端の方に写った人物が横に引き伸ばされている写真は、
レンズの設計上の問題だというのは私の見解と一致していると思います。

今、議論のテーマになっているのは歪曲収差ではなく、perspectiveの問題。

>視点に対して直角に、真正面に平面を置くということは、1点透視図の関係になります。奥に向かっては消失点が存在しますが、それ以外に消失点は存在しません。

広角レンズは常に三点の消失点を持っています。
平面を撮影するときには消失点は二点になります。
それがperspectiveです。
超広角の180度レンズになって初めて、
この二つの消失点が画面の中央に収束し、
もう一つの消失点は円周の中に解消されます。
平面は360度の円になりますね。
理論上、□は扇型台形になると思うのですが。

書込番号:23000626

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2019/10/21 22:15(1ヶ月以上前)

>乃木希典さん

>季節も時刻も異なっていて、あまり参考にならないかも知れませんが……

と書いているのですから、何も罵倒される筋合いはないと思いますが。
奥さんと一悶着でもありましたか?
ご愁傷様です。

書込番号:23000759

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1179件Goodアンサー獲得:55件

2019/10/21 22:18(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

透視図法を正しく理解されているならばそのような結論には至らないはずなのですが、ひょっとすると超広角レンズと魚眼レンズをごっちやにされていませんか?

書込番号:23000771 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/10/21 22:44(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>ひょっとすると超広角レンズと魚眼レンズをごっちやにされていませんか?

なるほど、そうかも知れませんね。
でも、広角レンズのperspective効果が三点透視が原則であることに
変りはないと思うのですが、
魚眼の場合、それが二点透視(180度の場合一点透視)になるというだけのことだという理解で、
どこがどう違っているのでしょうか?
ピンポイントカメラでも、三点透視である点では同じと考えています。

書込番号:23000817

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nTakiさん
クチコミ投稿数:646件Goodアンサー獲得:3件

2019/10/22 01:22(1ヶ月以上前)

いろいろな問題がからまって、紛糾しているようですが――
(1) スレ主さんの問題の作例は、
  https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001175141/SortID=22981654/ImageID=3280970/
うまく撮られていると思います。

 (i) 五重の塔が中央の方へ傾く(これは歪曲収差ではなく、また画像ソフトで補正で
きることは、すでに指摘されています)ことによって、スレ主さんが言うとおり、上部の
空がまのびしたようになるのを防いでいます。

 (ii) 広角レンズ特有のdistortionが被写体にあった場合、ふつう被写体からは動き
(ダイナミズム)と意志をもった生物のような表情とを、感じることができます。
  (a) 五重塔の向かって左への動きは、左側にある大きな雲が受けとめています。この
雲は五重塔より上に位置しているので、なかなか存在感があります。
したがって、「高層ビルが左」(22992075)になくても、安定した構図になっているのです。

  (b) すこし写真を見つめていると、五重塔が雲の方へにじり寄っているようにも見え
ます(「生物のような表情」)。それに対して、雲も左から右へと降りてきて、まんざら
でもなさそうです。
かりに、五重塔が傾いていなければ、たんに建築物だし、雲も白い物体で終わったことで
しょう。

 (iii)写真の下部も、地面で広くあいていますが、カップルの男性が右手を伸ばして遠くを
指示していることによって、緊張感が生まれています。それによって、広い地面が間延び
するのを防いだだけでなく、写真に人間の情動が加わりました(左側の女性が前方・右に
傾いていることによっても、補強されています)。
しかも、男性の右手の位置が、写真に写った地面とはかぶっていないので、広々とした
空間はそのまで、のんびりした情景が乱されてはいません。

このように見てきますと、この写真は、のどかな秋の好天のスナップとして傑作ですね。
まず褒めないで、どうするんですか(笑)
-------------------------
(2) hjk645さんのレスは、「歪曲収差」でミソを付けたとはいえ、作例の方は、
 https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001175141/SortID=22981654/ImageID=3281041/
それほどまずくはないと思います。

 (i) この写真に対して、「五重の塔の上にぽっかり素っ気のない空があるだけ」(22990934)
という批判は、マトはずれでしょう。
  (a) 空には(とくに、五重塔の上やまわり)、星も光っています。

  (b)もともと、塔を見る人は、その上の空をも仰ぎ見るようになっています。つまり、一瞬、
俗世間を離れるわけですね。したがって、塔の上に広めの空があるのが、ふつうなのです。
そして、この写真の場合には空が黒く、星も出ていますから、空が空虚な感じは与えません。

  (c) むしろこの写真で問題なのは、下側の池の部分が単調なことと、向かって右側の大きく
明るい近代建築が、中心の五重塔と折り合いが悪いことでしょう。
-------------------------
(3) 広角レンズのdistortionの問題については、cbr_600fさんに賛成です。

書込番号:23001072

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1179件Goodアンサー獲得:55件

2019/10/22 02:47(1ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

魚眼レンズと普通のレンズ

魚眼レンズで平面を写した場合

普通のレンズで平面を写した場合

>使者誤入さん

使者誤入さんが魚眼レンズのことを超広角と呼ばれていたのであれば、おっしゃることは合っています。
消失点の差に関して議論する前に、誤解を無くすためにまず第一段階として、センサに平行な
平面に限っての話を聞いていただけないでしょうか。

代表的な等距離射影方式という魚眼レンズは、画面の中心でも周辺でも、入ってくる角度に
ほぼ比例した大きさに写ります。なので被写体を円弧に並べて撮れば、それぞれがほぼ
同じ大きさで写ります。

しかし平面を写したときは、同じ大きさのものでも周辺にいくほど角度が狭くなっていくので、
どんどん小さく写ります。これが多くの人に「魚眼は大きく歪む」と思われている理由です。

一方普通の(中心射影方式の)レンズは、平面を平面として写す様にできています。
周辺になるほど角度が狭くなるのは先程と同じですが、受ける方も斜めに受けるので、
結果として中心と同じ大きさに写ります。なので実際は遠いにも関わらず、格子が格子
として歪まずに写るのです。

この後で平行な平面から距離が変わった場合について記述します。

書込番号:23001127

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なちAAAさん
クチコミ投稿数:1件

2019/10/22 12:07(1ヶ月以上前)

時期や時間を合わせての比較でしたら良かったのですが条件に差があってあまり参考にならないかと

書込番号:23001749 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/22 12:08(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

なるほど。
完全に魚眼と口角を混同していたようですね。
歪曲収差とperspective効果の違いが分かってすっきりしました。
長時間のご説明ありがとうございました。

書込番号:23001751

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1179件Goodアンサー獲得:55件

2019/10/22 12:30(1ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

センサと壁が平行なら消失点は無限遠先です

奥行きや傾きがある場合

立体物の場合は周辺ほど広がって写ります

>使者誤入さん

続きです。センサと平面が完全に平行なとき、辺は平行となり、消失点は無限遠になります。
中心射影では物体が左右方向ではなく奥行き方向に離れた場合のみ、小さくなります。
よって斜めの平面では一方が小さく写り、ここではじめて有限な位置に消失点ができます。

そして次に平面と立体の違いです。どれほどの超広角レンズで写しても、センサと平行な
平面を写す限りにおいては、パースによる歪は発生しません。

しかし立体物は奥行きがありますから、ボールの手前側は奥側よりも拡大され、更に
画像の周辺では手前側は奥側よりも外側に描かれます。(消失点が奥にできるからこれは当然ですね)
これを見て人は「ボールや顔が歪んでいる」と捉えます。

外側に流れるように大きくなるのは、レンズの設計の問題ではないのです。(流れるようなボケを除く)
理想的で歪のないレンズで写してもこれは起こります。四角い建物であればこれがパースによる
仕業であると気づきやすいのですが、人の顔や丸い物体の場合、それがパースであることが
分かりにくいのです。

ただしこの場合も、大きな画面にぐっと近づいて、画面の中心から見ればそこにパースが発生して
整合性が取れるので、本来の歪んでいない形を見ることができます。

書込番号:23001791

ナイスクチコミ!2


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1179件Goodアンサー獲得:55件

2019/10/22 12:44(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

書いていたら時間が経って入れ違いになってしまいました。
ご理解いただけたようで嬉しいです。

以前の「EOSのAFは足元の石ころにピントが合うので使えない」の件では物別れに
終わってしまいましたが、他のカメラもいろいろ楽しまれているようで何よりです。

そうそう、「広角で撮った集合写真にタル型歪みを加える」ぜひ試してみてください。
一般的にレンズの歪みはナシが最高だと思われていますから、目からウロコだと思いますよ。

書込番号:23001816

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2019/10/22 13:13(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん
>cbr_600fさん

興味深くスレッドを拝見しておりました。

>センサと平面が完全に平行なとき、辺は平行となり、消失点は無限遠になります。
>斜めの平面では一方が小さく写り、ここではじめて有限な位置に消失点ができます。

「消失点は無限遠になる」「有限な位置に消失点ができる」という表現には、違和感があります。なぜなら、消失点とは、平行線が交わったように見える無限遠にある点のことだから。


>広角レンズのperspective効果が三点透視が原則であることに変りはない

透視法には、一点透視、二点透視、三点透視がありますね。これは立体物にどういう角度でカメラ(視点)が向いているかで決まります。

立方体で考えるとわかりやすいですね。

立方体の正面にある平面にカメラが正対していると、水平と垂直の辺は画面に平行に投影されて、これらの辺に消失点はありません。前後方向の辺にのみ消失点が生まれて、一点透視になります。

立方体の垂直の辺だけに合わせてカメラを垂直に構えると、垂直の辺は画面に平行に投影されて、この辺に消失点はできません。このときに立方体の水平の上下の辺は画面に斜めに投影されてそれぞれに消失点が生じ、二点透視になります。

立方体を斜めに見下ろすような角度にカメラを構えると、立方体とカメラで平行な辺はありませんから、全ての辺が斜めに写ってそれぞれに消失点ができます。立方体はXYZの三つの方向に平行な辺で出来ていますから、消失点が三つ生まれて三点透視になります。

つまり、カメラに対して斜めになっている平行線に消失点ができるわけです。
一点透視も二点透視も三点透視も、カメラアングル次第ということです。

書込番号:23001876

ナイスクチコミ!4


cbr_600fさん
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2019/10/22 14:03(1ヶ月以上前)

>「消失点は無限遠になる」「有限な位置に消失点ができる」という表現には、違和感があります。

すいませんそれはおっしゃる通りと思います。
私はもう少し上で「消失点は存在しない」と書きましたが、それに対して使者誤入さんは
「消失点は3点存在する」と書かれました。

lim 1/x (x→0) と同じような話で、存在するならばそれは画面や紙の中では指定できない
無限遠の彼方ですよね、という意味でその表現を使いました。
しかしもともとの定義からすると適切ではない書き方なのでしょうね。


オーディオの話になりますが、「スピーカーの位置に関係なくどこでもステレオに聞こえる」
という謳い文句の製品がありますが、それはあくまで擬似的なもの。本当の音場感が
再現できるのは2本のスピーカーから等距離の位置だけですよね。

写真も本来の世界が再現できるのは、撮ったときと同じ角度で見る時だけ。
昔に比べて超広角撮影が実に手軽にできる様になりましたが(スマホでさえ超広角…)、
まだまだモニターは小さくて、アイウェアは解像度が低すぎて、超広角本来の世界を
快適に再現できていないというのも「広角は歪む」と言われる一因だと思います。

書込番号:23001964

ナイスクチコミ!2


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2019/10/22 14:05(1ヶ月以上前)

表現が正しくなかったので、訂正します。

誤)カメラに対して斜めになっている平行線に消失点ができるわけです。
正)カメラ撮像面に対して平行でない平行線に消失点ができるわけです。

書込番号:23001971

ナイスクチコミ!0


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2019/10/22 14:12(1ヶ月以上前)

>使者誤入さんは「消失点は3点存在する」と書かれました。

ある立方体や直方体に限定すると、それぞれ3組の平行な辺がありますから、消失点は3点になります。
現実の風景では平行線があっても3組とは限りません。バラバラの向きに建っている建物の風景を考えて見るとわかりますよね。

つまり消失点は、撮像面に平行ではない平行線の組数だけあるわけです。

書込番号:23001985

ナイスクチコミ!4


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2019/10/22 16:11(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>つまり消失点は、撮像面に平行ではない平行線の組数だけあるわけです。

まいった、まいった。
いたいところを突かれました。
惨敗ですね。

書込番号:23002218

ナイスクチコミ!1


cbr_600fさん
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2019/10/22 16:40(1ヶ月以上前)

Tranquilityさん

>つまり消失点は、撮像面に平行ではない平行線の組数だけあるわけです。

ええもちろんです。3点透視は一つの直方体に注目して3次元を説明しているだけですね。
もともと斜めの屋根や向きの違う建物は違う点に収束しますし。

ただ話の流れから、使者誤入さんはそれは理解されていて、ある建物に注目した場合の
話をされているのだと思いますけど。

書込番号:23002291

ナイスクチコミ!4


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2019/10/22 17:05(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

使者誤入さんは・・・

『広角レンズは常に三点の消失点を持っています。
 平面を撮影するときには消失点は二点になります。
 それがperspectiveです。
 広角レンズのperspective効果が三点透視が原則である
 魚眼の場合、それが二点透視(180度の場合一点透視)になる』

・・・と仰っておられたので、いろいろと誤解されているのではないかと。

>ある建物に注目した場合の話をされているのだと思いますけど。

ある建物の直方体部分だけに注目したとしても、カメラアングル次第で消失点はひとつだったり三つだったりするわけです。

書込番号:23002343

ナイスクチコミ!4


cbr_600fさん
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2019/10/22 17:32(1ヶ月以上前)

Tranquilityさん

私も???でしたが、使者誤入さんは魚眼レンズと超広角レンズを混同されていたと
認められています。魚眼レンズであれば確かに正対した格子も曲がって収束しますしね。

>ある建物の直方体部分だけに注目したとしても、カメラアングル次第で消失点はひとつだったり三つだったりするわけです。

それはもちろんですと書いていますが、建物の場合は、最も重要なのが垂直成分なんです。いろいろ実験してみて分かりましたが、人は他の成分よりも垂直成分の傾きにすごく敏感なんです。建物の壁がどこを向いていようが、建物の垂直線は重力に対して作るので皆共通です。ここをどう写すのが、どう構図と折り合いをとるのかというのが重要だと私は考えます。


すいませんちょっと話の流れでついでに書かせてください。先日他のいくつかのスレを拝見しました。
Tranquilityさんの、原理原則を大切にされる姿勢(?)は私は結構好きですが、
ちょっと人に厳しすぎるなという印象を受けます。

技術の世界は、同じ理論や正しいことであっても、理解の道筋や表現方法は一つではなく、
どう説明した方が人に伝わるか?まで考えると実に多種多様な世界になります。

例えば「この車は4000ccだから加速が良い」と言った人がいたとします。
「いやいや、加速に直接影響するのはパワーと車重なので、排気量で決まるというのは間違いです」
「排気量が同じでも回転数を上げたりターボにすればパワーは増すので、排気量が支配的ではありません」
「4000cc未満でパワーウェイトレシオに優る車が他に無いと数値的に調べたのでしょうか?」
という意見も述べることは可能です。

でももしも同じ重さ、同じ回転数や吸気方式ならば排気量が大きい方がトルクもアップして
結果的にパワーも上がり、最終的には加速に寄与するので、説明に不足はあっても
「間違い」とまでは断言できないはずです。

ある現象を説明するのに関係する要因を全て挙げることは難しいですし、ピックアップした
要素が最も支配的ではなかったり、消せるものが含まれていたり、証明された数値では
なかったりすることもあるでしょう。表現方法が100%納得されるものでなくても、
その人の言いたい核心の部分に大きな相違がなければ、表現方法の違いとして受け入れる
べきではないでしょうか。

Tranquilityさんが他の方と揉めているスレを見ると、言われている趣旨は大きな差は
無くて、ベクトルはおおよそ同じ方向を向いています。違うのは主に着眼点と表現方法です。
Tranquilityさんにそのお気持ちは無いのかもしれませんが、言われた側から見れば
揚げ足を取られた様に感じるでしょうし、Tranquilityさんが用意した答え以外は
許せないと言っている様にも感じられます。

ある人の発言に対して、認めた上でよりよい答えにたどり着くために補足するのと、
否定した上で似た趣旨のことを説明するのは全く効果が異なります。
その人が本当に言いたいことは何なのか?いま一歩深く読んでいただけると幸いです。

書込番号:23002395

ナイスクチコミ!17


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2019/10/22 19:49(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>建物の場合は、最も重要なのが垂直成分なんです。

建物の垂直線、つまり重力の方向に人は敏感で、そこが重要なのはおっしゃる通りです。ですから、建物の写真では、その修正は普通にされていますよね。


>技術の世界は、同じ理論や正しいことであっても、理解の道筋や表現方法は一つではなく、どう説明した方が人に伝わるか?まで考えると実に多種多様な世界になります。
>その人が本当に言いたいことは何なのか?いま一歩深く読んでいただけると幸いです。

ご意見ありがとうございます。

はい、どう説明するかは、とても重要なことだと私も考えています。
とくに言葉で説明するしかない場合は、可能な限り正確な表現や用語であることが重要だと思います。表現方法が変わっても意味が変わらないのであればぜんぜん問題ないですし、例にあげられたようなクルマの加速のような話では、説明不足を補えば済むことです。
私の能力もひどいものと思いますが、わかりやすく説明するのはとても難しいことです。だから読む側の努力で内容を汲み取ろうとすることはどうしても必要なことだと私も思っていますし、私自身もそうしているつもりです。

しかし、ある現象や作用を伝えるのに、それと違う現象や作用を示す言葉で表現するようなのはマズイでしょう。それでは違うことになってしまいますから。はなから理解が間違った説明なのであれば、言うまでもありません。
明らかに間違っているのに、それを認めず正当化しようとしたり、誤りはスルーして人格を貶めるようなことを書いたりすると、まあ揉めますね。くだらない揉め事だとは思いますが。
それとは別に、あることに対して違う考え方が対立するのはよくあることで、それで議論が盛り上がるのはまったく問題ないと思います。

書込番号:23002661

ナイスクチコミ!1


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2019/10/22 20:48(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>Tranquilityさん

私の場合、お二人の写真観とはちょっと違うようです。
私にとって、写真は絵筆の代わりです。
ですから

>建物の垂直線、つまり重力の方向に人は敏感で、そこが重要

という意識は全くありません。その点で、垂直のものを垂直にうつさなければならない
などという感覚で写真を撮ったことは一度もありません。
それは邪道だと思います。
建物が真っ直ぐに写っている写真はあくまでも建築写真としか受取っていません。
ですから、建物を真っ直ぐに写す広角レンズなど「社会的要請がない」と書いたわけです。
実際、私にはcbr_600fさんがアップされた三枚のうち、ごく自然に感じるのは
真ん中の写真であって、右端の写真には「感性」を感じません。
しかし、おそらく私の写真に対する非難や反感は、
ここから発するものなのでしょう。
セザンヌやリベラを理解しなさいと言うようなもので、
全く次元の違うものです。
写真家は、写真の基礎として、カメラを真っ直ぐに構えろという事から始めますが、
そこから入った人が、いつまでたっても傾いた建物に対して
否定的で抜け出られないでいる。
何しろ、子供でもシャッターさえ押せば写真ができあがるのですから、
その写真が正立していれば誰も何も言えない。
「感性」のない世界ができあがります。
「建物の垂直線、つまり重力の方向に人は敏感で、そこが重要」
という理屈がまかり通っている限り、
デフォルメを基本とするセザンヌもリベラもユトリロも永久に理解できない。
何もない空が画面の大きな部分を占めていたら絵にならないから
せめて手前の木を写し込んで絵として成立させるように教えてあげても、
それすら理解できない。
絵画の世界では考えられないこと。
絵のない写真というのは本当につまらない世界になる、
というのが私の立場です。
これは言い訳ではありません。
私の感性です。

ただ、レンズやカメラの比較テストのためにアップした写真まで、
こういう感性で撮っているということではありませんので、念のため。

ともあれ、レンズに関しては、今回、いい勉強をさせていただきました。
ありがとうございました。

書込番号:23002776

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5579件Goodアンサー獲得:81件

2019/10/22 21:35(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

>私の場合、お二人の写真観とはちょっと違うようです。

ここでは、私の個人的な写真感は述べていません。一般論を書いています。
建物の垂直線をどう処理するかは、するもしないも写真の目的次第ということです。
作品であれば全く作者の自由でしょう。他人がとやかくいうことではありません。ただ、他人がどう評価するかも見る側の自由なわけですが。

しかし、建築写真であれば、あまりにも上下にパースがついた写真は一般に敬遠されます。建物として生理的に不自然に感じるからです。建築写真ではないにしても、表現者の意図次第では、極端なパースを避けようとする人もいてもおかしくありません。ここが感覚的に認識する人の目&脳と、幾何学的に正確に写し出す写真の違いですね。

>「社会的要請がない」

というわけで、建物として自然に見えるようにという「建築写真ならともかく」とおっしゃるところにまさにそのような「社会的要請」があるので、シフトレンズやビューカメラのライズ・フォール操作、画像ソフトでの遠近法修正機能が存在するわけです。


>レンズやカメラの比較テストのためにアップした写真

と言うことですので、パースの修正は好ましくないですね。画質に影響を及ぼすからです。
そのような意図を汲み取れず比較写真に作品性を云々するのは的外れというものでしょうけれども、パース云々は『猿沢の池を入れて24ミリ端で五重塔を撮ったのでは、絵として成立しませんね。』というご自身のコメントが発端のようですから、カメラの比較とは別に議論されたらよろしいと思います。

書込番号:23002895

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クチコミ投稿数:1007件Goodアンサー獲得:38件 光速の豚 

2019/10/22 21:35(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん
貴方は、貴方の好ましいバランス感覚で
写真を撮られてるから、それに全く異論は無い

ただ、それが基本を理解した上で為されてるか?
と言えば、否としか自分には見えない
貴方以外の人間にどう見えてるかは
書かれてる皆さんの言われてる通り

建物が真っ直ぐの写真は邪道では無いですよ
敢えて言うなら貴方の写真が他人には邪道に見えてる
社会的要請がないんじゃなく、貴方が知らないだけ

貴方はセザンヌやリベラやユトリロでは無い
ただの撮影能力が微妙な利かん気の強い方というだけ
出来ない言い訳にしか聴こえません
申し訳無いけど、絵としては微妙としか言いようがない

お好きに楽しまれてるなら否定はしないけど
他者の写真を否定出来る最低限の
知識と技量を備えてないので
何も言わんならほっとくけど
好きに言うんだから、言わせて頂きました

失礼


書込番号:23002899 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!25


クチコミ投稿数:5579件Goodアンサー獲得:81件

2019/10/22 21:49(1ヶ月以上前)

あ、誤変換でした。

誤)個人的な写真感
正)個人的な写真観

書込番号:23002934

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1179件Goodアンサー獲得:55件

2019/10/22 23:52(1ヶ月以上前)

Tranquilityさん

もろもろ了解しました。そうですね〜。
真摯なご対応ありがとうございました。


使者誤入さん

> という意識は全くありません。その点で、垂直のものを垂直にうつさなければならない
> などという感覚で写真を撮ったことは一度もありません。
> それは邪道だと思います。

使者誤入さんの感性、了解しました。垂直が強く補正された画は私も不自然だと思いますし、
やたら高彩度に塗られた画なんかも引いてしまいます。人それぞれのバランス感覚や
コダワリは大事なことと思います。

念の為の補足ですが、私は垂直に写さなくてはいけないとは一言も言っていません。
遠近感を強調するのも結構好きですし、何が最良かはケースバイケースですね。

私はセオリーは「守るべきもの」ではなくて「知っておいて損はないもの」ぐらいに思ってます。
セオリーをひたすら守るのはただの思考停止で、自分なりの分析や創意工夫が足りない印象を受けます。
経験して意味を理解した上で、それを逆手に取ったり大胆に外すのが腕ではないかなと…。

書込番号:23003242

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:14件

2019/10/24 04:42(1ヶ月以上前)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2456398134451820&set=a.435492489875738&type=3&theater


この写真、見えますかね?見えなかったら、ごめんなさい。

この写真は、小澤 忠恭さんという写真家の写真とメッセージです。

この写真をとメッセージが見れる方は、スレ主さんが如何に狭い考え方しかできない器量の人だとわかります。

書込番号:23005428

ナイスクチコミ!8


koothさん
クチコミ投稿数:2155件Goodアンサー獲得:123件 PHOTOHITO (kooth) 

2019/10/24 23:27(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

ジョルジュ・スーラの風景画は、建物の水平垂直を意識して書かれています。
レオナルド・ダ・ヴィンチの受胎告知の背景なんかは、建築写真のように垂直出ています。
そういう絵画があってよいなら、そういう写真があってよいはず。
そういう写真を否定するなら、スーラやダヴィンチ否定します?

絵画理論だけで写真を構成すると、安定すぎて退屈になるし、
写真をそのままキャンバスに写しただけの絵画はえてしてつまらない。

気楽にいきましょう。

使者誤入さんの五重塔は、空間の勢いを右の木と塔の上の空間の少なさで弱めている印象。
もうちょっとだけ広めに撮って、左右そのままで4:3(Fキャンバス)で仕上げた方が良かったかもしれません。

hjk645さんの夜景写真は、自分は悪くないと思うけれど、使者誤入さんのおっしゃる通り確かに上下が空き気味ではあります。
三角構図を使う以外にも海景用のMキャンバス(概ね16:9)にしちゃうという手もあるし、
鑑賞サイズを思いっきり大きくしちゃう解決法だってあります。

お二人とも、自分より撮影技量は上でいらっしゃるから、
これからも作例を拝見させていただければと思います。

撮り比べ作例、ありがとうございます。

書込番号:23007053

ナイスクチコミ!2


nTakiさん
クチコミ投稿数:646件Goodアンサー獲得:3件

2019/10/25 03:07(1ヶ月以上前)

>koothさん

今晩は。残念ながら、おっしゃっていることの意味がわかりません。
(1) >>使者誤入さんの五重塔は、空間の勢いを右の木と塔の上の空間の少なさで弱め
  >>ている印象。
 [https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001175141/SortID=22981654/ImageID=3280970/]

この「空間の勢い」の「空間」は、何を指しているのでしょうか? 
・もし、画面全体を指すとすれば――この写真の基調はのどかさの描写ですから、あまり
 「勢い」をもたせたところで、意味はないと思います。

・もし、五重塔とそれがもつ雰囲気だとすれば――この写真での五重塔は、美しくはなく、
 黒っぽく不愛想に写っています。けれども緑の木に覆われることによって、仏舎利を納
 めた尊い建築物として、様になっているといえます。したがって、「右の木」が五重塔の
 勢いを「弱めて」いて、ちょうど良いのではないでしょうか。

また、「塔の上の空間」を広くすると、なるほど五重塔には勢が出てきます。しかし、この
塔は左に傾いているのです。左上に斜めの勢いをつけて、どうなるのですか?
------------------------------------------
(2) >>もうちょっとだけ広めに撮って、左右そのままで4:3(Fキャンバス)で仕上げた方が
良かったかもしれません。

そのように撮りますと、五重塔の上の空間がより広くなります。すると、
・今でさえ青い空の面積が、画面の半分を占めているのに、さらに空がだだっ広くなります。
 それでは写真がもたないでしょう。

・なるほど、広くなった空に白い雲が写っていればそうはならない、という意見があるかも
 しれません。しかし、今の状態で雲と空は、うまく調和がとれていると思います。
 つまり、大きな白い雲が画面の左にかかり、その下に間をあけていくつかの白い千切れ雲
 がたなびいています。大きい雲といくつかの小さい雲との間には、青い空が画面を左から
 右へと横切っています。のどかさの表現として、まあ完璧で、これ以上の雲をくっつけても、
 調和がくずれるだけではないでしょうか。

・今の写真を上下に広くすると、下側のカップルが相対的に小さくなり、点描のような感じに
 なってしまいます。カップルの位置やポーズによって、この写真には人間味がうまく加わって
 いると感じますので、それが減じるのは避けたいところです。
------------------------------------------
(3) >> hjk645さんの夜景写真は、自分は悪くないと思うけれど、使者誤入さんのおっしゃる通り
  >>確かに上下が空き気味ではあります。
 [https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001175141/SortID=22981654/ImageID=3281041/]

・「上」は空いていて、いいのじゃないでしょうか? 五重塔の尖塔のまわりの星に荘厳(しょう
 ごん)されて、尖塔はそのまま天空を目ざすということですね。
------------------------------------------
なお、この2枚の作例への感想は、拙レス23001072に書いております。 妄言多謝。

書込番号:23007280

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:14件

2019/10/25 05:07(1ヶ月以上前)

透視図法は、絵画の技法のひとつであって、それ以外は、絵画であっても写真であっても、認めないという姿勢がおかしいと思うのです。

例えば、興福寺の境内の水彩画でこんなのがありますが、透視図法を使っていないですよね。でも、こちらのほうが遠近感というか奥行きの感じられる安定した構図だとわたしには、感じられます。

https://yoshiaki-mizue.blog.ss-blog.jp/2011-08-28


スレ主さんの興福寺境内の写真は、例え、塔をまっすぐに修正しても、塔が右端にあるので構図的に不安定でとても、写真としても絵画としても、わたしの感性では、気持ち悪くてだめだと思っています。それがいいと思う人もいるみたいで、それは、それでいいと思います。

書込番号:23007317

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koothさん
クチコミ投稿数:2155件Goodアンサー獲得:123件 PHOTOHITO (kooth) 

2019/10/25 07:54(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん
「空間」なんですが、
画面全体というよりもう少し広く、
伽藍配置が持つ空間。

本堂より高い塔を建立して天を繋げて、
天の恵みを受け取ったり、
仏の教えをあまねく拡散する。
寺社がその呼吸するための空間。

今の構図だとすぐに画面上端なので、
塔が呼吸するのにくるしそう。
上を空けたくないのなら、
先端を画面外に逃がして、
シュノーケリングよろしく呼吸しやすくすると
良いかもしれません。

人物重視なら、
レンズの周辺減光を活かして
右の重さに左を馴染ませるのもありそうです。
これなら塔の息苦しさも目立ちにくくなる。
端に減光表現が見られる絵画は普通ですよね。

表現は人それぞれ。
自分はこう感じたよというだけなので、
参考程度で。

書込番号:23007440 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


koothさん
クチコミ投稿数:2155件Goodアンサー獲得:123件 PHOTOHITO (kooth) 

2019/10/25 07:57(1ヶ月以上前)

あ、nTakiさんへの返信だったのね。
失礼しました。

書込番号:23007449 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1422件Goodアンサー獲得:23件

2019/10/25 21:23(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん
皆様こんばんは。難しい理論がいっぱいで、途中から頭がフリーズしそうになりました。苦笑。

ところで、作例をいろいろと評価、批評してる方がおられますが、スレ主さんは「作品」としてでなく、
「比較」を前提に気軽に撮った写真なのであまり作例そのものに目くじら立てるのはどうか?と思います。

それに、スレ主さんは話が見えやすいように極端な作品や作者の例を出しているだけで、
その画家の描写にこだわって写真を撮っているわけでは無いでしょうから、言葉端を取った批判は当たらないと思います。

皆さんそれぞれに自分の写真へのこだわりや哲学があるのですから、其の辺りは寛容でありたいですね。

しかし、おっしゃるようにこれらの理論的な知識は知っていて損は無いし、絵画的な表現を付け加えるのも
今まで意識していなかった方々には「新しい風」として「フムフム」で良いのではないでしょうか?

私は何の勉強もしていないズブの素人ですが、写真への導入は「絵画が好き」からで難しい事は知りませんが
友人に言わせるとただ「写真・カメラ」から入った人とは感性が違うといってくれます。
(上手い、下手は別。感性の話)個人的には褒め言葉として受け取っていますが。笑。

ところで、私も10-20(aps-c用レンズ)をよく使いますが、自然の風景ではあまり気にならないけど、
建物だとその傾きがとても気になる事があります。
それに、同じ10-20のレンズ(焦点距離)でも、メーカーが違ったり最新のレンズだとかなり補正されていて
レンズ外側の歪みや流れが解消されているように感じます。(知人と同じ場所から撮った写真との比較。知人は違うメーカー)

18ミリや20ミリでもレンズによってパースのつき方が違う。50ミリくらいにしないと解消されない?

話が逸れますが、広角のスマホの方が見た目に近い(歪みやパースのない)画像が得られるのが正直ショックな事があります。

ファインダーに映る(から見える)そのままを描写したくても出てきた写真は端が歪んでいるのに残念な事がよくあります。
まあ、レンズの特性(癖)なので仕方ないですけど。

考えてみると、人間の目って凄いなあと、いつも思います。パースの面白さもあるけど、近くても見た目に撮りたい。
苦笑。

人間ってどれだけ脳内補正してんねん。笑。

それにしても良い勉強をさせていただきました。ありがとうございます。

それと、本題のキャノンとソニーの比較ですが、正直、この価格コムでの表示画質は原盤に比べてかなり
画質が低下します。

特に、シャープさが原盤より損なわれているように何時も感じます。(自分で投稿していて)
ですから、高画素機との比較やレンズの比較をするのであれば、カメラ雑誌のように一部を拡大比較
(中央、ミドル、端)したものも一緒にすると分かりやすいのではと思います。

素人の意見でした。失礼します。m(_ _)m

書込番号:23008805

ナイスクチコミ!4


WIND2さん
クチコミ投稿数:2422件Goodアンサー獲得:25件

2019/10/26 01:22(1ヶ月以上前)

機材比較でそれぞれの描写の特徴を見るべきなのに
何故写真の「出来」にミスリード?
ま、どちらもフルサイズ多画素とは思えない描写だけど。

>この価格コムでの表示画質は原盤に比べてかなり画質が低下します。
原版の画質が悪いのです。ほぼ変わりません。
等倍をDLして比較してみれば解ります。

>シャープさが原盤より損なわれているように何時も感じます。
原版がネムイのです。
これも等倍をDLして比較してみれば解ります。

時々いるんですよ。元画像の悪さを棚に上げて価格コムのせいにする人や、
意味不明な評論、無意味な薀蓄を語る人。





書込番号:23009226

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:1422件Goodアンサー獲得:23件

2019/10/26 08:56(1ヶ月以上前)

>WIND2さん

キツイですね〜。笑。

いろいろ言い訳考えたけど、これこのように!と出せる写真も無いので諦めるけど、
あなたもズケズケとよく言うよね。どれだけの実力があるのかは存じませんが・・・。

いつもそのような言い様で炎上してるよね。もう少し表現考えようよ。苦笑。

書込番号:23009524

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:741件 α7R IV ILCE-7RM4 ボディのオーナーα7R IV ILCE-7RM4 ボディの満足度5

2019/10/26 13:43(1ヶ月以上前)

あらら……、

CPUがクラッシュして、その修理最中今度はグラボが発火して、
てんやわんやしているうちにすっかりレスがたまってしまいましたね。

皆さん、それぞれの立場で、思ったことを言っておられるのは分かりますが、
先に私が「写真観の違い」という、オブラートに包んだ言い方をした事で、
ただ、話をすり替えすり替え挙げ足を取っては
議論の方向性に関係なく勝利感に浸っている方、
若い頃に教えられた「写真の基本」を後生大事に、そこから一歩も出られない方、
いろいろあって、炎上しているようです。
ここで話を基本に戻すために敢えて言うならば、
写真というものの基本の関する理解の欠落がこのような多種多様な主張になっている
ような気がします。

先にも挙げましたが、三つ、四つの子供でも、このカメラを持って猫を写せば、
ぴったり目にピントが合って、かつての動物写真専門家の写真と
見まがうような写真が撮れます。
一方で、高い授業料を支払う写真学校があり、絵作りのための美術学校があります。
この、三つ、四つの子供の写真と、
これらの授業を受けた人達の写真とどこが違うのでしょう?

実はこれは写真が持つ、基本的なアポリアなのです。

「建物を垂直に写したいという要求が」ある、というcbr 600fさん、
私はそれをオブラートに包んで「写真観」の違いと表現しましたが、
基本的に「垂直の建物を垂直に」というのは、あくまでも「概念」の表現であって、
敢えて言えば「概念写真」。
「被写体はこういうものだ」という説明の写真になります。
それと「心象写真」とは全く別ものです。
つまり、全く性質の違う写真に感性の違いを持ち込む余地はないのです。
ここに感性云々の議論を持ち込むから話がおかしくなる。
「概念写真」、絵で言えば「概念図」はものごとの説明に使うものであり、
「取扱説明書」「建築仕上図」などに使うものです。
たとえばエアコンの取扱説明書など、実に丁寧に遠近法などは無視して、
取り付けたあとで思っていたものと違ったということのないように
書き上げられます。製図版で書かれるのですから、
これは正確です。
本当にきれいに書かれているから、「これはナシだ」という批判は出て来ません。
観光写真などでも、建物が入ってくると、どうしても概念写真になります。
それに対して同じ観光写真でも、風景などは若干のデフォルメがあっても、
見ばえがするようにレタッチされている。
そして「写真はイメージです」という添え書きがあります。
(以下、後編へ)

書込番号:23009914

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2019/10/26 13:46(1ヶ月以上前)

(続き)
先の東京タワーの例で言いましょう。
右端の写真はこの「説明写真」なのであって、それ以上の域を出ません。
ところが、中央の写真のように両脇のビルが傾いてくると、
その消失点が東京タワーの上方に形成される。
つまり、ここに三角構図が生まれてくるのです。
東京タワーが、主人公として俄然引き立ってきます。

ここに、写真撮影、特に心証写真を撮る人にとって、
「絵作り」の基本が絶対不可欠な要素になってきます。
ところが、このスレでは、これだけ多くのレスが集まりながら、
中学一年で学ぶ「三角構図」という、
絵の基礎の基礎に触れたものが全くありません。
つまり、「概念写真」と「心証写真」の違い、
「心証写真」と「絵作りの関係」が理解できていないようです。
レオナルドの受胎告知の背景は正立して描かれていると言っておられた方がおられましたね。
マリアと聖霊はどうですか? ちゃんと三角構図をなしています。
これが安定した絵の構図です。
そして、安定した構図の中心点で、主役が引き立っている。

スーラという画家に關しては、私は画家と思っていません。
彼の主張したのは絵画の色彩理論であって、書いているのは「概念絵画」。
彼の描いた絵はほとんど無価値に等しいと考えています。
三角構図が取れない場合は渦構図――たとえば風神雷神図、天龍図など――
が考えられますが、話が長くなるので敢えて触れません。

私が24ミリレンズで撮った猿沢の池の写真を見せて欲しいという、たっての要請に対して、
写真をアップしましたが、hjk645さんがアップした写真は私の注意したとおりの
空虚な空間を未処理のまま残したものでした。
この空に対して、「星が写っているから、これもアリだ」というご意見もありました。
「24mmの猿沢の池は絵にならない」という注意を無視して
アップされるのですから、それだけ自信のある写真だったはずです。
しかし、「絵作り」というのはそんなに安易なものでありません。
ゴッホの「星」の絵を見たことがあると思います。
一見幼稚にも見えるその星の描き方は、しかし、絵画史上、空前絶後のものであって、
未だにこれを超える星空を描いた画家はいないのです。
もし、これに匹敵するような空を写真に写し込もうとすると
天の川を写し込むことになろうかと思いますが、
今度はシャッタースピードが付いてきません。
その結果、天の川の写り込んだ写真はともすれば「天体写真」であり、
「概念写真」であって、その域を出ません。
感性の入る余地がないのです。

「絵作り」ナシの心象写真はあり得ません。
ちょっとした旅のスナップ写真でも、
「絵心」があれが、心象写真は成立します。
当然、そこに「絵作り」の良し悪しは介在します。
そのスナップ写真に感性の違いを認めるのは、
正に「心象写真」だからです。

要はこの「心象写真」と「概念写真」が頭の中で
整理できていない方が大半だということです。

他人の写真を批評するに当たって、ほぼ90%の人の言うことは
「建物が水平でない」「ブレている」
カメラを持った当初教えられた基本から、一歩も抜け出られない。
この二つの言葉を言うだけで、相手の話の腰を折ることができる。
だからいつまで経っても満足な心象写真が撮れないでいる……
そして、三つ、四つの子供が撮った写真もプロの写真と同様に思っている。
これが写真の世界の最大のアポリアです。
感性の違いの問題ではありません。

このように「概念写真」はその使われる場所が建築、観光、
天体観測などの分野に限られている。
これを日本語では社会的要請がないといいます。
社会的要請があれば、カメラの広角レンズは
すべてシフトレンズになって販売されるはずです。

書込番号:23009918

ナイスクチコミ!2


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2019/10/26 15:27(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

貴方はあれだ

Carl Zeissに対するnTakiさん
印刷画質に対するmurazinjyaさん
と同じ類いの方だ

>cbr_600fさんの理論と概念、説明が
何故解りやすくて

上記の方々と共に貴方は理解されないのか
其は矛盾があったり実践が伴わないからだ

貴方も一生分からんと思うし
今後も自分以外の思考をスルーして
生きて行かれるんだと思うが

取り敢えず間違ってますよ、色々と

書込番号:23010075 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!20


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2019/10/26 15:53(1ヶ月以上前)

アポリアではなく、日本語には、隘路(あいろ)という言葉があります。カタカナ言葉でごまかしているように感じます。

書込番号:23010113

ナイスクチコミ!4


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2019/10/26 17:35(1ヶ月以上前)

私の趣味の自転車の世界では、何だかんだ言って、経験年数、年齢の要素とともに、速い人、強い人が尊敬されます。わかり易いです。
偉そうに言っても峠を走れば、長時間走れば、悪天候時、トラブル時の対応などで、直ぐに順位は判明、誰も文句は言いませんし、言えません。

写真の世界って、評価基準がバラバラで、他人評価と自己評価に乖離があったりして難しいですね。
しかも誰の評価が正しいのかも相対的。まあ、多数決で決まるものなのでしょうか?

私の場合、自分は中々上手く撮れたと思っているのに、全然下手だと指摘されたりすると・・・
腹が立つし、ショックだし、認めたくなくて攻撃したくなったり、言い訳したくなったりします。

ネットは匿名性があるので遠慮なく表現しがちで、色々と反省することがあります。
写真について思うことを表現する場合、特にネットにおいては、より一層、気を付けたいと思いました。

書込番号:23010279

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1007件Goodアンサー獲得:38件 光速の豚 

2019/10/26 18:12(1ヶ月以上前)

>三つ、四つの子供でも
>このカメラを持って猫を写せば、
>ぴったり目にピントが合って
>かつての動物写真専門家の写真と
>見まがうような写真が撮れます

撮れません
動物専門写真家と見紛う様なというのは
鑑賞者の理解レベルに依存するので
実はまだそんな難しいモノは撮れません

↓此処でその話揉めてますのでどうぞ
https://s.kakaku.com/bbs/K0000960774/SortID=23007363/

>高い授業料を支払う写真学校があり
>絵作りのための美術学校があります。
>この三つ、四つの子供の写真と
>これらの授業を受けた人達の写真と
>どこが違うのでしょう?

払った授業料が違う
子供なのにスゴいねのバイアスが掛かる
やはり子供のモノだとバイアスが掛かる
学校出てその程度なののバイアスが掛かる
やはり専門で学んだんだというバイアスが掛かる
公平に客観的に見られないのが普通の鑑賞者

偶然の結果を必然にするのは能力
産まれ持ったモノ、育つ過程で身に付くもの様々
現状で満足するのか、未達の域へ更に挑むのか
其を結果で見せて作者の奥行き、スケールが決まる

概念や理論だけで解った気になっても
実践と結果が伴わない場合もある
勿論偉そうに云う私も

そのトータルの流れを客観的に見つめて
反芻して改善して何かに昇華出来るか
そこを探求するのが趣味の楽しさだとおもいます
目からウロコが落ちても
また振り出しに戻ったら、何も変わらんのですよ
己の理論は完成されてる
後は実践だけだって考えてても
それが全ての真理を突いてるかどうか分かりません
どこかで修正しないと

所詮、人のやる事です
結局は各々が理解できる範囲の
好き嫌いのバイアス掛かったモノの見方しか
出来ない
なら己の意地は写真趣味ならば
結果で見せて語りましょうや

もしくは>cbr_600fさんみたいに
分からない人間に対して
理解できる方法で説明するスキルを学びましょうよ

出来ないより出来る人を尊敬するし
話に耳を傾ける、自分には当たり前の事です
其が見栄か嘘かを見抜くのも己の知識と経験です

書込番号:23010345 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


WIND2さん
クチコミ投稿数:2422件Goodアンサー獲得:25件

2019/10/26 22:25(1ヶ月以上前)

>武田のおじさん氏
>どれだけの実力があるのか
豚氏の同一スレ内にもあるけど?
勝手に見比べてみれば?

>いつもそのような言い様で炎上してるよね。
貴方みたいに間違った認識の人が自信満々でコメントした時では?
優しく言っても逆切れして言い張るだけでしょ?

書込番号:23010837

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cbr_600fさん
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2019/10/26 23:08(1ヶ月以上前)

使者誤入さん

写真の見方についていろいろ勉強になりました。どうもありがとうございました。

ただ「心証写真」という言葉と、見た人の「脳がどう認識したか」ということは
とても重要な関係があると私は思うのですが、
「三角構図ではなく消失点の無いもの = 感性の入る余地が無い概念写真」
と決めつけてしまう固定観念はちょっと残念に感じますが…。

>実際、私にはcbr_600fさんがアップされた三枚のうち、ごく自然に感じるのは真ん中の写真であって、

私がアップした東京タワーのパースがついた中央の写真、45mm相当の標準レンズで
撮ったものなので、実を言うとそれほどパースは付いていません。
説明の意図を分かりやすくするため、Photoshopで建物を2倍くらい傾けて
パースを強調したものです。ごく自然に感じると言っていただけて光栄です(笑)。


光速の豚さん

お褒めの言葉ありがとうございます。人に説明する機会も多々ありまして、
写真や技術をやり取りすることはいろいろ勉強になっています。

書込番号:23010939

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koothさん
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2019/10/27 09:17(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

>このように「概念写真」はその使われる場所が建築、観光、
>天体観測などの分野に限られている。
>これを日本語では社会的要請がないといいます。

この部分が、多分他の多くの方と認識がずれているようですね。

社会って、衣食住その他の実業ならびに文化活動を含むわけで、
「住」の「実業」で必要なものは、社会的要請があるものです。
芸術分野はその他文化活動として、生活に余裕がなくなると、
社会から排除されるようなもの(災害時や戦時下などでの文化活動抑圧の歴史は古今東西いくらでも例があります)。

「心象写真」と「概念写真」のどちらかが社会的要請があるかといえば、
社会、公共に必要な実業にかかわる方により要請があるわけで、
心象写真に社会的要請があるとおっしゃるなら、概念写真にも同等以上の社会的な要請はあります。
言葉の意味がずれているからスレ主さんの主張もうまく伝わらないし、
他の方のアドバイスも歪んで届いてしまう。

>スーラという画家に關しては、私は画家と思っていません。

スーラは、教科書やブリタニカ百科事典、英語版のWikipedia、
オルセー美術館やロンドンナショナルギャラリーも画家として価値を認めているわけでして、
世間的、社会的には画家。例示としては適切であろうと考えました。

スレ主さん個人がスーラを画家として認めたくないのは理解できますが、
それをもって拒絶されても議論が繋がりませんよね。

書込番号:23011491

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2019/10/27 12:36(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

まず、念のために、
これは挙げ足を取っているのではありません。
広角レンズで丁寧にお教えを頂いた貴方に
そんな失礼なことをするつもりもありません。
ところで、誤変換だとは思いますが、
「心象」を「心証」と読まれたのでは、
そのような解釈になるかも知れません。
> 感性の入る余地が無い概念写真
という決めつけではなく、概念写真を「感性が入る余地のない写真」として
措定しているのです。
それによって証明するのではなく、
「心に映ったイメージ」が「心象」、
視覚が捉えた像を通して把握した「本質」即ち「イデア」であり、
これを形にするのが「心象写真」、
これに対して、説明のための写真、
データ記録のための写真を「概念写真」というと意味です。
そこには「心象」が入る余地がない、
というより、入ってはいけないという
不文律の前提を抱えているのが「概念写真」です。
誰でも、難なく受け入れられる代わりに、
誰をもその「心象」表現のゆえに感動させることがないというのが
「概念写真」という風に考えてください。
写真に関して多くの論争が起きるのは、
「概念写真」に対して、「心象」や「感性」の存在を
求めるところから出ています。

>koothさん

ごく一部の、個別の要請を「社会的要請」と呼ばれるのは、
貴方の個人的用法で、ご自由です。
ただ、このスレでは日本語の運用上、テーゼとして扱いませんので、
無視しますね。
スーラは工学学者であって、画家ではなかった。
現に彼の絵を心から尊敬し、愛しているという人を見たことがありません。
シスレーは一時的に彼の講義を受けて彼の描写法を模倣しましたが、
すぐにこれを抛棄しました。「心象」を表現するのに、スーラの方法論は
必要でも不可欠でもなかったからです。

書込番号:23011851

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koothさん
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2019/10/27 17:42(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

なるほど、スレ主さんの定義する「社会的」の範囲は
自分や日本の報道などで用いられる一般的な用法よりも狭いという事はわかりました。
多分「日本」という用語も、自分が認識している「日本国ならびにその文化圏の意味」よりも狭いのでしょうね。

スレ主さんがスーラを画家として認めないのはもう理解できていますが、
シスレーのお話をもってしても、
オルセー美術館やロンドンナショナルギャラリーがスーラをを画家として価値を認めている点の反証にはなりませんよね。

ちなみに、シスレーの作品でも、建物の水平垂直はしっかり出ています。
ご参考まで。

書込番号:23012325

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1179件Goodアンサー獲得:55件

2019/10/27 20:55(1ヶ月以上前)

別機種
別機種

見下ろした風景を広角で撮った場合のイメージ

記憶にはこの様に残る人が多いのではないでしょうか

使者誤入さん

>これは挙げ足を取っているのではありません。
>そんな失礼なことをするつもりもありません。

そうでしたか。ご丁寧にありがとうございます。
まだ若気の至りなのか、強く否定されたものと思ってしまいました。

> 視覚が捉えた像を通して把握した「本質」即ち「イデア」であり、
> これを形にするのが「心象写真」、
> これに対して、説明のための写真、
> データ記録のための写真を「概念写真」というと意味です。

うーん、おっしゃることは分かる気がしてその理解のもとに回答したつもりでしたが、
今までその言葉を使ったことはありませんし、まだ私の理解が浅いのだと思います。
もう少し掘り下げて、しっかりと自分の言葉で語れるようにしたいと思います。

> 社会的要請があれば、カメラの広角レンズは
> すべてシフトレンズになって販売されるはずです。

せっかくなのでここだけちょっと補足させてください。
広角レンズがシフトレンズになっていないことは、コストの問題が大きいと思います。
シフトを可能にするには、まず光学系のイメージサークルを大きくしなくてはいけません。
同じコストでイメージサークルを大きくすれば、画質が大きく劣化してしまいます。
(35mm判より広い範囲をケラれないようにしつつ広範囲に収差を補正しなくてはいけないので)

光学系のコストアップだけでなくシフトのメカ機構のコストアップ、更にAFとの相性も激しく
悪化します。画質を妥協するのであれば、そもそもトリミングでも代用できる訳ですし、
Photoshopによる補正も可能な訳です。費用対効果を考えれば、現代においてシフトレンズ
を導入するメリットは極めて限られたものになるでしょう。

更に言えば、シフトのメリットは実はライズよりもフォールにあると私は思っています。
住む場所の影響も大きいとは思いますが、いろいろ実験してみると、人は見上げる
ことには慣れていても、見下ろすことにはそれほど慣れていないのではないか?と感じます。

書込番号:23012730

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nTakiさん
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2019/10/27 21:29(1ヶ月以上前)

>koothさん

勘違いされているようなので、付け加えますと――

無条件で、
>>ジョルジュ・スーラの風景画は、建物の水平垂直を意識して書かれています。(23007053)
と書いておられ、そして、
>>レオナルド・ダ・ヴィンチの受胎告知の背景なんかは、建築写真のように垂直出て
>>います。
と続いています。また今日も、無条件で、
>>シスレーの作品でも、建物の水平垂直はしっかり出ています。(23012325)

「受胎告知」の例をとれば、ダヴィンチはこのシーンを、視線を水平(つまり、地面と
平行)にして見たものとして(マリアでいえば、胸元の位置に視線が行っています)、
描いているのです。
すると当然、地面と垂直に立っている柱や建物は上方に消失点をもつことなく、縦に平行
に描くことになります。
そして、視線を水平にして見ることは、自然なことですから、ドームを内側から見るといった
場合をのぞき、多くの画家が多くの場合、建物を縦に平行に、地面と垂直に立てて描いた
のは当然なのです。

カメラの場合も同様で、広角レンズであっても光軸が地面と平行で、カメラが左右に傾いて
いなければ、柱や建物は縦に平行に、垂直に立って写ります。

ダヴィンチが「受胎告知」も透視画法で描いていることは、
 https://artsandculture.google.com/asset/annunciation/sAErNLFH1KFYmw?hl=ja&ms=%7B%22x%22%3A0.5%2C%22y%22%3A0.5%2C%22z%22%3A9.758433578969571%2C%22size%22%3A%7B%22width%22%3A1.3346761801843183%2C%22height%22%3A1.2374999999999991%7D%7D
マリアの向かって左側の柱に描かれた、いくつかのレンガのようなものを、見れば明らかです。
レンガの左側の四角形は、左に消失点をもっています。

透視図法はルネッサンス時代に流行となり、画家たちはその技術を競い合いました。ダビンチ
も、その一人です。
(ちなみに、ウィキペディアによれば、「遠近法無しではこと絵画に関して期待できるものは
 何もない」と言ったそうです。)
  https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%BF%91%E6%B3%95
 

したがって、上方から見た建物は、ダヴィンチは下側にすぼまっているように描いています。
 https://globe.asahi.com/article/12279105
このデッサンの向かって左側の端に、4つくらい高い建物がありますが、縦の輪郭線は下に
向かって右へすこし傾いています。
(なお、建物と接している石垣のようなものが、下に向かって大きく右にでているのは、物理
 的に下側が大きく造られているためでしょう。)

書込番号:23012829

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2019/10/27 23:00(1ヶ月以上前)

>koothさん

まず、スーラの評価について。
画家の社会的評価というのは時代によって大きく異なってきます。
現在、爆発的な人気のあるフェルメール、日本では若冲などは
百年前にはほとんど文化人の口中にも上らない名前でした。
それが今は人気ナンバー1。
私見では、現在、スーラは美術史上での功績以外、ほとんど
問題にされていません。印象派を語る場合の必要性から語られることはあっても、
絵そのものが高い評価で語られる時代はもう過ぎ去ったと考えています。

>cbr_600fさん

「概念写真」と「心象写真」との違いは
「ゴッホの絵」と「取扱説明書の絵」の違いという風に考えてみてください。
要するに、「情緒の表現」と「説明のための絵」との違いです。
かく言う私だって、その両方の立場で写真を撮ります。
五重塔が寺のどの位置にあるかという説明のために全体を撮影する場合、
正に後者です。写り違いを見せるためのサンプル写真も、後者になります。
この写真を批評するに「情緒があるとかないとか」という批評は、
既にその時点でまったく本道を外れてしまっています。

レンズメーカーがシフトレンズに移行しないのは、
決してコストの問題ではないと思いますよ。
考えてみてください。
ほんの少し前には、2,3万円で買えた1.4の標準レンズが
7万も8万もする時代です。
どんなに高くても、それが売れるとなるとメーカーは作るのです。
このカメラだって、40万円(!!!)ですよ。
それでも、売れるという算段があれば、メーカーは作るんです。
カメラの所有者がみんな、建物は真っ直ぐ撮りたいと思っているという、
リサーチでもあったら、メーカーの製造はすぐにそちらへシフトするはずです。
シフトへシフト……
駄洒落でした。

>nTakiさん

議論が透視図法に偏りすぎているようです。
絵で求められているのは、テーマがそれによってどのように強調されるか、という点です。
レオナルドの絵で、人物が三角構図を構成していれば、それで充分。
マリアが中心になり、主人公であることを明確にしています。
透視図法や空気遠近法は二次的なものになります。
更に、透視図法はルネサンスの時代にもてはやされるようになったといいますが、
実際、二点、三点透視にまでは発展していませんでした。
レオナルドの絵を見ればそれがよく分かります。
「最後の晩餐」などは壁の縦線を実際の壁と重ね合わせるようにして、
実際にその場で晩餐が行われているように描きました。
同じルネサンス期でも、ケランジェロなど、透視図法そのものも理解していなかったようです。
さて、話を元に戻しますが、
人物の背景としての建物と、私が東京タワーを引き立てる道具立てとしての
周辺建物の透視を指摘したのとは、少し話が入り組んできています。
つまり建物の傾きによって焦点を当てられる東京タワーと、
背景になった建物と主役の人物との関係ということになります。
構図の基本は、何が主役かということですので、
その点を混同しないようにしてください。
私が先に「24mmで撮った猿沢の池からの五重の塔は絵にならない」と言ったのは、
基本的にこの「構図の基本」が頭にあるからです。

書込番号:23013030

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nTakiさん
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2019/10/28 04:40(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

いろいろご意見をいただきましたが、私としては――
使者誤入さんとhjk645さんが作例を出しましたが、誤っていると思われる非難もありました。
作例は大切ですので、これらの誤りに対して反論をしているだけです。

したがいまして、おっしゃるようなテーマとの関係などは、重要な問題であってもスルー
しています。なぜなら、
・価格.comのクチコミは、カメラやレンズなどの性能・値段の意見交換をする場です。それに
 似つかわしくないものは、遠慮しています。
・おっしゃられているような「三角構図」「何が主役か」という問題意識は、私の絵画・写真
 観とは、残念ながら相容れません。しかし、それをここで議論しても仕方ありません。

ところで、koothさんが出されたダ・ヴィンチとの関係で、ルネッサンス時代の透視図法について、
お答えしておけば――
おっしゃるように、当時は「実際、二点、三点透視にまでは発展してい」なかったというのは、
おそらく正しいのでしょう。少なくとも、数学的な裏付けがされていなかったことは、確かだと
思います。

とはいえ、Wikipediaによりますと、
  https://en.wikipedia.org/wiki/Perspective_(graphical)
「メロッツオが初めて、上方短縮法をローマで使って(ロレト、フォリルや他のところで)喝采を
博した」とあります。(Melozzo da Forlì first used the technique of upward foreshortening
(in Rome, Loreto, Forlì and others), and was celebrated for that.)

このロレトのフレスコ画は
 https://en.wikipedia.org/wiki/Perspective_(graphical)#/media/File:Loreto_Fresko.jpg
1460年代前半か中ごろに描かれたようです。
(この年代については、https://en.wikipedia.org/wiki/Melozzo_da_Forl%C3%AC の記事中の
 "in 1460 and again in 1464. Around this period" と "his presence in Rome five or ten
 years earlier" などの数字から推測しました。)

そこで、この「上方・短縮法」が当時どう呼ばれたにせよ、<上を向いて見れば、地面に垂直で
平行な物体は、すぼまって見える>という経験知は、絵画の中へと移されて、評判をよんでいた
のです。
すなわち、「絵画は、いくつかの場面の組み合わせではなく、一つの統一された場面を描き
始めたのだった」――というわけです。(Paintings began to show a single, unified scene, rather
than a combination of several.)

書込番号:23013265

ナイスクチコミ!3


nTakiさん
クチコミ投稿数:646件Goodアンサー獲得:3件

2019/10/28 05:00(1ヶ月以上前)

訂正です。前拙レスでの、
https://en.wikipedia.org/wiki/Perspective_(graphical) のリンクは、文字の途中で切られてしまい、
 (graphical) の部分が、リンク先のURLではなくなっています。

https://en.wikipedia.org/wiki/Perspective_(graphical)#/media/File:Loreto_Fresko.jpg のリンクは、
 (graphical)#/media/File:Loreto_Fresko.jpg の部分が、URLではなくなっています。

そこでリンク先を表示するには、文字のすべてをコピーして、URLとして貼りづけてください。

書込番号:23013269

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koothさん
クチコミ投稿数:2155件Goodアンサー獲得:123件 PHOTOHITO (kooth) 

2019/10/28 05:58(1ヶ月以上前)

>nTakiさん

お返事ありがとうございます。
透視画法あたりについては、自分は特に突っ込む気もないので。

スレ主さんが「心象写真」と「概念写真」という言葉を出してきて、
建造物の写真をばっさり切り捨ててきたので、
建造物の描画がされている有名な美術作品の中で
建築もやっているダヴィンチや、
風景を光の集まりと捉え、その後のデジカメ技術に繋がるスーラの作品をどう思われるのかな、
という程度の軽い話です。
それについての回答はすでにいただきました。

書込番号:23013290

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2019/10/28 20:30(1ヶ月以上前)

別機種
別機種
当機種
当機種

キヤノン5060万画素 ISO3200

α7RMV IS3200

α7RMW ISO3200

α7RMW ISO1600

せっかくですから、
レビューにもアップした、
キヤノンの5060万画素機とα7RMV、α7RMWのISO3200における写真、
そして、α7RMWのISO1600での写真をアブしておきます。

いうまでもなく、いずれも、「比較のため」の概念写真です。
レンズも同じ「標準ズーム」ですから、佐藤光彦さんも冒頭の写真よりは参考になるかな。

書込番号:23014481

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2019/10/28 21:22(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

使者誤入さんは、美術や写真の構図については造詣が深くて、私なんかは何も言えませんが・・・

先の写真もそうですが、上げられている写真、exifを見ると比較写真なのに露出設定がバラバラになっています。私から見ても露出の基本的なことをご存じないように見えます。

1度、カメラのオート機能に頼った撮影ではなく、マニュアル露出を使われて、露出の基本、肌感覚で理解できるようにされた方が良いだろうなと思いました。

書込番号:23014607

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2019/10/28 22:06(1ヶ月以上前)

>〜赤い自転車〜さん

絞り値はF4開放、ISOは3200に揃え、参考のために1600のものも
撮っておいたつもりだったのですが……
これでも参考になりませんか?
なるほど、オート露出だったためにシャッタースピードが違う……
なぜかしらソニーの方が明るいんですね。
同じシャッタースピードで、露出がばらばらな写真を並べた方が良かったかな?
そうすると、今度はまた、なんでこんな露出の違うものを並べるんだ、
参考にならんじゃないか、と。
いやはや、降参、降参! 

書込番号:23014737

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2019/10/28 23:12(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

ISO3200と1600の差はちょうど1段です。
絞りをF4一定で露出を揃えようとすれば、シャッタースピードを1段調整することになります。

光の状態と露出設定の差からしてキヤノンもソニーも当然の写り方で、明るさの差なども当然です。
そこら辺のこと、一度マニュアル露出を使われて勉強されれば、肌感覚としてわかるようになるのではと思いました。

書込番号:23014949

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2019/10/28 23:45(1ヶ月以上前)

>〜赤い自転車〜さん

少し話がずれましたね。
私の言ったのは、同じISO3200で撮りながら1/45、1/60、1/90秒の
シャッタースピードになっている写真を
同じシャッタースピードで撮った場合、露出で倍の明るさになることを言ったのです。
いうまでもなく、暗い場所での撮影だけに、できるだけブレを抑えねばなりません。
その為には「開放」で撮るしかないのですが、
「開放」でシャッタースピードを同じにすると、この写真の場合、写真に一絞りの違いが出て、
デテールやノイズ感などが損われるのではないか思います。
勿論、赤い自転車さんが言われるような比較の仕方もあってしかるべきと思います。
ただ、同じ条件(だと思う)で、なぜこれほどカメラによってできあがる写真に
明るさの違いが出てくるのかというところまでは、考えてみませんでした。

書込番号:23015033

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2019/10/29 00:16(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

>概念写真を「感性が入る余地のない写真」として措定しているのです。
>データ記録のための写真を「概念写真」というと意味です。

「概念」の「概」は「おおむね」、「念」は「心の中の想い」のことですから、概念とは「人々の認知により発生した想いの共通部分をまとめて普遍化した意味内容」というようなことでしょう。ですから、おおいに感情や感性、感覚が関わってくるものということですね。したがって、それは「データ記録のための写真」ではないと思います。
記録のための写真は単に「記録写真」、データを取るための写真は「観測写真・観察写真」でいいのでは。

「概念」のみならず、「透視図法」や「社会的要請」でもそうですが、使者誤入さんは言葉の意味を取り違えているように思えます。それで、ここでのやりとりにたくさんの錯誤が生まれているように見えますね。


>なるほど、オート露出だったためにシャッタースピードが違う……
>なぜかしらソニーの方が明るいんですね。
>同じ条件(だと思う)で、なぜこれほどカメラによってできあがる写真に明るさの違いが出てくるのかというところまでは、考えてみませんでした。

それは、測光方式や露出決定のアルゴリズムに違いがあるからでしょう。
どのような測光方式で撮られたのかわかれば、機種ごとの測光方式による差異を見るにはいいかもしれません。そこに実用上の価値があるかどうかは別にして。

比較写真を撮るのであれば、何を比較するのかを明確にして、それに適した撮影をすることが必要です。考えてみてください。

書込番号:23015078

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2019/10/29 10:43(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

相変わらず揚げ足取りに終始していますね。
まず、日本語認識が独自である事(海外籍の方でしょうか?)、
その独自の日本語認識で論点をそらしてしまうのが貴方のやり方。
つまり、議論をかき混ぜているだけです。
従って、「概念」というものがまるっきり分かっていない貴方には、
概念が個人の感性を通して悟性によって作り上げられる個人の「対象に対する固有の認識」であって、
他人の関係する「普遍」とは全く別ものであることを認識してください。
そして、普遍そのものがそもそも存在しないということを古典的「普遍論争」で学んでください。
そうすれば、「概念」というものについても分かってきます。

サンプル写真については私の知りたいことに視点を据えて、写真を撮っています。
つまり、高ISOの場合、個々のカメラのおいて、ノイズの出方はどうか、デテールの再生はどうか手ブレに対する補正性能はどうかという点がポイントです。
それが貴方の気に入らなければ御託を並べる必要はない。スルーすればいいのです。
私は貴方に雇われているわけでもなし、十円たりとももらっているわけでもない。
えらそうな口をたたかれる筋合いはありません。

書込番号:23015532

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2019/10/29 13:18(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

>海外籍の方でしょうか?

日本生まれの日本人です。


>独自の日本語認識で論点をそらしてしまう

「概念」の意味が私独自の認識かどうか、辞書などでご確認ください。
私には、使者誤入さん独自の用語解釈で、ここでの議論に混乱が生じているように見えます。


>概念が個人の感性を通して悟性によって作り上げられる個人の「対象に対する固有の認識」であって、他人の関係する「普遍」とは全く別ものであることを認識してください。

「概念」は個人の固有の認識ではなく、多くの人が対象について普遍的に補足認識する意味内容でしょう。

*ご参考
https://gimon-sukkiri.jp/gainen-concept/
『「概念(がいねん)」とは?』
「物事に対する共通の思考内容、またそれを言葉にしたもの」
「概念は、個別の具体例ではなく、一般化された抽象的な物事の姿のこと」

「概念」が『個人の感性を通して悟性によって作り上げられる個人の「対象に対する固有の認識」』というなら、『概念写真を「感性が入る余地のない写真」として措定している』という前のご説明と矛盾します。


>それが貴方の気に入らなければ御託を並べる必要はない。

私の書いたことをよくお読みください。
ソニーカメラの画像が明るく撮れている理由を考えたまでです。わけがわからずに疑問に思われていたようですので。


>えらそうな口をたたかれる筋合いはありません。

私にも偉そうな口を叩かれる筋合いはありません。

書込番号:23015771

ナイスクチコミ!5


taka-miyuさん
クチコミ投稿数:357件Goodアンサー獲得:26件

2019/10/29 15:53(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん
比べる趣旨が分かりかねますね?

EOS 5060万画素 対して α6100画素 画素数なんてどうでも良いのでは、富士なんて1億画素ですよ

問題は、その画素数をどう扱うかが(処理するかが)問題で、ストレートに言いますが、EOSは画素数だけで

失敗機だと、と言うのも、キャノンは大々的に宣伝していないし(自慢していないし)、私の周りだけなのか知りませんが

実機観たことがありません!! 使われてなんぼ、ただここまでの画素数を市販できるのだと言いたいだけ

対してSony・富士は確実に、利用者は違えど数多くの方に指示されている。

その中でもSonyは、価格面・機能面・高画素ながら扱い易さ・このボディの性能を発揮するレンズ(GMシリーズ)

圧倒的でないですかね!!


また、スレ主さんは、このレンズの時はこの画角であるべきだ!!

誰が決めたのですか??

一般的にこうとればバランスよく見ている者に良く思われるだけで

たとえで作者に悪いですが、ピカソの絵はある有名な画商が素晴らしいと言ったとたん、有名になっただけで

私の印象では、ただの落書き絵にすぎません! 子供の絵の方が上手く感じますがね!!

この様に写真の構図は、こうあるべきでなく、また、このレンズではこう撮るべきでなく、

どのように撮影すれば自分の表現が皆に伝わるかが重要ではないでしょうか

話は、脱線しましたが、その表現の為には、キャノンの5060万画素の方がいい、

方やこの表現したいときはSONY 6100万画素でなければ表現できない等、あくまでカメラは、自分の

表現したい道具にすぎません・・・画素数なんて比べるのには、キツイいようですがメカオタクだけであって

写真表現者でないですね。

と言う私も、どう表現したら、観ていただける人に伝わるのか、おなじ撮影地・同じモデルでも、ほかの方より、

良い写真ですねとかを撮れるのかを、模索しながら人生終わってしまいのでしょうね。

色々、腹ダダっしい表現もしましたが、よき写真ライフを送りましょう!!

書込番号:23016003

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2019/10/29 23:58(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>「概念」は個人の固有の認識ではなく、多くの人が対象について普遍的に補足認識する意味内容でしょう。

言葉の意味を調べるのに、インターネットなどを利用するべきではないですね。
公共の場では、インターネットからの引用は、最も信用できないものの代名詞になっています。
先に言ったように人間が「普遍的に補足認識する」などというものはありません。
概念が普遍であったとしたら、ギリシアのイデア論争などというものはありえなかった。
プラトンは普遍を証明するために弁証法を利用しようとしましたが、その結果、アポリアに陥って、詭弁哲学へ逃げました。その挙げ句、彼が主張したのは、普遍に神を代替せざるを得なかった。
即ち、神からの流出であると説かざるを得なくなった。
所詮、人間は五感によって情報を得る身。神からの流出だの、ア・プリオリだのと言うおおよそ証明のできない直觀を言い出すのは、崖っぷちに立たされた神秘主義哲学。即ち、宗教です。
概念は人それぞれにとって、すべて異なっていることは「普遍論争」を勉強すれば分かります。
その人それぞれを違う概念を「芸術的感性」と混同して混ぜっ返すのは、例によって貴方の行き当たりばったりの論法。貴方の無知にいくら付き合ってみても、おおよそ結論が出ることはありませんので、これまでにします。

>taka-miyuさん

>問題は、その画素数をどう扱うかが(処理するかが)問題で、ストレートに言いますが、EOSは画素数だけで
>失敗機だと、と言うのも、キャノンは大々的に宣伝していないし(自慢していないし)、私の周りだけなのか知りませんが
>実機観たことがありません!! 使われてなんぼ、ただここまでの画素数を市販できるのだと言いたいだけ
>対してSony・富士は確実に、利用者は違えど数多くの方に指示されている。

「キャノンは大々的に宣伝していない」ことはないでしょ。発売二年経っても、2060万画素をこれ見よがしに宣伝していましたよ。こんなところまで写るんだ、って。
そんな中で、SonyはCCDメーカーでありながら、一番画素数が少なかった。
今回、業界で35ミリフルサイズとして最大の画素数のカメラを出して、
多くの人から提出されているのは、「高画素カメラは暗い場所が苦手」という風評。
どうなんだろうということで撮ってみたんですがね。
このカメラを使っておられない方にとっては、ただ高価なカメラを「自慢たらしくひけらかしやがって」
という風に受取っておられるのは、レスを読んでいて、ありありと感じます。
「ああ、そうかあ」という人。
「なんだ、このやろ」という人。
いろいろおられますよね。
そういう批判も楽しみです。

書込番号:23016890

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nTakiさん
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2019/10/30 00:06(1ヶ月以上前)

>>ピカソの絵はある有名な画商が素晴らしいと言ったとたん、有名になっただけで
>>私の印象では、ただの落書き絵にすぎません! 子供の絵の方が上手く感じますがね!!

ど、どこまでソニー板は、落ちていくんやろうか。ナンマンダブ、ナンマンダブ・・・チ〜〜ン〜〜〜

書込番号:23016903

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taka-miyuさん
クチコミ投稿数:357件Goodアンサー獲得:26件

2019/10/30 06:48(1ヶ月以上前)

>nTakiさん

あなたの意見は、ないのですかね、具体的な

例えばあなたはどこのメーカーを使用してどのような写真を撮っているかなど作例なり

ここでディスキャションしている質疑に対しての意見ないのですかね!

また、あなたが、

反対に、ナンマンダブ、ナンマンダブ・・・チ〜〜ン〜〜〜

言われたら、どう思いますがね!

因みに私は、道具としてたまたま、α7RW使用しているだけで、SONY信者でありませんが!

反対にあなたは、どこの◯◯ですか?

書込番号:23017134

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taka-miyuさん
クチコミ投稿数:357件Goodアンサー獲得:26件

2019/10/30 07:54(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん
おはようございます、私の主な被写体は人物です、具体的に言いますと、

ポートレート撮影に使用していますー

前機種は、α7Vとα7RVでしていかんせん分かっていて購入したのですが、防塵・防滴が

ニコン キャノンより劣っており、また、絞り等のダイヤルが小さいのが特に気になってたところ、

SONYストアで実機に触れて、コレはと体感でき、即座に上記の2機を買い取ってもらい購入しました。

それでたまたま、6100万画素になり、欠点も、ダイナミックレンジは気にしていませんが、

何せこの画素数モデルさんによってはお肌の状態がわかってしまう事ですかね!

基本的にコンクール等の提出以外ほとんど印刷(印刷はものさし違いますが350ピクセルなの

でA0クラス印刷しないと差が分かりません)ほぼ4Kモニター鑑賞になっていますので、

ピント確認もまつ毛に来ているかなど観てしまうので高画素の恩恵を受けています!

申し訳ないです、「高画素カメラは暗い場所が苦手」の検証だったのですね。

このスレ読んでいるうち、高画素の事より構図の事ばかりだったので!

コレは最近知り合ったプロの方ですが、作品と広告等では撮り方が違うと、

つまり広告などは主役は被写体でまた、広告主の意見どうりに仕上げなければならない、

反対に作品は例えば、ISO感度粒子は出ていても、作者が、コレが自分の表現したい作品であれば

良いのですよと聞き、自分の概念がぶち壊れました。

ポートレートでいえば、怒られますが、ボケのオンパレードに疑問が有りつつ自分も追従している感が・・・

まあ、皆んなが納得できるカメラが在れば、その一台だけでいいし、それができないから、

色々なメーカーがあり、メーカーでも色々な機種があると

長々と述べましたが、いい・悪いはともかく情報交換の場になればいいですねー

ある方を除いて(笑)

書込番号:23017197

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2019/10/30 14:59(1ヶ月以上前)

>taka-miyuさん

>「高画素カメラは暗い場所が苦手」の検証だったのですね。

>このスレ読んでいるうち、高画素の事より構図の事ばかりだったので!

レスの中に、猿沢の池を24ミリで取ったものを見せてくれというたっての要望があって、
それに応じたことから、議論が変な方向に向かってしまいました。
このレス、24ミリの解像度などを知りたいものと思って気軽に引き受けたのですが、
私が「絵になりません」といったとおりの構図の写真を自慢たっぷりにアップされたことから、
構図の話題に移行したものです。

最初の二枚は高画素機としての画質、あとの四枚は高ISO検証として撮影しました。
これらの写真に対する要請が少なくないことは、レビューで「参考になった」の数が示してくれると思います。

何しろ、今、キヤノンはユーザーをソニーに奪われて、カメラの売り上げががた落ちになっているらしい。ニュースでは「世界的な景気の落ち込みで」と言っていますが、
なぜキヤノンがこれほど落ちこんだのかについては知る人ぞ知る。


nTAkiさんのレスに相当むかっとされたようですが、
そこは、まあ、ちょっと抑えて……
貴方のレスも普通に読むと、結構きついですよ。
私は悪気はないものと解釈して、普通に弁解しましたが。

書込番号:23017853

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taka-miyuさん
クチコミ投稿数:357件Goodアンサー獲得:26件

2019/10/30 16:55(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん
こんにちは、

丁寧な返信ありがとうございます(^^)

少し感情的になっていました、申し訳ありません!

追伸、情報の共有ですが、発見した事があります、

あるスポーツ(作例上げられませんが)・・・α7RWでは苦手なシュチュエイションで

APS -Cレンズ(コレでも2600画素に)で運用したところ、すこぶる良かったですよ!

コレは高画素ゆえできる事だなーと感じました

特にそのとき運用してたレンズはSEL70350Gレンズ35mm換算で105~525m mで運用でき良かったです。

お試しあれ!

書込番号:23017998

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2019/10/31 14:48(1ヶ月以上前)

お詫び

先週はマシンがクラッシュし、修理部品を取り寄せるという事態に遭遇する中で、
ご質問、ご意見などが殺到し、そのすべてにお答えできずに不義理を致しました。
特に気になっているものに、ここで簡単にお答えさせていただきます。

>cbr_600fさん

「心象写真」を「心証写真」と誤変換していたのは私だったのですね。
失礼の段、平にご容赦を。

ところで、高層ビルからの写真、
やっぱり私の目にはまっすぐに修整された写真は、なんか不自然に感じます。
また、上から見下ろした人々が、その心象イメージとして、真っ直ぐに修正して記憶するという
「概念」はいかがなものかと思いました。

>光速の豚さん

>建物が真っ直ぐなのは邪道じゃないですよ

私もそう思います。私が言っているのは、
「絵としての画面構成」をする場合、「常に」建物は「真っ直ぐ建っている」という「概念的把握」では、
しばしば絵としての構成が不可能になることを言っています。
すべての建物を画面構成上の必要もないのに、ただやたらに真っ直ぐ描くだけでは、
「絵として成立しませんよ」ということを言っているものです。
この点を理解しないと、現代絵画はほとんど理解できません。

>nTakiさん

>「メロッツオが初めて、上方短縮法をローマで使って(ロレト、フォリルや他のところで)喝采を
博した」とあります。

透視図法に関して随分調べまわられた結果、私が何のお答えもしなかったこと、
失礼しました。
先にも言ったように、透視図法はルネッサンスで始められたものですが、
二点透視、三点透視というのはそれよりずっと後に時代が下ります。
はっきり言って、このメロッツォという画家、私は存じません。
この記事の著者も、ほとんど知らないようで、時代もあいまいです。
大事なのは彼がローマにいたということ。
ルネッサンスは「花の都フィレンツェ」で開花しました。
つまり文化的にはローマは「田舎」だったのです。
そこで有名だったかどうかは知りませんが、この人物がフィレンツェにその技法を伝えたという記録はありません。
また、二点、三点透視という区別もなされていないところを見ると、どうも体系的なものではなかったような気がします。

当時、ローマではレオナルドはローマ法王庁から月2万円ほどの給料を受取っていました。
彼の孫ほどの年齢のラファエルロはその百倍の給料を受取っていたと言われますから、
イタリア人がいかにレオナルドを理解していなかったかが分かります。
ほとんど厄介者扱いされていた彼は、ローマを支配下に収めたフランソワ一世に、
戦利品として引き渡されました。レオナルドを神のように尊崇していたフランソワは、
連れ帰ったフランスでアンボワーズ城を与えて厚遇しました。
この時レオナルドが携えていたのが他ならぬ「モナ・リザ」。
こうしてフランスは、彼に与えた城以上に貴重な宝物を手にすることになったのです。

イタリアは、さほどに芸術に関する目を持っていませんでした。

>taka-miyuさん

>APS -Cレンズ(コレでも2600画素に)で運用したところ、すこぶる良かったですよ!

プロの方がAPS-Cレンズを使われるとは思ってもみませんでした。
それを聞いて思い出したのですが、
ソニーの800だか1000ミリのレンズ、何ですか、あれは。
あの巨大なレンズを、使っている人が片手で支えて写真を撮っている。
なんか、変な時代になってきました。

一つ、私が高画質カメラを使っている方に必ずする忠告があります。

「自分の顔だけは撮るなよ」

高画質で撮った自分の顔って、まっこと気色悪い!
夜な夜なうなされることになります。

書込番号:23019670

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cbr_600fさん
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2019/11/01 01:29(1ヶ月以上前)

使者誤入さん

>「心象写真」を「心証写真」と誤変換していたのは私だったのですね。
> 失礼の段、平にご容赦を。

これはご丁寧にありがとうございます。
補足で説明していただいた内容も含めて私の認識に大きな違いは感じていませんが、
言葉は生き物ですし歴史は苦手なので、意義の深淵な世界が語れる自信はありません。

> やっぱり私の目にはまっすぐに修整された写真は、なんか不自然に感じます。
> また、上から見下ろした人々が、その心象イメージとして、真っ直ぐに修正して記憶するという
>「概念」はいかがなものかと思いました。

写真経験が長い方でしたら画面の構成からレンズの向いている方向はすぐに読み取れますし、
パースが不自然に感じられるのは無理もないことで、それに意義を唱える気は全くありません。
でも、レンズを通した景色に見慣れていない方はどうでしょう?

試しに高層ビルからの2枚の画像を、身近な方々にパースなどの予備知識を説明しないで、
「素直に考えて、あなたのイメージに合うのはどちらですか?」
と聞いてみていただけると幸いです。
「そんな分かりきったことをやっても意味がないからやらない」とおっしゃらずに。
またそれがもし思い出深い旅行で見た景色であったならば、そこに地図や取説とは
違う感動の再現もあるのではないかと思うのですが…。

念の為再度補足しますが、地面を歩いている人に注目するぐらいの見下ろし角度であれば、
建物が垂直/平行に見える人はいないと思います。建物は強く斜めになって、地面の下に
明確に消失点を持つ「見下ろし」の透視図法の見え方をしているはずです。

しかし地平線や空が見えるぐらいの緩い見下ろし角度のときは少し状況が異なります。
自分では遠くを見ているつもりだけれども、視界にはある程度下の方も入っている、
そんな状況のときのことを私は書いています。

> すべての建物を画面構成上の必要もないのに、ただやたらに真っ直ぐ描くだけでは、

それはおっしゃる通りと思います。ただここに書き込んだ人で「常に真っ直ぐがベストである」
などと書いた人は一人もいないということもご理解ください。
光速の豚さんが書かれたのは、使者誤入さんが「邪道だ」「消失点を失ったものは絵として成立しない」
と「断言」されたことに対して、そう決めつけるべきではないと書かれているように思いますが。

書込番号:23020627

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nTakiさん
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2019/11/01 03:36(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

拙レスを正確には読まれていないようで、残念です。
(1) 透視図法の「歴史的発展」は面白いテーマではありますが、拙レスとは関係ありません。
拙レスは、用語の基本的な意味、つまり「概念規定」にしたがって、立論してきました――

 (a) 透視図法というのは、「一定かつ単一の視点から捉えた三次元の対象を、幾何学的
  手法によって平面上に描きだす手法」(広辞苑)です。
  つまり、透視図法とは、一つの定まった視点から描く方法のことであって、
  <そのように描かれた絵こそが、じっさいに目で見た視覚像と一致するのであり、世界の
   正しい空間認識である>、
  という信念を伴っていました。

 (b) 下位分類として、1点、2点、3点透視図法がありますが、透視図法で描くとき、何点の
  透視図法になるかは、視点と対象の位置関係によって決定されます。

  たとえば、テーブルの上に立方体の物体を置きます。これを真正面から見ると正方形
  ですが(消失点0)、視点を横に水平にずらずと、左と右に消失点をもつ2点透視図法なり
  ます。立方体の縦の辺の線は、平行なままですので、3点透視図法にはすることができ
  ません。

-----------------------------------
(2) となりますと、貴レス(23019670)の内容で、拙論に関係があるのは、
>>メロッツォという画家・・・時代もあいまいです。大事なのは彼がローマにいたということ。
>>この人物がフィレンツェにその技法を伝えたという記録はありません。(23019670)
くらいです。

しかし「大事なのは」、彼が「上方短縮法」をつかって、ローマのレトロで描いたフレスコ画
の「あいまい」な年代なのです。私は、それが「1460年代前半か中ごろ」だと計算しました。
(23013265)
そうしますと、ダ・ビンチが、上方からの視点で下すぼみにした建物を(23012829)描いた
のは、1473年ですから(この年代については、https://globe.asahi.com/article/12279105)、
彼は当然このメロッツォのフレスコ画の概要を、知っていたはずです。

といいますのは、ダ・ビンチがいた有名なヴェロッキオの工房は、フィレンツェにありました
が、ローマから直線距離で280kmといいます。東京ー名古屋間の距離です。フレスコ画が
ローマで一般の評判を呼んだのであれば、フィレンツェの同業者に伝わるには、一週間も
あれば十分だったのではないでしょうか。

絵の概要だけではなく、簡単な模写も伝わったでしょうし、見に行った画工もいたでしょう。
江戸で新式の焼物が現れて評判を呼んでいるのに、瀬戸の陶工たちがぼんやりしていると
思いますか? 
したがって、
>>この人物[メロッツォ]がフィレンツェにその技法を伝えたという記録
のあるなしなどは、どうてもいいのです。
-----------------------------------
(3) このフレスコ画が評判を呼んだのは、Wikipediaによれば、「絵画構成の新しい様式だっ
た」からです。そして「絵画は、一つの統一された場面を描き始めた」のです(23013265)。
これが可能になったのは、「一定かつ単一の視点から捉えた三次元の対象を、幾何学的
手法によって平面上に描きだした」(上記(1)の(a))からでしょう。

したがって、フレスコ画に示されたところの、上方に消失点をもつ「上方短縮法」を、当時の
人が透視図法(perspective)と呼んだかどうかには関わりなく、実質的にはそうだったの
でした。
それが1473年には21才だったダ・ヴィンチへ、伝わっていたと、私は考えます。

書込番号:23020676

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2019/11/01 03:52(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

>貴方の行き当たりばったりの論法
>貴方の無知

これはこれは… 私の考えは一貫しているつもりですが。

私の「概念」の理解は、以下のようなものです。
いくつかの辞書の解説ですが、自分の理解と一致しています。

・事物の本質をとらえる思考の形式
・ある事物の概括的で大まかな意味内容
・個々の事物の抽象によって把握される一般的性質
・経験されたさまざまな観念内容を抽象化して概括する表象
・思考において把握される、物事の「何たるか」という部分
・抽象的かつ普遍的に捉えられた、そのものが示す性質
・対象を総括して概括した内容
・物事についての大まかな知識や理解

まとめると、「思考によって理解し捉えた対象の本質」というところでしょうか。辞書というものは、さすがに説明がよくできています。

さて、以下に使者誤入さんの「概念」に関するコメントを抜き出してみます。

>基本的に「垂直の建物を垂直に」というのは、あくまでも「概念」の表現であって、敢えて言えば「概念写真」。「被写体はこういうものだ」という説明の写真になります。
それと「心象写真」とは全く別ものです。つまり、全く性質の違う写真に感性の違いを持ち込む余地はないのです。
「概念写真」、絵で言えば「概念図」はものごとの説明に使うものであり、「取扱説明書」「建築仕上図」などに使うものです。
(書込番号:23009914)

>天の川の写り込んだ写真はともすれば「天体写真」であり、「概念写真」であって、その域を出ません。感性の入る余地がないのです。「概念写真」はその使われる場所が建築、観光、天体観測などの分野に限られている。
(書込番号:23009918)

>概念写真を「感性が入る余地のない写真」として措定しているのです。
それによって証明するのではなく、「心に映ったイメージ」が「心象」、視覚が捉えた像を通して把握した「本質」即ち「イデア」であり、これを形にするのが「心象写真」、これに対して、説明のための写真、データ記録のための写真を「概念写真」というと意味です。
そこには「心象」が入る余地がない、というより、入ってはいけないという不文律の前提を抱えているのが「概念写真」です。
(書込番号:23011851)

>「概念写真」と「心象写真」との違いは「ゴッホの絵」と「取扱説明書の絵」の違いという風に考えてみてください。要するに、「情緒の表現」と「説明のための絵」との違いです。
(書込番号:23013030)

>概念が個人の感性を通して悟性によって作り上げられる個人の「対象に対する固有の認識」であって、他人の関係する「普遍」とは全く別ものであることを認識してください。
(書込番号:23015532)

>概念は人それぞれにとって、すべて異なっていることは「普遍論争」を勉強すれば分かります。
その人それぞれを違う概念を「芸術的感性」と混同して混ぜっ返すのは、例によって貴方の行き当たりばったりの論法。
(書込番号:23016890)

いくつか引っかかるところがありますが、それはさておき、最初の三つでは「概念には感性の入る余地がない」と言っています。概念は人の感性に左右されないということですね、これは。
ところが、後ろの二つでは「概念は個人の感性を通して悟性によって作り上げられる」「人それぞれにとって、すべて異なっている」と言っています。つまり、「概念は感性を通して作られ、人それぞれで違うものだ」と。
この前者と後者の説明に、論理的な整合性がありますか?

私には、これこそ「行き当たりばったりの論法」のように見えますし、「概念」の意味を理解していないように思えます。
「透視図法」「社会的要請」「概念」「心象」などなど、難しい言葉で語るのがお好みのようですが、意味が通っていないことが多く、多々混乱や矛盾が生まれていませんか?
概念と感性は対立するものではなく、物事を捉えた概念から、個々人の感性によってそれぞれの感情が生み出されるものではないでしょうか。

そこで、おっしゃるところの「概念」を「客観」、「心象」を「主観」(こちらは「心象」でも問題ないと思います)と置き換えてみたらどうでしょうか。わかりやすくなると思います。例えば、書込番号:23011851の説明に当てはめて整理すると・・・
『心に映ったイメージが「主観」、視覚が捉えた像を通して把握したことを形にするのが「主観写真」、これに対して説明のための写真、データ記録のための写真が「客観写真」です。「主観」が入ってはいけないのが「客観写真」です。』
・・・となります。スッキリです。

さて、建物の垂直線についてですが、建物の高さを表現する場合に、ある人は「垂直に描いて上にすっと伸びるさまを表現したい」と思うかもしれません。また別の人は「垂直線に思いっきりパースをつけて上下の遠近を表現したい」と思うかもしれません。その中庸でバランスを取りたいと思う人もいるでしょう。私は、どれも全部オッケーだと思います。いずれも個々人の感性に従って表現すればいいだけのことでしょう。

それと、主観があまり強く出ては困ることも多そうな説明写真や記録写真でも、撮影者のセンス・感性はとても重要ですよ。下手な説明写真では何を説明しているかわかりにくいですし、下手な記録写真では、何を見るための記録なのかが不明になりがちですから。ここでもセンスの良し悪しは問われます。

以上、かなり長文になりましたが、引用が多いゆえ、ご容赦くださいますよう。

書込番号:23020683

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2019/11/01 16:00(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

なるほど、どちらの写真がより自然かという点については
貴方と私は感性上、かなり違いがあるようですね。
これ以上は水掛け論になりますから、これで打ち切ります。

>「消失点を失ったものは絵として成立しない」

という文言を検索したのですが、出て来ません。
私が「絵として成立しない」と言ったのは、遠くの方にある五重塔を24ミリで撮る写真について、
絵画の画面構成上「絵にならない」ということを言っているのであって、
この時点では透視図法にも絵の基本である三角構図にも触れていません。

つまり光速の豚さんの解釈は短絡的であることを指摘しました。

特に画家にとって、大きく画面を覆う空の処理は画家の才能を示す点で最大の課題なのですが、
もっぱら写真を撮るのみという方にとっては、この絵画の基本が
しばしばなおざりにされることを言ったものです。

>nTakiさん

>1473年ですから(この年代については、https://globe.asahi.com/article/12279105)、
>彼は当然このメロッツォのフレスコ画の概要を、知っていたはずです。
>といいますのは、ダ・ビンチがいた有名なヴェロッキオの工房は、フィレンツェにありました
>が、ローマから直線距離で280kmといいます。東京ー名古屋間の距離です。フレスコ画が
>ローマで一般の評判を呼んだのであれば、フィレンツェの同業者に伝わるには、一週間も
>あれば十分だったのではないでしょうか。

何かを証明するためにwikipediaを証拠にするというのは、賛成できません。
wikipediaはあくまでも個人が責任もなく書いたものであって、
これを使うときはあくまでも「参考」程度にとどめられる方がいいと思います。
それはそれとして、
東京ー名古屋間の距離だから「一週間で」名もない画家の理論が
これほどの距離を経て、なおかつ当時最高の知性であり最高の画家に影響を与えたという仮説は、
私には途方もないものに思えます。
いわんやレオナルドの風景画がその結果描かれたものであるという確実な証拠もなく、
仮説としては少し、論拠が乏しいかなという気がします。

>Tranquilityさん

何を教えてあげてもいっこうに勉強しようとしない貴方には、ほとほとうんざりしますが、
まず、その主張の間違いだけ指摘しておきます。
まず、どこからの引用かは知りませんが「概念」が

>抽象的かつ普遍的に捉えられた、そのものが示す性質

というのは全くの的外れです。また、「定義」としても、不正確で日本語になっていません。

「概念」を私なりのわかりやすい言葉で言えば「措定された対象を概ねこんなものだとする個人的認識」

ということになります。そこには「他人」の概念との対照性は不可欠ではありません。
いわんや「普遍」などというものはありえないのです。
必然的に一人ひとりの「概念」はすべて異なっています。

それは、こう考えるといいでしょう。
盲人が「概念」として捉える「馬」と
ろうあ者が捉える「馬」の概念は同一たり得るか。

それは全く違う「概念」であって、そこに「普遍」を持ち込む余地はないのです。

これを写真に引いて言うと、
「水平が取れていない写真は価値がない」
「ブレのある写真はダメだ」
と言う概念が写真の教師から教えられる。
すると、これを金科玉条として、進歩のない写真家はこの概念でしか写真が見られなくなる。
こういうのを世に「ステレオタイプ」と言います。

戦場の惨禍を捉えた写真を「これはブレているからダメだ」
「これは傾いているからダメだ」
という類でしょう。

>「概念は個人の感性を通して悟性によって作り上げられる」

という部分の「感性」は「感覚」の間違いである点については認めて、訂正しておきます。
ここで言っているのは、
人は五感で収集した情報を悟性によって処理し、概念即ちイデアを作り上げるものだという意味です。
その意味で、五感のいくつかが欠落した人にとって、概念は健常者のそれとは全く違ったものになります。

盲人にゴッホの絵の概念を問うてみてもただ「???」が返ってくるだけ。
つまり視覚そのものがないから絵に対する「概念」は生まれようがない。
 
「概念」が普遍であるなら、当然、盲人にも「ゴッホの絵」に対する概念が存在するはずです。
同時に、家はまっすぐ立っているものだという概念を基にセザンヌの絵を見る人は、
ただ不自然としか見えない。ゴッホの絵はただのいたずら描きとしか見えない。
そこにはステレオタイプの「概念」があるだけで、決して感性で描かれる芸術は見えてきません。

書込番号:23021469

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cbr_600fさん
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2019/11/01 18:50(1ヶ月以上前)


使者誤入さん

> >「消失点を失ったものは絵として成立しない」
> という文言を検索したのですが、出て来ません。

まずこの点深くお詫び申し上げます。
おっしゃられた異なる2つの内容を、私が間違えて一つの文に
マージしてしまいました。光速の豚さんもそのようなことは
述べられておりません。

> 貴方と私は感性上、かなり違いがあるようですね。

すいませんそれはおかしな展開です。先の書き込みで、
使者誤入さんと私の感性の違いは一切論じておりません。
写真経験の長い方であればパースが付いている方を自然に感じる
可能性は大いにありますと書いています。
(私も写真歴は40年あり、写りからいろいろな分析ができます)

その上で、周りの一般の方に見せて反応を見てみていただけると幸いですと
書きました。感じ方という、個人差があって当然の内容に関して、
AとBのどちらの人の方が多いかという、単なる統計的な話です。
そして多い方が正しいなどということは全く言っていません。

写真は人に見てもらってナンボという側面がありますから、
(それが全てではありません) 自分が感じたものを人はどう感じるのか、
脳や視覚特性はどのような傾向を持つのかといったことは、知って
おいて損は無いことであると思います。三角構図も同じで、人の感性の
傾向性から導き出されたものではないでしょうか。

先程の使者誤入さんの書き込みはこうでした。
>上から見下ろした人々が、その心象イメージとして、真っ直ぐに
>修正して記憶するという「概念」はいかがなものかと思いました。

これは使者誤入さんではない第三者の人も、そう思うとは考えられない、
と述べられていますよね。なので使者誤入さんの感性ではなく、
ぜひ複数の第三者の人に聞いてみてくださいとお願いしたのですが…。

想像で語る第三者の意見は水掛け論になりますが、実際に聞いた
第三者の意見は水掛け論になりませんので。

書込番号:23021716 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/01 22:58(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

>まず、その主張の間違いだけ指摘しておきます。
>まず、どこからの引用かは知りませんが「概念」が
>>抽象的かつ普遍的に捉えられた、そのものが示す性質
>というのは全くの的外れです。
>また、「定義」としても、不正確で日本語になっていません。

そうですか。『抽象的かつ普遍的に捉えられた、そのものが示す性質』は、三省堂大辞林の説明なんですが、それでは、編纂者である国語学者で東大名誉教授の松村 明さんと出版元の三省堂に「説明が的外れだし、日本語になっていない」と苦情を言ってください。
私には納得の説明なんですけどね。


>「概念」を私なりのわかりやすい言葉で言えば「措定された対象を概ねこんなものだとする個人的認識」ということになります。

それは「概念」ではありませんね。おっしゃる通りの「個人的認識」でしょう。概念と認識は違いますし、概念とは個人的なものではありませんから。

こう考えるといいでしょう。盲人が認識して捉える「馬」と、ろう者が捉える「馬」の認識は同一たり得るか。
とうぜん両者の認識は違うものになるでしょうね。ですが、「馬」の概念には変わりはないでしょう。馬の概念とは、馬がどういうものであるかを示すものだからです。


>これを写真に引いて言うと、「水平が取れていない写真は価値がない」「ブレのある写真はダメだ」と言う概念が写真の教師から教えられる。すると、これを金科玉条として、進歩のない写真家はこの概念でしか写真が見られなくなる。

これも「概念」ではないですね。
言ってみれば「価値観」とか「主義」とでもいうものでしょう。


>人は五感で収集した情報を悟性によって処理し、概念即ちイデアを作り上げるものだという意味です。

『概念即ちイデア』ですか。概念とイデアは同義であるという説明ですか?

当初は『「心に映ったイメージ」が「心象」、視覚が捉えた像を通して把握した「本質」即ち「イデア」であり、これを形にするのが「心象写真」、これに対して、説明のための写真、データ記録のための写真を「概念写真」というと意味です。(書込番号:23011851)』とおっしゃっていて、イデアと概念を全く相反するもののように説明していましたが。

やはり「行き当たりばったりの論法」のように見えます。


>そこにはステレオタイプの「概念」があるだけで、決して感性で描かれる芸術は見えてきません。

よく「芸術は既成概念を打ち破るところに生まれる」などと言われたりします(使い古された表現ですネ)が、使者誤入さんのおっしゃる「概念」がおかしいので、全体としてコメントの論旨が何やら意味不明で、だからいったい「概念写真」って何なの?となるばかりなんですね。おっしゃるところの「概念」が、右往左往しているので。


さて、建築物の写真で垂直線です。
広角レンズで撮影するときに、地上から高い建物の上の方まで画面に収めようとすると、上がすぼまった写真になります。カメラですから投影で自然にそうなるわけです。
それをどう処理するかは撮影者の判断(写真の目的や用途による)ですが、レンズのライズで垂直線を調整することは、何もしないでそのまま撮ったものよりも、何段階か多くの撮影者の感性や考えが反映されたものと考えることもできますね。
ですから、完全に垂直に補正された写真でも「ステレオタイプだ」とか「感性で撮ってない」などと軽々しく切り捨てるのはどうなのかな?と思いますよ。

書込番号:23022191

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2019/11/02 04:48(1ヶ月以上前)

>「概念」を私なりのわかりやすい言葉で言えば「措定された対象を概ねこんなものだとする個人的認識」


だとすると、個人的認識というのは、人それぞれなので、例えば、建築写真は、建物が真っ直ぐであろうと、歪んでいても、人それぞれの認識ということで構わないということですね?


説明書の解説写真でも多くの人がわかるような写真ではなくて、ある特定の人しか理解できないようなわけのわからない写真でもいいということですね?

わたしが思うに概念というのは、多くの人のだいたいの共通認識という捉え方をしています。
でも、それが、絶対的な真理かというとそうでも、ないようにも思えるのです。

わたしは、心象写真というのは、個々の人の心に映ったイメージを写真にしたものと捉えています。ですから、それぞれ、個々の人の認識というのは、その人によって異なるので、例え、建物が曲がっていようが、真っ直ぐであろうと、建物が端にあろうと真ん中であろうと、空の面積が大きくても小さくても、その人の心に映ったイメージであれば、構わないと思っています。

したがって、このスレにでている写真は、上手い下手は別にして、その作者の心に映ったイメージで撮られているので、心象写真であると理解しています。

逆説的にいうと、写真は、撮影者が心象写真のつもりで撮っても、第三者から見ると、心象写真にも見えるし、概念写真にも見えてしまうかもしれないということです。

つまり、個々人の感性は、みんな違うので、その写真の捉え方もみんな異なると思っています。

ただ、多くの人がいい写真かそれとも下手くそな写真かというのは、多くの人に実際に聞いてみたらわかることだと思います。
でも、それが、絶対的かというとそうでもないのかもしれません?

書込番号:23022491

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2019/11/02 15:10(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

哲学の基本知識を持たない方にいくら話をしてみても
わかりっこありませんね。
本人が基本的にこれを学ぼうという気がない以上、
ザルに水です。無駄な努力でした。
たくさん本を読みなさい。
さようなら。

>天平の甍さん

>個人的認識というのは、人それぞれなので、例えば、建築写真は、建物が真っ直ぐであろうと、歪んでいても、人それぞれの認識ということで構わないということですね?

違うでしょう?
私は人間は「五感によって情報を得」た結果として生成されるのが「概念」であると書いています。
貴方の言う、

>建築写真は、建物が真っ直ぐであろうと、歪んでいても、人それぞれの認識

という点で、極度に歪曲され、既に脇道にそれています。
勿論、私がまっすぐに見えるものが貴方に曲がって見えるのであれば、
それも対象に対する貴方の概念として生成されることに間違いはありません。
貴方は対象を曲がっているものと認識して、自らの「概念」とするでしょう。
しかし、少なくとも、人間の感覚は多くの点で共通しており、
だからこそ社会が成り立っているのです。
しかし、そこで間違ってはいけないのは、
みんな同じように見ている、「概念的に見ている」、
だから、自分の「概念」は普遍なんだ、正しいんだと考えることです。

ここで前の投稿で私が奇しくも訂正しておいたように、
「感覚」と「感性」がごっちゃにして論じられると、
「概念」そのものも理解できなくなるということに留意してください。
生命存立の基本はこの感覚、即ち「五感」です。
 

書込番号:23023208

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2019/11/03 10:10(1ヶ月以上前)

>使者誤入さん

概ね同感です。
もしかして、カントの著書「純粋理性批判」を読まれた方なのかなと感じました。

書込番号:23024657 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/03 21:29(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

うーん、難しいですね。
何百冊もの哲学書を読んできた身としては、特定の一冊に依拠することはありません。
敢えて言えば、アリストテレスの自然主義、実証主義が原点です。

書込番号:23025906

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2019/11/10 13:24(1ヶ月以上前)

>何百冊もの哲学書を読んできた

それはすごいですね。
それらの本も、説明が的外れで日本語になっていなかったのでは…?

書込番号:23038530

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2019/11/14 09:41(1ヶ月以上前)

知識も機材も有るのに
センスだけが無い。
で、話が長くなる。
趣味人としては最大の
悲劇だよなあ。

書込番号:23046228 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/11/14 09:52(1ヶ月以上前)

横ボンも最大の悲劇(´・ω・`)b

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2019/11/14 10:28(1ヶ月以上前)

二人羽織のアンタは最大の喜劇。

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更新日:12月13日

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