『手ぶれ補正の設定』のクチコミ掲示板

2020年 2月28日 発売

OM-D E-M1 Mark III ボディ

  • 小型・軽量と高画質を兼ね備えた、「マイクロフォーサーズシステム規格」準拠のミラーレス一眼カメラ。
  • 7.5段手ぶれ補正と画像処理エンジン「TruePic IX」により高画質を実現。「プロキャプチャーモード」や手持ち4K動画など多彩な撮影機能を備えている。
  • 防じん・防滴、耐低温設計により過酷な環境下でも安心して使え、「星空AF」や進化した「顔優先/瞳優先AF」など、高速・高精度なAFシステムを搭載。
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付属レンズ

タイプ : ミラーレス 画素数:2177万画素(総画素)/2037万画素(有効画素) 撮像素子:フォーサーズ/4/3型/LiveMOS 重量:504g OM-D E-M1 Mark III ボディのスペック・仕様

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OM-D E-M1 Mark III ボディオリンパス

最安価格(税込):¥168,980 (前週比:-821円↓) 発売日:2020年 2月28日

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ナイスクチコミ409

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手ぶれ補正の設定

2020/06/04 10:25(7ヶ月以上前)


デジタル一眼カメラ > オリンパス > OM-D E-M1 Mark III ボディ

クチコミ投稿数:380件 OM-D E-M1 Mark III ボディのオーナーOM-D E-M1 Mark III ボディの満足度5

オリンパスの手ぶれ補正は優秀で、かなり依存しています。三脚不要で夜景も撮れるという素晴らしいです。

ですが、手ぶれ補正はフォーカス距離を元に、その距離での手振れを解消するようになっています。そのためフォーカスが合っていないところ(特に手前にある被写体)は、アーティファクトが出てしまうことがあります。

電子接点のないマニュアルフォーカスレンズでは、このようなことは起きません。12-100の場合は、かなりの頻度で出てしまいます。もちろん遠景だけを撮ったりすれば良いのですが。

そこで質問です。
距離情報に基づくて手ぶれ補正だけをオフにして、3軸手ぶれ補正で撮影したいのですが、できるでしょうか?

書込番号:23446718

ナイスクチコミ!6


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クチコミ投稿数:311件Goodアンサー獲得:7件

2020/06/04 12:33(7ヶ月以上前)

レンズの接点にサロンパス貼っちゃえばいいんじゃないの (..?)

書込番号:23446880

ナイスクチコミ!12


taka0730さん
クチコミ投稿数:4106件Goodアンサー獲得:143件

2020/06/04 16:17(7ヶ月以上前)

アーティファクトってなんですか? 日本語を使ってください。

書込番号:23447238

ナイスクチコミ!17


mosyupaさん
クチコミ投稿数:1478件Goodアンサー獲得:82件 風まかせ、カメラまかせ  

2020/06/04 17:30(7ヶ月以上前)

アーティファクトっておっしゃっている現象が並進ブレ補正の動作によって起きると仮定して(私はわからない)

その現象が起きているなら並進ブレしているという事ですから、補正を切ったらピント面もブレるような気がしますがいかがでしょう?
補正無しでも並進ブレが気にならない撮影条件なら、補正機能があろうがなかろうが同じような気がします。

書込番号:23447370

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:8008件Goodアンサー獲得:473件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/04 17:53(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
取説を見たら、レンズの手振れ補正のみを動作させる設定が無いようですが、仮にそのようなことが出来るようになったとしても、今度は並進ブレが軽減できなくなるので、同じ話だと思いますよ。
従って、理論的にも実際的にも、画角内のブレを完全になくすためには、三脚を使用するしかないと思いますよ。

書込番号:23447406

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/04 23:00(7ヶ月以上前)

並進ブレの場合は距離による視差が生じます(近くのものほどブレが大きくなる)ので、遠景から近景まで全てのブレを抑える事は出来ない理屈です。
ピントの合っているところをターゲットに補正するのは当たり前の事です。
これは致し方のない事であって、これをアーティファクトとは言いません。

これは推測ですが、12-100mm使用時のスレ主さんの構え方に問題があるようにも思います。
12-100mmで近接撮影ができる広角端と、それより焦点距離の長いマニュアルフォーカスのレンズを比べていませんか?
広角の方が視差が大きくなり、近距離の併進ブレの影響も大きくなる、という事は自覚していますね?

書込番号:23448049

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:2393件Goodアンサー獲得:108件

2020/06/05 00:22(7ヶ月以上前)

ボケてる部分がぶれたら気持ち悪いってこと? 気持ち悪い作例見せてくれる?

書込番号:23448200 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:380件 OM-D E-M1 Mark III ボディのオーナーOM-D E-M1 Mark III ボディの満足度5

2020/06/08 20:45(7ヶ月以上前)

撮影条件としては

12-100を使用
絞りを4
シャッタースピードを2秒(手持ち)
20m以上離れてる被写体にピント
1mから5mくらいの前ボケ被写体を入れる

前ボケが不自然になります。

撮影例を探してみますね。
個人が特定できるものばかりで、ちょっと探すのに手間取ってます。

書込番号:23456330

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/09 05:37(7ヶ月以上前)

その条件だと、手振れ補正の問題だけではないようにも思いますが。

レンズ内手ブレ補正を思いっきり効かせざるを得ないような撮り方をした結果、補正系のレンズが思いっきり中心からズレてしまったりとか。

オリンパスには前ボケが不自然になるレンズもありましたけど、12-100PROでそれを感じた事はないなあ。

レンズ内手振れ補正のアーティファクトねえ‥‥。

書込番号:23457034

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:380件 OM-D E-M1 Mark III ボディのオーナーOM-D E-M1 Mark III ボディの満足度5

2020/06/09 08:33(7ヶ月以上前)

機種不明

>モモくっきいさん
画像の一部のみで恐縮ですが、、、

原理的には分かりませんが、5軸補正で生じます。
マニュアルレンズですと(長時間手持ちは無理なので同じ露光時間での比較は困難ですが)生じません。

感覚的には、手ぶれ補正できるブレ幅の許容範囲を超えているからだと思います。
多重露光のように写ってしまうのを嫌っています。

書込番号:23457187

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:8008件Goodアンサー獲得:473件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/09 08:48(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
画像を見ましたが、これは、二線ボケという事はないですか。
もしそうなら、12-100mmは近接撮影には向かないレンズという事になると思いますが、いずれにせよ、手振れ補正をオフにして、三脚で撮影してどうなるのか確認される事をお勧めします。

書込番号:23457205

ナイスクチコミ!0


mosyupaさん
クチコミ投稿数:1478件Goodアンサー獲得:82件 風まかせ、カメラまかせ  

2020/06/09 09:41(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
元画像のどこを切り出したのかわかりませんが、並進ブレではなく回転ブレのように見えます。
機能的な問題を疑う前に、回転ブレ抑止を意識した撮影で確認されてはいかがでしょうか。
正解はわかりませんが問題の切り分けって意味で。

私のやり方が参考になるかどうかは怪しいですが一応。
静音撮影設定でレリーズ後シャッターが切れるまでの待ち時間を1/2,1/4等にして
シャッターボタンが全押になるポイントまで軽く押し下げ、ポイントに達したら指の力を抜く。
※私の場合シャッターボタン押しっぱなしだと力みが入って長秒時の成功率が下がります。

書込番号:23457276

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/09 22:11(7ヶ月以上前)

>長時間手持ちは無理なので同じ露光時間での比較は困難ですが

あれ?んじゃ比較していない事と一緒じゃないですか。

同じ露光時間、同じ焦点距離で、同じ被写体を、同じようにカメラを動かしながら撮影してください。
そうすればマニュアルフォーカスのレンズだと併進ブレがそのまま残るのではありませんか?

書込番号:23458559

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:380件 OM-D E-M1 Mark III ボディのオーナーOM-D E-M1 Mark III ボディの満足度5

2020/06/10 12:10(7ヶ月以上前)

原因も対処もだいたい分かってて、3軸補正のみに切り替えたいだけなんです、、、

>距離情報に基づくて手ぶれ補正だけをオフにして、3軸手ぶれ補正で撮影したいのですが、できるでしょうか?
とういうのが質問です。

設定方法はありますか?ご存知の方がいらっしゃったら教えて下さい。

書込番号:23459547

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:17件Goodアンサー獲得:3件

2020/06/10 21:16(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
マニュアルを見ましたが、手振れ補正を切れるのは上下/左右のいずれか(4軸補正になる?)ですね。
非公式(裏技的)な方法があるのかは不明。

書込番号:23460547 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/10 21:58(7ヶ月以上前)

ありません。

併進ブレを残す理由もありません。

手振れ補正が優れていたとしても、カメラをしっかり構えるのが基本です。

ちなみにIS-AUTOは流し撮りの時もきれいに流しつつ余計なブレを打ち消す優れものです。

書込番号:23460673

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:8008件Goodアンサー獲得:473件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/10 22:30(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
>画像を見ましたが、これは、二線ボケという事はないですか。
>もしそうなら、12-100mmは近接撮影には向かないレンズという事になると思いますが、いずれにせよ、手振れ補正をオフにして、三脚で撮影してどうなるのか確認される事をお勧めします。
は無視ですか。
尚、見た画像は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23446718/ImageID=3394449/
です。

書込番号:23460758

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:380件 OM-D E-M1 Mark III ボディのオーナーOM-D E-M1 Mark III ボディの満足度5

2020/06/12 18:13(7ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
二線ボケではありませんよ。
近接撮影に向かないのではなく、1秒を超える露出でアウトオブフォーカスの表現にやや難があるだけです。
そもそも普通のカメラやレンズであれば、フォーカスが合っているところですらブレブレになります。
このカメラとレンズの組み合わせだから撮れるんですが、完璧ではないってだけです。

書込番号:23464190

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:380件 OM-D E-M1 Mark III ボディのオーナーOM-D E-M1 Mark III ボディの満足度5

2020/06/12 18:18(7ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

設定方法を聞いただけですよ。
なんか色々と否定されるのは、嫌な気分です。

絞ってNDフィルターを付けて、日中に2秒手持ち撮影をしています。
動いてる人を消して撮りたい被写体が多く、三脚が使えない場所ばかりです。
神社とかです。

いろんな条件でベストを探していて、設定変更できる幅が広いと試せることが増えるので質問しました。

書込番号:23464201

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/13 02:58(7ヶ月以上前)

併進ブレが発生する状況下では、どんなに優れた手振れ補正機能でも、全体のブレを打ち消す事はできない。

否定しているのではなく、他の方同様、当たり前のことを言っているだけです。

ここにコメントしている人たちが、この当たり前のことをあなたが「アーティファクト」と言っていることに不快感を持っていることにまず留意すべきと思います。

書込番号:23465017

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:139件Goodアンサー獲得:6件

2020/06/13 08:45(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

>>手ぶれ補正はフォーカス距離を元に、その距離での手振れを解消するようになっています。

焦点距離じゃないの?


拝見した画像だと全体でどうブレているのかわかりませんが、遠景部分より近景部分の方がブレ幅が大きいため補正しきれなかったんじゃないでしょうか?
いくら手振れ補正が優秀でも秒単位の露光時間だと失敗もあります。

書込番号:23465305 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/13 17:54(7ヶ月以上前)

>GF1から今さん

例えば走っている列車の窓から風景を撮った場合、遠くの景色はブレないのに手前のモノはブレますよね。

手前側のモノに焦点を合わせた場合は、その焦点距離情報を使ってそこのブレを抑えるのが併進ブレ補正です。
当然前後がブレる事になりますが、これはカメラが動いていることに由来するもので、走っている列車の窓から手前側を後ろに流れるモノをターゲットにしてカメラを後ろにパンした場合に前後がブレるのと同じです。

ブレとしては近接撮影時に顕著になるブレですが、スレ主さんは20m以上離れた被写体に対しても併進ブレ補正による手前側のブレを不自然と思うくらい発生させる特技をお持ちで、それをカメラのアーティファクトと言っています。

書込番号:23466349

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:139件Goodアンサー獲得:6件

2020/06/13 21:22(7ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

上下左右(垂直水平)方向のブレですよね?

最初の説明はわかりますが、そのあとの説明はややこしくてわかりにくいです。
パンしたら縦を軸にした回転ブレ(これを角度ブレっていうのかな?)の影響が出そうです。

レンズの焦点距離で補正していると認識してましたがピント位置って関係ありますか?


書込番号:23466812 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:190件Goodアンサー獲得:8件

2020/06/13 21:54(7ヶ月以上前)

別機種

典型的な(?)XYブレ

>I LOVE m43!さん
はじめまして。
こんばんは。

「これはコッチ方向のブレです!」と、知ったり顔しちゃおうと思ったのですが・・・

ごめんなさい。
オリジナルの画像をアップして頂けないでしょうか?
EXIF付きで、リサイズなどのない(=等倍表示できる)ものを。
作意というか、何を主役に、どんな印象を写し取ろうとしたか、書き添えて頂けたなら幸いです。

ちなみに、よくある、シャッターを押す時の「力み」とかでる手ブレは、添付ファイルのような感じだと思います。
作例は、ちょっと違う気がしますが・・・

書込番号:23466890

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/13 22:17(7ヶ月以上前)

>GF1から今さん

車窓から狙ったものを追う、といった行為を、カメラが自動でやってくれる、という解釈でいいと思います。
その時にカメラが判断する上で距離というものが必要と言ったところでしょう。
遠くのものほどブレがなく、近くのモノは流れてしまうので、どの位置のモノを止めるのか、というパラメータが必要なんですよ。併進ブレの場合は。

上下左右に限らず斜めも大丈夫なようです。

IS-AUTOは流し撮り(追い写し)なんかでもよく効いているみたいですから、カメラが何か基準になるものを判定すると、それがセンサ上で動かないようにコントロールしている、と言ってもいいのかもしれません。

書込番号:23466962

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:190件Goodアンサー獲得:8件

2020/06/13 22:23(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
書き忘れがあり、すみません。
前コメの愚作は、別機種での写真でした。

でも、ちなみに、恐れも知らず、恥も知らず、おもいっきりのJPEG撮って出しです。
「初心者だね」「そもそもSP足りてない」、そんな声が、四方八方から聞こえてくるような。
A^〜^;)

I LOVE m43!さんも、素直に撮ったまんまの作品をupされたほうが、より的確な助言を頂けるように思いました。
特別な方も(多々?)いらっしゃるらしいですが、私、こちら、価格のクチコミで教えて頂いたこと、すごく沢山ありましたよ〜。

書込番号:23466981

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:190件Goodアンサー獲得:8件

2020/06/13 22:30(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
重ね重ねすみません。

誤「そもそもSP足りてない」

正「そもそもSS足りてない」

Shutter Speed⇒SS⇒シャッタースピードでした。
なにぶん、初心者なもので、ご容赦ください。
m(_ _)m

書込番号:23466996

ナイスクチコミ!0


mosyupaさん
クチコミ投稿数:1478件Goodアンサー獲得:82件 風まかせ、カメラまかせ  

2020/06/14 07:01(7ヶ月以上前)

>GF1から今さん
横から失礼
並進ブレ補正についての自分なりの理解をザクっと例に挙げると、

1) カメラがXo並進ブレを起こす
2) 遠近問わず被写体にXoブレが発生
  ※大きく写っていれば被写体のXoが目立つが小さく写っていれば目立たない
3) 2のブレを打ち消すためにセンサーを※被写体のXo分※動かす
  ※被写体が小さく写っているほどセンサーを動かす量は少ない

1でカメラが動いた量は、カメラが加速度センサー等で感知
センサー面での被写体のブレ量の計算に撮像倍率が必要
撮像倍率を求めるために焦点距離と被写体までの距離が必要

こんな感じで距離情報が必要になるんだと思います。

書込番号:23467481

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/14 09:16(7ヶ月以上前)

角度ブレは画面全体がブレますが、併進ブレは近くのものほどブレるので、ブラせたくないもののターゲットを得るのに距離情報が必要で、それをAFから得ている、という事だと思います。

実際のセンサの移動量は、おっしゃられる通り撮影倍率に関わってきますので、距離情報と焦点距離情報を使って演算する事になります。
併進ブレと回転ブレ、角度ブレを全て加味していますから、かなりの演算量だと思います。

スレ主さんは併進ブレ補正を切れば何かいいことがあるように書いていますが、実際は併進ブレが丸ごと残りますので、いい方向に転ぶ事はないと思います。
12-100mmレンズで20m先(かなり離れていると感じます)にピントを合わせて1mから5mのものがブレてしまうのであれば、それだけカメラが動いていた、という事ですから、併進ブレ補正だけをたとえOFFに出来たとしても、20m先を含め、ブレがそのまま残る事になります。

スレ主さんには面白くない言い方になってしまいますが、意に沿った写真に近づけようとするのであれば、カメラをしっかり構えるという基本から自らに問い直すべきだと思います。
そのくらいの事は、当たり前の事として多くの人がやっていると思いますけどね。
カメラの移動量だけでも抑えられれば20m先のモノの視差も小さくなりますので、併進ブレ補正の動作もそれだけ抑える事が出来ます。

書込番号:23467676

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:139件Goodアンサー獲得:6件

2020/06/14 10:19(7ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

マニュアルレンズでは並進ブレの補正がされないということですか?
AFレンズでマニュアルでピントを合わせた場合も並進ブレを補正できないことになりませんか?

そもそも一番手前側を止めれば奥側も止まりますよね。わざわざAFで合わせたピントの距離情報など必要ないのではないでしょうか?

距離情報が必要なのはレンズの焦点距離だけではないですか?

書込番号:23467820 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/14 11:13(7ヶ月以上前)

>GF1から今さん

レンズから距離情報が得られれば、ピント決定のプロセスがAFかマニュアルかは関係ありません。

カメラが移動している場合は、一番手前を止めた時には奥側がブレてしまいます。

もう少し説明しますね。
動いている列車の窓から、例えば東海道新幹線から富士山を撮った時、手前にあるものはブレてしまいますよね。
手前にあるもの、例えば車窓を後ろに去っていくものをカメラで追って写真を撮った場合はどうなりますか?
後ろの富士山はブレてしまうでしょう。
カメラが移動(併進)している場合は「一番手前側を止めれば奥側も止まります」にはならないんですよ。

このカメラで追う動作は、列車と共にカメラが動いてしまうのを打ち消す動作で、その効果はターゲットを中心に現れます。つまりターゲットの位置(カメラから見た距離)が重要なんですよ。

書込番号:23467941

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:139件Goodアンサー獲得:6件

2020/06/14 15:19(7ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>>レンズから距離情報が得られれば、ピント決定のプロセスがAFかマニュアルかは関係ありません。

レンズから得られる距離情報とは?
焦点距離ではなく被写体までの距離のことですか?

スレ主さんの撮影状況で手前側にピント合わせてパンフォーカスにしたらこういった現象は起きないと考えますか?

列車の例えですけど流し撮りですよね。
普通の風景撮影と同じに考えるのは違うと思うんですけど…
カメラをそんなに動かしたらセンサーシフトの補正範囲をとんでもなく大きく超えてしまいますよ。

書込番号:23468516 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/14 16:09(7ヶ月以上前)

>GF1から今さん

>焦点距離ではなく被写体までの距離のことですか?

当たり前じゃないですか!!

>スレ主さんの撮影状況で手前側にピント合わせてパンフォーカスにしたらこういった現象は起きないと考えますか?

被写界深度とブレの問題はここでは無関係です。このような質問は問題の認識が明らかに間違っているという場合以外は出てきません。
並進ブレ補正はターゲットのブレを抑える機能で、手前側がターゲットになればそこのブレを抑え、背景のブレが大きくなることはわかりますよね?

距離情報を得るのにピントを合わせた場所を演算に使っているのは間違いないでしょう。
ターゲットまでの距離と焦点距離、カメラの移動速度と、あるいは画像認識も併用している可能性がありますが、オリンパスはこのアルゴリズムについて語っていません。

それと、オリンパスのセンサーシフト量は結構大きいのですが、併進(並進)ブレ補正に関しては露光時にピンポイントで補正しているものと思います。

私は流し撮りについて話しているのではありません。
カメラが動いている場合の視差についての話です。

中学生程度の幾何学で容易にわかる事を小学生でも分かるレベルにかみ砕いて説明したつもりです。
少しは御自身でお考えになってください。

尚、並進ブレ補正は近接撮影時に特に有効とされる機能で、スレ主さんの言っている20mも先のモノをターゲットにしている場合は、その補正量はいかほどかと思いますね。
既に他の方も指摘されていますが、並進ブレ補正が前景の描写に影響を与えるほど効いているような撮り方で、並進ブレ補正がなくなってしまったとしたら、ブレがターゲットにも表れてしまうと思います。

書込番号:23468631

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:139件Goodアンサー獲得:6件

2020/06/14 18:58(7ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

当たり前のことを知らずにすみません…

並進ブレ補正に対する私の認識では
カメラをレールに完全に固定したとします。そして被写体に対して平行にレールをスライドします。横方向にブレますがそれを防ぐためにセンサーはブレないようにその位置に止まる…カメラ内でセンサーが平行移動する。

この場合、手前側の被写体の方が移動量が大きくなるため、手前にピントを合わせて手前をブレさせずに奥側だけブレさせることは不可能だと考えます。

書込番号:23469046 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:380件 OM-D E-M1 Mark III ボディのオーナーOM-D E-M1 Mark III ボディの満足度5

2020/06/14 20:11(7ヶ月以上前)

単純に、そういう設定ができるか聞いてるのに、否定的なことを意見されて不愉快です。
なぜマウントをとりたがる?

書込番号:23469234

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3005件Goodアンサー獲得:98件

2020/06/14 23:30(7ヶ月以上前)

>スレ主さん

出来ないですよ。もう結論はとっくに出ています。
理由も最初の方で他の方が既に述べられています。

再度言っておきます。
ここにコメントしている人たちが、この当たり前のことをあなたが「アーティファクト」と言っていることに不快感を持っていることにまず留意すべきと思います。


>GF1から今さん

ターゲットがセンサ上の位置で動かないように、他の補正と整合性を持たせながらセンサの位置制御をしているんですよ。
ちなみに像のブレの大きさは焦点距離とターゲットの距離によって変わるというのも考えておく必要がある、てのは理解できますよね。
また、センサに映っているのは上下左右逆像ですので、カメラのブレを打ち消す場合は、カメラが動いている方にセンサを動かします。動かす量はターゲットまでの距離と焦点距離によって変わります。このくらいの事は分かりますよね。

私は中学生程度の幾何学で分かる事まで説明する気はありませんので悪しからず。

最後に一つだけ添削しておきます。
「この場合、手前側の被写体の方が移動量が大きくなるため、手前にピントを合わせて手前をブレさせずに奥側だけブレさせることは不可能だと考えます。」

→「この場合、手前側の被写体の方が移動量が大きくなるため、手前にピントを合わせて手前をブレさせないようにセンサを動かした場合、奥側のブレが逆の方向に生じる事になります。」

手前側のブレを補正したお釣りが後方に出るという事です。
並進ブレ補正のお釣りは必ず出ますよ。
あなたの言っている通り、「手前側の被写体の方が移動量が大きくなるため」です。
小さいものから大きいものを引いたら負の数になる。当たり前ですね。ゼロにはなりえません。

誤解しているようですので補足しておきます。
センサをカメラ内でどう動かそうとも、カメラが動いている限りは必ず視差が発生し、手前のモノと後ろのモノのカメラから見た位置関係が変わっていきます。両方を止める事は不可能なんですよ。それだけの事です。

書込番号:23469815

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2020/06/15 06:59(7ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

センサーに映る像が上下左右逆になることが頭から抜けていました。すみません。

わかるようでわからんような…
加速度センサーによる移動速度と移動距離の情報からセンサーを動かすという単純なことではないんですね。

テーブルの上で手前と奥に被写体を置いて実際に試したけどピント位置で片方だけをブレさせることができず検証できませんでした。


>I LOVE m43!さん

解決済みですが
画像のブレの大きさでピント面の奥側はブレていないのでしょうか?
もしかしたらシンクロ手振れ補正に問題があるのかもと思いました。

書込番号:23470143 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/15 08:52(7ヶ月以上前)

>GF1から今さん

前後の視差が大きくならないと並進ブレは大きくは出ません。
並進ブレは近接撮影時に顕著になりますので、これを抑制するために装備されているようなところがあります。

近接撮影時はカメラのわずかな動きでも被写体がブレる事があるからですね。

スレ主さんのように20m先のモノで並進ブレを起こしてそれを無理やりカメラに補正させてしまう、というのはよほど露光時間を永く取った場合か、よほどカメラを大きく平行移動させた場合くらいなんですよね。
通常であれば20m先のモノが対象であれば並進ブレ補正はほとんど必要ないはずで、実際の動作もごく僅かか、あるいは動作していないのかもしれません。

オリンパスが並進ブレ補正を載せたのはE-M5からだと思いますが、この時トラッキングAF機能も追加されていますので、ブレ補正でもこの機能を利用しているのかもしれません。

書込番号:23470270

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2020/06/15 17:50(7ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
あれだけの情報で想像力が逞しいですね。誤解されてると思います。

このレンズとボディの組み合わせだから、遠方の被写体がキレイに撮れています。
他のカメラやレンズでは、そもそも撮り損ないでしかありません。

その原因や対処を追求したいから、3軸補正に切り替えて試したいだけです。
それを頭ごなしに、、、

プライバシーを守るために、露出を長くして、人間を消して撮る必要があるんです。
三脚が使えない場所もあります。
試行錯誤してベストを探したいんです。

それを、きちんと構えるのが基本だとか、意味がないとか、、、

あなたにそんなことは質問していません。
あなたと撮影スタイルや目指すものが違うんです、

黙ってろ。

書込番号:23471104

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2020/06/16 01:26(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

焦点距離は何mmで撮影していたときの問題でしょうか?
問題があった写真の全画面を見せていただくことは出来ませんか?

書込番号:23472044

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2020/06/16 06:57(7ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

マニュアルレンズでは並進ブレ補正は機能しないのですね。5軸手振れ補正されていると勘違いしていました。


>I LOVE m43!さん

このブレの原因はおそらく角度ブレです。
画像はないですけど室内環境ではありますが検証した結果AFレンズレンズでもMFレンズでも同様の現象が発生しました。

書込番号:23472232 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/16 21:31(7ヶ月以上前)

スレ主さん

黙ってろ、なんていうより、その現象が発生している写真を示すのが先でしょ?

何様のつもり?


>GF1から今さん

>マニュアルレンズでは並進ブレ補正は機能しないのですね。5軸手振れ補正されていると勘違いしていました。

それは何とも言えません。
IS-AUTOで流し撮りした時なんかに何かをトリガーにして画面の一部を止めているのではないかと思う写真が撮れる事もあるからです。
多様なシチュエーションを想定してアルゴリズムを組んでいるのではないかと思います。

>このブレの原因はおそらく角度ブレです。

どうですかね。
スレ主さん自身、
>このレンズとボディの組み合わせだから、遠方の被写体がキレイに撮れています。
て言っていますからね。

普通に考えれば、20m先は充分先なわけですし、それがキレイに撮れていれば、手振れ補正の機能は充分果たせていると思います。
1mや5mのところにピントを合わせたのにそこがブレて遠方が止まってしまう、というのであれば「アーティファクト」かもしれませんが、そうではないわけですからね。
スレ主さんは何か偉そうな口ぶりですが、2秒の露光時間の間にカメラが動いて、その結果だろうと。普通に考えれば、そうなりますね。

本来であれば、撮影者がカメラの動きを抑える工夫をすべきだと思いますが、そこを棚に上げてカメラのせいにするのは何か違うように思います。

書込番号:23473609

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クチコミ投稿数:23件

2020/06/17 11:05(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
電子接点の有無をいわれていますが、12-100mmのレンズ側補正はオンオフ
いずれなのでしょうか。
12-100mmの補正「あり」「なし」どちらでも同じような現象になるかまずは
確認されてはいかがでしょう。

また、写真の切り出しだと、こういう掲示板ではわかりにくいので
撮影情報付きの元画像を貼ったうえで切り出し部があると分かりやすくなると思います。

書込番号:23474471

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2020/06/17 13:10(7ヶ月以上前)

>RYOU44さん

M.ZUIKO DIGITAL ED 12-100mm f4 IS PRO 取扱説明書

> ISスイッチ
> ON: レンズとカメラの手ぶれ補正機能が動作します。ISの動作はカメラ側のIS設定に従います。
> OFF:レンズとカメラの両方の手ぶれ補正機能をオフにします。

E-M1 markIII 取扱説明書

P.95
> ・[レンズ手ぶれ補正優先]が[On]のときは、[S-IS AUTO]は[S-IS1]で動作します。

>・レンズの手ぶれ補正機能を優先して働かせることができます。→カスタムメニュー[C2][レンズ手ぶれ補正優先](P.184)

P.184
> レンズ手ぶれ補正優先
> [On]にすると、他社製の手ぶれ補正機能付きレンズを使うときにレンズ側の機能を優先して働かせます。[手ぶれ補正]の[S-IS AUTO]は[S-IS1]で動作します(P.95)。
> ・レンズに手ぶれ補正切り換えスイッチがある場合、本機能は無効です。

∴M.ZUIKO DIGITAL ED 12-100mm f4 IS PROを含め、オリンパスのレンズのISスイッチは単にボディを含めたISのON-OFFの切り替えスイッチとして機能するという事ですね。
オリンパス自身は、オリンパスのレンズのレンズ側のISとボディ側のISの協調動作をよりブレを小さくするのに使っていると言っていますし、並進ブレと他のブレを特に区別しているわけでもありません。
並進ブレを抑える事が出来る機種とそうでない機種がある、としているだけです。

書込番号:23474659

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2020/06/17 17:54(7ヶ月以上前)

だれも問題解決してくれって言ってなくて、単に、設定できるか聞いてるだけですよ。

このトースターは300度にできますか?
という問いに対して、パンを焼くのに300度は不要である説明をされてもねぇ。。。
マウント取りたがるのは、ちょっと勘弁して。
ただ試したいんだよ。

書込番号:23475076

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2020/06/17 18:52(7ヶ月以上前)

もう結論はとっくに出ていて、スレ主さんが違和感を感じている写真がどんなものなのか見てみたい、という方に早い段階で興味が移っていますよ。

書込番号:23475182

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2020/06/17 23:38(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
・12-100を使用
・絞りを4
・シャッタースピードを2秒(手持ち)
・20m以上離れてる被写体にピント
・1mから5mくらいの前ボケ被写体を入れる
  ↓
前ボケが不自然になります。

とのことなので、私も角度ブレの症状だと思います。画面全体がわかりませんし、焦点距離も不明なので断言できませんが。不自然な前ボケとおっしゃるのは、画面周辺部の距離が近い部分のブレのようすをおっしゃっているのではないかと。

まず、並進ブレは撮影距離が近い時にのみ影響があり、1m以上も離れると角度ブレ回転ブレの方が支配的になります。それでカメラは撮影距離に応じて自動的に手ぶれ補正量のコントロールをします。20mも離れていたら並進ブレは影響無いので3軸補正しか働いていないでしょうね。この距離で仮にカメラの並進ブレがあっても、像のブレには現れてきませんから。

要するに、遠距離では並進ブレの補正は不要なので、自動的に3軸補正と同等になるということです。
逆に言えば、そのために距離情報が必要なのであって、距離情報の得られないレンズは3軸補正にするしかないわけですね。

スレ主さんの場合、遠方の被写体はブレていないようなので、広角で撮影時の周辺部にブレが現れているという状況ではないでしょうか。
画角が広くなるほど、画面中央部は角度ブレの補正が完璧に出来ても、周辺部の像の移動が中央とは大きく異なるので、原理的にブレて写ってしまうことは避けられません。広角歪みで被写体が周辺部でどのように変形するかを考えれば、自ずと理解できると思います。

マニュアルレンズは中望遠とかではないですか? そのような画角だと広角歪みはほとんど出ませんから、画面全体がきれいに止まります。

書込番号:23475788

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2020/06/19 17:52(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

こんな記事がありました。
https://fotopus.com/hoshi/magazine/02/

こちらはE-M1Xですが、E-M1 MarkIII と手ぶれ補正はほぼ同じです。
4ページ目、星の写真のブレ方は似ていませんか?

書込番号:23479040

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2020/06/20 01:08(7ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

こんなところでしょう。

画面のどこか1か所でも止まって写っていれば手振れ補正としては正常な動作であって、「アーティファクト」でも何でもありませんね。ターゲットが止まっているのなら、なおさらです。
センサがレンズに対して相対的に動いているわけですからね。

この記事を書かれた飯島 裕氏は各所で活躍されている人ですから、説得力がありますね。

>このトースターは300度にできますか?
>という問いに対して、パンを焼くのに300度は不要である説明をされてもねぇ。。。

300℃に出来るトースターに、300℃は不要であるかのように言っているのはスレ主さん自身なんですけどね。
根本的な部分が分かっていないからこんな文言が出てしまうのでしょう。
仕組みを理解して300℃にできるトースターを使いこなしている飯島 裕氏とは大違いですね。

きちんとした説明ができていないスレ主さんの質問に対し、あれこれ考えたコメントが付くのは当たり前の事です。
こういったコメントを「マウントを取る」とは言いませんし、取りたいと思う人もいないでしょう。
スレ主さんの買い被りですかね。

書込番号:23479836

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2020/06/23 21:42(7ヶ月以上前)

オリンパス ユーザーのせいでオリンパスが嫌いになりそうだ。

書込番号:23488186

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2020/06/23 22:20(7ヶ月以上前)

自分の事を棚に上げっぱなしにしてないで、実例写真を一つ上げてみなよ。

好き嫌いは人それぞれ。どうぞご勝手に。

書込番号:23488309

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2020/06/24 00:01(7ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

有意義な情報を活用することが出来ないようですから、仕方ないですね。
自ら必要な情報を提示して、意味のあるアドバイスを求めることも難しいみたいですし。

せっかくのカメラなのに、残念なことですね。

書込番号:23488529

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2020/06/24 20:37(7ヶ月以上前)

なんでアドバイスを求めていることになるんでしょうか?
設定できるかできないかって質問でしたし、必要な情報は入手できたし、もうとっくに終わってるスレですよ。

書込番号:23490263

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2020/06/24 22:54(7ヶ月以上前)

アーティファクトって言ったんだから、どこがアーティファクトなのか、説明するべきでしょ?

単なる質問で済まされない言い方を、スレ主さんはしたんですよ。

書込番号:23490609

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2020/06/25 00:48(7ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
こんばんは。

ご気分を害されているようで、大変失礼を致しました。

なんとなくですが、みなさん、手ぶれ補正のどうこうではないと感じているように思いました。
切り出された写真の一部も、全体が想像できる程度には、けっこう面積が広かったですし、ブレの状況も特殊でしたし・・・。

言いにくいけど、落っこどすなどして、故障してしまたような状況を想像しているのでは?
みなさん、心配しているのではないでしょうか?
表現の感じ方の違いなどもあり、行き違いが生じているように思いました。

最後に老婆心ながら。
こうした匿名の場所だから、とことん相談するか、終了したからにはもう見ないことにするか、ON-OFFはっきりしたご判断をされた方がよいかもしれませんね。

書込番号:23490790

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2020/06/25 01:12(7ヶ月以上前)

アーティファクトでしょ?
何をムキになってるのか分からない。
同じパターンが繰り返されるなんて、アーティファクト以外のなんなの?

書込番号:23490821

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2020/06/25 22:57(7ヶ月以上前)

>ふくろうのそめものやさん

 あなたが謝る必要は全くないと思いますよ。
 読み返してみましたが、あなたが感じている事はごく真っ当です。

 その証拠に、スレ主はまだまともな作例ひとつ出せずに騒いでるでしょ?

 壊しちゃったのかもね。カメラ。

書込番号:23493003

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2020/06/26 22:29(7ヶ月以上前)

同じパターンが繰り返されるんだからアーティファクトでしょ?
それ以外に何が考えられるんだか、、、

書込番号:23494940

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2020/06/27 02:56(6ヶ月以上前)

どういうパターンが繰り返されるのか、作例を出して説明してください。
繰り返すなら、出せるでしょ?

アーティファクトかどうかは、その作例を見て判断する事にしましょう。

書込番号:23495248

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2020/06/27 05:54(6ヶ月以上前)

もう貼ってるから見てください。
まるで多重露光したかのように写ってますが、見えませんか?

書込番号:23495331

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2020/06/27 08:03(6ヶ月以上前)

> 12-100を使用
> 絞りを4
> シャッタースピードを2秒(手持ち)
> 20m以上離れてる被写体にピント
> 1mから5mくらいの前ボケ被写体を入れる
>
> 前ボケが不自然になります。

が分かる写真に決まってるじゃないですか。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23446718/ImageID=3394449/
では分かりません。他の方も指摘していますよね?

Tranquilityさんが挙げられた
https://fotopus.com/hoshi/magazine/02/4.html
で説明されていて、アーティファクトでない事が分かってしまい、作例を出せなくなったんじゃないですか?

これ以上言い張ったところでスレ主さんが偉くなることはないと思いますよ。むしろその逆です。
認めた方がはるかにマトモです。

アーティファクトを発見した!!
と早合点しましたね?
残念でした。

書込番号:23495450

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2020/08/23 15:51(5ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
明らかにアーティファクトでしょう。

同じ模様が繰り返されているパターンが見えませんか?
多重露光のようになっていますが、多重露光ではありません。

このように同じ模様が繰り返して出てくるのは、画像処理または手ぶれ補正による影響と思われませんか?

書込番号:23617474

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2020/08/23 16:49(5ヶ月以上前)

スレ主さんへ。

あなたの言っている内容、挙げられた写真からは、アーティファクトとは断定できない。

それだけです。

カメラの補正機能を当てにして、それが期待通りにならない事は、アーティファクトではありません。

カメラを固定していたのにブレた、というのであればアーティファクトかもしれませんが、あなたの言っている内容はそうではありません。

カメラに頼らず、ブレないように写真を撮ればいいんです。

書込番号:23617569

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2020/08/23 17:03(5ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
左上から右下方向に(写真の右側では上下方向)、同じ模様が3回ほど繰り返し現れているパターンは見えませんか?

書込番号:23617597

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2020/08/23 17:15(5ヶ月以上前)

光源によってはあり得る事です。

蛍光灯、水銀灯、LEDなど、電圧の印加の仕方によって周期的に明るさが変動する光源の場合です。

普通に考えればアーティファクトとは思えない事に対して、アーティファクトと勝手に信じ込んで食い下がる意味はありません。

このスレで、あなたが言われているブレ方については既に説明されていますよ。

書込番号:23617610

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2020/08/23 17:26(5ヶ月以上前)

だから、手ぶれ補正で、ピント面じゃないところに変な模様が出るってことですよ。
実際にそんな模様が存在しないのに、カメラの機構によって写ってるんだからアーティファクトですよ。

アーティファクトの定義が、あなたと違うんだと思いますよ。

書込番号:23617627

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2020/08/23 17:46(5ヶ月以上前)

模様が出る理由について説明したのに、この程度の事が理解できないのですか?

アーティファクトではありませんよ。

書込番号:23617667

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2020/08/24 00:13(5ヶ月以上前)

じゃあ何?

書込番号:23618625

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2020/08/24 00:19(5ヶ月以上前)

レンズのフレア、ゴースト、パープルフリンジなんかも全部アーティファクトですけど、その理解はありますか?

書込番号:23618636

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2020/08/24 00:41(5ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

【アーティファクト】(英語表記)artifact

・・・「デジタル大辞泉」によれば、

@ 人工物。人の手によって作られたもの。
A 信号処理や画像処理の過程で発生するデータの誤りや信号の歪(ゆが)み。人為的な作業によって意図せず生じるノイズを指す。
B 本来、生体内に存在しないが、実験に伴う操作や処理によって細胞や組織に生じてしまった人為的構造。

・・・とのことです。

Bは、生体実験のことなので、カメラには関係ないですね。

画像に見られる手ブレを言うならば、@でしょう。
画像に見られる現象がカメラ内の処理が原因とするなら、それはAになるでしょう。

で、どちらとおっしゃているのでしょうか?

書込番号:23618668

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2020/08/24 06:36(5ヶ月以上前)

回答するのも面倒なんだけど。
英語の勉強した方がいいよ。

artifact lens flare
Google検索してください。英語のコンテンツを読んでください。

アーティファクトには良い意味も悪い意味も、良い悪いと関係ない概念もあるんです。

星の軌道も
蛍の軌跡も
多重露光も
光芒も
フィルムエフェクトも
手ぶれも

本来存在していない画像を、画像処理で作ればアーティファクトです。

書込番号:23618867

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2020/08/24 06:43(5ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

スレ主さんは、「マウントを取られた」という被害妄想なだけだと思います。

軽率なスレ立てをした自身の事は棚に上げてね。

スレ主さんは部分切り出しの写真一枚しか出せていません。
一方、現象の理由はこのスレで既に充分述べられています。

往生際の悪さを、アーティファクトを違う意味に置き換えてまで示そうとしているんですかね。

書込番号:23618874

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2020/08/24 06:51(5ヶ月以上前)

スレ主さんへ。

貴方が言っている現象は、ここで何人かの人が既に示している通り、手振れ補正による「当然考えられる結果」でしかありません。

それをアーティファクトと言い張る理由はどこにもありませんよ。
みっともないだけです。

以上です。

書込番号:23618877

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2020/08/24 08:26(5ヶ月以上前)

最初から一貫してアーティファクトの意味を正しく捉えています。
途中で変わっていません。

アーティファクトの意味が複数存在することくらい理解できましたよね?
手ぶれ補正の結果で「当然」発生する現象だとしても、それはアーティファクトです。

書込番号:23618969

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2020/08/24 08:31(5ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
フレアはアーティファクトですか?
それを回答してくださいね。

あなたの言っているアーティファクトは、狭義の方です。
私は広義のアーティファクトで言ってるだけです。

広義のアーティファクトを知りませんでしたって言えば済む話ですよ。

書込番号:23618975

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2020/08/24 08:54(5ヶ月以上前)

私は、あなたが言っている現象は手振れ補正の結果としてありうることだからアーティファクトではないと言っているだけです。

話をそらそうとするという稚拙な手段に出ましたね。

もうおしまいです。

重ねて言えば、ゴーストやフレアというモノは光学的な現象であって、これを普通アーティファクトとは言いません。

こういうのをなんていうか知っていますよね。

「語るに落ちる」です。(笑)

みっともない。

書込番号:23619005

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mosyupaさん
クチコミ投稿数:1478件Goodアンサー獲得:82件 風まかせ、カメラまかせ  

2020/08/24 08:57(5ヶ月以上前)

写真用語としては(おそらく)定義されていない言葉を使うからめんどくさいことになってるだけで、スレ主さん提示写真に見られる回転ブレ(並進ブレ関係では無いと思う)とか、光源の明滅か手振れ補正機能の底付きか今のところ不明な原因で回転ブレ中に数度形が写り込んでいる現象を含めてアーティファクトと呼ぶのが間違っているとは言えないと思います。
ただ、そこまで広義に言うなら、写真それ自体もアーティファクトでは?となりますが。

『ブレ中に数度ブレが止まったように形が写り込んでいる現象』をここでは『狭義のアーティファクトと定義します』
これだけの話で言い合いしてるような。

ネガティブな感情を持たせる事(或はマウント型自己主張)が目的と思われるスレッドが乱立する中で、こんなところでまで見苦しい論戦を繰り広げなくても...もうちょっと温和で建設的にはいかないものなのかと。
※個人的な思いを書いただけで書き込みされている方々に物申す立場で無いのは重々承知しております。

余談ですが、私が『アーティファクト』という言葉に初めて出会ったのは、マジック:ザ・ギャザリングというカードゲームでした。

書込番号:23619010

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2020/08/24 09:13(5ヶ月以上前)

それから、海外の文書では、現象をartifactという事はありますが、あなたはそういう意味でアーティファクトという言葉を使っていませんよね?

装置の正常な動作について、その結果が当然起きうることであると判ってなお、それをアーティファクトと言い張っているからです。
以下の点を見ればそれが分かります。

「電子接点のないマニュアルフォーカスレンズでは、このようなことは起きません。12-100の場合は、かなりの頻度で出てしまいます。もちろん遠景だけを撮ったりすれば良いのですが。」

マニュアルフォーカスのレンズでも、カメラを動かしながら、かつターゲットがブレないように追う事ができれば同じ現象が発生しますよ。
また、手振れ補正ONの状態でも並進ブレによるブレが残るような状態では、たとえマニュアルフォーカスレンズに換えたところで、「同じ焦点距離」であれば、ブレは残ります。

理由は既に述べられています。

あなたは、条件揃えて比較したわけではなさそう、というコメントを付けてくれた人たちの疑問については、何も言っていないんですよ。

書込番号:23619028

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2020/08/24 09:16(5ヶ月以上前)

モモくっきいさんが一方的に絡んできてるんですよ。
英語のアーティファクトの意味も知らず、私の言葉に執拗に絡んで否定し続けてるんです。

明らかなアーティファクトですので、もう諦めて欲しいです。

>mosyupaさん
賛同します。

書込番号:23619033

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2020/08/24 09:21(5ヶ月以上前)

発生の理由の推察は、自分でできていますので質問していません。
質問してないことを書かれても、私は反応しません。皆さんで好きに議論すれば良いと思います。

私は設定の可否を聞いているんですよ。
で、できないという結論で終えれいます。

あなたがアーティファクトという言葉の意味を矮小化して攻撃しているだけです。
最初からアーティファクトの意味を変えていません。悪い意味ではなく、単に、実際に存在してないものが写っているという意味です。

マイクロフォーサーズを愛好している私が、悪口で書いているとでも?

書込番号:23619041

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2020/08/24 09:22(5ヶ月以上前)

>mosyupaさん

スレ主さんは自分の事を棚に上げて話をそらそうとしているだけです。

変な事を言わずに、
「距離情報に基づくて手ぶれ補正だけをオフにして、3軸手ぶれ補正で撮影したいのですが、できるでしょうか?」
とだけ言っておけば良かったようにも思います。

スレ主さん自身
「設定方法を聞いただけですよ。」
と言っていますし。

スレ主さんが自分が余計な事を言った事を棚に上げて、不愉快な思いを思いをするのは、ある意味自業自得です。

書込番号:23619043

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2020/08/24 09:32(5ヶ月以上前)

私は突っ掛かったわけではありません。

5軸手振れ補正を3軸にしたところで、5軸でブレが残る撮り方で3軸にしたところでブレは違う形になったとしても必ず残る。

AFレンズとMFレンズで焦点距離が違えば結果も違ってくるので、AFレンズだから、とは思われない。

当たり前のことを言っただけです。

それに対し、条件の検定もせずになにがアーティファクトなんだか、と思ったんですよ。

書込番号:23619056

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2020/08/24 09:43(5ヶ月以上前)

スレ主さんは、最初のmosyupaさんの
「その現象が起きているなら並進ブレしているという事ですから、補正を切ったらピント面もブレるような気がしますがいかがでしょう?
補正無しでも並進ブレが気にならない撮影条件なら、補正機能があろうがなかろうが同じような気がします。」
という当然の疑問に対しても、なんらまともな回答ができていません。

余計な事を書いておいて「設定方法を聞いただけ」
と言って逃げています。

書込番号:23619074

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mosyupaさん
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2020/08/24 10:09(5ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
スレ主さんが参考画像提示される以前のコメントは無視していただけるとありがたいです m(__)m

書込番号:23619113

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2020/08/24 11:26(5ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

実際に存在しないものが写ればアーティファクトなんですってば。広義では。
あなたのアーティファクトの定義を教えてください。

フレアは、あな他の定義するアーティファクトに入りますか?

書込番号:23619238

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2020/08/24 12:34(5ヶ月以上前)

>mosyupaさん

でも、恐らく当たっていると思いますよ。


>I LOVE m43!さん

あなたの言うように言葉の意味を広義で捉える事にしましょう。

であるならば、あなたが問題にしている現象は、手振れ補正の正常動作の範囲であるという事でいいですね。
それと、5軸手振れ補正でブレが残るような撮り方では、たとえ3軸補正に切り替え出来たとしてもブレが残るだろうという事も。

一つの言葉の意味で突っ掛かってきても、趣旨は変わりませんよ。

以上です。

書込番号:23619374

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2020/08/24 12:41(5ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

ブレは、「実際に存在しないものが写」っているわけではありません。
あなたが挙げたEXIFのない部分切り出しの写真のどこかに幽霊でも写っていますか?(笑)

書込番号:23619393

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2020/08/24 13:07(5ヶ月以上前)

そういう仮説も成り立つので、検証したくて、設定できるか質問したまでです。
設定できないということでしたので、原因を検証する意欲は失せ、どれくらいの露光時間であればアーティファクトがでないのか試しています。

何か問題ありますか?

老婆心ながら、他人が自分と違う定義で言葉を使っていることに寛容になってくださいね。
勘違いで荒らし行為をしたなら謝罪くらいした方が良いですよ。

書込番号:23619433

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2020/08/24 14:41(5ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

既に寛容に解釈したとした場合について述べていますが、それが何か?

実際に存在しないものが写っているわけではありませんよね?(笑)

あなたが何を実験するのかなんて、興味ありません。

あなたがアーティファクトと言っているブレの出方は、並進ブレに由来すると思われるので、5軸を3軸にしたところでブレは残る、と、そういう話をしています。
AFとMFのレンズの使用焦点距離が違えば、並進ブレの出方は変わってきます。

比較項目以外の条件は揃えるのが原則です。
焦点距離が変われば手振れ補正の動きも変わってきます。3軸、5軸に関わらず、です。
その点に配慮しない実験は、検証にはなりませんので念のため。

内容に疑問点のあるスレに対し、疑問点を挙げたコメントが付いているのに、その疑問に答える事もできない人に、謝罪なんてありえませんよ。
買い被りなさんな。

書込番号:23619583

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2020/08/24 16:07(5ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

>星の軌道も
>蛍の軌跡も
>多重露光も
>光芒も
>フィルムエフェクトも
>手ぶれも
>本来存在していない画像を、画像処理で作ればアーティファクトです。


【アーティファクト】(英語表記)artifact
@ 人工物。人の手によって作られたもの。
A 信号処理や画像処理の過程で発生するデータの誤りや信号の歪(ゆが)み。人為的な作業によって意図せず生じるノイズを指す。

・・・ですから、I LOVE m43!さんのお考えはちょっと違うと思います。

>星の軌道も

 実際の現象ですよ。
 日周運動の光跡は、短時間ではわからないことが長時間撮影で可視化されたものです。

>蛍の軌跡も

 実際に存在します。星の光跡と同じことです。

>多重露光も

 誤りや歪みではなく、意図的な操作ですよね。

>光芒も

 人為的な作業の結果とも言えそうですが、「画像処理の過程で発生する意図せず生じるノイズ」ではないでしょう。

>フィルムエフェクトも

 これも誤りや歪みではなく、意図的された効果です。

>手ぶれも

「人為的な作業によって意図せず生じる」ものかもしれませんが、『カメラの機構によって写ってる(生じた)』ものではないですね。

I LOVE m43!さんが問題視している現象は手ブレと光源の性質によるもので、カメラの機構に起因するものではないです。




>モモくっきいさん

横からすみません。

>あなたがアーティファクトと言っているブレの出方は、並進ブレに由来すると思われるので、5軸を3軸にしたところでブレは残る、と、そういう話をしています。

撮影距離から見て、並進ブレはほとんど関係ないと思いますよ。
5軸手ブレ補正でも、この場合に機能しているのは、角度ブレと回転ブレの3軸だけでしょう。

前にも書きましたが、広角撮影のときに角度ブレ補正で周辺部が止まらないのは、カメラの角度が変わると被写体の像の大きさが変わるからです。正方形に正対すると正方形の像になりますが、少しでも斜めに角度がつくと辺の長さが変わって台形に変形しますよね。だから画面中心はキッチリ止まっても、周辺部では像のズレが出てしまいます。レンズによる投影の原理的な現象です。

書込番号:23619703

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2020/08/24 18:49(5ヶ月以上前)

英語知らないなら、黙ってた方が良いですよ。恥かくだけだから。
もうオリンパスユーザーの粘着質なところが嫌いです。

書込番号:23619966

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2020/08/24 18:51(5ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

私が書いたのは英語の話じゃないですよ。

書込番号:23619969

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2020/08/24 19:10(5ヶ月以上前)

意図しないアーティファクトは、英語でundesired artifactという表現をします。
意図したアーティファクトは、英語でdesired artifactと表現します。

手ぶれの場合には意図的に用いる場合だけartifactというかもしれません(自信なし)。
失敗して手ぶれが悪影響した時にArtifactと表現した生に英語に触れた記憶はありません。

A lens flare is an artifact of the photographic process.
という文例があります。https://ejje.weblio.jp/content/lens+flare

海外のサイトでも
It can lower the overall contrast of a photograph significantly and is often an undesired artifact, however some types of flare may actually enhance the artistic meaning of a photo. Understanding lens flare can help you use it ― or avoid it ― in a way which best suits how you wish to portray the final image. https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/lens-flare.htm
という文章があります。

アーティファクトは、意図的に作品に効果を与えるために用いられる手法にも用いられています。
あなた方の、「歪みやエラー」というネガティブな意味は、写真家ではあまり用いられないのではありませんか?
私が知る限りJPEG圧縮の時の滲みのような画像劣化はartifactと言われます。

光芒を目立たせたり、ゴーストやフレアを用いて光を表現したり、多重露光や光の軌跡を表現するのもartifactです。
それが意図したものか否か、良いか悪いかは関係ないです。
鑑識写真でアーティファクトと言えば悪い意味しかありませんが。

書込番号:23620003

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2020/08/24 19:34(5ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
そのソースにある二番目の意味に引っかかっているんですね。

Artifactは、人工的なプロセスでできたもの全てを指します。
天然物の反対の意味です。だから枯山水もArtifactですよ。
誤り、歪み、エラーというのは極めて狭義です。

で、私は何度も広義のアーティファクトと説明していますが、なぜ狭義のアーティファクトだけを取り上げて「違う」と否定するのでしょうか?

繰り返しますよ。
私は広義のアーティファクトを意図して書いています。

書込番号:23620046

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2020/08/24 20:24(5ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

>なぜ狭義のアーティファクトだけを取り上げて「違う」と否定するのでしょうか?

「アーティファクト」の意味・定義の話ではありません。

「手ぶれ補正の設定」
「距離情報に基づくて手ぶれ補正だけをオフにして、3軸手ぶれ補正で撮影したい」
「設定変更できる幅が広いと試せることが増える」
「原因や対処を追求したいから、3軸補正に切り替えて試したい」
「設定できるかできないかって質問」
「画像処理または手ぶれ補正による影響」
「実際にそんな模様が存在しないのに、カメラの機構によって写ってる」

・・・とおっしゃるように、カメラの(手ぶれ補正の)設定や機構が原因とお考えのようです。

ご提示された画像のようにブレているのは、『カメラの機構』が原因ではなくて、手ブレと照明、そしてレンズの投影の原理が原因と言っています。

書込番号:23620146

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2020/08/24 20:40(5ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

念のために追伸。
要するに、原因はカメラの外にあるということです。

書込番号:23620186

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2020/08/24 22:24(5ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

スレ主さんはこう言っています。
「20m以上離れてる被写体にピント
1mから5mくらいの前ボケ被写体を入れる

前ボケが不自然になります。」

ところが、スレ主さんが例示した写真はボケではなく、手前がブレています。

20m先のモノがブレずに手前のモノがブレていると思われますので、20m先のモノを基準にして手振れ補正が正常に機能したと考えて差し支えないと思います。
手前がブレているのはカメラが並進しているからとみていいでしょう。
少なくとも、スレ主さんが言っている内容と作例からは手振れ補正機能の異常と思われるところはありません。

もし、作例写真と同じ条件で3軸手振れ補正だったらどうなるか。
ピッチとヨーとθの補正になりますから、カメラの移動による並進ブレはそのまま残ります。
ところが、スレ主さんはMFレンズでは起きない、と言っています。

つまり、スレ主さんが言っているAFレンズとMFレンズとでブレが出たり出なかったりという違いは、5軸と3軸の違い以外にAFレンズとMFレンズとで、何か条件が違っているから、という事になります。

焦点距離がMFの方が長いのでは?などの疑問が湧いてきますが、スレ主さんは現象の起きるAFレンズと現象の起きないとするMFレンズについて、どういう条件でそうなっているのか、という事について触れていません。

書込番号:23620424

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2020/08/24 22:31(5ヶ月以上前)

では順を追って説明しますが、画像内にパターン化されている(同じ模様が繰り返されている場所)は見えますか?
見えないなら、ここで話は終了です。

書込番号:23620433

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2020/08/24 22:37(5ヶ月以上前)

光源に由来する可能性について、既に述べています。

ありうる事であると説明してあるのに、まだ何言ってるんだか。(笑)

あと考えられるのが、カメラの露光中の動きが一定速度でなかった場合とか。
こういうのもありがち。

慎重に構えた場合は、心臓の鼓動も邪魔になる事もある。

書込番号:23620442

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2020/08/25 00:08(5ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

例えば、カメラ位置で左右1cmの並進ブレがあったとしますね。
そのときに画面上で見られるブレの大きさは、被写体の位置にある1cmの物の大きさと同じになります。それでブレて写る方向は、並進ブレと同じ方向になります。

20m先の被写体の1cmは広角レンズではほとんど画面上の寸法がありませんから、並進ブレは画面に現れません。5mでもほとんど見えないでしょうね。1mで見えるかどうかというくらいじゃないでしょうか。

スレ主さんによれば、1mから5mくらいの被写体が不自然になるとのことです。
画像を見ると、少なくとも被写体の位置の寸法で数cmくらいはブレているように見えますけど、カメラがブレないようにできる限りじっと構えているでしょうから、カメラの並進ブレはせいぜい1~2cmくらいと思います。
広角レンズで手振れ補正を働かせた場合、角度ぶれでの画面周辺部の像の大きさによる像のズレは放射方向になります。画面中央は止まっても、画面周辺部は放射方向にブレて写るわけです。それで私は角度ブレが原因だと推測したわけです。

スレ主さんの画像は全体が見えないので、どういうブレ方をしているかわかりませんが、画面左下の一部のように思えます。
MFレンズだとブレないそうですが、焦点距離がいまだ不明です。広角レンズでなければ、画面周辺部も手ブレ補正はよく効きます。

スレ主さんご自身は原因の理解はどうでもいいようですが、画像の一部だけでわからないことが多すぎますし、レンズの焦点距離や露出の条件も、現場の光源も不明ですから、スレ主さん以外の人間が、これ以上何も分からなくても仕方ないですね。しかし、少なくとも、カメラの機構が原因ではないと言えると考えています。手ブレで説明出来るからです。

書込番号:23620618

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2020/08/25 00:54(5ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

色んなブレが重なった結果だと思いますよ。

ただ、スレ主さんがAF時の手振れ補正が5軸だから妙なブレ(当初ボケと言っていますが作例から見ればブレ)が発生し、MFレンズの時は3軸だから妙なブレが発生しない、て風な書き込みをしていましたから、その違いは並進ブレ補正で、スレ主さんのいう妙なブレが5軸で発生するのなら、同条件では3軸でも当然何かしらのブレが発生するはず、という事です。

AFレンズが広角であれば、おっしゃられる通り広角ではピッチ・ヨーでも中心と周辺では像の移動量は異なってきますので、どこか一点を止めた場合でも、別の点はブレる事になります。
しかしこれは近い遠いという距離の話ではないんですよね。広角になると顕著になってくる像の歪みの問題です。
MFレンズでこの現象が出ない、或いは目立たないとすれば、MFレンズは焦点距離が長い(画角が狭い)という事になりますね。

>しかし、少なくとも、カメラの機構が原因ではないと言えると考えています。手ブレで説明出来るからです。

私もそう思います。

書込番号:23620671

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2020/08/25 01:43(5ヶ月以上前)

スレ主さんからの情報が不足すぎますが、「20m以上離れてる被写体にピント」だそうですから、並進ブレの影響はほぼゼロです。したがって、5軸手ブレ補正カメラでも3軸手ブレ補正と動作は変わらず、カメラの並進ブレ補正は働いていないでしょう。

スレ主さんの像ブレの原因が並進ブレ補正とすることは、合理性が無いです。

書込番号:23620713

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koothさん
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2020/08/25 09:13(5ヶ月以上前)

ここまで読んできて、要は

長時間手持ちで、ピント位置より近景部で5軸補正特有のブレが気になる。
MFレンズの3軸補正の場合は普通のブレで気にならない。
5軸補正のブレより3軸補正のブレの方がスレ主さんにとってはましなので、
E-M1m3と12-100mmレンズの組み合わせで(ブレても良いから)3軸補正だけを使えるか。
→3軸補正だけの設定はできません。

上記ブレの発生原因はそもそも何?
→提供情報不足なので、回答者の知見でいくつかの解(並進ブレ、回転ブレなど)が見出されている。
→三脚使えば補正せずともブレ発生を防げます。
→ブレ補正ありなしのブレ量の差ならびに補正の癖については具体的な議論なし。

上記ブレをスレ主さんが「アーティファクト」と呼んだけれど、
意味が曖昧過ぎてだれにも正確な意味が分からなかった。
→回答者「わからん」、スレ主「察しろ」的な水掛け論に発展。

かな。


>I LOVE m43!さん
>レンズのフレア、ゴースト、パープルフリンジなんかも全部アーティファクトですけど、その理解はありますか?

このご理解があるなら、もう少し具体的にどんなアーティファクトか、その内容を初期に明示しておかないと
今回のように混乱のもとになります。
英語として正しい言葉というのと、質問に使う用語として適切な具体性を持った言葉というのは別。
あの曖昧さは回答者側からすると、「あれ」とか「これ」とか、クイズとかなぞなぞ出されたようなもの。
スムースに有意な回答を得たいのでしたら
もっと具体的に、なるべく平易な言葉を選択して質問してみましょう。

書込番号:23620994

ナイスクチコミ!11


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2020/08/25 10:29(5ヶ月以上前)

>koothさん

→ブレ補正ありなしのブレ量の差ならびに補正の癖については具体的な議論なし。

Tranquilityさん が貼られたリンク先の写真で、説明は大体ついてしまっています。
https://fotopus.com/hoshi/magazine/02/4.html
このページの1枚目の写真の説明は以下のようになっています。
「航行中のデッキなので、凍てつく強風にもろに煽られます。それに耐えようとカメラを持つ手は肘を手すりに置いていますが、ひと時も安定してカメラを構えることができません。その結果、カメラぶれが発生し、超広角レンズの原理的な現象により、画面周辺部の星はどうしても点像にはなりません。」

スレ主さんが、それがどうして起きるのか、理解できないだけだと思います。

>上記ブレをスレ主さんが「アーティファクト」と呼んだけれど、
意味が曖昧過ぎてだれにも正確な意味が分からなかった。

スレ主さんが説明を求められても回答せず、指摘を受けて表現を直すのでもなく、当初自身が使っていた意味を変えたのだと思います。

書込番号:23621093

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2020/08/25 10:34(5ヶ月以上前)

>上記ブレの発生原因はそもそも何?

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23446718/#23456330

どんなに手ぶれ補正が優秀でも、
手持ちで2秒
は論外。

書込番号:23621100

ナイスクチコミ!2


koothさん
クチコミ投稿数:2953件Goodアンサー獲得:168件 縁側-『備忘録的な』の掲示板PHOTOHITO (kooth) 

2020/08/25 12:01(5ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

周辺が点像になるならないは、自分も前の文を書く前にリンク先を見て確認していますし、
個人的にはモモくっきいさんのお考えと多分同じ。
ターゲット点を基準にブレ補正するから、
他の点は(ブレが減るかもしれないけれども)原理的にブレが残る。

ただ、その部分のブレ方が、MFレンズでの3軸補正に比べて5軸補正が入ると
スレ主さんは不自然に見えるのだろう。それはなぜ?という部分の議論が余りなかったので
あの書き方にしてみた次第。


>masa2009kh5さん
>どんなに手ぶれ補正が優秀でも、
>手持ちで2秒
>は論外。

これは三脚使えばよいという回答も出ていますから、よいかなと。
スレ主さんが、三脚使えないところばかりと書かれていますから
ここはもう少し工夫して乗り切ってもらいたい所。
スレ主さんはMFレンズ使えば3軸補正で大きな問題なさそうなので、
まずはこの手の撮影に向くMFレンズの調達かな。

自分の場合は、
フェンスの縦棒に手振れ補正なし機材の底面を押し付けながら縦位置で数秒とか、
結構論外な撮り方しちゃいます。

書込番号:23621217

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2020/08/25 20:54(5ヶ月以上前)

>koothさん

スレ主さんは、MFレンズの方が焦点距離が長いのでは?という疑問に答えていません。

前にも言いましたが、比較するのであれば、AFレンズとMFレンズの画角は揃えておくのが原則です。
というか、スレ主さんがAFレンズで気に食わなかった現象がMFレンズで起きないとするのであれば、それ以外の条件(焦点距離・絞り・露光時間・照明・ISO感度・ブラし方など)は揃えて考えておかなければいけないのです。

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2020/08/25 21:08(5ヶ月以上前)

taka0730さんが、最初の方で、「アーティファクトってなんですか」って聞いてますよね。それに回答していればこのスレも半分くらいの長さで済んでいるような気が。。。

私は画像信号処理屋ですが、画像に対して「アーティファクト」って言うときに、スレ主さんのように広義の意味では普通使いませんねぇ。他の多くの方が書かれているような使い方をします。
なので、koothさんが言われていることに全面的に同意します。

書込番号:23622138

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2020/08/26 05:30(4ヶ月以上前)

>どんなに手ぶれ補正が優秀でも、
>手持ちで2秒
>は論外。

そりゃあんたの場合じゃな

確かによぼよぼだとダメかも

ふつうの五体満足のお方なら2秒、3秒はまったく問題ないですぞ

書込番号:23622650

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koothさん
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2020/08/26 07:52(4ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

MFの焦点距離のことは、自分は気にしませんでした。

仕事での検証なら、同じ条件での比較が必要なのはその通りで、
自分もデータ揃えるのに苦労したりするのですが、
自分のカメラ機材に不具合?と思われることがあったときに、
比較になる別の機材や条件を揃えた検討用データを一式そろえなければここに書けないとなると、
一般消費者は逃げちゃいますよね。
同一マウント、同一焦点距離のAFとMFレンズの両所有なんて、普通の人はまずしない。

焦点距離が違っても、
両レンズで撮った全体写真(人物や場所部分は墨塗でOK)と、
わかる範囲の撮影データがあれば各自の知見で回答できたし、
その回答内容が自分とモモくっきいさんで異なっても、データを基にしたまともな議論ができたはず
(今回は自分は議論間に合いませんでしたが、ブレ補正のほかにCMOS自体が少し絡んでいそうに思えました)。


今回は質問も画像もざっくりなので、
回答レベルもざっくり「3軸補正だけの設定はできません」で良いと思いますよ。

モモくっきいさんはじめ回答されたみなさま、お疲れさまでした。
原因がはっきり切り分けられればより良い対応できるよね、の親心が
今回は裏目に出てしまった感じに見えました。

書込番号:23622790

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2020/08/26 09:07(4ヶ月以上前)

>koothさん

おっしゃられる事は分かります。

しかし条件が揃える事ができなければ、どういった条件が違ったのか?という事は明らかにしておくべきと思います。

思い込みでスレ立てしたと思われる点はともかく、スレ立てしておいて、コメントした人に対する誠意が感じられない、というのが問題だと思っています。

写真を挙げるにしても、全体の状況が分からないモノしか上げす、さあどうだ、てな感じなのはどうかと思います。

全体が分かるEXIF付きの写真と、MFの場合はどうだったのかという事が分かる写真があれば、原因はもっとはっきりしたと思いますよ。

私個人は、コメントの内容によって自分の思い込みに気づいたスレ主さんが、それを認めるのではなく、認めたくない一心で、それが明らかになるであろう画像を挙げる事すらできず、逃げているのではないか、と推察しています。

書込番号:23622888

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2020/08/27 10:08(4ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

あんたの苛つく気持ちよー解るわ。
>距離情報に基づくて手ぶれ補正だけをオフにして、3軸手ぶれ補正で撮影したいのですが、できるでしょうか?
というんがスレ主旨で言わば焦点でんな。

ところがピント外しの数名が何や知らんけど
『ですが、・・・フォーカスが合っていないところ(特に手前にある被写体)は、アーティファクトが出てしまうことがあります。 』に焦点当ててアーティファクトの言葉の定義にフォーカス当てて止まへん(笑)

スレ主旨の焦点外してアーティファクトの言葉の定義にフォーカス当てとる数名がスレ主にとって最もアーティファクト的な存在やろな(笑)

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2020/08/27 18:40(4ヶ月以上前)

スレ主さんは、自分の事を棚に上げて勝手に苛ついているだけではないですかね?

苛ついている、ていうより、自分の根拠に乏しい思い込みに自身が気が付いて、それをかわす事ような書き込みばかりしていると。

苛ついているとしたら、それは自身に対してではないかと。

書込番号:23625622

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2020/08/27 18:56(4ヶ月以上前)

スレ主さんが苛ついとるその原因はスレ主さんが分かっとることや、周りが想像してもしゃあないわな。

書込番号:23625659 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/08/27 19:24(4ヶ月以上前)

>青連赤道さん

貴方もです。

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2020/08/31 19:55(4ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

アンタもやで〜

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2020/08/31 21:16(4ヶ月以上前)

今更(笑)。

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2020/09/01 07:04(4ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
クエッー!
今更言うよりアンタが小まめにレスし過ぎやわ。
僅か1時間ちょっとでレス来てるとは思わんかったわ。小まめにチェックしてレスするんは苛ついとるんかいな(笑)

書込番号:23634764 スマートフォンサイトからの書き込み

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