『E-M1III、X GH5 X-T4 α6600他の手ぶれ補正比較2』のクチコミ掲示板

2020年 2月28日 発売

OM-D E-M1 Mark III ボディ

  • 小型・軽量と高画質を兼ね備えた、「マイクロフォーサーズシステム規格」準拠のミラーレス一眼カメラ。
  • 7.5段手ぶれ補正と画像処理エンジン「TruePic IX」により高画質を実現。「プロキャプチャーモード」や手持ち4K動画など多彩な撮影機能を備えている。
  • 防じん・防滴、耐低温設計により過酷な環境下でも安心して使え、「星空AF」や進化した「顔優先/瞳優先AF」など、高速・高精度なAFシステムを搭載。
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付属レンズ

タイプ : ミラーレス 画素数:2177万画素(総画素)/2037万画素(有効画素) 撮像素子:フォーサーズ/4/3型/LiveMOS 重量:504g OM-D E-M1 Mark III ボディのスペック・仕様

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OM-D E-M1 Mark III ボディオリンパス

最安価格(税込):¥177,549 (前週比:±0 ) 発売日:2020年 2月28日

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『E-M1III、X GH5 X-T4 α6600他の手ぶれ補正比較2』 のクチコミ掲示板

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標準

E-M1III、X GH5 X-T4 α6600他の手ぶれ補正比較2

2020/10/05 01:02(1ヶ月以上前)


デジタル一眼カメラ > オリンパス > OM-D E-M1 Mark III ボディ

R5 S1H S5 Z6 α7Vの情報もあり。

https://youtu.be/fWEI_hLZAyE
マイクロフォーサーズが依然としてトップだが、X-T4も驚くほどうまく機能している。ソニーは明らかに遅れを取っている。
手持ちパン撮影 24fps:全てのカメラが上手くいく。

散歩 24fps:GH5がベスト、E-M1 IIIが2番目。X-T4も非常に良好だが、α6600は最悪

でこぼこ道での(手持ち) 24fps:
・1:オリンパスOM-D E-M1 III
・2:X-T4とGH5が接戦
・3:α6600が最悪

でこぼこ道のゴルフカート(車載固定)
・1:E-M1 III-明らかに最も滑らかだ
・2:X-T4とGH5
・3:α6600

総評
1位 オリンパス OM-D E-M1 Mark III
2位 Panasonic LUMIX GH5
(ウォーキングに最適、散歩シーンはOLYMPUSは効きすぎる。もっと性能高いG9の検討余地)
3位 FUJIFILM X-T4
(手持ちで滑らかな動画撮影)
4位 SONY 6600
(普通に使うには十分滑らかだが…?)

CanonとNikonは性能低すぎて検討する価値も無し。

前スレ
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23552572/?lid=myp_notice_comm

書込番号:23706331

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:413件

2020/10/05 01:04(1ヶ月以上前)

手振れ補正以外の話題で荒らされる事が多いので答えるまでも無い「よくある事」をまとめました。

Q.マイクロフォーサーズだからセンサーサイズが小さいから有利なだけだろう?
A.違います。メーカーの技術力の差です。その点はPanasonicが証明してくれています。

Panasonic 6.5段補正でR5の8段(笑)を撃破
手ブレ補正テスト S5 vs S1H vs Z6 vs a7m3
https://www.youtube.com/watch?v=0iVlIRUQe6w
手ブレ補正テスト a7s3 vs R5 vs S1H
https://www.youtube.com/watch?v=XojLmiYr3Ho0
手ブレ補正テスト R5 vs M1X
https://www.youtube.com/watch?v=dk3_9gbnSJI

ただしマイクロフォーサーズで有利な事があるのも事実です。マイクロフォーサーズの使っているセンサーはCCDに近いLIVE MOSというセンサーです。

・CCDは発熱に弱いが画質が良く値段が高い
・CMOSは他社がよく使っていますが、安価ではあるが画質が劣る

LIVE MOSは配線は2本線で受光面積が広くてCCDと同じ特性で画質で有利な上に、熱に強いPanasonicの特許であるCCDとCMOSのいいとこどりと言っても過言ではない代物です。

画質面でもマイクロフォーサーズのセンサーサイズで他社APS-CやEOS RPや6D markUの低感度画質を凌駕する性能があるのも事実。
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

ハイレゾショットをすると中判カメラ並みに画質も上がります。
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_HighResShotMode.htm

そして動画を撮るとフルサイズに比べて同じ被写界深度なら感度が二段低く設定出来るので有利になる一面もあり、今の時代フォーカルレデューサーやスピードブースターがありますので集光効果も使えます。
小さいので低感度で同じ被写界深度を実現出来て熱も少ない。逆の事は出来ない。

書込番号:23706332

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:413件

2020/10/05 01:05(1ヶ月以上前)

Q.事業売却とうるさい人がいるのですが?マイクロフォーサーズは終わりと言っている人がいますが本当ですか?

A.嘘です。事業売却ではなく事業譲渡です。それにサポートも開発もOLYMPUSは続けていくと言っているので。特許も本体のままで、新しい会社の社長もOLYMPUSからの出向社員で新メンバーもほぼ出向社員です。カメラも継続して買えます。アンチが荒らしているだけ。


Q.SONY製センサーだからSONYのトリミングと同じだ
A.先に言った事と重複しますが違います。SONYのは裏面照射CMOSか普通のCMOS。SONYと言ってもセンサーの会社とカメラの会社と本体は分社化されて別会社です。

Eマウントに使っている物が他社にそのまま使える訳でもないし、センサーを下請けしているからと言って同じ技術が他社にそのまま使える訳ではありません。
フジフィルムのX-Trans CMOSがSONYの工場で下請けされているからと言って、Eマウントにもマイクロフォーサーズにもそのまま使えないのと一緒です。
LIVE MOSの特許が使えるのもマイクロフォーサーズのカメラだけです。

そもそもレンズ解像力自体はマイクロフォーサーズ純正レンズはAPSやフルサイズの2〜4倍あります。

書込番号:23706333

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:413件

2020/10/05 01:07(1ヶ月以上前)

Q.CIPAの規格は8段でCanonが世界一だ!CIPAの規格で買っているのはCanonでただのマイクロフォーサーズ信者のバイアスだ!

A.これがCanon信者の妄信的バイアスですね。

5軸手振れ補正にはピッチと呼ばれる上下の角度ぶれ、ヨーと呼ばれる左右の角度ぶれ、シフトと呼ばれる上下および左右の平行移動ぶれ、ロールと呼ばれる回転ぶれの5軸になります。このうちピッチとヨーの2軸が、手ぶれの支配的要因となります。

CIPAの規格も、これら2軸での評価です。5軸では公式の評価基準がありません。なのに論より証拠でこれだけ効かなくてR5が8段補正とは?と疑問に思う方が大勢いらっしゃってもおかしくありません。

CIPA 自身が、「実用性を考慮せず、本規格で規定したぶれ波形の特性に合わせた特殊な設定を施すことで、意図的に良好な測定結果が製造することも、技術的には可能である。」

と、規格に抜け道があることを認めて、

「このようなカメラでは、ユーザーが実際に手で持って撮影したときに得られるぶれ補正効果が、カタログ等の表記より大きく下回ることになる…(中略)…ユーザーに誤解や不利益を与えるような記載をしないように十分留意しなければならない。」


と言っている。つまり意図的にCanonは優良誤認させているようなメーカーといっても差し支えないです。

JAROに電話した方がいいかも知れません。
https://www.jaro.or.jp/

こちらに書き込むのではなくJAROに電話か新たにスレッドを立ち上げしてください。
開発者も言っているように「ジャイロは評価ができないほどの性能」でありCIPAの規格で云段などという単純な話では無いのです。
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/em1x/interview/04.html

なので口コミ掲示板での口コミがユーザーにとっての重要な情報となります。

書込番号:23706336

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:413件

2020/10/05 01:08(1ヶ月以上前)

その他手振れ補正以外の話題を語りたい方は他のスレッドを立ててください。ここでやらないでください。
もししつこくそれ以外の話題で荒そうとする方がいましたら削除依頼提出でお願いします。

・他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿
・特定の個人につきまとう投稿
・特定ユーザー間の揉め事を無関係なスレッドなどに持ち込んで口論している投稿

「これ一番重要」
・掲示板のカテゴリやスレッドの趣旨と関係ない投稿

全て削除案件になる価格COMの規約です。

マイクロフォーサーズを持っているいるメーカー以外のユーザーが、贔屓が惨敗で、手振れ補正性能が劣って悔しくて仕方ない他社ユーザーのお気持ちは察しますが。
ここはOLYMPUS板です。そして口コミ掲示板です。
エアプの方やカタログスペックだけでしか語れない方は、投稿する前に深呼吸をして運営が書いているこちらの注意事項をよく読んでからブラウザバックのボタンをお願いします。
持ってない方は持ってないなりの意見なら構いませんが、カタログスペックだけを妄信してエアプでしつこく書くのはご遠慮ください。

ただし、R5などを実際に使っている方で「実際に4秒手持ち出来たよ」とかみたいな書き込みは歓迎です。
その時には何回やって成功率はどの位とか詳細な情報も入れてもらえると幸いです。
その他YouTubeなどの動画情報も歓迎です。

何でもかんでも他社のユーザーを締め出そうとしている訳ではありませんのでその点はご安心ください。

書込番号:23706337

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:157件Goodアンサー獲得:1件

2020/10/05 03:10(1ヶ月以上前)

>(・∀・)ウイルスバスターさん

強力な手ブレ補正やその他メリットで、マイクロフォーサーズを選ぶメリットもあるかと思います。
ただカメラは得手不得手があるので、必要な性能のあるカメラをそれぞれ選べば良いかと。
実際7RVとGX7使ってますが、両方持ち出す時もあればGX7だけとか使い分けして楽しんでます。

(・∀・)ウイルスバスターさんにとっては、マイクロフォーサーズが一番なんだと良くわかりました。

Canonの件はJAROにご自身で連絡してその回答を書いて頂けると有り難いです。
その方がより説得力が増すので、宜しくお願いします。

書込番号:23706397 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


銀メダル クチコミ投稿数:3890件Goodアンサー獲得:388件

2020/10/05 10:07(1ヶ月以上前)

必死だな。

書込番号:23706739 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!19


クチコミ投稿数:52件

2020/10/05 12:36(1ヶ月以上前)

>(・∀・)ウイルスバスターさん
>何でもかんでも他社のユーザーを締め出そうとしている訳ではありませんのでその点はご安心ください。

では書き込みますね
あなたの好きなオリンパスのカメラの事です

あなたの書き込みでは
手ぶれ補正が強力
ゴミ取りが強力
防塵防滴が最高
キヤノンが負けでオリンパスが勝ち(意味不明ですが)

でもオリンパスが映像事業譲渡と言う結果ですがこれ以上何が言いたいのでしょう?
因みにキヤノンは映像事業譲渡してもおりません
この様な事をしてもオリンパスの映像事業譲渡の現実変わらないんですけど、お分かりですか?

無意味に共感を得ない煽りスレを建てる前に、サヒナとヒサナさんがおっしゃっています通りCanonの件はJAROにご自身で連絡してその回答をここに書かれては?
問い合わせる勇気が無いんですか?

書込番号:23706953 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:422件Goodアンサー獲得:1件 縁側-激動のカメラ業界の掲示板

2020/10/05 12:57(1ヶ月以上前)

>(・∀・)ウイルスバスターさん

海外のテスターが始めたんだと思うけど、2台の映像を並べるって「革命」だよなあと初めて見た時に感じました。一目瞭然でわかっちゃうもんね。メーカーにも相当プレッシャーになってると思う。

書込番号:23706991

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/05 13:25(1ヶ月以上前)

こういうスレを見て、なんだかなー、って思うオリンパスユーザは、私だけ?


>高尚な趣味持ってますさん

写真を撮るという趣味を持っている人の多くが事業が継続されればそれで問題ないと思う、と思いますけど、どうでしょうか?

書込番号:23707040

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:386件Goodアンサー獲得:7件

2020/10/05 14:14(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん


まあ、それで普通の感想・反応でしょう
意見を言い合うのは自由ですが。

こうやって、メーカー狂信者が生まれていくんですよ。
自分が正しいと思えば、何を書いてもいいと思ってるんでしょう。

書込番号:23707113

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:422件Goodアンサー獲得:1件 縁側-激動のカメラ業界の掲示板

2020/10/05 14:15(1ヶ月以上前)

これは私が使っているG9と、E-M1 IIとの比較です。

https://www.youtube.com/watch?v=3BY7VIoEzxs&list=PLmzla0RiAHXwj8Q034x1t-HyGLRoJ2rUY&index=128


私は色味が好きなのでパナソニックを使っているが、手振れ補正に関しては E-M1 IIの方が安定している。歩いている動画では、ボディ内補正+電子補正で比較していて、これだと G9が6.5段で E-M1 IIの5.5段を超えているはずなのだが、そうは見えない。G9は少し「ぴょこぴょこ感」があって、これは自分で使っていても感じる。

CIPA基準はやはり問題ありと思いますね。車の燃費みたいに「実際の走行条件と合わせるのは困難」というのはまだ分かるが、使用感が逆転するんじゃ基準の意味がない。

書込番号:23707116

ナイスクチコミ!18


しま89さん
銅メダル クチコミ投稿数:7181件Goodアンサー獲得:510件

2020/10/05 14:29(1ヶ月以上前)

なんか意地を張ってるようにしか見えないんだけど。
M4/3ユーザーなら本体の電子補正だけでガチガチに固めた手ブレ補正とレンズの光学補正と協調した手ブレ補正ではどちらが使いやすいか分かるような気もしますが。
確かにオリンパスの手ブレ補正は最強かもしれないけど、キヤノン、フジ、パナソニックのレンズと協調させた方式の方が使いやすく、パナソニックの方が超望遠端での効きはいいけど、フジ、キヤノンの100mm前後が1番効く方が使っていて手ブレ補正が効いてるなと思えるし、そういう意味ではソニー、ニコンはまだまだなのは事実です

書込番号:23707127 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:21172件Goodアンサー獲得:708件

2020/10/05 22:20(1ヶ月以上前)

そこいらも含めて…メーカーの味でしょ?

書込番号:23708032 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6791件Goodアンサー獲得:94件

2020/10/05 22:37(1ヶ月以上前)

>しま89さん

>キヤノン、フジ、パナソニックのレンズと協調させた方式の方が使いやすく、

具体的にどのように使いやすいのか、お聞かせ願えればありがたいです。

書込番号:23708074

ナイスクチコミ!7


しま89さん
銅メダル クチコミ投稿数:7181件Goodアンサー獲得:510件

2020/10/06 10:48(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
手ブレ補正て結局のところ多くのメーカーで採用されているレンズの2軸の上下左右の角度ブレが1番効いていて、本体で手ブレ補正どんなに効かしてもレンズ先端の微ブレはどうしても出てきてしまうのかなと思ってます。あと本体が効き過ぎるとブラしたいときにブレにくいというのもあると思います。
例えばですがオリンパスの100-400、レンズに3段分の回転ブレ付いてるとはいいますが、レンズだけの補正になるパナのG9だと望遠端は結構きつく微ブレするので、パナソニックの100-400のDual l..S方が使えます。
あとオリンパスのM1,M5にI.S.付きレンズ(12-100F4など)のブレがでない強力な補正効果などを考えるとやはり本体だけでなくレンズ側との協調制御が今後のスタンダードになってくるのかなと思ってます。
広角から標準域は撮り方もありますがあまり手ブレしにくいシャッタースピードで撮るし、超望遠はそんなに使う要素が無いと考えると、普段使いの100mm前後の中望遠域がレンズと協調制御した手ブレ補正が効いてるキヤノン、フジが使いやすいのかなと

書込番号:23708762 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/06 12:25(1ヶ月以上前)

レンズ側の補正だけでボディ側のピッチ&ヨーの補正がないと、IS-AUTOでの追い写しなんかはあまりよろしくないのかもしれませんね。

書込番号:23708953

ナイスクチコミ!3


しま89さん
銅メダル クチコミ投稿数:7181件Goodアンサー獲得:510件

2020/10/06 12:54(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
何が正解かは難しいんですが「なんか効いてるかな」が手ぶれ補正は一番かと、言い方おかしいかもしれませんが、自分の中ではオリンパスは手ぶれが固いというイメージです。

書込番号:23709025

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/06 13:36(1ヶ月以上前)

>しま89さん

まあ、数値じゃわからないところもありますよね。

以前使っていたE-P3では、これでブレるかよ、て事があったんですが、最近のモノはそういう事がなくなって、それなりに効いています。

同じメーカでも、時代ややり方によって効き方が微妙に違うようですし、ファームアップで安定性を向上させてくる事もあるようです。

ミラーレスカメラも登場後10年を経て、新しいレンズと旧いボディの組み合わせで整合性を取るのも結構大変なようです。

書込番号:23709099

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6791件Goodアンサー獲得:94件

2020/10/07 11:33(1ヶ月以上前)

>しま89さん

お返事ありがとうございました。


>本体で手ブレ補正どんなに効かしてもレンズ先端の微ブレはどうしても出てきてしまうのかなと思ってます。

レンズとカメラボディは一体となってブレますから「レンズ先端の微ブレ」という意味がちょっとわかりませんでした。


>本体が効き過ぎるとブラしたいときにブレにくいというのもあると思います。

ブラしたいときに手振れ補正を使うのは自己矛盾なので、これは撮影者の問題かなと。
今のオリンパス機は流し撮り対応していてけっこううまく働くので、いい感じに使えていると感じてます。そういうところでの「使いやすさ」というものはあると思いますが、これは手ぶれ補正の方式とは関係ないでしょう。


機種ごとの手ぶれ補正の「効きの良し悪し」はありますが、その方式の違いによる「使いやすさの良し悪し」というものを意識するものかな?と思ったので、質問しました。
実使用での「使いやすさ」というところでは、手ぶれ補正方式の違いを意識することは無いと思います。私は主にOM-Dを使っていますが、レンズ内手ぶれ補正無しのボディ単体手ぶれ補正でも、レンズ内手ぶれ補正内蔵の協調補正でも、使っていての使用感では、その違いを意識することが全く無いです。


>「なんか効いてるかな」が手ぶれ補正は一番かと
>オリンパスは手ぶれが固いというイメージ

この表現は、具体的にはどのような状態のことでしょうか。

例えば、ユラ〜っと緩やかに揺れるような手ぶれ補正は、動画では滑らかな動きに見えるので適しているでしょう。しかし、それでは静止画の低速シャッターだと結局ブレてしまうので、静止画ではカッチリ止まって欲しいですよね。

書込番号:23710948

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:52件

2020/10/07 12:54(1ヶ月以上前)

>(・∀・)ウイルスバスターさん
>JAROに電話した方がいいかも知れません。
https://www.jaro.or.jp/
>こちらに書き込むのではなくJAROに電話

それはあなた自身がする事だけどね
他人にお願いするのはおかと違いですねぇ

結果報告お待ちしてますね 笑

書込番号:23711063 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/08 22:29(1ヶ月以上前)

やはりEOS R5 の手振れ補正 8.0段 が E-M1V の7.5段を抜いて世界一になったのは誰もが認めてますね。

書込番号:23713834

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/08 23:52(1ヶ月以上前)

まあ、過渡的なもんじゃないですかね。

一時期、省エネナンバーワン、てなエアコンのCMが複数のメーカで打たれていましたけど、ああいう見る者を白けさせるPRはいつの間にかなくなりましたね。
基準が不明確なナンバーワンってのは、買う側からすると、その数値を自慢したくなる人以外には、魅力的には映らない事もあると。

で、家電の販売店の店員さんが、実使用で電力を食わないエアコンを選ぶときにはインバータの制御可変領域を見た方がいい、て言うので、一番低い周波数駆動域を持つものを選びました。
そのメーカは特に省エネを謳っていたわけではありませんでしたが、設置後に色々測ってみたら、低負荷時の電力量もさることながら、待機時の消費電力も既設置の大手電機メーカのモノより3割も小さく、省エネナンバーワン、て複数の会社が謳う基準って何?て思いましたっけ。

以前使っていたE-520は撮っていた子供が走り出す時にカメラで追っても背景がビシッと止まって子供がブレてしまうくらい、まさしく憎ったらしいくらい良く効く手振れ補正でしたけど、その時は何段、なんて競っていなかったように思いますし、今の方が段数的にはずっと大きくなっていると思います。

今使っているE-M1mkIIではほぼ常時IS-AUTOですけど、静止している時は勿論、動いているものを追っても素直に追っているものが止まるので、これで何の不満があるんだ?なんて思ったりします。

他メーカがオリンパスを追うのは、他メーカのユーザにとって、いい事じゃないですか。
それでそれぞれのメーカのユーザが失敗を減らせればいいわけだし。
他メーカのCIPAの測定の数値がオリンパスを上回っても、それでオリンパスの手振れ補正の利きが悪くなるわけでもなし。

書込番号:23713958

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:52件

2020/10/09 06:36(1ヶ月以上前)

>他メーカがオリンパスを追うのは、他メーカのユーザにとって、いい事じゃないですか。

追う事は無いのでは?
映像事業譲渡する羽目になりませんか?

書込番号:23714224 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


24-70さん
クチコミ投稿数:1591件Goodアンサー獲得:29件 flickr 

2020/10/09 06:54(1ヶ月以上前)

オリンパスの凋落が如実に解るスレ。

書込番号:23714234 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/09 07:52(1ヶ月以上前)

>高尚な趣味持ってますさん

私は技術の話をしているんですよ。
そんな事も分からないとは。大爆笑です。

ペンタックスやライカ、或いはマミヤ(→フェーズワン)みたいに、変転しても継続できるのならして欲しいとは思います。オリンパスに限らずどこのメーカーも、です。
私、写真が趣味なので。

書込番号:23714288

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:52件

2020/10/09 08:14(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
目を逸らしたいのはわかりますけど 笑

書込番号:23714319 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/09 08:37(1ヶ月以上前)

>高尚な趣味持ってますさん

人にものを言う内容ではありませんね。

写真を趣味としている人とあなたは違うって事です。

書込番号:23714355

ナイスクチコミ!11


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/09 10:01(1ヶ月以上前)

素人にもハッキリわかる事は、手ブレ補正機構を付けたレンズが極端に少ないオリンパス機の手振れ補正はシステムとして最も手振れ補正が弱いシステムという事です。しかもそれらレンズは高級レンズばかりで持ってる人も少ない。

元々オリンパスというメーカーは他社がメリットが少ないと判断した機能を付けてそれをさも最先端技術が如く宣伝してきたメーカーです。テレセン性、ゴミフィルター、ハイレゾ。手振れ補正もその1つでしょう。

キヤノンユーザーの様にAPS-C一眼レフ発売当初からキットレンズに手振れ補正が付いていてその効果を体感してる人には後発オリンパスの手振れ補正大宣伝は滑稽です。パナソニックがレンズ内手振れ補正を選択していたのでオリンパスは技術的に出来なかっただけの話です。

書込番号:23714495

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:52件

2020/10/09 10:08(1ヶ月以上前)

>写真を趣味としている人とあなたは違うって事です

いえいえ、あなたは目を逸らしていますよ
メーカー擁護が凄いですから

書込番号:23714507 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/09 10:42(1ヶ月以上前)

どんなレンズ(もちろん高級レンズ以外を含む)でも手振れ補正が効くボディ内手振れ補正には意味があります。
レンズに余計な光学系を付加させなくてもいいという側面もあります。
キヤノンなんかはレンズ内手振れ補正をCMなんかで「ファインダー像が安定する」といっていましたが、これは説得力があったと思います。
しかしミラーレスではボディ内手振れ補正でもファインダー像を安定させる事ができるようになりましたね。

テレセントリックレンズってのは産業用途では昔から当たり前のようにあったレンズで、オリンパスもテレセン性については最新技術なんて言っていないと思いますけどね。
SSWFは登場時に一般紙なんかでも取り上げられていましたね。最新技術というより目新しい機能といった取り扱いだったと思います。
ハイレゾショットも同様で、最新技術というより手振れ補正機能の駆動デバイスの応用、という感じですね。
手振れ補正はカメラの機能に対する構成要素である事に鑑みれば、たしかに「その1つ」ではありますね。


ComPapiさん へ。

何しに来たんですか?


>高尚な趣味持ってますさん

利点を述べる=メーカー擁護、と捉えてしまう。
しかも「凄い」という文字まで付けて。

やはり写真を趣味としている人とあなたは違いますね。

書込番号:23714566

ナイスクチコミ!17


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/09 17:08(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
ここの方の間違いを指摘してるだけですよ。クチコミは一応公の場ですからね。

手振れ補正の本当に必要なのは望遠側。望遠側で有効なのはレンズ内手振れ補正機構で本体内手振れ補正機構では必要な性能が得られません。だからレンズ内手振れ補正が極一部のレンズにしか無いオリンパスの手振れ補正はたとえ最高性能がキヤノンと同じ8.0段でもキヤノン機のシステムに劣ります。

テレセントリック性はオリンパスがさもオリンパスだけと誤認する様な宣伝をしていたという話です。世界中のAPS-C用レンズは全てデジタル用しか無くそれらは全て必要なテレセントリック性を備えていました。フィルム時代のフルサイズ用レンズが使えるキヤノン、ニコンに対してAPS-C用レンズまで購買者に勘違いさせる様な宣伝でした。

ハイレゾショットの中心はHDRと同じ複数画素ブレ画像の合成技術です。手振れ補正機能で半画素ずらすなんて机上の空論です。開発室で成功しても素人が三脚でやってもどれだけ成功すると思いますか?だから最初からHDRの複数画素ブレ画像の合成技術を少し変えてハイレゾショットと言って売ってるだけでしょう。

書込番号:23715253

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/09 17:29(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

私は技術的に共通点があるか、という事はあると思いますが、目的が違うものを同一視しようとも思いません。

最初のE-M5mkIIでは結構無理がありましたけど、その後改善していますよね。そういうものだからです。
手持ちハイレゾショットはこれとはちょっと違うと思います。
0.5画素ピッチで緻密に合成せんでも、複数枚合成すれば見かけ上画素数増やせるんじゃね?といった、どちらかと言えば合成技術ですね。

私はハイレゾショットは使いませんので使い勝手については語りません。
20MPあれば充分だからです。

それとは別にMicrosoftICEを使って複数枚合成する事はあります。
画像サイズが巨大になるので気を使います。

書込番号:23715275

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:422件Goodアンサー獲得:1件 縁側-激動のカメラ業界の掲示板

2020/10/10 11:22(1ヶ月以上前)

ソニーがフルサイズミラーレスを出した頃、ソニーのスレに来たレフ機ユーザーも似たような感じでしたね。「光学ファインダーは良い」の一点張りで、なに言っても聞かない。要するにカメラの進歩なんてどうでもよくて、ただ人を叩ける材料がほしいだけ。そんなに光学ファインダーが良いなら、ミラーレスが普及しても「オレはやっぱり一眼レフだ」と言い続けそうなものだが、みなコソコソといなくなった。

なので今注目しているのはC社です。一眼レフがなくなればトップシェアは維持できなさそう。トップメーカー機を使っていることが拠り所だった人たちはソワソワし始めると思うんだよな。

書込番号:23716723

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:566件Goodアンサー獲得:5件

2020/10/11 13:25(1ヶ月以上前)

>手振れ補正機能で半画素ずらすなんて机上の空論です。

ん?実際のデータを見たことあるんですか?それなりの精度でずらせていますよ。まあ、最大で±0.2画素ほどの誤差は出ますが。
で、ここがポイントで、オリやPanaの「ハイレゾショット」は、それくらいの誤差が出ても限界解像が向上するアルゴでハイレゾ合成しています。

>開発室で成功しても素人が三脚でやってもどれだけ成功すると思いますか?

単写のほぼ1.4倍くらいの限界解像度向上が実現されています。撮影は素人の私が撮影した画像をIQアナライザーで測定し、確認済みです。

一方、ペンタックスやSONYの「リアルレゾ」は、このずらしたときの誤差に弱いようです。静止部でも縦線が見えたりしてしまっています。
また、オリンパスでも手持ちハイレゾはほとんど限界解像は向上していません。中低域のシャープネスを上げて、解像感を上げているだけです。やはり、意図した位相の画像がある程度ないと、限界解像を上げるのは難しいようです。
#三脚ハイレゾは、少々ずれていても意図した8位相の画像があるので向上させられる。
 偶然に頼っている手持ちハイレゾは、16枚撮影してもなかなか欲しい位相の画像が入手できるとは限らない。

というわけで、
>だから最初からHDRの複数画素ブレ画像の合成技術を少し変えてハイレゾショットと言って売ってるだけでしょう

無知もほどほどにしといた方がよろしいかと。恥かくだけですよ。


>やはりEOS R5 の手振れ補正 8.0段 が E-M1V の7.5段を抜いて世界一になったのは誰もが認めてますね。

カタログスペックとしてはその通りですが、何人もの方が指摘しているように、撮影における実使用上の世界一ではないですね。
特定の基準において、最も高い数値を出したというだけで威張れるようなものではないです。

そもそもCIPA基準がどうやって決められているのか知っていれば、恥ずかしくて誇れないと思いますが。
まぁ、私が知っているのはCIPAが半蔵門にあったときのことなので、今はどうか知りませんけどね。




書込番号:23719215

ナイスクチコミ!17


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/11 19:18(1ヶ月以上前)

>うーたろう4さん
オリンパスのハイレゾ宣伝で「センサーを半画素ずらす」というカタログ説明が有りましたが「画像合成技術無しには机上の空論」という意味で書いてます。jpeg 8bitの輝度には±0.2画素では足らず最低でも1/256くらいの精度が必要です。

一般ユーザーの三脚上で実際に合成される画像のズレも±0.2画素を超えるのが有るのが当たり前で、HDRと同様の画像合成技術に支えられているという事です。だから最初からHDRの複数画素ブレ画像合成技術に手を加えてハイレゾショットと言って売ってるだけですよ。露出が同じ分HDRより簡単かもしれない。

EOS R5もE-M1Vも同じCIPA基準の性能数値です。公開されているCIPA基準の計測法さえ読まずに書く反対意見は個人の好みを書いてるに過ぎません。説得力ゼロ。CIPA基準の計測法を読めば素人が公平な結果を出すのは不可能と分かります。

だから、EOS R5 の手振れ補正 8.0段 が E-M1V の7.5段を抜いて世界一になったのは一般が認めてる事です。オリンパスも当然認めます。認められないのは公平な判断が出来ないユーザーだけでしょう。

書込番号:23719956

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クチコミ投稿数:330件Goodアンサー獲得:5件 OM-D E-M1 Mark III ボディのオーナーOM-D E-M1 Mark III ボディの満足度5

2020/10/11 19:40(1ヶ月以上前)

5軸の手ぶれ補正を評価する共通化された基準がないから、CIPAでオリンパスの手ぶれ補正を評価できないんですよ。
12-100mmとのシンクロ補正は、本当にすごいですよ。

動画で広角域ならジンバル不要ですし、静止画でも三脚いらないレベルです。
R5だと三脚使って撮るメリットはあるでしょうけど、12-100mmだと三脚はほぼ不要ですよ。

マジでレベルが違うけど、分かってますか?
CIPAの古ーい基準で、最新の手ぶれ補正は評価できません。

書込番号:23720017

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/11 21:23(1ヶ月以上前)

それぞれ特定の条件下で測定して、オリンパスは7.5段、キヤノンは8段分露光時間を切り詰めたのと同じだけブレが減った、てだけでしょ?

CIPAの測定方法=同じ条件、ではない。なんだけどね。
レンズもボディも違うんだから。

実際は構え方によってもブレ方って変わってくるでしょ?

書込番号:23720220

ナイスクチコミ!5


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/11 21:45(1ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
>モモくっきいさん
EOS R5の8.0段もE-M1Vの7.5段も同じCIPA基準の手振れ補正性能数値です。
メーカーはこれが最も公平で正確な性能数値として適用してます。あなた方の言ってる事はメーカーが認めてない事です。

書込番号:23720278

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/11 22:18(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

そもそもCIPAの測定方法が、バラバラだと消費者に誤解を与えるから一定の基準を与えましょう、というのに過ぎないのであって、この測定方法が現実に即した「正確な性能数値」であるかどうかは確たるものはないんですよ。

CIPAの規定自身、実際の効果より測定値を追う事の懸念について触れているんですけどね。

まあ、キヤノンの測定条件からは悪意は感じられないのですが、各所の評価を見ると定評はあるが数値の劣るオリンパスよりキヤノンの方が評判が悪い傾向がありますので、CIPAの測定値が「現実に即した正確な性能数値」なのか?て話になってきているのだと思います。

こういった規定で懸念されていた事態に対して、私に「メーカーはこれが最も公平で正確な性能数値として適用してます。あなた方の言ってる事はメーカーが認めてない事です」などと言ったところで、私は、はいそうですか、とはとても言えないんですよ。
メーカーが認めているかどうか、ではなく、実際はどうか、という方が重要だからです。

書込番号:23720355

ナイスクチコミ!11


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/11 22:44(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
それは違いますよ。そういう懸念も含めて、CIPA基準はメーカー同士が一番公平で正確だと合意した基準です。だから採用している。
これを否定するには、CIPA基準より公平で正確な基準を作りそれを証明しなければなりません。

あなたの考えは個人の考え。
一般では認められても自分は認めないと思っていれば良い事です。他人に押し付けない事です。

書込番号:23720417

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/11 23:38(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>それは違いますよ。

この一言で、あなたのいい加減さが分かります。知ったかぶり、ですか?

「そういう懸念も含めて」ではなく、懸念されている事が表に出てきているんですよ。
繰り返しますが、キヤノンに悪意はないと思います。しかしネット上に挙げられている検証を見ると、CIPAの測定値と実態にズレがあるというのは露呈していると言っていいと思います。

これは他スレでも言った事ですが、
カメラ関係の規格というのは、JISから派生したもので、JIS規格を見ればわかりますが、各規格の末尾にどのメーカの誰が関わったか記されています。
CIPAの規格も同様で、メーカ関係者が関わっています。そもそもCIPAが業界の団体です。
こういった規格策定時には各社・各者の利害も絡みますので時に言い争いになる事もあるという話ですし、結果、公約数的な形に落ち着く事もあるわけです。

こういった事が分かっていれば、生半可な知識で「一般的に認められている」とは言えないはずですし、言われても、はいそうですか、とはならないんですよ。

>一般では認められても自分は認めないと思っていれば良い事です。他人に押し付けない事です。

一般では認められている、という前提がそもそもありませんよ。
実際はどうか、という事が重要で、乖離が表に出た場合は、その測定値は社会的には認められなくなってくるのです。

書込番号:23720531

ナイスクチコミ!9


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/12 11:24(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
CIPA基準の手振れ補正性能数値である EOS R5の8.0段 E-M1Vの7.5段 はメーカーが一般向けに公表してる数値です。
つまりメーカーが「これが一般的に最も公平で正確なのでこれで比較してください」と言ってる数値です。

ネット上に挙げられている検証はCIPA規格より遥かにいい加減で公平でも無ければ正確でも無い情報です。
これらを見てあなたがバイアスを加えた個人的な見解は更にいい加減で公平でも無ければ正確でも無い情報となります。
こういういい加減で間違ってる情報を他人に押し付けない様に心がけましょう。

書込番号:23721117

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:682件Goodアンサー獲得:1件

2020/10/12 12:05(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>CIPAの測定値と実態にズレがあるというのは露呈していると言っていいと思います。 ※1
>生半可な知識で「一般的に認められている」とは言えないはずですし※2、言われても、はいそうですか、とはならないんですよ。
>乖離が表に出た場合は※3、その測定値は社会的には認められなくなってくるのです。

私はどこの誰かも分からない人のこれら↓の思い、
※1「思います。」
※2「はずですし」
※3「〜た場合は」(たられば)

これらの思いを述べられても、私は「CIPAの規格より確かだ!はいそうですか」、とはなりません。
ComPapiさんも私と同じ見解だろうと思います。

書込番号:23721181 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/12 13:06(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>つまりメーカーが「これが一般的に最も公平で正確なのでこれで比較してください」と言ってる数値です。

「最も公平で正確」?
CIPAの測定方法に準拠した値であるとしているだけですよね?

私はキヤノンとオリンパスのどちらが優れているかなんて事には興味がありませんし、その事について言っているつもりもありません。

オリンパスの手振れ補正は定評があるモノです。キヤノンが8段という値を出してきたのなら、さぞ凄いだろう、ではどのくらい凄いのか?て素朴な疑問から比較している人がいて、その結果を公表しているのだと思います。
スレ主さんが上げているリンク先以外についてもです。
それが期待していたほどでもなかったとしたら、どうでしょうか?
それがオリンパス偏重だとする根拠もありません。

オリンパスも、小型化の為にステッピングモータ駆動を採用していた時はあまり宜しくありませんでした。
これ、効いてるの?て事もあったんですよね。
E-M5のVCM駆動以後はそういうことはなくなり、安定しています。私個人はそれでいいと思っています。

富士フイルムも最近は安定しているようですね。


ここ、OM-D E-M1 Mark III ボディの板ですよね?

ここを御覧の皆様。
オリンパスの手振れ補正は安定していますので安心して使う事ができますよ。
ただ、レンズにより効きに差があるようですので、各レンズのレビュー、クチコミを御覧になるといいと思います。

書込番号:23721324

ナイスクチコミ!8


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/12 13:31(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん
そうですね。
ネット上に挙げられている検証を見て違うと感じられている方も中には居るのかもしれませんが、ネット上に挙げられている検証が不正確極まりないという事はCIPAの計測法を読めば分かります。

ここの一部の方が固執してるのは、E-M1Vの7.5段が出た時は7.5段で世界一と喜んでいて、EOS R5の8.0段で抜かれると、「実際はE-M1V>EOS R5」と言い出し、これを論破されたから「CIPAが間違ってる」に移っただけの話ですよ。

書込番号:23721358

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/12 15:17(1ヶ月以上前)

私はCIPAの規定に沿って測定した結果を表示する事については問題があるとは言っていません。
繰り返し言っていますが、キヤノンに悪意があるとも思っていません。

CIPAの測定方法で、CIPA自身が懸念している通り、実際の使用でその段数の効果が出るとは限らない場合があって、それが顕著になってくればその測定値の信用性に疑問が出てくる、という話をしています。

どうして違ってくるのか、という事になれば、測定方法自体が変わってくるかもしれません。
自動車の燃費や、冷蔵庫の消費電力量みたいにね。

私は決められた測定方法に拠っていればそれが全てである、とは言えないんですよ。
より現実的にいいものを創ろう、という技術者魂が勝っていますので。

書込番号:23721515

ナイスクチコミ!6


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/12 15:59(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
だから、最も公平で正確なのはCIPA基準ですね。つまり、EOS R5の8.0段 > E-M1Vの7.5段 です。
あなたの測定値や判断はCIPA基準と比べると信用度ゼロです。

書込番号:23721586

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/12 16:18(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

私は他の評価とCIPAの測定方法を比較しているわけではありません。
CIPAの測定方法には懸念事項があって、それが表に出てきているのでは?という話をしています。

>あなたの測定値や判断

私は測定したり、判断なんかしていませんよ。

私はキヤノンに悪意はないと思う、と恣意的である事を否定的に述べていますけどね。

書込番号:23721606

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:682件Goodアンサー獲得:1件

2020/10/12 16:45(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
>〜〜それが顕著になってくればその測定値の信用性に疑問が出てくる、という話をしています。
→ 結局、 顕著になって「くれば」〜〜 疑問が出てくる、という仮定の話をしています。 ということですね。

>より現実的にいいものを創ろう、という技術者魂が勝っていますので。
→ 肝心の主語がないので誰に誰のことを言ってるのか意味不明のようです。

> どうして違ってくるのか、という事になれば、測定方法自体が変わってくるかもしれません。
→ 〜〜という事にはなってない不確定なことを前提に「かもしれません。」という想像を働かせることは楽しそうですね。

書込番号:23721644 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/12 21:59(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
そのCIPAの測定方法の懸念事項をも踏まえてメーカーはCIPA基準を公平で正確な基準として採用しています。

一方、あなたが根拠にしている、素人の比較や噂はCIPA規格に比べれば信頼度ゼロです。
だから、あなたの言ってる「CIPAの測定方法には懸念事項があって、それが表に出てきているのでは?」は根拠が無い個人感覚に過ぎません。

不確定な懸念を材料にCIPA基準を否定しても「CIPA基準が最も公平で正確な基準」という結果になる事をお忘れなく。
もう「EOS R5の手振れ補正8.0段 は E-M1Vの7.5段 を抜いて世界一となった。」これでよろしいですね。

書込番号:23722276

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:11件

2020/10/13 07:57(1ヶ月以上前)

機種不明

M1Xにも出てきません

>(・∀・)ウイルスバスターさん  おはようございます

こちらとは関係ないかもですが オリンパスさんの身売り先が決まったようです

これって どーなんですか

なんで誰も言わないんだろーー?

書込番号:23722830

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/13 09:27(1ヶ月以上前)

別にオリンパス推しである人が手振れ補正の検証をしているわけでもない。

私はCIPAがその規格自体に
「この悪影響を及ぼすような振動まで忠実に再現することは困難である。」
と規格の信用性に関わる事を記しているのに、その規格を「その機器の比較はCIPA基準が最も公平で正確な基準」と言う事はできない、と言っているだけです。
実験の多くがCIPAが規格で触れているその「悪影響」を含んだもので、それが実際の撮影状況に近い、というのがポイントです。

CIPAは「悪影響」を「カメラには、撮影中に生じる手振れ意外の大きな振動や揺れが加わることになり、カメラによっては、本規格で規定しようとしている撮影の瞬間の手ぶれ補正効果に悪影響を及ぼすことがある。」と説明しており、これは実際の撮影では稀にではなく生じうる事だからです。

規格を読んでいないのかな?
CIPAの規格に沿った測定値を信じるのは勝手ですけどね。(笑)

書込番号:23722949

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/13 14:26(1ヶ月以上前)

私は規約を説明しただけです。

普通に読めば、「忠実に再現は出来ないが、評価用振動波形は出来た」、その出来た振動波形を使った測定では通常の撮影で現れる「再現は出来ない悪影響」を織り込んだ測定はできない、という事になります。

そこを認識しようともせず(できないのかも?)、稚拙な曲解しかできていないのに、人をボロボロにする事なんかできません。

私はキヤノンに悪意はないと思う、て言っているのにね。
粘着して稚拙な思い込みで粘着している人って、実はキヤノンが嫌いなのでは、なんて思ってしまいます。

もし、私がキヤノンの人と直接話をしたとしたら、キヤノンの人は絶対に「CIPAが最も公平で正確な基準です」なんて言い張らないだろうからです。

書込番号:23723418

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:6791件Goodアンサー獲得:94件

2020/10/13 14:30(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん
>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?
「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。

書込番号:23723424

ナイスクチコミ!12


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/13 17:45(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>私は規約を説明しただけです。
逃げましたね。
その後未練がましく書くのは止めましょう。キャノンの悪意を理由にするのも止めましょう。

もしあなたがオリンパスとキヤノン両方の当事者を話をしたら「CIPA基準の数値が仕様に出ているのでそれを参考にしてください」と言うでしょう。
どうですか?、私の仮定の話の方がリアリティーも上でしょ。

「評価用振動波形は出来た」という意味は「仕様表記する公平で正確な評価可能」です。
だからメーカーはユーザー向けの仕様に表記した。メーカーが採用した事実が有るのであなたの屁理屈は全てこれで退けられます。

これを覆す為にあなたが用意しなければなたないのは「CIPAが公平で正確でない証拠」なのです。
あなたは分かってない様ですが他の方はこれが分かってるから何も言わないのです。

「EOS R5の手振れ補正8.0段 は E-M1Vの7.5段 を抜いて世界一となった。」これでよろしいですね。

>Tranquilityさん
>「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。
違う条件で、誤差要因を除かず、違う評価法で計測、してればこれに限らず同じにはなりませんよ。

素人が明確に言える事は、
手振れ補正は望遠系に必要で、これに有効なレンズ内手振れ補正レンズが極端に少ないオリンパスシステムの手振れ補正はキヤノンのシステムに劣る。という様な事です。売ってるレンズの本数は素人にも数えられますからね。

書込番号:23723695

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:898件Goodアンサー獲得:20件

2020/10/13 21:54(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん 

壊れたレコードのように、まだ貴方の勘違い発言を繰り返し続けるのですね。
もう検証動画や検証サイトの証拠が出そろっちゃったので無駄です。

そんなことより私は貴方の生活が不安です。毎日オリスレに十何時間もへばりついて一生過ごす気?そんな生活楽しい?いつ寝てんの?

書込番号:23724245

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/13 23:24(1ヶ月以上前)

>ここにしか咲かない花2012さん

私はキヤノンに悪意があるとは思っていないと言っていますし、その事を問題にしていないんですけどね。

私が言っているのは、CIPAが測定方法の規定でその限界について記していて、「CIPAが公平で正確でない証拠」以前に「再現は出来ない悪影響」があって、それを織り込んでいない不完全なものである事を前置きしているという現実なんですけどね。

つまり「評価用振動波形は出来た」から「仕様表記する公平で正確な評価可能」ではなく、そもそも「評価用振動波形」には通常の撮影で起こり得る「悪影響」が含まれておらず、その「評価用振動波形」を使用した測定結果は不完全なものである、という事なんですけどね。

ですから、CIPAの測定値の順番と一致しない状況が報告されていたりするわけなんですね。

こんな簡単な事もわからずに言い張り続けるというのは、まあ、ハッキリ言って論外ですね。

書込番号:23724474

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6791件Goodアンサー獲得:94件

2020/10/13 23:51(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>違う条件で、誤差要因を除かず、違う評価法で計測、してればこれに限らず同じにはなりませんよ。

ふむ。

キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさんはいかがですか?
「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?

書込番号:23724539

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6791件Goodアンサー獲得:94件

2020/10/14 01:31(1ヶ月以上前)

キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさんは説明出来ないのかな。


>ComPapiさん

>違う条件で、誤差要因を除かず、違う評価法で計測、してればこれに限らず同じにはなりませんよ。
 ↑
これって、「実験室で決まった条件で実験しないと、CIPA基準の数値と同じにならない」ということですよね。

モモくっきいさんが何度も書いていて、あなたが必死に否定している
「実際の使用でその段数の効果が出るとは限らない場合がある」
「CIPAの測定方法には懸念事項があって、それが表に出てきている」
と、どう違うのですか?

書込番号:23724665

ナイスクチコミ!6


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2020/10/14 02:32(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
 
>「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?

→それはアナタが得意の想像をしてみればよろしいのでは?

>説明出来ないのかな。
あらら、構って欲しくて煽りですか。
貴方がそのような説明を求めるのは読解力の無さゆえだな。何故かは自身で考えれば解るよ。
そもそも「よろしければご説明願えますか。」に対して説明する義務はないから無視すると「しない」ではなく「出来ないのかな」と言って煽って相手をイラッとさせる貴方の手口は煽り見え見え(笑)

書込番号:23724697 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/14 02:42(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

やっぱり貴方には解らないか?

>「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? 
>よろしければご説明願えますか。

ヒント
貴方の質問(〜では?)に対して説明をしてやろうにも
貴方の質問そのものが破綻している。

故に私はまともに取り合いません。

書込番号:23724701 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2020/10/14 03:03(1ヶ月以上前)

そもそもキヤノンが手振れ補正8段分の効果で、なるほどオリンパスの7.5段よりも優れている、っていう検証結果を出した人ってどこかにいるんですかね。

「EOS R5の手振れ補正8.0段 は E-M1Vの7.5段 を抜いて世界一となった」んだったら、ありそうなもんです。

そうでなければ、普通はR5はCIPAの規格の中に記されている「悪影響」が出ている、と解釈しますよね?

オリンパスも以前は効かない場合があって、微ブレとか、色々言われたものですが、地道に潰してきています。
キヤノンはその過程なのかもしれません。

書込番号:23724712

ナイスクチコミ!6


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2020/10/14 03:33(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

そこまでモヤモヤしてんのなら直接メーカに問い合わせてみたら?
こんなところで独りで呟いていないでその疑問をさ、ここで書いた貴方の言葉をメーカにぶつけてご覧よ!貴方に勇気があればだけど(笑)

書込番号:23724728 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2020/10/14 04:04(1ヶ月以上前)

「そもそもキヤノンが手振れ補正8段分の効果で、なるほどオリンパスの7.5段よりも優れている、っていう検証結果を出した人ってどこかにいるんですかね。」って、これ、メーカに聞く事か?

書込番号:23724735

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2020/10/14 07:09(1ヶ月以上前)

>これ、メーカに聞く事か?

聞くか?って?
聞く内容に正義がないから聞くのが怖いってことの現れかよ!(笑)

書込番号:23724832 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/14 08:13(1ヶ月以上前)

どこまで行っても平行線。お互いの主張?を譲ることはないのでしょうね。

で、重要な点として、ユーザーがカメラを手振れ補正の性能で選らんだとして、
@CIPA基準の数値が高い
A実撮影における補正性能が高い
のどちらを優先するんでしょうね。

Aについては、確かに基準が曖昧です。でも@も実際の手振れに沿ったものではありません。
私もCIPA指定の6軸振動台とCIPA波形を使って手振れ補正残りを見てみたことありますが、あくまでも参考としてデータをとったに留まります。CIPA波形って回転方向の手振れ成分が含まれてないので、実際の手振れを再現したものではないので。
CIPA波形での同一条件で比較したらどうなのかということが言えるだけです。
決してCIPA波形による補正性能が高いと、実撮影でも補正性能が高いとは言い切れないです。

まぁ、ユーザが@、A好きな方、価値があると判断した方の結果でカメラを選べばいいのかと。


因みに私はキヤノンを応援しています。株価が1700円まで下がったのでまた買いました。今回は少額ですが。配当も半値になりましたが、2年後くらいには戻って欲しいと願っています。

書込番号:23724906

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ComPapiさん
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2020/10/14 08:36(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>、、、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?
その素人テストの機器、環境、設定、計測法、がデタラメだからです。

>「実際の使用でその段数の効果が出るとは限らない場合がある」
>「CIPAの測定方法には懸念事項があって、それが表に出てきている」
CIPA基準を読めばこれら指摘が間違ってる事が分かります。DC-X011 3-1 基本的な考え方 です。

そもそもCIPA基準内に書いて有る事がそのCIPA基準を覆す物ならメーカーが採用すると思いますか?

書込番号:23724948

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ComPapiさん
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2020/10/14 09:03(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
CIPA DC-X011-2014 3-1-4をもっと良く読みましょう。
読めば、
オリンパスもキヤノンもCIPA基準での手振れ補正値を(最も公平で正確な仕様数値として)仕様書に掲載してる。という結論になります。
その上、あなたが参照している素人テストが、機器、環境、設定、計測法、がデタラメで結果が信用できない。となります。

書込番号:23724995

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2020/10/14 09:33(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

やはり説明できませんか。

>貴方の質問(〜では?)に対して説明をしてやろうにも貴方の質問そのものが破綻している。

何言っているのでしょうか?
これが私の質問だったのですけど。
  ↓
>「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?

これはComPapiさんのご主張から推測される結論ですが、そうなっていないので「〜では?」なんですよ。
  ↓
>「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは?

書込番号:23725037

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2020/10/14 09:35(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

質問の答えが無いですけれど。

>違う条件で、誤差要因を除かず、違う評価法で計測、してればこれに限らず同じにはなりませんよ。
 ↑
これって、実験室で決まった条件で実験しないと、CIPA基準の数値は出ないということですよね。

モモくっきいさんが何度も書いていて、あなたが必死に否定している
「実際の使用でその段数の効果が出るとは限らない場合がある」
「CIPAの測定方法には懸念事項があって、それが表に出てきている」
と、どう違うのですか?

>そもそもCIPA基準内に書いて有る事がそのCIPA基準を覆す物ならメーカーが採用すると思いますか?

CIPAが定めたカメラの仕様表記のルールだからですね。

書込番号:23725040

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2020/10/14 10:34(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>CIPAが定めたカメラの仕様表記のルールだからですね。

カメラ映像機器工業会規格 CIPA DC-X011 デジタルカメラの手振れ補正効果に関する測定方法および表記方法(光学式)
には、一般的な撮影で生ずる「悪影響」を配慮していないという実際の撮影状況と差異が発生しうるという事以外に、下記の記述があります。

3-1-2 本規格は、カタログ等への項目を強制するものではなく、表記する場合の規定である。

キヤノンもオリンパスもカメラ映像機器工業会の正会員ですね。

手振れ補正が進化した事により規格が考慮していない「悪影響」が顕在化してきているんですね。
CIPAの測定方法の測定値より、悪影響を含めてどこまで補正できるか、という事の方が実際の利きに現れている、という事が実際の検証結果で示された形になっている、と言えるのです。

書込番号:23725125

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ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/14 11:12(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
その答えが欲しいのなら、
メーカーの開発室レベルの機器でテストしないとCIPA基準の数値は出ないでしょうね。

モモくっきいさんの言ってるのはCIPAを読めば違うと直ぐに分かりますよ。
CIPAの書いてる「悪影響」は違う物です。

書込番号:23725190

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ComPapiさん
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2020/10/14 11:17(1ヶ月以上前)

CIPA規格 DC-X011-2014 からの抜粋です。

3 規格の概要
3-1 基本的な考え方
3-1-4
本規格の制定においては、ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。この2種類のぶれ波形は、多くの実測データを分析し、さらに理論的な考察を加えることで生成したものである。

ただし、実際に撮影をおこなう場合は、カメラをポケットやバッグから取り出し、撮影のための所定のセッティングをおこない、ファインダーや液晶モニターを見ながら構図を決め、シャッターボンを押す、という流れが一般的である。

このため、カメラには、撮影中に生じる手ぶれ以外の大きな振動や揺れが加わることになり、カメラによっては、本規格で規定しようとしている撮影の瞬間の手ぶれ補正効果に悪影響を及ぼすことがある。しかし、加振装置を用いた本規格での測定では、この悪影響を及ぼすような振動まで忠実に再現することは困難である。

Part1
"ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。"と有ります。
「CIPAの試験は普通のユーザーの使用環境はほぽ忠実に再現している」という意味ですね。

Part2
通常の撮影の流れを例として示しています。

Part3
ここで、Part2の通常の撮影の流れで発生する可能性が有る大きな振動や揺れとCIPA試験との差異を説明しています。
「カメラにはPart2の例の撮影中に生じる手ぶれ以外の大きな振動や揺れが加わる」
「カメラによってはこの大きな振動や揺れで手ぶれ補正効果に悪影響を及ぼすことがある」
「試験に使う加振装置はこの様な悪影響を及ぼす大きな振動や揺れを振動まで忠実に再現することは困難」
この3つが要旨ですね。

ここで、
「CIPAの言う手ぶれ補正効果に悪影響」=「撮影中に生じる手ぶれ以外の大きな振動や揺れ」です。

従って、、
1. 素人テストでも三脚に置いた物はこの「悪影響」は無関係。
2. 素人テストで手持ちでも気を配ればこの「悪影響」は無関係。 撮影常識テクニックの範囲という事です。
3. 素人テストの歩きながらのビデオ映像比較はこの「悪影響」が関係しそうだが、そもそもビデオ映像の目視なので比較するのが間違い。
ですね。

書込番号:23725198

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ComPapiさん
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2020/10/14 11:29(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
メーカーが採用しているCIPA規格の手振れ補正性能数値は「現在最も公平で精度が高い性能数値」です。
そして、あなたが主張している「悪影響」はCIPAの書く「悪影響」ではなく素人試験のいい加減さですよ。
CIPAを読めば分かります。

書込番号:23725214

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2020/10/14 11:44(1ヶ月以上前)

実際に写真を撮るのはCIPAの基準を満たした測定装置ではありません。
カメラ雑誌なんかの手振れ補正の効き具合の検証は実際に人が撮った場合のブレを基準にしていますね。

書込番号:23725229

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2020/10/14 12:12(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>メーカーの開発室レベルの機器でテストしないとCIPA基準の数値は出ないでしょうね。

つまり、おっしゃるところの「世界一」は、実験室の機器だけで実現できる「世界一」ということですね。

カメラを使う私たちの手は実験室の機器ではないわけですが、その「現在最も公平で精度が高い性能数値」の「世界一」は、私たち一般ユーザーにとってどのような意味があるのですか?

書込番号:23725268

ナイスクチコミ!9


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/14 13:04(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
あなたが参照したCIPAには、「ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。」と書いて有ります。

これは、「CIPAの試験は普通のユーザーの使用環境はほぽ忠実に再現している」という意味ですね。

書込番号:23725364

ナイスクチコミ!1


ComPapiさん
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2020/10/14 14:06(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>つまり、おっしゃるところの「世界一」は、実験室の機器だけで実現できる「世界一」ということですね。
人の感覚は不正確だから車の燃費だって性能数値テストコースで計測します。ここは素直にこの数値が「現在最も公平で正確な性能数値」と受け取るべきですよ。

>その「現在最も公平で精度が高い性能数値」の「世界一」は、私たち一般ユーザーにとってどのような意味があるのですか?
車の燃費と同じで長年使えば大半の人がほぼ正しいと感じられる様な指標でしょうね。仕様に出してるのだから消費者が購入時に比較するに有効な裏付けくらいは持ってますよ。

書込番号:23725450

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2020/10/14 14:51(1ヶ月以上前)

既に言っていますように、各社の手振れ補正が進化して、規定策定時に「ほぼ」と思われていた部分より、「悪影響」などの他の要因が顕在化してきたんですよ。

購入する人にとっては、実際に撮影する時はどうなの?て事の方が重要で、そういう事がカタログ値からは分からなくなってきた、いという事です。

CIPAの基準を見る際にもう一つ留意すべき点があります。

それはCIPA DC-X011の測定条件では露光時間は35mm判換算の焦点距離分の一程度としている点です(4-4測定手順の4)。

ネット情報などを見れば、各社の手振れ補正はある程度の範囲まではそれなりに効いています。
そりゃそうですよね。測定条件に露光時間が規定されているからです。
しかし、その先まで頑張っているかどうか、という事が、実際の効果としては大きいのです。

サイトやカメラ雑誌などでの検証がCIPAの基準より露光時間を長時間側に亘って調べているのは、CIPAの基準では分からない実使用でどうなのかを知るにはかなり有効です。

書込番号:23725514

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ComPapiさん
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2020/10/14 15:50(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>既に言っていますように、各社の手振れ補正が進化して、規定策定時に「ほぼ」と思われていた部分より、「悪影響」などの他の要因が顕在化してきたんですよ。

いいえ、その解釈は違いますよ。

理由1
「ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。」と有ります。
つまり、「CIPAの試験は普通のユーザーの使用環境はほぽ忠実に再現している」という事。

理由2
「CIPAの言う手ぶれ補正効果に悪影響」=「撮影中に生じる手ぶれ以外の大きな振動や揺れ」です。

従って、、
1. 素人テストでも三脚に置いた物はこの「悪影響」は無関係。
2. 素人テストで手持ちでも気を配ればこの「悪影響」は無関係。 です。

書込番号:23725600

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2020/10/14 17:12(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>やはり説明できませんか。
できないではなく、する価値も義務もない。

>何言っているのでしょうか?
>これが私の質問だったのですけど。
  ↓
>>「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?

えっ?また歪曲かい?
質問じゃなく、よろしければ説明願えますか。
というものだよね?

「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?
「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。
書込番号:23723424

私は
>なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?
については貴方が自身で調べなさいと告げた筈。

>「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。

これについては「〜になるのでは?」の部分が破綻してるから説明も何も無い!と告げたにも関わらず
>よろしければご説明願えますか。
「やはり説明できませんか。 」とは無礼な物言い。
相変わらずの煽りかな。

書込番号:23725713 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/14 20:05(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>人の感覚は不正確だから車の燃費だって性能数値テストコースで計測します。

車の燃費表示が一般的な使用時のそれと乖離が少なくなるように、表示をするようになってからどれほど測定方法が変わってきたかご存知ですか?


>車の燃費と同じで長年使えば大半の人がほぼ正しいと感じられる様な指標でしょうね。

いまの表記「世界一」で「大半の人がほぼ正しいと感じられ」ているのですか?
CIPA準拠の「世界一」の手振れ補正性能表示が一般の使用感に沿わない現状は、「メーカーの開発室レベルの機器でテストしないとCIPA基準の数値は出ない」と、あなたご自身で書いていましたが。

書込番号:23726080

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2020/10/14 20:07(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

>えっ?また歪曲かい?
>質問じゃなく、よろしければ説明願えますか。
>というものだよね?

「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?
「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。

この件について「あなたがどう考えているのか」を「質問」しているのですが。
どこがどう「歪曲」なんですかね。

「ComPapiさんも私と同じ見解だろうと思います。」とか書いていましたが、これまで一度もご自身の見解を述べていませんよね。だから「説明できない」と思えるのです。「説明できない」のでないのなら、「説明したくない」ですか。

書込番号:23726085

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2020/10/14 20:21(1ヶ月以上前)

悪影響を特に意識せずに撮っても手振れ補正が効くのであれば、そっちの方がいいに決まっている。(笑)

露光時間についてもCIPAの測定条件では、実際にブレが顕著になる長秒時についての能力は分からない。
CIPAの測定方法では、より長秒時でも手振れ補正が効いて欲しい、という人の尺度にはなり得ない。

オリンパスのIS-AUTOはモノを追った場合、追っているものが止まる様に動作するので都合がいい。
CIPAの基準ではそういう事は分からない。

CIPAの測定基準では想定されてない領域にどれだけ能力を持っているかが実際の撮影では重要になってきて久しいのに、CIPAの測定基準はハッキリ言って旧い。

JISのように従来のモノをA、露光時間を10倍くらいにして悪影響も織り込む方向で修正したものをBとでもして、現実に即したモノにしないと、どんなに振動波形が忠実だとしても意味がない。

書込番号:23726132

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2020/10/14 20:26(1ヶ月以上前)

CIPAを連呼してるのが多いけど、その基準は目安でしかないよ。
CIPAを信じようが疑おうが、結局は使ってみて、自分のブレとの相性を見るしかない。

ファインダーで覗いてる時にピタっと止まるオリンパスは、望遠域で撮りやすいですよね。
ファインダーの画素数とか気にする方もいますが、そんなことよりも手ぶれ補正でフレーミングがしやすいオリンパスが好き。
歩きながら撮った素人動画でもスーっと動いてる感じのオリンパスが好き。

いろんなカメラを手に取ってみても、こんなカメラは他にないんです。

CIPAの基準で世界一のキヤノン?
時代遅れの規格を持ち出して喜んでるのって、キヤノンが時代遅れって思われるからやめた方がいいと思うよ。
実際のところ、キヤノンの手ぶれ補正で撮影シーンは広がるんかい?
それを教えて欲しいけど本当にないらしい。誰も教えてくれない。
キヤノンの手ぶれ補正が有益じゃないのか、CIPA連呼メンバーがエアプなのか。
どっちでも良いけど、有益な使い方があるなら書いてごらん。

CIPAで世界一って連呼されてもスレの無駄です。

書込番号:23726157

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2020/10/14 20:29(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>何言っているのでしょうか?
>これが私の質問だったのですけど。
  ↓
>「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?

貴方が後半を間引いて「質問だったのですけと。」としたのを私は歪曲と指摘したら↓のように貴方は上記を最初の「ご説明願えますか。 」のようにしたので歪曲の疑いは晴れたので応対する気になりました。
  ↓
「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?
「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。

それで続きは後ほど。

書込番号:23726168 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/14 20:41(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>ご説明願えませんか
と言われても??があります。

>これはComPapiさんのご主張から推測される結論ですが、そうなっていないので「〜では?」なんですよ。・・・ ※1
  ↓
>>「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? 。・・・ ※2

※1 曖昧なので尋ねますが「 推測される結論 」とは?(誰だか分からない人の脳内で推測されるものを結論ということ自体違和感があるので)
・誰による推測?される結論?
(もし貴方の推測なら「推測される結論」ではなく「私 Tranquilityが推測したに過ぎない○○」とハッキリ言うべき)
・ ComPapiさんの主張から推測する結論の正確性は誰が責任をもって保証するのか?
「推測される」結論とは?その推測の正当性が証明されているのか?
・正当性が証明されていない推測から得られるものを仮説と言わず結論と言い切る、その根拠を示してください。

って言うか、そもそも 「ComPapiさんの主張」から「どこの誰が推測する結論かも判らんもの」が「そうはなっていないのでは?」という得体の知れない疑問を何で私に説明を求めるのだ?

書込番号:23726207 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/14 20:42(1ヶ月以上前)

続きなんて不要なのに(笑)、て思ったのは私だけ?

書込番号:23726210

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hirappaさん
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2020/10/14 21:43(1ヶ月以上前)

つまりは実用性が低いって事で、

一件落着ですね。

あんぱんは世界一で撮ってちょうだい。

書込番号:23726370

ナイスクチコミ!6


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/14 21:48(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>車の燃費表示が一般的な使用時のそれと乖離が少なくなるように、表示をするようになってからどれほど測定方法が変わってきたかご存知ですか?

車の燃費は例えで出しただけです。意図は分かると思います。話題を車の燃費に変えたいのなら止めます。

書込番号:23726379

ナイスクチコミ!1


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/14 21:48(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
話題を変えるのなら、
あなたの書いてた「悪影響」は素人のデタラメな試験条件だったという事ですね。
そしてCIPA規格の手振れ補正は「公平で十分正確な性能数値」というのも認めたという事ですね。

書込番号:23726383

ナイスクチコミ!2


ComPapiさん
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2020/10/14 21:49(1ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
CIPAには「ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。」と書いて有ります。

書込番号:23726384

ナイスクチコミ!2


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2020/10/14 22:15(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

また何やらグズグズと。自分の見解を説明できない言い訳ですか?
質問の内容は簡単シンプルだと思いますけど。。。

書込番号:23726440

ナイスクチコミ!6


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2020/10/14 22:46(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>車の燃費は例えで出しただけです。意図は分かると思います。

意図はわかりますよ。ですが新たな疑問が生まれたわけです。

それで、いまの表記「手振れ補正世界一」で、車の燃費表記のように「大半の人がほぼ正しいと感じられ」ているのですか?
CIPA準拠の「世界一」の手振れ補正性能表示が一般の使用感に沿わない現状は、「メーカーの開発室レベルの機器でテストしないとCIPA基準の数値は出ない」と、あなたご自身で書いていましたが。

書込番号:23726518

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2020/10/14 22:56(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>また何やらグズグズと。自分の見解を説明できない言い訳ですか?
→あらまあ、「説明できない」がお気に入りの煽りが見え透いているよ。
私が貴方に説明しなきゃならん理由を聞かれて答えられない言い訳が笑える。

>質問の内容は簡単シンプルだと思いますけど。。。
質問が曖昧だけど?シンプルと曖昧は同義語じゃないよ?

さて、
※2 についてお尋ねします
>「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは?・・※2
>よろしければご説明願えますか。

・貴方の言う「誰がテストしても」というキーワード、「誰が」の指し示す規模が非常に曖昧なことを前提のようだが答えようがない。
まさかネットに上がっている比較事例だけで「誰がテストしても」と言っている?
・逆に「誰がテストしても同じ結果」にならなかったという事実でもあるのですか?
・そのカメラを持っている人が何万人いるか知らないけど「誰がテストしても」に相応しい大多数が比較テストした事例が報告されているのか?
逆にそれ聞きたい。

書込番号:23726543 スマートフォンサイトからの書き込み

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ComPapiさん
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2020/10/14 23:01(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>それで、いまの表記「手振れ補正世界一」で、車の燃費表記のように「大半の人がほぼ正しいと感じられ」ているのですか?
車の燃費表記のようにしばらく使っていればほぼその通りと感じられると思いますよ。

>CIPA準拠の「世界一」の手振れ補正性能表示が一般の使用感に沿わない現状は、「メーカーの開発室レベルの機器でテストしないとCIPA基準の数値は出ない」と、あなたご自身で書いていましたが。

「一般の使用感に沿わない」なら、それはその使用条件がデタラメだからです。

書込番号:23726550

ナイスクチコミ!4


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2020/10/15 00:25(1ヶ月以上前)

>hirappaさん

そもそもCIPAの測定基準が、手振れ補正の進化についてきていないんですよね。
基本的に2012年のドラフトのまんま。

で、そのころ5軸手振れ補正を加え悪影響をもねじ伏せようと進化した手振れ補正が出てきてしまった。
当然その領域に到達していないメーカがCIPA会員に名を連ねているのであるからCIPAの測定方法は自分達がまだいる領域内での測定方法でないと都合が悪いんですよ。
私が先に言った公約数的、というのはそういう事です。

測定する時の露光時間が35mm判換算の焦点距離分の一秒程度とかさ。
手振れしない目安が35mm判換算の焦点距離分の一秒程度っていわれているのに?

標準ズームで2秒で手ぶれするか、しないか、て話になってきている時代にそぐわない、という事ですね。

書込番号:23726705

ナイスクチコミ!10


ComPapiさん
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2020/10/15 09:54(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
CIPAには「ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。」と書いて有る事を確認されたと思います。

そして、あなたの主張されていた「悪影響」も「撮影中に生じる手ぶれ以外の大きな振動や揺れ」と確認され、あなたも「CIPAの試験は普通のユーザーの使用環境はほぽ忠実に再現している」と認めました。

>で、そのころ5軸手振れ補正を加え悪影響をもねじ伏せようと進化した手振れ補正が出てきてしまった。、、、
今回は「軸数が悪影響を生んでる」という議論ですか?

これも、「CIPAの試験は普通のユーザーの使用環境はほぽ忠実に再現している」に含まれて解決してます。
もしこういった規格書に文章上の瑕疵が有るとお考えなら大間違いですよ。

書込番号:23727112

ナイスクチコミ!2


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2020/10/15 10:42(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

私はCIPAの規格にある再現振動波形の信用性について言っているのではありません。

私が問題にしている事の主なものは、以下の2点です。

・手振れ補正が進化してきて影響が顕在化した部分を「悪影響」として排除している事。
・ユーザの興味がより露光時間が長くても手振れ補正が効くのか?という方向になっているのに、CIPAの規格ではそれが分からない事。

以上です。

書込番号:23727194

ナイスクチコミ!7


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2020/10/15 12:26(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

>質問が曖昧だけど?シンプルと曖昧は同義語じゃないよ?

CIPA準拠手振れ補正の値が報告されている比較テストの結果と一致していないことについて「あなたはどう考えているのですか?」というシンプルな質問ですよ。どこが曖昧ですか?

>「誰がテストしても」というキーワード、「誰が」の指し示す規模が非常に曖昧なことを前提のようだが答えようがない。

あなたの「考え」を聞いているのですから、「誰がテストしても同じ結果」にはならないと考えるのなら、それを説明すればいいだけのことです。

いろいろ難癖つけていますが、どうしても説明したくない(あるいは出来ない)ように見えるだけですよ。

ComPapiさんは「しばらく使っていればほぼその通りと感じられると思いますよ。」なんて言っていますが、あなたもそう考えるのですか? 根拠の無い推測を理由に自らの主張「キヤノン世界一」を正当化しているわけですが、こういうのはスルーなんですね。

書込番号:23727331

ナイスクチコミ!4


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/15 12:52(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>、、、再現振動波形の信用性、、、。
あなたも「CIPAの試験波形は正しい」と既に認めてますよ。
それに「信用性」とはメーカーがズルをしてるという意味ですか?

>・手振れ補正が進化してきて影響が顕在化した部分を「悪影響」として排除している事。
「手振れ補正が進化して新たに発見された悪影響」は存在しません。
理由は「人がカメラを構えた時の手振れ要素は既に解析済で全部(これ以上は無いと)分かってる」からです。

>・ユーザの興味がより露光時間が長くても手振れ補正が効くのか?という方向になっているのに、CIPAの規格ではそれが分からない事。
そういう実使用環境ではない興味方向が必要だと思ってるのはあなただけでしょう。

書込番号:23727396

ナイスクチコミ!2


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/15 12:55(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
CIPAを読んでないのがバレバレです。
もうこの辺でその低レベル妄想論理は卒業したらどうですか?

書込番号:23727404

ナイスクチコミ!3


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2020/10/15 13:20(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

あら?また歪曲かい?

>CIPA準拠手振れ補正の値が報告されている比較テストの結果と一致していないことについて「あなたはどう考えているのですか?」というシンプルな質問ですよ。どこが曖昧ですか?

こうだよね!

「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?
「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。

〜 「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。 〜

なぜ、この部分を必死に取り払うのか意味が解りませんが?
> どこが曖昧ですか?
必死で貴方が無かったことにすべく取り払おうとしているその部分に貴方でも解るように・・・※2
と注釈をうっている部分だよ。
そこが曖昧だと明確に曖昧箇所まで指摘しているのに、「 どこが曖昧ですか? 」等と読解力がないのか知らんふりしているのか話になりません。

> あなたの「考え」を聞いているのですから、「誰がテストしても同じ結果」にはならないと考えるのなら、それを説明すればいいだけのことです。
→その前に「 よろしければご説明願えますか。 」のレベルでなぜ、そこまで追うのか??です。
それ以前に私が
「他人の主張から推測した貴方の結論とやらに、何ゆえ私が貴方に説明しなきゃならん理由を聞いていますが」、それに対する回答は無しですか?

>いろいろ難癖つけていますが、どうしても説明したくない(あるいは出来ない)ように見えるだけですよ。
→自己分析ですか?確かに貴方はわざと答えられないような曖昧な質問しては、いろいろ難癖つけていますが、自ら願う説明について上記疑問にどうしても説明したくない(あるいは出来ない)ということが見えるだけですよ。 というか (貴方のいつもの魂胆)が見え透いているよ。(笑)

> ComPapiさんは〜〜根拠の無い推測を理由に自らの主張「キヤノン世界一」を正当化しているわけですが、こういうのはスルーなんですね。
→間違いは許せないんだ!という貴方は、
なぜ、ここ咲か等のようなのがスレ趣旨を無視して他人のアカウントやナイスのことを取り上げ、執拗に中傷する行為をなぜ貴方はスルーするんですか?
最近は ComPapiさんへの中傷が多いようですか、なぜスルーするんですか?
彼に慕われている貴方が注意すれば彼も言うことを聞くと思うが、なぜスルーするんですか? なぜ、注意しないの?

書込番号:23727459 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/15 13:30(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

また長々と説明できない理由ですか・・・

>CIPA準拠手振れ補正の値が報告されている比較テストの結果と一致していないことについて「あなたはどう考えているのですか?」というシンプルな質問
  ↑
同じ意味です。
  ↓
>「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?
「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。


>〜 「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。 〜
>なぜ、この部分を必死に取り払うのか意味が解りませんが?

プロでも素人でも誰がテストしても同じような結果になるのが、真に公平で正確な測定基準だと私は考えます。

書込番号:23727470

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2020/10/15 13:33(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

>なぜ、ここ咲か等のようなのがスレ趣旨を無視して他人のアカウントやナイスのことを取り上げ、執拗に中傷する行為をなぜ貴方はスルーするんですか?
>最近は ComPapiさんへの中傷が多いようですか、なぜスルーするんですか?

カメラの話と関係ない誹謗中傷合戦には参加しません。

書込番号:23727473

ナイスクチコミ!7


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2020/10/15 14:06(1ヶ月以上前)

「CIPAの試験波形は正しい」かどうかではなく、試験方法の問題です。
CIPAの規格を都合のいい部分だけ抜き出して言い張る理由はありません。

私個人は露光時間の設定が現実との乖離に大きく関わっていると思います。

例えばキヤノンが8段の露出補正効果があるとしているのは、キヤノン自身が公表している「協調制御IS 手ブレ補正段数 対応表」から、規格に鑑みて1/70〜1/105秒程度の範囲で、より露光時間が長い場合の利きについては分かりません。
ところが、1/105秒で8段というと、その1/256ですから、1/26880秒程度が基準になってしまいます。
R5は最高1/8000秒ですから、実際は8段あるかどうか知るには1/30秒程度で試験するしかないわけで、これを勘案すれば8段の補正効果があるのは1/30秒程度であろうことが分かります。
同様に、7.5段は1/44秒に近い秒時、
7段は1/35〜1/50秒程度、
6.5段は1/88秒に近い秒時、
6段は1/125秒程度、
が試験時の露光時間設定であろうことが分かるのです。

オリンパスはどうでしょうか。
7.5段は1/44秒に近い秒時、
ボディ単体7段は1/62.5秒に近い秒時、
が試験時の露光時間設定であろうことが分かります。

https://asobinet.com/eos-r5-review-is/
ここなんかは、CIPAの規格よりずっと露光時間が長い領域を評価していますね。
CIPAの規格では、この領域については分かりません。
この評価で窺えることは、実際にユーザが効いて欲しいと思う低速側ではCIPAの規格通りとは言えないらしい、という事なのです。

CIPAの測定の信頼性とは関係なく、測定の条件を外れると結果が異なってくる、というだけの事で、条件が違うわけですから夫々に根拠があって、CIPAの規格に沿った測定値と違うからといってデタラメとは言えないのです。

書込番号:23727520

ナイスクチコミ!7


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2020/10/15 14:52(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>私個人は露光時間の設定が現実との乖離に大きく関わっていると思います。

私もその可能性が少なくないと考えて、どこかで「同じ5段でも、1/2000からの5段と、1/8秒からの5段ではぜんぜん違うだろう」というようなことを書きました。

それだけでなく、焦点距離の違いによるブレ方の影響の違いというものもありそうな気がしています。
望遠と広角では、画像ブレに影響するカメラの揺れ方が違いますよね。望遠では細かな振動がとても目につきますが、広角ではそういう細かな振動は像ブレに現れてきませんし。

書込番号:23727609

ナイスクチコミ!6


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2020/10/15 15:20(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

振動させる波形がLとHの2種類あって、重量で分けられている、というのもなんだかなあ、て思ったりします。
レンズ交換式の場合は殆ど600g以上でHになってしまって、大きさや焦点距離についての配慮はありません。

書込番号:23727651

ナイスクチコミ!7


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2020/10/15 15:48(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

画角、露出時間、カメラの重さや形状、カメラの持ち方や構え方、カメラを向ける方向、足場・・・などなどによって、ブレ方(=手の震え方・体の揺れ方)がぜんぜん変わってきますから、単純な測定で手ぶれ補正を評価することは不可能だと思っています。

書込番号:23727696

ナイスクチコミ!7


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2020/10/15 16:10(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>CIPA準拠手振れ補正の値が報告されている比較テストの結果と一致していないことについて「あなたはどう考えているのですか?」というシンプルな質問
  ↑
>同じ意味です。
  ↓
>「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?
「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。

同じ意味?
上は貴方の個人的な「?」疑問であり、私が答える義務は無いから自身で想像する既によう伝えています。想像は得意なんでしょうから。
その次は「よろしければ願えますか」になっています。

>プロでも素人でも誰がテストしても同じような結果になるのが、真に公平で正確な測定基準だと私は考えます。

それで?

書込番号:23727725 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/15 16:27(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
では「悪影響」は無い。と納得されて、今度はSSの違いに話題を変えたのですね。

訳が分からなくなる方が多い様なので書いておきますよ。
1.人にとって手振れ補正が必要なのは望遠域である。
2.人の手振れの波形特性は人がやってる事だから永久に変わらない。
3.CIPAは人の手振れの波形特性を分析しほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定した。
4.だからCIPAのテスト波形はこれ以上何も加える必要が無い。
5.この波形は2軸で十分でその他の軸は無用。

次のSSについてですが、
>CIPAの規格では、この領域については分かりません。
またCIPAを読んでませんね。読めば分かります。テスト法の部分です。

書込番号:23727743

ナイスクチコミ!3


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2020/10/15 16:38(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

>同じ意味?

同じ意味ですよ。
最初は質問を丁寧に「よろしければご説明願えますか。 」という形で書いたのですが、あなたが理解できなかったようなので、シンプルな質問の形に書き換えただけです。


>それで?

違うなら、あなたの考えを説明してください。

書込番号:23727763

ナイスクチコミ!11


hirappaさん
クチコミ投稿数:4800件Goodアンサー獲得:170件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2020/10/15 18:07(1ヶ月以上前)

エアカメラだと関係ないけど、実用性が重要なんです。
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/em1x/interview/04.html

カタログスペックは参考程度に。

書込番号:23727934

ナイスクチコミ!8


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2020/10/15 18:14(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

何だか眠い。ちょっと疲れたわ。
また後ほどレスしますよ。

書込番号:23727945 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6791件Goodアンサー獲得:94件

2020/10/16 00:19(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

15秒とか20秒露出にもなると、星が流れて写る時間ですね。
三脚に固定していても、カメラは地球の自転で動いて被写体ブレしてしまうのですよねぇ。

書込番号:23728785

ナイスクチコミ!4


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/16 00:41(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>んじゃ、少しまともに検証してみましょう。
何処がまともな検証なんですか?

>70mmで8段。手振れ補正効果レベル基準63μmになる露光時間は約1/15秒。ここから8段っていうと15秒くらいです。
「70mmで8段」とは何処から出てきた数値ですか? 何が基準ですか?
「手振れ補正効果レベル基準63μmになる露光時間は約1/15秒」とは一体何が基準ですか? 
本当に意味を分かっていればこんな書き方にならないと思いますが、、、

>人は一定の範囲内で動く機械と違います。人が一定のピッチ&ヨーの範囲内で20秒間堪えらものか、という問題を置き去りにしています。
何秒で有っても人の起こす手振れはピッチ&ヨーの範囲内で再現出来ます。それは含まれる成分の比率から来ているからです。20秒もすれば回転もするだろう、、、という話では有りません。CIPAを読めば分かります。
だからCIPAは「ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。」と明記してます。

>露光時間が最長で2秒程度に収まるくらいになるように基準を見直さないと、現状では実使用での効果は分かりません。
CIPAに従ってメーカーは2秒の試験をやっています。CIPAを読めば分かります。

技術系でない人が、本当は理解してないのに、この様な分かってる風な書込みをすると、技術系の人は直ぐにおかしいと分かるのです。
論理に基準が無い、論理に不確定要素が含まれてる、論理が繋がらない、パラメータに非現実な値が含まれてる、実務で計算が出来ない、実際には作れない、検証方法が無い、、、、等々。

書込番号:23728810

ナイスクチコミ!1


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2020/10/16 01:18(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>論理に基準が無い、論理に不確定要素が含まれてる、論理が繋がらない、パラメータに非現実な値が含まれてる、実務で計算が出来ない、実際には作れない、検証方法が無い、、、、等々。

「使用条件がデタラメだから(書込番号:23726550)」とおっしゃた・・・

https://www.youtube.com/watch?v=dk3_9gbnSJI
https://asobinet.com/eos-r5-review-is/

・・・に「論理に基準が無い、論理に不確定要素が含まれてる、論理が繋がらない、パラメータに非現実な値が含まれてる、実務で計算が出来ない、実際には作れない、検証方法が無い、、、、等々」と言えるような「デタラメ」があるのでしょうか? あるとすれば、どこがそのデタラメなのでしょう?

書込番号:23728849

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2860件Goodアンサー獲得:90件

2020/10/16 02:28(1ヶ月以上前)

キヤノンの手振れ補正効果8段の条件と、CIPAの規格の数式などから導かれるものについて書いただけなんですけどね。

実際のとこ、神津精機や壺坂電機の加振台だと測定できない範囲に突入してしまっていてPI使うしかないみたいですし、そういったところを見ても規格の想定範囲を超えてしまってきている事が見えてきます。
規格そのものを見直していい時期になっていると思いますよ。

効く効かないの差が大きいのはよろしくないと思うのだけど、測定も平均値で算出でそういった事は分からないですし。

https://asobinet.com/eos-r5-review-is/
を見ると、オリンパスは安定して効いているといっていいのではないですかね。

それから、私は回転ぶれについては考慮していません。
規格では除外されているからです。
ただ段数が大きくなれば露光時間も長くなるわけで(基準ぶれ量は変わらないからです)、そうであれば回転ぶれもそれなりに出てくるはずですから、実際の撮影との乖離はもっと大きくなるはず、とは言えますね。

書込番号:23728883

ナイスクチコミ!7


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/16 08:33(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
素人試験がデタラメなのはこういう点ですよ

レンズが違う、焦点距離が違う、手持ち撮影は歩きではない、計測はモニタ目視ではない、試験回数が少なすぎる、手振れ補正以外の要因を排除していない、、、、等々

これら全てを考慮する必要性の理由説明と試験のやり方がCIPAには定められてます。つまり素人が自前で公平で精度の高い結果を得るのは車の燃費より難しく不可能です。。

書込番号:23729098

ナイスクチコミ!3


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/16 08:33(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>キヤノンの手振れ補正効果8段の条件と、CIPAの規格の数式などから導かれるものについて書いただけなんですけどね。
もう誤魔化すのは止めましょう。あなたの言ってる事にCIPAの規格の数式などから導かれるものは何も有りません。

>実際のとこ、神津精機や壺坂電機の加振台だと測定できない範囲に突入してしまっていて、、、規格の想定範囲を超えてしまってきて、、、

CIPA規格 DC-X011-2014 からの抜粋です。
3 規格の概要
3-1 基本的な考え方
3-1-4
本規格の制定においては、ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。この2種類のぶれ波形は、多くの実測データを分析し、さらに理論的な考察を加えることで生成したものである。

1.人にとって手振れ補正が必要なのは望遠域である。
2.人の手振れの波形特性は人がやってる事だから永久に変わらない。
3.CIPAは人の手振れの波形特性を分析しほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定した。
4.だからCIPAのテスト波形はこれ以上何も加える必要が無い。
5.この波形は2軸で十分でその他の軸は無用。


https://asobinet.com/eos-r5-review-is/
>を見ると、オリンパスは安定して効いているといっていいのではないですかね。

この試験は、
焦点距離が違う、計測はモニタ目視ではない、試験回数が少なすぎる、手振れ補正以外の要因を排除していない、、、、等々デタラメばかりです。公平で精度の高い結果になるはずがない。

CIPAの計測は画素のずれ数をカウントしてるので実機のカメラRAW出力と一致します。

レンズまでカタログ数値と合わせているのに簡単に設定できる焦点距離を合わせていないのは何か恣意的な意図が有るのではないですか?

書込番号:23729100

ナイスクチコミ!3


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2020/10/16 09:54(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

あなたが言っている事に私の懸念を否定できるものは何もありません!

>もう誤魔化すのは止めましょう。あなたの言ってる事にCIPAの規格の数式などから導かれるものは何も有りません。

誤魔化しているというのなら、あなたがCIPAの規格に沿った計算をその過程を含めて示してみなさい。
それができないのなら、誤魔化しているのはあなたです。

それから、私はCIPAの規格が規格自体をどう言っているか、という事を問題にしているのではありません。
実際に何をどういう条件で測っているのか?を問題にしています。
従って、あなたが波形の信頼性をやたらしつこく繰り返して力説しても、何の意味もありません。

>焦点距離が違う、計測はモニタ目視ではない、試験回数が少なすぎる、手振れ補正以外の要因を排除していない、、、、等々デタラメばかりです。公平で精度の高い結果になるはずがない。

少ない回数と言っても各10回テストしていて、それで差が出ている、という事は認識すべきだと思います。
「手振れ補正以外の要因を排除していない」・・・特定の機種だけ条件を変えているわけではないようですので、不公平なテストではありません。
CIPAの規格が基準ぶれ量の露光時間を基準にして何段という測定方法なのに対し、件のブログでは露光時間の違いによりブレによる失敗がどれだけ起こりうるかという比較の方法を採っている、という違いがあって、カメラを使う側としては、後者の方が有益な情報と言えます。
CIPAの試験方法では、露光時間ごとの効果が分からないからです。

>レンズまでカタログ数値と合わせているのに簡単に設定できる焦点距離を合わせていないのは何か恣意的な意図が有るのではないですか?

CIPAの規格では焦点距離による違いは角度ブレという形で織り込まれています。
私が示した基準になる露光時間が焦点距離によって違うのはどうしてか?CIPAの規格にある角度ブレの式を織り込んでいるからです。分からないんですか?
CIPAの規格に沿って計算している、という事です。

書込番号:23729211

ナイスクチコミ!6


ComPapiさん
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2020/10/16 11:04(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>あなたが言っている事に私の懸念を否定できるものは何もありません!
その書く懸念が間違っているので、このクチコミを読む人が誤解をしない様に指摘してるのです。

「スチルカメラで必要な手振れ補正の望遠域で、人の手振れ波形特性は変わらず、CIPAのテスト波形は2軸でほぽ忠実に再現してる」とCIPAは明記しています。

加えてCIPAの試験規定に従いメーカーは全てのSS域で試験をしています。

「CIPAの手振れ補正性能値は最も公平で精度も高い」が事実です。あなたの懸念は無用で間違いです。

書込番号:23729285

ナイスクチコミ!4


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2020/10/16 11:29(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

早い話、視野が極端に狭くて応用が効かず、マニュアル通りにしかテコでも動かない思考の方ってことですね。

はたから見るとはなはだ迷惑な人なんですけど。

書込番号:23729320

ナイスクチコミ!11


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2020/10/16 12:14(1ヶ月以上前)

>ここにしか咲かない花2012さん

規格のごく一部しか見ていないんですよね。
波形がどんなに忠実であっても、試験方法が現実に即していない、という事が分かっていません。

CIPAの規格は、「手ぶれ補正効果判定レベル」に達した露光時間しか見ていないのに(4-5-3 手ぶれ補正効果の算出)、「全てのSS域で試験をしています」とか言っちゃってますし。

完全にアウトなんですけどね。

書込番号:23729393

ナイスクチコミ!9


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2020/10/16 12:38(1ヶ月以上前)

しっかしまあ、他社はコロナ影響で出せていなかった
新製品を続々と出しているのに、
オリンパスはOEMの望遠ズームとマイチェン未満の
エントリー機のみ。

でユーザーは延々と手ぶれ補正ぐらいしか
語るものがない現状。

なかなかにシュールな状況ですね
www

書込番号:23729444

ナイスクチコミ!3


ComPapiさん
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2020/10/16 14:34(1ヶ月以上前)

>ここにしか咲かない花2012さん

>早い話、視野が極端に狭くて応用が効かず、マニュアル通りにしかテコでも動かない思考の方ってことですね。
違いますよ。

いいえ、カメラのカタログに記載されてる手振れ補正段数はCIPA規格の意味を理解せずに憶測で応用すると間違うという事です。

書込番号:23729615

ナイスクチコミ!4


ComPapiさん
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2020/10/16 14:54(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん
せっかく 4-5-3 手ぶれ補正効果の算出 を読んだのだから正しく理解しましょう。

>「手ぶれ補正効果判定レベル」に達した露光時間しか見ていない
これはどういう意味ですか?

メーカーは全SS試験してますよ。

やはり文系の方にはこのCIPAはハードルが高かった様ですね。

書込番号:23729640

ナイスクチコミ!5


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2020/10/16 15:23(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>>「手ぶれ補正効果判定レベル」に達した露光時間しか見ていない
これはどういう意味ですか?

CIPAの規格で決まられている通りの事を言っているのに、分からないんですか?
(4-5-3 手ぶれ補正効果の算出)って書いてあるのに?

んじゃ少し説明しましょう。
CIPAの規格を読めば、複数の露光時間で撮影をするのは、「手ぶれ補正効果判定レベル」を見極める為であって、「手ぶれ補正効果判定レベル」に達した露光時間が分かれば、使われるのはその露光時間だけなんですよ。
自分の思い込みを疑うべきです。

>やはり文系の方にはこのCIPAはハードルが高かった様ですね。

残念でした。
私はカメラにも関わりのある技術者です。
測定方法の問題点を洗い出す業務もやっていますよ。

私から見るとあなたは低いハードルも超えられない、或いは超える気がなく視野の狭い自身の思い込みに拘り続ける素人に見えます。

何故そう思うのかというと、技術者同士で問題点の話をする時に、あなたのように他に問題があるのに問題のないところだけ主張する人は絶対と言っていいほどいませんし、いたとしたら排除されてしまうからです。

書込番号:23729698

ナイスクチコミ!10


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/16 16:54(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>CIPAの規格を読めば、複数の露光時間で撮影をするのは、「手ぶれ補正効果判定レベル」を見極める為であって、果判定レベル」に達した露光時間が分かれば、使われるのはその露光時間だけなんですよ。

あれれ、あなたは「複数の露光時間で撮影をするのは」を今回初めて書いてますよ。今回CIPAを読み直して私の言ってる「メーカーは全SS試験してますよ」を初めて確認したんじゃないですか?

それに、
>「手ぶれ補正効果判定レベル」を見極める為、、、
も本当に分かってる様には読めませんね。見極めてもどうやって段数に変換するのですか?

まあ、この中の恐らくメーカーが任意に選択したポイントが仕様に記載される点は正解です。

>私はカメラにも関わりのある技術者です。測定方法の問題点を洗い出す業務もやっていますよ。
それは失礼致しました。
しかし、CIPAの言葉の「悪影響」の内容を間違える様では工場の生産技術での試験工程立案は任せられませんね。

>何故そう思うのかというと、技術者同士で問題点の話をする時に、あなたのように他に問題があるのに問題のないところだけ主張する人は絶対と言っていいほどいませんし、いたとしたら排除されてしまうからです。

それはおかしな話ですね。この議論はあなたが「CIPAには欠陥が有る」という主張をされて、私が「CIPAは十分公平で精度も高い」と反論したものです。自由に未来の良い試験法を語り合っていた訳ではありません。互いに偽善者になるのは止めましょう。

で、メーカーが1点の性能値しか出さないのに複数のSSで撮影をするのは何の為だと思いますか?

書込番号:23729819

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2020/10/16 21:19(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

撮影する事=試験、でなはいという事も分からない。

>見極めてもどうやって段数に変換するのですか?
→方法が規格に書いてあるのに、分からない。
なのに「本当に分かってる様には読めませんね。」などと恥ずかしい事をを言ってしまう。

>恐らくメーカーが任意に選択したポイントが仕様に記載される点は正解です。
→画像処理とか感度の条件はあるけれど、基本的にメーカが任意に選択している(できる)のは焦点距離だけ。

手ぶれ補正効果判定レベルになる基準の露光時間は焦点距離と一対一に定まり、そこから〇段というであれば、その時の露光時間も一意に定まる。
中学生の数学レベル。

私はCIPAの規格に欠陥があるとは言っていませんよ。
規格が手振れ補正が進化して実態に即わなくなってきた、と言っています。

>CIPAの言葉の「悪影響」の内容を間違える様では工場の生産技術での試験工程立案は任せられませんね。

御心配なく。「悪影響」の意味も分からずこういった事を言ってしまうあなたのようなド素人は現場から排除されますから。
技術者同士ではこういう議論にはなりません。

>で、メーカーが1点の性能値しか出さないのに複数のSSで撮影をするのは何の為だと思いますか?
→こんな事も分からない。中学生レベルで分かるようにちゃんと説明してありますよ。

再録
CIPAの規格を読めば、複数の露光時間で撮影をするのは、「手ぶれ補正効果判定レベル」を見極める為であって、「手ぶれ補正効果判定レベル」に達した露光時間が分かれば、使われるのはその露光時間だけなんですよ。

規格では以下の表現になっています。

4-4-2〜3 実測総合ボケ量の測定
9)実測ぶれ量が、手ぶれ補正効果判定レベルを超えない最も遅いシャッタースピードと、手ぶれ補正効果判定レベルを超えた最も速いシャッタースピードの2つの測定結果を得た時点で測定を終了する。
(註:複数撮影しても、使われるのは「手ぶれ補正効果判定レベル」に到達した値だけ、という事)

4-5 手ぶれ補正効果の算出
4-5-1 手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出
 手振れ補正効果の算出においては、ボケオフセット量、理論ぶれ量、想定総合ボケ量、実測総合ボケ量、基準ぶれ量、実測ぶれ量の6種の定量数値を用いる。
(註:測定に使用した露光時間に関するものは「実測総合ボケ量」だけ。あとは規格で基準とした数値により導くモノと、ボケオフセット量だけ。実測ぶれ量は手ぶれ補正効果判定レベルと同値になる様に測定されている、というのが前提にある。)

少しは理解できましたか?

書込番号:23730386

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ComPapiさん
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2020/10/16 22:48(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

技術的な事項は理解してなければ、憶測で書いたり、曖昧に書いたり、しない事です。大抵間違います。

あなたがCIPAの言葉の「悪影響」を拡大解釈でCIPAの欠陥と間違った書込みは沢山残っています。
書込番号:23721515:23724474:23725514


>>で、メーカーが1点の性能値しか出さないのに複数のSSで撮影をするのは何の為だと思いますか?
>→こんな事も分からない。中学生レベルで分かるようにちゃんと説明してありますよ。
>規格では以下の表現になっています。、、、、、、、、、

CIPA規格の文章コピーで回答になる様な事は質問しませんよ。

あなたは上記の「悪影響」の間違いに気付いて、次にSSが分からないのがCIPAの欠陥と始めました。そもそも「CIPAではSSが分からない」と書くところが理解していない証拠です。

>露光時間についてもCIPAの測定条件では、実際にブレが顕著になる長秒時についての能力は分からない。
CIPAの測定方法では、より長秒時でも手振れ補正が効いて欲しい、という人の尺度にはなり得ない。書込番号:23726132

>私個人は露光時間の設定が現実との乖離に大きく関わっていると思います。 書込番号:23727520

技術者なら 4-5-3 手振れ補正効果の算出 のチャートを見た瞬間に「SSは相対」と分かるのです。 これがヒントです。

書込番号:23730602

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2020/10/16 23:52(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

答えは全て既に書いてありますよ。

にも拘わらず、

>あなたは上記の「悪影響」の間違いに気付いて、次にSSが分からないのがCIPAの欠陥と始めました。そもそも「CIPAではSSが分からない」と書くところが理解していない証拠です。

と言ってしまうのは、あなたが理解していないからです。

>も本当に分かってる様には読めませんね。見極めてもどうやって段数に変換するのですか?

なんて理解していないからこその質問をした人が

>技術者なら 4-5-3 手振れ補正効果の算出 のチャートを見た瞬間に「SSは相対」と分かるのです。 これがヒントです。

なんて、笑っちゃいます。
ヒントも何も、相対であるから段数から測定した露光時間が推定できるんですよ。私はその事を既に言っています。何をいまさら。
理解していない事を念押ししているようなものです。

ちなみにチャートは数式から得られるものをプロットした場合の説明図です。
規定では数式と測定手順で何を測っているのか分かるようになっています。
中学生程度の学力があればね。
それぞれの曲線がどのようにして出来上がっているか理解していますか?

それと、私は測定したと思われる露光時間について問題にしています。
7.5段とか8段てのは181倍と256倍と、基準になる露光時間との開きが大きく、実際のカメラのぶれ角度もそれなりになっている筈で、そういった事柄を勘案すると、現実との乖離が大きくなるのも致し方ない事態なんですよ。
私の見たところ、測定値が実際にカメラを使った場合に近い状態でいられるのはせいぜい50倍、5.5段くらいまでだろうと思います。

何故そう思うのか。
既に言っていますが、CIPAが規定しようとしているぶれ補正効果は、ぶれていなければ測れないというある意味矛盾があって、それゆえ効果の高いものほど現実的ではない露光時間になっていく、という事です。
これは規格の「欠陥」ではなく、規定が想定する以上に現実の手ぶれ補正の利きが良くなってきてしまった、という事なのです。
従って、5.5段以上は別の基準を設けるとか、そういう時が来ているように思うわけです。
手ぶれ補正効果判定レベルを段数によって使い分けるとか、ですね。
画素数も増えてきていますから、そういった事を考える方が現実的だと思います。

振動波形の確かさにしがみ付くのは、もうやめたんですか?
まあ、最初からその程度だと思っていましたけどね。

書込番号:23730703

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ComPapiさん
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2020/10/17 09:24(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

あなたがCIPAの言葉の「悪影響」を拡大解釈でCIPAの欠陥と間違った書込みは沢山残っています。
書込番号:23721515:23724474:23725514
だから今後は有りもしない「悪影響」でCIPAの欠陥をでっちあげるのは止めましょう。正しい議論になりません。

>ヒントも何も、相対であるから段数から測定した露光時間が推定できるんですよ。私はその事を既に言っています。何をいまさら。理解していない事を念押ししているようなものです。

いいえ、「相対であるから段数から測定した露光時間が推定できる」のではありません。露光時間を変えて「手ぶれ補正効果判定レベル」を探すのです。


>それと、私は測定したと思われる露光時間について問題にしています。
7.5段とか8段てのは181倍と256倍と、基準になる露光時間との開きが大きく、実際のカメラのぶれ角度もそれなりになっている筈で、そういった事柄を勘案すると、現実との乖離が大きくなるのも致し方ない事態なんですよ。

>何故そう思うのか。
既に言っていますが、CIPAが規定しようとしているぶれ補正効果は、ぶれていなければ測れないというある意味矛盾があって、それゆえ効果の高いものほど現実的ではない露光時間になっていく、という事です。
これは規格の「欠陥」ではなく、規定が想定する以上に現実の手ぶれ補正の利きが良くなってきてしまった、という事なのです。
従って、5.5段以上は別の基準を設けるとか、そういう時が来ているように思うわけです。
手ぶれ補正効果判定レベルを段数によって使い分けるとか、ですね。
画素数も増えてきていますから、そういった事を考える方が現実的だと思います。

手ぶれ補正性能は「角度」ではなく「追従速度」です。
今回はこの基本的な事を分かっていなかったのを暴露してしましましたね。

>振動波形の確かさにしがみ付くのは、もうやめたんですか?
あなたが人の手振れがカメラの手振れ補正性能で変わる様な事を言わなければ私はこれを持ち出しません。

書込番号:23731158

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2020/10/17 09:32(1ヶ月以上前)

CIPAの規定が現実離れする事例を一つ上げておきます。

3-3-11 手ぶれ補正効果判定レベル
手ぶれ補正効果を判定する場合の判定レベル。本規格では63μmとする。

もし、頑張ってこの範囲内で延々と追従できる手ぶれ補正ができれば、いつまでも手ぶれ補正効果判定レベルに到達せず、効果段数も際限なく大きくなっていく、という事になります。
しかし実際は63μm(+測定に使用したレンズによるボケオフセット量)未満の範囲でブレているかもしれないのです。どのくらいぶれているのかは分かりません。

このくらいの事は、小学生でもほとんどの人が理解できると思います。

書込番号:23731173

ナイスクチコミ!8


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2020/10/17 10:30(1ヶ月以上前)


〜〜
>3-3-11 手ぶれ補正効果判定レベル
手ぶれ補正効果を判定する場合の判定レベル。本規格では63μmとする。  〜〜
>しかし実際は63μm(+測定に使用したレンズによるボケオフセット量)未満の範囲でブレている◆かもしれないのです。どのくらいぶれているのかは分かりません。

>このくらいの事は、小学生でもほとんどの人が理解できると思います。
〜〜
何だか朝から笑えますね。
自身が必死に調べたことを書いた上で◆かもしれないという自身の推測に過ぎないことを付け加え、それを「このくらいの事は、小学生でも理解できると思います。」と来た!

かもしれないレベルで反論かあ。そして小学生を持ち出して精一杯の煽りかあ。

書込番号:23731273 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/17 10:43(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

私は「悪影響」を拡大解釈しているわけはありません。

勝手にありもしない前提を作って何を言っても、それは無駄な事です。

私は、手振れ補正が進化してCIPAが規格で言っている「悪影響」が無視できなくなってきていて、それが実際に人が手に持って撮影した結果との乖離の一因ではないかと考えているのです。

>いいえ、「相対であるから段数から測定した露光時間が推定できる」のではありません。露光時間を変えて「手ぶれ補正効果判定レベル」を探すのです。

探すのは「手ぶれ補正効果判定レベル」ではありません。
「手ぶれ補正効果判定レベル」に到達した露光時間です。
最終的に比較するのは基準になる露光時間と「手ぶれ補正効果判定レベル」に到達した露光時間です。
効果段数と焦点距離が分かれば「「手ぶれ補正効果判定レベル」に到達した露光時間(測定された露光時間)」が逆算できますよね。中学生の数学レベルです。
実際には規格にある通りボケオフセット量が含まれているのですが、数式(←中学生の数学レベル)を見てわかる通り、これは最終的には殆ど相殺されます。ですから私は「推定」という言葉を使っているんですよ。

>手ぶれ補正性能は「角度」ではなく「追従速度」です。

ここを御覧の皆様の多くが、こんなド素人感丸出しの事を言い切ってしまうなんて、と大爆笑したのではないでしょうか。

CIPAの規格では、そんなことは問題にしていません。
「手ぶれ補正効果判定レベル」の範囲内にあるか逸脱しているか、その境界を見ているだけです。
ぶれを考える尺度の一つが「角度」で、焦点距離を勘案する計算式に出てきます。
測定がピッチ&ヨーの角度ぶれに対するものですから、そこのところを押さえておく必要があるのです。

言えば言うほどボロを出す、という状態になっていますな。

書込番号:23731294

ナイスクチコミ!9


ComPapiさん
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2020/10/17 11:48(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>もし、頑張ってこの範囲内で延々と追従できる手ぶれ補正ができれば、いつまでも手ぶれ補正効果判定レベルに到達せず、効果段数も際限なく大きくなっていく、という事になります。
しかし実際は63μm(+測定に使用したレンズによるボケオフセット量)未満の範囲でブレているかもしれないのです。どのくらいぶれているのかは分かりません。

1.CIPAの手振れ条件は一般の人の手振れを想定しています。当たり前ですよね。人間三脚を想定する訳に行きません。
2.だから、CIPAは一般の人が手振れを起こし手振れ補正を必要とする焦点距離付近での試験を指定しています。

技術というのは現実に即さなければ意味が無いのです。 良く覚えておきましょうね。

書込番号:23731431

ナイスクチコミ!5


ComPapiさん
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2020/10/17 12:20(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>私は、手振れ補正が進化してCIPAが規格で言っている「悪影響」が無視できなくなってきていて、それが実際に人が手に持って撮影した結果との乖離の一因ではないかと考えているのです。

3-1-4
本規格の制定においては、ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。

「CIPAの言う手ぶれ補正効果に悪影響」=「撮影中に生じる手ぶれ以外の大きな振動や揺れ」です。

CIPAはこの「悪影響」は「存在しても考慮する必要が無い」と判てます。「悪影響」がどんなに大きくても撮影中にやる事ではないので考慮無用という意味です。
「撮影中に生じる手ぶれ以外」を考慮する必要が有りますか?
カメラ業界の判断ですよ。あなたの判断とどちらが信頼されるでしょうか?


>最終的に比較するのは基準になる露光時間と「手ぶれ補正効果判定レベル」に到達した露光時間です。
かっこ付けて書いてますがこの「基準」とは何ですか? どう「比較」するのですか?
どうしても分かって書いてる様には読めませんね。

>ここを御覧の皆様の多くが、こんなド素人感丸出しの事を言い切ってしまうなんて、と大爆笑したのではないでしょうか。
CIPAの規格では、そんなことは問題にしていません。
「手ぶれ補正効果判定レベル」の範囲内にあるか逸脱しているか、その境界を見ているだけです。
ぶれを考える尺度の一つが「角度」で、焦点距離を勘案する計算式に出てきます。
測定がピッチ&ヨーの角度ぶれに対するものですから、そこのところを押さえておく必要があるのです。

それだとあなたが言う通り、>、、、5.5段以上は別の基準を設けるとか、、、
という問題が出て来てしまいます。
そんな問題を残したままカメラ業界が手振れ補正8.0段なんていう性能数値を出すと思いますか?

せっかくヒントをあげたのに再度理解してないのを暴露してしまいましたね。

書込番号:23731514

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2020/10/17 12:22(1ヶ月以上前)

>測定がピッチ&ヨーの角度ぶれに対するものですから、そこのところを押さえておく必要があるのです。

しかし実際は計算の過程で必要なだけで、見ているのは像のぶれ量ですので念のため。

追従性がいい方が手振れ補正が効く、という側面はあると思いますが、それはCIPAの規格がどういうモノか、という事とは関係がない、という事です。

ちなみに63μmはR5でいえば15ピクセル分相当。実際はボケオフセット量が加わるので16ピクセル以上。
同様にE-M1mkIIIでは10ピクセル以上。

露光時間を測定された露光時間より短くした場合にどれだけブレが抑えられるかは、CIPAの規格では分かりません。

書込番号:23731517

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2020/10/17 12:40(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

そもそも、何で私にそういう説明を求めるのか分からないが、何度言ったら分かるかな?

いわれの無い説明を求められても応じようがなくそれを、「説明できないんですね?」等とわざとらしい煽りをして何なの?
私に説明の義務があるというなら逃げ回らないでキチンと根拠を示しなさいよ。
その上で私の※1※2の質問に答えて貴方の質問の曖昧さを排除してください。そうでないと貴方がいくら私に説明をお願いしても先に進まないよ?

貴方は私にお願いしている立場なんだから、君の曖昧な質問に応じないことをもって「説明できないんですね」等とわざとらしい煽りが見え透いてるよ(笑)

書込番号:23731555 スマートフォンサイトからの書き込み

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ComPapiさん
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2020/10/17 13:27(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>それと、私は測定したと思われる露光時間について問題にしています。
7.5段とか8段てのは181倍と256倍と、基準になる露光時間との開きが大きく、実際のカメラのぶれ角度もそれなりになっている筈で、そういった事柄を勘案すると、現実との乖離が大きくなるのも致し方ない事態なんですよ。
>何故そう思うのか。
既に言っていますが、CIPAが規定しようとしているぶれ補正効果は、ぶれていなければ測れないというある意味矛盾があって、それゆえ効果の高いものほど現実的ではない露光時間になっていく、という事です。
これは規格の「欠陥」ではなく、規定が想定する以上に現実の手ぶれ補正の利きが良くなってきてしまった、という事なのです。
従って、5.5段以上は別の基準を設けるとか、そういう時が来ているように思うわけです。
手ぶれ補正効果判定レベルを段数によって使い分けるとか、ですね。
画素数も増えてきていますから、そういった事を考える方が現実的だと思います。

この主張は取り下げですか?
この為に私は、手ぶれ補正性能は「角度」ではなく「追従速度」です。と書いたのです。


>ちなみに63μmはR5でいえば15ピクセル分相当。実際はボケオフセット量が加わるので16ピクセル以上。
同様にE-M1mkIIIでは10ピクセル以上。
露光時間を測定された露光時間より短くした場合にどれだけブレが抑えられるかは、CIPAの規格では分かりません。

一体何が言いたいの分かりませんが、ボケオフセット量、ぶれ軽減、の影響ならCIPAはこれらを排除して正確なぶれ補正値が得られる様になってますよ。

書込番号:23731675

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2020/10/17 14:00(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

また自身の妄想をやらかしているんですか。

CIPAの規定の記述
「この悪影響を及ぼすような振動まで忠実に再現することは困難である。」

手ぶれ補正の性能が向上して悪影響が顕在化した場合は、忠実に再現するのは難しい、という事です。
(小学生でも分かる子は分かる。)

CIPAの規格から分かる事はそれだけで、「「悪影響」は「存在しても考慮する必要が無い」」と解釈できるところはどこにもありません。
分かる事は、「悪影響」を排除している、という事だけです。

>そんな問題を残したままカメラ業界が手振れ補正8.0段なんていう性能数値を出すと思いますか?

既に他の方がずっと前に触れていますが(にも拘わらずに蒸し返しているのも爆笑ものなんですが)、
実態にそぐわなくなったとしても、数値を出す測定手段がそれしか認められていなければ、それで測定値を出すしかないんですよ。

例えば、多量の土砂を掻き出すのに、大型のスコップを使えばいいけれど小さなシャベルしかないので、仕方なくそれを使うしかない、といった感じです。
小さなシャベルが適当だと思いますか?

キヤノンはCIPAの正会員ですから、CIPAが表記方法を定めてあれば、実態に即していようがいまいがそれに従っている、という事です。
簡単な事ですよね。

書込番号:23731730

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2020/10/17 14:07(1ヶ月以上前)

>A.嘘です。事業売却ではなく事業譲渡です。それにサポートも開発もOLYMPUSは続けていくと言っているので。特許も本体のままで、新しい会社の社長もOLYMPUSからの出向社員で新メンバーもほぼ出向社員です。カメラも継続して買えます。アンチが荒らしているだけ。

表現が違うけど同じことです。オリンパス本体としては自社では収益が上げられないと判断して撤退するが、事業撤退するとその事業部社員の雇用継続義務が発生するため、分社化して譲渡というていの良い言葉で、ある意味放り出すのが残念ながら現実です。

特許は事業譲渡先に特許権ごと譲渡するのが本当は優しいのですが、おそらく医療事業で使用する特許との分離が困難なのだ思います。ただし無償使用のような契約にはすると思われます。コニカミノルタが特許は本体に残してソニーに無償で使用許諾したのと同様だと思います。

また新社長は役員の出向ですが新会社が破綻しても戻れるように出向にしたのでしょう。覚悟が足りないので不安な要素が残ります。ただしこちらも譲渡後に買った先が新社長を置くと思いますので、あくまでショートリリーフでしょう。

社員は基本的には出向ではなく転籍になるでしょう。その準備を今進めているところだと思います。出向ではオリンパス社員のままで本人が望むと出向の停止や配置換えの交渉を考えないといけないため、非情ではありますが片道切符になります。

オリンパスの技術力を私は語るつもりはありませんが、事業譲渡(ていの良い売却)を殊更美化して勝手に安心材料にすべきではなく、相当な茨の道であり悲壮感漂うものというのが現実ですよ。

書込番号:23731741

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2020/10/17 14:24(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

私は実態にそぐわない事を説明しているだけです。

CIPAの規定では、追従性については問題にしていません。(←既に説明してある)

>一体何が言いたいの分かりませんが、ボケオフセット量、ぶれ軽減、の影響ならCIPAはこれらを排除して正確なぶれ補正値が得られる様になってますよ。

分からないのは、規格を理解していないからです。
ボケオフセット量は前もって測定しておくべき項目です。
ぶれ軽減については規格に「「ぶれ補正」と「ぶれ軽減」はその技術要素が大きく異なることから、これらを混同してはならない。(3-3-2の2後段)」と記されています。
ぶれ補正とぶれ軽減の違いについても説明されていますよ。
混同していますね。(笑)

書込番号:23731776

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2020/10/17 14:37(1ヶ月以上前)

>ぎたお3さん

私は倒産寸前の会社がM&Aで復活する事例をいくつか見てきましたが、行きつく先が見えなければ何とも言えないと思います。

分社化した会社の技術が欲しい場合。
とか。
分社化した会社の工場が欲しい場合。
とか。

意外な展開があるかもしれませんよ。

会社役員は暫定でしょう。
社長がいないと会社を作れないからです。

株式の95%を譲渡するのが特別目的会社ですからね。

書込番号:23731804

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ComPapiさん
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2020/10/17 15:52(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>実態にそぐわなくなったとしても、数値を出す測定手段がそれしか認められていなければ、それで測定値を出すしかないんですよ。
>私は実態にそぐわない事を説明しているだけです。

CIPAは「ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。」(CIPA抜粋)と書いてます。

「実態にそぐわなくなった」というのはどういう点ですか?


>ボケオフセット量は前もって測定しておくべき項目です。ぶれ軽減については規格に「「ぶれ補正」と「ぶれ軽減」はその技術要素が大きく異なることから、これらを混同してはならない。(3-3-2の2後段)」と記されています。ぶれ補正とぶれ軽減の違いについても説明されていますよ。

CIPAを読み直してやっと分かったのですね。では、改めて確認です。

>露光時間を測定された露光時間より短くした場合にどれだけブレが抑えられるかは、CIPAの規格では分かりません。
CIPAの規格では分かる様になってる事を確認できましたね。

>従って、5.5段以上は別の基準を設けるとか、そういう時が来ているように思うわけです。
この主張も取り下げですね。

オリンパスカメラ事業の売却話に話題を変えたいのならそれで結構です。

書込番号:23731937

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2020/10/17 18:20(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

大事なのは、この部分。
「この悪影響を及ぼすような振動まで忠実に再現することは困難である。」(3-1-4)
この「悪影響」や他の要因が手ぶれ補正の進化で顕在化しているんですよ。(←もう何度も言っています。)

>「実態にそぐわなくなった」というのはどういう点ですか?(←既に説明しています。)

>CIPAを読み直してやっと分かったのですね。では、改めて確認です。

混同して「一体何が言いたいの分かりませんが、ボケオフセット量、ぶれ軽減、の影響ならCIPAはこれらを排除して正確なぶれ補正値が得られる様になってますよ。」と言っているあなたは規格を理解していない。と言っています。
自分が理解していないのを露呈した事を言っているのに、分かってないでしょ?

>オリンパスカメラ事業の売却話に話題を変えたいのならそれで結構です。

他の人へのコメントは関係ありません。

理解する気のない人はいくら説明しても、稚拙な思い込みを押し通そうとするものだなあ、と呆れはしますけどね。(笑)

書込番号:23732236

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2020/10/17 18:31(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>素人試験がデタラメなのはこういう点ですよ
>レンズが違う、

違うシステムのカメラで同じレンズは使えないです。


>焦点距離が違う、

フォーマット違いの比較で画角を揃えないと意味ないですよ。


>手持ち撮影は歩きではない、

歩きながらテストする必要があるのですか?


>計測はモニタ目視ではない、

モニタでもプリントでも同じ観察条件で比べれば意味のある比較になります。


>試験回数が少なすぎる、

20コマも撮影すればおよその傾向はつかめます。
試験回数を増やせば、その傾向がよりハッキリしてくるのが普通です。


>手振れ補正以外の要因を排除していない、、、、等々

比較報告で、具体的にはどんな要因がありますか?


>つまり素人が自前で公平で精度の高い結果を得るのは車の燃費より難しく不可能です。。

「これこれこういう条件で比較したらこうなった」で十分参考になります。


>「スチルカメラで必要な手振れ補正の望遠域で、人の手振れ波形特性は変わらず、CIPAのテスト波形は2軸でほぽ忠実に再現してる」とCIPAは明記しています。

これはどこに記されていますか?


>CIPA規格 DC-X011-2014 からの抜粋です。
(中略)
>1.人にとって手振れ補正が必要なのは望遠域である。

そんなこと、どこにも書かれていませんが?


>2.人の手振れの波形特性は人がやってる事だから永久に変わらない。

同じシャッター速度でブラす人もいればブラさない人もいます。
訓練すればカメラブレを減らすことができますね。人により千差万別です。


>3.CIPAは人の手振れの波形特性を分析しほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定した。

「CIPA DC-X011-2014 3-1-4」には、その説明に続けて「ただし、実際に撮影をおこなう場合は(中略)カメラには、撮影中に生じる手ぶれ以外の大きな振動や揺れが加わることになり、カメラによっては、本規格で規定しようとしている撮影の瞬間の手ぶれ補正効果に悪影響を及ぼすことがある。 しかし、加振装置を用いた本規格での測定では、この悪影響を及ぼすような振動まで忠実に再現することは困難である。」との注意書きがあります。


>4.だからCIPAのテスト波形はこれ以上何も加える必要が無い。
>5.この波形は2軸で十分でその他の軸は無用。

「CIPA DC-X011-2014」には、逆に「3-1-10 本規格で規定したぶれ波形は、カメラの形状や撮り方の変化、それに伴う手ぶれ補正技術の発展に合わせ、必要に応じて改定される可能性がある。」との記述があります。


>加えてCIPAの試験規定に従いメーカーは全てのSS域で試験をしています。

どのメーカーがそう言っているのですか? CIPAの規定ではその必要はぜんぜん無いですが。
CIPAの測定で使うシャッタースピードは、「1/焦点距離(35mm フィルム換算)」程度と、それより遅いシャッタースピードです。


>手ぶれ補正性能は「角度」ではなく「追従速度」です。

「角度」や「速度」というよりも、ISの「可動範囲」と「追従性」でしょう。


>だから、CIPAは一般の人が手振れを起こし手振れ補正を必要とする焦点距離付近での試験を指定しています。

どこにそのような指定がありますか? 「CIPA DC-X011-2014」には
『4-3-9 測定時の焦点距離(ズームレンズを搭載したカメラの場合) / 規定しない。』
『4-4-1 3) 被測定カメラの電源を ON にする。ズームレンズが装着されている場合は、手ぶれ補正効果を測定する焦点距離にレンズを設定する。』と書いてありますが。


>技術というのは現実に即さなければ意味が無いのです。 良く覚えておきましょうね。

CIPAの手振れ補正効果の測定と表記が現実に即していないように見えるから問題になっているのですね。


>CIPAはこの「悪影響」は「存在しても考慮する必要が無い」と判てます。

先に書いたとおり、「CIPA DC-X011-2014」の「3-1-4」には、その逆のことが書いてありますよ。

書込番号:23732257

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2020/10/17 18:34(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

>いわれの無い説明を求められても応じようがなく

あなたは私のコメントについて「歪曲」だの「曖昧」だのとさまざまな難癖を付けていますので、それほど言うなら、このてブレ補正問題について何らかの考えを当然お持ちだろうと思うわけですね。それでご自身の見解をお聞きしてみたいというだけです。

強制ではありませんから「お願い」したわけですね。
もちろん説明するもしないも、ご自由です。


>それを、「説明できないんですね?」等とわざとらしい煽りをして何なの?

ご自身の考えなのに、それを述べることがこれまでまったくありません。それなので、説明が無い理由は勝手に想像するしかないわけです。
そこで考えられる理由としては、「説明できない」「説明したくない」「考えていない」「考えられない」・・・とか。


>※1※2の質問に答えて貴方の質問の曖昧さを排除してください。

その質問には答えましたよ。
「プロでも素人でも誰がテストしても同じような結果になるのが、真に公平で正確な測定基準だと私は考えます。」です。

あなたがこれと違う考え方をしているのなら、それをご説明いただければ。
でも、これのどこが質問を曖昧にしていると言うのでしょうか? あっても無くても変わりはないですよ。
念のために、お聞きしたいことをもう一度書いておきますね。

『CIPA準拠手振れ補正の値が報告されている比較テストの結果と一致していないことについて、どうお考えですか?』

もちろん、お答えするもしないもご自由なことは言うまでもありません。

書込番号:23732262

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2020/10/17 19:02(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=canon_eosr6&attr13_1=olympus_em1iii&attr13_2=nikon_z6&attr13_3=panasonic_dcs1&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=25600&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr126_1=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.14140310937791706&y=-0.7638362500744302
を見ると、最新のフルサイズの低画素機と最新のオリンパス機の高感度耐性は二段程度の差がある事がお分かりいただけると思いますが、もしキャノン手振れ補正とオリンパスの手振れ補正が同程度だった場合、同じ画質を得ようとすると、オリンパスは約4倍遅いシャッタースピードを使用しなければならないため、ざっくり言えば、オリンパス機は手振れの影響も被写体ブレの影響も約4倍になってしまう事はご理解いただけますか。

書込番号:23732329

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2020/10/17 19:05(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

CIPAの規定は、バラバラだと購入する人が比較できないのはよろしくない、というスタンスですから、手振れ補正が進化して現実と乖離していった場合については想定していないんですよね。

あくまで、こういう測定をしたらこうなった、というだけです。

それぞれのメーカがそれぞれの評価方法を編み出して試験をし、性能向上に努めている筈ですけどね。
CIPAの規定での数値向上だけでは実使用での効き具合を見る事が難しい(出来ないと言ってもいい)からです。
他社機との比較もしているでしょう。

実際は、レンズや露光時間を変えながら実使用かそれに近い状態でぶれ量を測定し、それをジャイロセンサなどの情報を使ってどう打ち消すか、て事ですからね。

オリンパスの技術者インタビューを見ますと、手持4秒、てな言葉も出てきますね。
ぶれを抑えようというよりも、センサ上の像の動きをなくすことを考えている風です。

書込番号:23732334

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ComPapiさん
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2020/10/17 21:48(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

「レンズが違う」「焦点距離が違う」は、メーカー仕様と同じレンズ同じ焦点距離でやるべきという意味です。
「手持ち撮影は歩きではない」は、逆の意味でスチルカメラなら歩かない。
「計測はモニタ目視ではない」は、動画はブレが有る方が人間にはスムースに見える。全く正反対。
「試験回数が少なすぎる」は、CIPAは誤差から200コマ以上を指定。
「手振れ補正以外の要因を排除していない」は、CIPAの、ぶれ抑圧、ぶれ軽減、個別レンズ性能誤差。

>これはどこに記されていますか?
前半2つは私のCIPA要約。後半は例の「悪影響」と同じ所からのコピー

>そんなこと、どこにも書かれていませんが?
CIPA文だと思ったけど見つからないですね。常識、CIPAの例、メーカー例、が望遠域で勘違いですね。

「人の手振れの波形特性は人がやってる事だから永久に変わらない。」は、「個人差が有る人の手振れの波形特性は手振れ補正の進化で変わるものではない」の意味。

3-1-10 は将来の変更の可能性を言ってる規格書の定型文。

「全てのSS域で試験」は、CIPAはこんな書かないが選択基準が1/500-4まで有るのでメーカーは全部やり、記録してますよ。どうせパラメータを試験ソフトに入れなきゃならないし、この中から自社に都合の良いデータを選ぶのです。

>「角度」や「速度」というよりも、ISの「可動範囲」と「追従性」でしょう。
そうですね。

>CIPAの手振れ補正効果の測定と表記が現実に即していないように見えるから問題になっているのですね。
手振れ補正効果自体が分かり難いのでユーザーが理解出来ないのでしょう。例えばSSが除外項目ですからね。

>先に書いたとおり、「CIPA DC-X011-2014」の「3-1-4」には、その逆のことが書いてありますよ。
違います。
CIPAの文は、この「悪影響」は「存在しても考慮する必要が無い」と判断されてます。
だから、試験波形に入っていないのです。

書込番号:23732692

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クチコミ投稿数:6791件Goodアンサー獲得:94件

2020/10/17 22:26(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>「レンズが違う」「焦点距離が違う」は、メーカー仕様と同じレンズ同じ焦点距離でやるべきという意味です。
>「手持ち撮影は歩きではない」は、逆の意味でスチルカメラなら歩かない。
>「計測はモニタ目視ではない」は、動画はブレが有る方が人間にはスムースに見える。全く正反対。

文章が意味不明ですが。


>「試験回数が少なすぎる」は、CIPAは誤差から200コマ以上を指定。

20コマも撮れば、おおよその傾向は掴めます。
ですが、「おおよそ」ではイマイチなので200コマ以上ということですね。


>「手振れ補正以外の要因を排除していない」は、CIPAの、ぶれ抑圧、ぶれ軽減、個別レンズ性能誤差。

何を説明しているのかわかりません。


>前半2つは私のCIPA要約。

『スチルカメラで必要な手振れ補正の望遠域で、人の手振れ波形特性は変わらず、』と書いていましたが、そのようなことをCIPAはどこにも記術していません。書いていないことを「要約」しちゃうんですね。。。


>「個人差が有る人の手振れの波形特性は手振れ補正の進化で変わるものではない」の意味。

これも意味が分からない文章です。


>この中から自社に都合の良いデータを選ぶのです。

「CIPAの手振れ補正性能値は最も公平で精度も高い」を標榜しながら、どこかのメーカーがそれをやっているということですか?
「4-4-1 5)」には次のような記術がありますね。
『撮影枚数の上限は規定しないが、その中から都合のよいデータのみを選択することは認めない。』
「4-4-2 7)」にも次のような記述がありますよ。
『上記 5)から 6)までを繰り返し、200 枚以上の撮影をおこなう。撮影枚数の上限は規定しないが、その中から都合のよいデータのみを選択することは認めない。』


>手振れ補正効果自体が分かり難いのでユーザーが理解出来ないのでしょう。例えばSSが除外項目ですからね。

手振れ補正は、シャッター速度で何段分の効果があるかを示すものです。
シャッター速度が除外項目だったら、手振れ補正の効果を表すことが出来ないですよ。


>CIPAの文は、この「悪影響」は「存在しても考慮する必要が無い」と判断されてます。

どの文章がそういう判断に当たるのですか?

書込番号:23732785

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ComPapiさん
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2020/10/17 22:26(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>、、、手振れ補正が進化して現実と乖離していった場合、、、

手振れ補正が進化して、現実と乖離したら、それはカメラが悪いのです。(笑)

CIPA抜粋 3-1-10 本企画で規定したぶれ波形は、カメラの形状や撮り方の変化、それに伴う手振れ補正技術の発展に合わせ、必要に応じて改定される可能性が有る。

「カメラの形状や撮り方の変化」−>「それに伴う手振れ補正技術の発展」−>改定 の順と書いて有りますよ。


>CIPAの規定での数値向上だけでは実使用での効き具合を見る事が難しい(出来ないと言ってもいい)からです。

それは違います。最も実使用に近いのがCIPA規格ですよ。 WEB上の比較は信用度が低く一部だけの物ばかりですからね。
CIPA抜粋「ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。」

>オリンパスの技術者インタビューを見ますと、手持4秒、てな言葉も出てきますね。ぶれを抑えようというよりも、センサ上の像の動きをなくすことを考えている風です。

センサ上の像の動きを減らすのが手振れ補正ですよ。
手振れ抑制はSS等でユーザーが選択できる項目なので手振れ補正能力計測から外されるものです。

書込番号:23732786

ナイスクチコミ!2


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/17 22:53(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>「レンズが違う」「焦点距離が違う」は、メーカー仕様と同じレンズ同じ焦点距離でやるべきという意味です。
少なくともメーカー仕様の手振れ補正値を出したレンズで同じ焦点距離での比較を入れないと基準が不明です。他との比較が全て信用できなくなります。手振れ補正値は結構複雑なのでこれくらいしないと何の比較にもならないでしょう。

>「手持ち撮影は歩きではない」は、逆の意味でスチルカメラなら歩かない。
スチルカメラの手振れ補正は静止した状態での撮影時手振れ補正です。

>「計測はモニタ目視ではない」は、動画はブレが有る方が人間にはスムースに見える。全く正反対。
動画はブレが有る方が人間にはスムースに見える特性が有り手振れ補正と全く逆の効果です。だから計測手法として不適切という意味。

>ですが、「おおよそ」ではイマイチなので200コマ以上ということですね。
CIPAはばらつき95%から200コマを出しているので20コマでは話にならないですね。

>何を説明しているのかわかりません。
例えば、SSが早ければ手振れ補正と同じ効果が有るのでこの効果を補正しなければ正しい比較になりません。
同様に、レンズ自体のボケ、画像処理のシャープネス等の効果も補正しなければ正しい比較になりません。
これはCIPAが必要と判断してる事です。

>こにも記術していません。書いていないことを「要約」しちゃうんですね。。。
ええ、しかし要約は正しいでしょ。

>これも意味が分からない文章です。
「人の手振れの波形特性」は、「機械である手振れ補正機能の進化」で変わる物ではないという意味です。

>「CIPAの手振れ補正性能値は最も公平で精度も高い」を標榜しながら、どこかのメーカーがそれをやっているということですか?
勿論、CIPAのルールに反しない範囲で、かつ、真摯でないと他社から言われない範囲で、企業は有利な物を選びます。

>シャッター速度が除外項目だったら、手振れ補正の効果を表すことが出来ないですよ。
しかしSSを補正しなければ、手振れ補正の能力は表現出来ません。
だから元々素人が手振れ補正を比較するのは難しいのです。CIPAを読まれたから複雑なのが分かるでしょう。

>どの文章がそういう判断に当たるのですか?
文を全部読めば、この「悪影響」は「通常の撮影では稀なケースなのでCIPAは除外した」というのが分るでしょう。
そういう判断が有るから、最初に以下を書いてるのです。
CIPA抜粋「ユーザーが実際に手で持って撮影をおこなう際に生じる手ぶれの特性を、ほぽ忠実に再現できる2種類のぶれ波形を規定している。」

書込番号:23732853

ナイスクチコミ!2


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/18 00:09(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
それは無いでしょう。私は全部答えたつもりですよ。

書込番号:23732969

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6791件Goodアンサー獲得:94件

2020/10/18 01:05(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>少なくともメーカー仕様の手振れ補正値を出したレンズで同じ焦点距離での比較を入れないと基準が不明です。他との比較が全て信用できなくなります。

ユーザーはいろいろなレンズを使いますから、メーカーが公称値として発表している特定レンズ以外の性能も重要ですね。


>手振れ補正値は結構複雑なのでこれくらいしないと何の比較にもならないでしょう。

普通ならブレないとされる「1/焦点距離(35mm フィルム換算)」秒のシャッター速度から何段分までブレないで撮影できるか、というだけのことですね。これのどこが複雑なんでしょう?


>スチルカメラの手振れ補正は静止した状態での撮影時手振れ補正です。

「手持ち撮影は歩きではない」という条件が素人試験のデタラメとおっしゃっていましたが、そのコメントは意味が無かったということですね。


>動画はブレが有る方が人間にはスムースに見える特性が有り手振れ補正と全く逆の効果です。だから計測手法として不適切という意味。

動画でも、ブレで像がガタガタ揺れるより滑らかに流れる方がスムースに見えますよ。
そもそも「スムース」とは「滑らかな」という意味ですよね。


>CIPAはばらつき95%から200コマを出しているので20コマでは話にならないですね。

20コマあれば、およその傾向は掴めます。


>SSが早ければ手振れ補正と同じ効果が有るのでこの効果を補正しなければ正しい比較になりません。

シャッター速度が速いことでブレが軽減されることをCIPAは「ぶれ軽減」と言っています。これについて「適用を除外する」と言っていて「補正する」とは言っていません。そして『「ぶれ補正」と「ぶれ軽減」はその技術要素が大きく異なることから、これらを混同 してはならない。』とも書いています。


>同様に、レンズ自体のボケ、画像処理のシャープネス等の効果も補正しなければ正しい比較になりません。

レンズ自体のボケは、同じレンズを使って手ぶれ補正の有無でブレによるボケ量を比較するので考慮する必要はありませんし、「補正しなければ」などとは全く言っていませんね。
『撮影モードは、測定結果に疑義を与えるような画像処理がおこなわれないモードであること。』
『極端なエッ ジ強調等をおこなう特定のシーンに特化したモードは原則として使用してはならない。』と規定にあります。


>>『スチルカメラで必要な手振れ補正の望遠域で、人の手振れ波形特性は変わらず、』と書いていましたが、そのようなことをCIPAはどこにも記術していません。書いていないことを「要約」しちゃうんですね。。。
>ええ、しかし要約は正しいでしょ。

書いていないことを要約することはできませんよ。
手ぶれ補正効果は、望遠レンズでも標準レンズでも広角レンズでもあればいいし、望遠だけが特に必要と限定する必要もありません。どの焦点距離で測定し表記するかはメーカーの自由です。


>「人の手振れの波形特性」は、「機械である手振れ補正機能の進化」で変わる物ではないという意味です。

意味のわかる文章で書いてくださいね。


>勿論、CIPAのルールに反しない範囲で、かつ、真摯でないと他社から言われない範囲で、企業は有利な物を選びます。

CIPAは、そのようなことは「認めない」と強く規定していますね。
にもかかわらず、キヤノンは自社に有利なものを選んで手ぶれ補正効果の表示をしているということですか。


>しかしSSを補正しなければ、手振れ補正の能力は表現出来ません。
>だから元々素人が手振れ補正を比較するのは難しいのです。CIPAを読まれたから複雑なのが分かるでしょう。

シャッター速度を補正するとは、どういうことですか?
「1/焦点距離(35mm フィルム換算)秒」のシャッター速度から何段分までブレないで撮影できるか、ということが、それほど複雑なのですか? とても簡単な話ですけど。

・・・あぁ、あなたにとっては「複雑」だったということですか。


>>CIPAの文は、この「悪影響」は「存在しても考慮する必要が無い」と判断されてます。
>文を全部読めば、この「悪影響」は「通常の撮影では稀なケースなのでCIPAは除外した」というのが分るでしょう。

どう読んでも、そのようには読めませんけど。
『加振装置を用いた本規格での測定では、この悪影響を及ぼすような振動まで忠実に再現することは困難である。』から『サプライヤーは、手ぶれ補正効果の表記に関して、ユーザーに誤解や不利益を与えるような記載をしないように十分留意しなければならない。』とあり、十分に留意しろと書いています。「考慮する必要が無い」と真逆ですね。


>CIPAの選択基準カーブは1/500 - 4の範囲で、それで計測されてますよ。全カメラメーカーが。(笑)

それで計測するとは、どこにも書かれていませんよ。
「CIPA DC-X011-2014」の25ページにあるグラフを見てそう思っちゃったのですか?


>それは無いでしょう。私は全部答えたつもりですよ。

『スチルカメラで必要な手振れ補正の望遠域で、人の手振れ波形特性は変わらず、』
『自社に都合の良いデータを選ぶ』
『SSが除外項目』
『悪影響は存在しても考慮する必要が無い』

・・・どれもCIPAはそんなことぜんぜん書いていませんが、なぜかあなたのコメントではCIPAがそう書いていることになってます。

書込番号:23733026

ナイスクチコミ!10


ComPapiさん
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2020/10/18 08:32(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>、、、メーカーが公称値として発表している特定レンズ以外の性能も重要、、、
そうですね。

>普通なら、、、どこが複雑なんでしょう?
メーカーも試験をソフトで計算してる程複雑。

>「手持ち撮影は、、、意味が無かったということですね。
いいえ、歩行時の手振れ振動を使うのはデタラメ。

>動画でも、、、、「滑らかな」という意味ですよね。
動画はそのコマ毎の静止画に適度なブレが有る方が滑らかに見える。

>20コマあれば、およその傾向は掴めます。
200と20では傾向もデタラメ。

>シャッター速度、、、これらを混同 してはならない。』とも書いています。
そうです。素人試験はこれらがデタラメ。そもそも入力波形がデタラメ。

>レンズ自体のボケは、、、、と規定にあります。
レンズ自体のボケは判定精度に影響するので取り除かなければなりません。CIPAはやってます。

>書いていないことを要約、、、、表記するかはメーカーの自由です。
常識や書いて有る事から明確だから要約できるのです。議論は常に真実優先です。
CIPAもメーカーも常識も望遠域。

>意味のわかる文章で書いてくださいね。
文字通りです。分からなければ無視してかまいません。

>CIPAは、そのよう、、、表示をしているということですか。
いいえ、全社真摯にCIPAを守ってると考えましょう。

>シャッター速度を補正、、、とても簡単な話ですけど。
「補正」は、SSの影響の排除の意味です。

>どう読んでも、そのようには読めませんけど。、、、「考慮する必要が無い」と真逆ですね。
前後を含めて読めば、この「悪影響」は「除外した」の意味です。事実入っていない。

>それで計測するとは、、、、思っちゃったのですか?
違うと思うならこの件は無視しましょう。

>・・・どれもCIPAはそんなこと、、、、そう書いていることになってます。
常識や書いて有る事から明確だから言えるのです。議論は常に真実優先です。
「自社に都合の良いデータを選ぶ」は取り消しで結構ですよ。


では、こちらから要望です。
あなたが見つけた「公平で正確」と思われるWEB上の比較サイトを挙げてください。
あなたの感覚でも最低20サイト必要でそれらから同じ傾向が読み取れる事が必須です。
これはこの議論ではCIPAと同じレベルの証拠としての必要性を持っています。
見つからない場合ばCIPAが正しいという結論になるのは十分承知してる事と思います。

書込番号:23733301

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2020/10/18 09:28(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23706331/#23732329
はいかがですか。

書込番号:23733357

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クチコミ投稿数:6791件Goodアンサー獲得:94件

2020/10/18 10:33(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>メーカーも試験をソフトで計算してる程複雑

6-5「目視によってチャートの白黒の境界部の幅を読み取ることも可能であるが、測定によるばらつきを排除できない。このばらつきの排除と利便性向上のため、ぶれ測定ソフトウェアを作成した。」とあります。
計算のためではなく、ブレ画像の測定精度を上げるためのソフトですね。


>いいえ、歩行時の手振れ振動を使うのはデタラメ。

それでは「手持ち撮影は歩きではない」という条件を取り上げたのはなぜ?
動画では歩きながら撮影することは普通にありますね。それで画面がガタガタぶれないように大げさなジンバルを使います。カメラの手ぶれ補正が優秀ならジンバルが不要になりますね。
静止画でも歩きながら撮影することは普通にありますよ。それでもしっかりブレが抑えられる手ぶれ補正がありがたいですね。


>動画はそのコマ毎の静止画に適度なブレが有る方が滑らかに見える。

それは被写体ぶれ。カメラブレではないですよ。
動画では、高速シャッターの「ぶれ軽減」が効きすぎると動いているのもがカクカクして見えてしまうという話。


>200と20では傾向もデタラメ。

1-2コマじゃないのですから。
20コマが200コマになって傾向が逆転することはないですよ。精度が上がるだけ。


>素人試験はこれらがデタラメ。そもそも入力波形がデタラメ。

「ぶれ補正」と「ぶれ軽減」の違いを分かっていない君の理解がデタラメ。


>レンズ自体のボケは判定精度に影響するので取り除かなければなりません。CIPAはやってます。

収差があっても、ブレ量の測定に違いは出ないでしょう。そのためのソフトウェアでしょうね。


>常識や書いて有る事から明確だから要約できるのです。

君は書かれていないことを創り上げて「要約」などと言っている。「要約」とは文章などの要点を取りまとめることです。君の常識を疑ったほうがいいですよ。


>CIPAもメーカーも常識も望遠域。

CIPA規格で特に望遠域を重視しているところは無いですね。メーカーも同様。


>文字通りです。分からなければ無視してかまいません。

文字通りで意味が分からない文章は、わかる文章にしてください。


>いいえ、全社真摯にCIPAを守ってると考えましょう。

メーカーは自社に都合の良いデータを選ぶ、バレない範囲で有利なものを選ぶ、とあなたが書いてましたけど。


>「補正」は、SSの影響の排除の意味です。

高速シャッターの効果は「ぶれ軽減」として「ぶれ補正」とは明確に区別しています。
手ぶれ補正の測定で「SSを補正しなければ、手振れ補正の能力は表現出来ません」という君の理解がデタラメです。


>前後を含めて読めば、この「悪影響」は「除外した」の意味です。事実入っていない。

違いますよ。理解がデタラメです。


>違うと思うならこの件は無視しましょう。

読む側に読み方を強要するのではなく、違うと気づいたら、主張を取り下げるか訂正するかしましょうね。


>「自社に都合の良いデータを選ぶ」は取り消しで結構ですよ。

文章に書かれたことを取り消せるのはそれを書いた人だけです。
自分で取り消してください。


>あなたが見つけた「公平で正確」と思われるWEB上の比較サイトを挙げてください。
>あなたの感覚でも最低20サイト必要でそれらから同じ傾向が読み取れる事が必須です。

今のところ比較動画が1例、静止画比較が1例しか見つかっていません。ですから、それだけでオリンパスの方が優秀だとかキヤノンの方が優秀だとかは断定できません。8.0段と7.5段では、実際のところほとんど違いは認識できないでしょうね。
それにもかかわらず、動画比較も静止画比較も大きな違いが現れているわけですね。だからこの原因は何だろう?と。実情を明かにするためには、もっと比較例が必要なことは確かです。


>見つからない場合ばCIPAが正しいという結論になるのは十分承知してる事と思います。

見つかった実例はCIPA規格の表記に反する結果を示しています。これはCIPA規格に沿った測定結果を否定しているのではなく、CIPA規格だけで判断出来ない現状になっているのではないか、という疑念が生じているわけです。
一方で、あなたの主張を裏付ける実例はひとつも無いにもかかわらず「キヤノンが世界一」を連呼しています。それを立証する比較情報の実例を示す必要があるのはあなたの方です。

書込番号:23733483

ナイスクチコミ!10


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2020/10/18 10:40(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>同じ画質を得ようとすると、オリンパスは約4倍遅いシャッタースピードを使用しなければならないため、ざっくり言えば、オリンパス機は手振れの影響も被写体ブレの影響も約4倍になってしまう

そもそも、センサーサイズが違うカメラで同じ画質を得ようとする前提にあまり意味が無いと思いますね。
手ブレ被写体ブレについて言うのであれば、明るいレンズを使えば小センサーが特段不利になることはありません。この時のレンズの大きさは同じくらいです。

書込番号:23733502

ナイスクチコミ!7


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2020/10/18 13:12(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

>また長々と説明できない理由ですか・・・
また、お気に入りの「説明できない」を使った煽りですか・・・
であれば、説明に値するまともな質問にしたら如何ですか?
破綻した貴方の質問には答えられないと何度も言っていますが、それすら理解できないのですか・・・
理解する気のない貴方はいくら説明しても、稚拙な煽りで押し通そうとするものだなあ、と呆れはしますけどね。(笑)
まあ、貴方自身の質問とそれに至る経緯を一度、振り返ってみてください、そうすれば如何に貴方が見当違いな質問しているか判りますよ。

書込番号:23733787 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/18 14:21(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23706331/#23732329
は、このスレの中で最も実用的な話だと思うのですが、いかがですか。

書込番号:23733908

ナイスクチコミ!1


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/18 14:24(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

「手持ち撮影は歩きではない」は「CIPAの手持ち撮影は歩きでながらではない」という意味です。

そうですね。でもカメラを振った時は手振れ補正が関係する。つまり排除すべきを排除してない試験。

精度が上がるのはその通りですが20コマが200コマでは実用精度でない。

「ぶれ補正」と「ぶれ軽減」は分かってますよ。素人試験がデタラメなのは排除すべきが排除されてない点。

>収差があっても、ブレ量の測定に違いは出ないでしょう。そのためのソフトウェアでしょうね。
機器が違ったら比較は不正確と言う事です。

>君は書かれていない、、、、まとめることです。君の常識を疑ったほうがいいですよ。
議論は真実優先を理解した方が良い。だから毎回つまらない議題が多い。

>CIPA規格で特に望遠域を重視しているところは無いですね。メーカーも同様。
まあ、100mmは中望遠と言われるね。でも、カメラの常識、CIPAの例、メーカー採用、望遠域は確定です。
そして、標準域や広角を示すものは無い。

>高速シャッターの、、、、君の理解がデタラメです。
SSの影響の排除という意味だったのが分かったのならそれで良い。

>違いますよ。理解がデタラメです。
では、反論無でCIPAの波形は正しいと納得しましたね。

>読む側に読み方を、、、るかしましょうね。
君が重要かどうかを分かってないからこんな所に固執するんだよ。

>文章に書かれたこと、、、、取り消してください。
では「取消」。これで満足ですか?

>今のところ比較動画が1例、静止画比較が1例しか、、、、もっと比較例が必要なことは確かです。
手振れ補正を素人試験で他社比較が出来る日は永久に来ないでしょう。

>見つかった実例はCIPA規格、、、必要があるのはあなたの方です。
私はキヤノンが世界一と宣伝してる実例を参照してますから既にキヤノンから公表されてます。
あなたは、反対実例を揃えられない場合ば自動的にCIPAが正しいと認めた事になります。

書込番号:23733914

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2020/10/18 14:29(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23706331/#23733502
を読み飛ばして済みませんでしたが、つまり、F値が同じければフルサイズの方がm4/3より約4倍手振れや被写体ブレに対して有利だという事は理解出来るという事ですね。
だとすれば、メーカー公表の手振れ補正値の僅かな違いを推測に基づいて延々と論議しても仕方が無いと思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号:23733925

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2020/10/18 14:43(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
何で私にその説明を求めるか?という簡単な問いに、貴方は未だに答えることができないのは、
貴方の質問が間違っていると認めたということですね!

書込番号:23721181 (ComPapiさんあて)
書込番号:23721644 (モモさんあて)
そもそも貴方が 23723424で下記のように説明を求める前の私の書き込みは上記2件だよ?
私は EOS R5やキヤノン の話はしておらんぞよ。
それに対して↓↓の貴方の要求はあり得ねーよ。
〜〜〜
>ComPapiさん
>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん
「CIPAが最も公平で正確な基準」で「EOS R5がCIPA手振れ補正8.0段で世界一」なのに、なぜ比較テスト結果でそうなっていないのでしょう?
「公平」で「正確」な基準なら、プロでも素人でも誰がテストしても同じ結果になるのでは? よろしければご説明願えますか。
〜〜〜
と、このような見当違いな説明を求めらなきゃならんのか?さっぱり分らんのだ。
スレ主さんも言っておるように、もう少し落ち着いて深呼吸してからレスなり質問してみては?

書込番号:23733950 スマートフォンサイトからの書き込み

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ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/18 15:08(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
この議論の始まりは、EOA R5 CIPA基準手ぶれ補正8.0段 > E-M1V CIPA基準手ぶれ補正7.5段 なのですが、これを気に入らない モモくっきいさん がそもそもCIPAに問題が有ると始めたのでCIPA DC-X011-2014 の解釈議論になってしまい時間がかかってます。

技術者なら専門外の人間がいくらCIPA DC-X011-2014を読んでも瑕疵なんて見つかるはずが無いと直ぐに諦めるのですが モモくっきいさん は技術者でないのに技術的な妄想が好きでね。まず書いてる事がトンチンカン、説明しても分からない、ダメだ分ると直ぐ次の妄想、、、と説得に大変時間がかかってます。
でも、Tranquilityさんにバトンタッチしてくれた様なのでもう直ぐ終わるでしょう。

m4/3とフルサイズの高感度耐性の差は正に「一般的に高いカメラの方が性能が良い」の原理に適ってますね。

書込番号:23733987

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2020/10/18 16:20(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

実際に私の経験してきた一部を披露しておきます。
あなたはどれだけ知っていますか?

私が仕事で使ってきた3Dツールで一番長い付き合いなのがInventor、次がSolidWorks、2DではAutoCAD MechanicalをGeniusの頃から使っています。
ツールを見てわかる通り、私はメカニカルエンジニアです。
カメラのデバイスの組立に関わるツール類の設計にはJW-CADを使う事もありますよ。

金型の加工区ではPro-E、板金の加工区では専用のツールを使いますが、設計データをCAMに直接落とせますので、効率はすごくいいですね。
カメラなんかは今でも金型技術が重要で、これは理屈抜きで金型職人さんたちの追い込みに掛かっています。
難しい成型品なんかではトライが7回(←私が経験した中では最大)に及ぶ事もありますよ。

実際のカメラなんかは、設計をしたものが量産できるかどうか、てのも重要です。
環境問題なんかで真鍮や摺動性を持った銅合金が使えなくなった時は、大変だったんですよ。
で、どうしたか?素人のあなたには分からないでしょ?
あと、クロメート処理なんかの表面処理ですね。問題になったのは。
カメラは摺動性が重要なファクターになっている事も多いんですよ。

各社に供給するデバイスを、どう工場に振り向けていくか、生産管理も大切です。
それより前に、生産技術が作る作業工程表も大切ですね。
短い時間で纏めて造った方がコストは安くなるんですが、工数を切り詰めすぎると生産部門に不測の事態が発生した場合に工場に異常な負荷がかかってしまいますからね。
この辺をどう振り分けていくかが生産管理の腕の見せ所です。

一つ問題です。
モーターなど、磁石を使ったデバイスって、結構カメラにも使われていますが、これ、一度分解してしまうと組立するのが困難なものがあります。磁力が強いものほど困難です。
では、生産現場ではどうやって作っているのでしょうか?
モーターなんかは、組み立てたものをばらして組みなおす事もありますよ。

慌ててネットで調べるかな?(笑)

書込番号:23734089

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2020/10/18 16:31(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん
>EOA R5 CIPA基準手ぶれ補正8.0段 > E-M1V CIPA基準手ぶれ補正7.5段 なのですが、
それぞれのメーカーがそれぞれのメーカーの基準で測定したものを基準にしてあれこれ論議をしても不毛だと思いますね。

>m4/3とフルサイズの高感度耐性の差は正に「一般的に高いカメラの方が性能が良い」の原理に適ってますね。
この原理は市場の鉄則だし
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23547584/#23725541
で説明した物理的な原理による制約もあるので、抵抗しても仕方が無いですよね。

書込番号:23734114

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2020/10/18 17:40(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん
>それぞれのメーカーがそれぞれのメーカーの基準で測定したものを基準にしてあれこれ論議をしても不毛だと思いますね。
について説明しますが、既に論議をしているかもしれないですが、
https://cweb.canon.jp/eos/lineup/r5/feature-stabilization.html
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/em1mk3/feature.html
を見ると「CIPA基準」ではなくて「CIPA規格準拠」ですよね。
確か「CIPA基準」はまだボディ内手振れ補正に対応していなかったと思いますが、メーカーごとにボディ内手振れ補正に対応するようしているから「CIPA規格準拠」と表示している訳ですよね。
だから、準拠の仕方が違えば結果も変わってきますよね。

書込番号:23734239

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クチコミ投稿数:413件

2020/10/18 18:45(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん
何か最近面倒で書き込みもして無かったし、同じ事を繰り返し言ってるだけで一切根拠も無く、あなた方はCanon信者なのに自分でR5を使った経験も無く妄想書いてたので。

面倒で大概のコメント読み飛ばしてますけどね。


決まり文句のように「CIPA規格」とか言ってるけどそれが無意味だって気がついてない時点で話にならんよ。


・CIPAはピッチとヨーの補正しか測定出来ない
・五軸手振れ補正で重要なロールとシフト補正の評価基準無し


こんな評価基準は何の意味も無い。
その結果がこれってこったw

E-M1III、X vs GH5 vs X-T4 vs α6600
https://youtu.be/fWEI_hLZAyE

Panasonic 6.5段補正でR5の8段(笑)を撃破
手ブレ補正テスト S5 vs S1H vs Z6 vs a7m3
https://www.youtube.com/watch?v=0iVlIRUQe6w
手ブレ補正テスト a7s3 vs R5 vs S1H
https://www.youtube.com/watch?v=XojLmiYr3Ho0
手ブレ補正テスト R5 vs M1X
https://www.youtube.com/watch?v=dk3_9gbnSJI


諦めろ。エアユーザーのコメントでスレが埋まってて無駄過ぎる。
次スレは来ないでくれ。

来たければ自分がテストしてその結果持ってこない限り何言っても無駄。
まあ公平にやればCanonフルボッコで負けるに決まってるから出来ないだろうがw

何度論破されてもしつこい。

書込番号:23734364

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:413件

2020/10/18 19:03(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

ここは口コミ掲示板なんだよね。
机上の空論はいらん。

実際R5で手振れ補正効いている画像か映像を見せてくれ。

書込番号:23734416

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:413件

2020/10/18 19:05(1ヶ月以上前)

言うまでも無くCanonが世界一って言うならOLYMPUSより効いている映像ね。

書込番号:23734422

ナイスクチコミ!9


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2020/10/18 19:08(1ヶ月以上前)

>(・∀・)ウイルスバスターさん
確かに、動画はオリンパスのほうが良さそうですね。
ただし、CIPA基準は静止画の場合の基準である事と、静止画の方がCPUの演算処理の負荷が少ないと思うので、静止画の場合は静止画を撮影して比較して見ないとどうなるのか分からないと思いますよ。

書込番号:23734431

ナイスクチコミ!2


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/18 19:34(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
CIPA規格 DC-X011-2014はボディー内も含んでいて読めば公平で精度も高いと分かりますよ。

機種同士の比較議論はする気も無いししてもいません。皆そうでしょう。

「EOA R5 CIPA基準手ぶれ補正8.0段 > E-M1V CIPA基準手ぶれ補正7.5段」が気に入らなくてCIPAがおかしいと言い出す人が居たのでCIPA規格 DC-X011-2014についての議論になったのです。

このCIPA規格がおかしい、と主張する人達と、これは現在最も公平で精度も高いルール、と言う私の議論なので、最初から私が勝つのは分かってる議論です。このCIPA規格がおかしいという人達はDC-X011-2014自体を理解していないので勉強会なのかもしれません。

書込番号:23734484

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2020/10/18 20:12(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん
>確か「CIPA基準」はまだボディ内手振れ補正に対応していなかったと思いますが、
という認識は誤っているのかもしれないですが、
http://www.cipa.jp/image-stabilization/index_e.html
を見ると、「Draft」と書いてあり、pdfファイルをダウンロードして確認すると、規格の制定日が明記されていないのが気になりました。

それと、
https://cweb.canon.jp/eos/lineup/r5/feature-stabilization.html
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/em1mk3/feature.html
を見ると「CIPA基準」ではなくて「CIPA規格準拠」と書いてあるのですが、この事はどのように考えれば良いのでしょうか。

書込番号:23734562

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クチコミ投稿数:682件Goodアンサー獲得:1件

2020/10/18 21:16(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
貴方が如何に見当違いな質問や説明を求めているのか解るように親切心から経緯を纏めてみました。

◆貴方が質問と説明を願う 書込番号:23723424は、 キヤノンには一切触れていない私にまで、貴方はキヤノン EOS R5の 比較テスト結果の質問や説明を求めてしまっている見当違いをしていることがまだ理解できないのですか?
見当違いの貴方の質問をスルーしたら貴方は、
「〜さんは説明出来ないのかな。」という煽り。
書込番号:23724665
◆貴方が必死なので貴方の質問の曖昧さを指摘しました。ここでも私はキヤノンには触れてないにも関わらず貴方は「 やはり説明できませんか。」と2回目の煽り。 書込番号:23725037
私は「できないではなくする価値も義務もない」
と答えた。私はここでもキヤノンの話をしていないので「 貴方が自身で調べなさいと告げた筈。」
と返しました。
◆ 私は既に貴方に「説明する価値も義務もない」と告げているのに、読解力の無い貴方は
〜〜これまで一度もご自身の見解を述べていませんよね。だから「説明できない」と思えるのです。「説明できない」のでないのなら「説明したくない」ですか。 〜〜と3回目の煽り。
書込番号:23726085
いい加減飽きてきたので、今度は貴方の質問自体の誤り曖昧さを※1で指摘しました。
◆すると、どうでしょう?貴方は
「また何やらグズグズと。自分の見解を説明できない言い訳ですか? 質問の内容は簡単シンプルだと思いますけど。」 書込番号:23726440
と4回目の煽り。
私が質問に応じない理由はシンプルどころかスレタイで解る筈だが。
まだ構って欲しいのかと思った私は今度は説明を求める貴方の文章の曖昧さを※2で指摘しました。
◆すると、どうでしょう?
可笑しな質問を棚にあげて貴方は私に、
「ComPapiさんは〜〜自らの主張「キヤノン世界一」を正当化しているわけですが、こういうのはスルーなんですね。」と言う。5回目の煽りか。 書込番号:23727331
私は貴方の読解力を疑います。スルーも何もない、このレスの冒頭にも書いたが、貴方はスレタイトルを無視してしまっていること自覚できないのですか?
貴方の「いろいろ難癖つけていますが、どうしても説明したくない(あるいは出来ない)ように見えるだけですよ。」と6 回目の煽り。私は、難癖が貴方自身のことだと自覚できてい貴方に親切心で「貴方の自己分析ですか」 と諭しました。
◆すると状況判断出来ていない貴方は
「 また長々と説明できない理由ですか・・・ 」とまたまた煽り7回目。 書込番号:23727470
呆れました。的外れで見当違いな自身の質問に気付かない気付く能力が無い貴方という人は、相手が「 説明できない 」と延々に繰り返す始末。

これで貴方の質問が如何に見当違いか理解できましたか。まあ7回も煽り続ける辺りは意図的か間違いを認めたくない心境と思われても仕方ないよね。

書込番号:23734679 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


WIND2さん
クチコミ投稿数:2944件Goodアンサー獲得:32件

2020/10/18 21:25(1ヶ月以上前)

マトモに撮れない奴ほど「世界一」という単語が好きだよな。
人に出せいうならまずは自分自身での
撮影結果で「これでどうだ!」くらいやりなよ。
まあ、この手の輩は自分ではその様な結果が出せないから、
騒いで自分を慰めているに過ぎないのだが。

書込番号:23734693 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/10/18 21:32(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
>静止画の場合は静止画を撮影して比較して見ないとどうなるのか分からないと思いますよ。

既に何度も既出ですが、静止画の場合でもオリンパスの方の手振れ補正の方が優れている事が実証されていますよ。

キヤノンEOS R5の手ぶれ補正能力を確認する【更新】
https://asobinet.com/eos-r5-review-is/

以下一部抜粋
--------------------------------------------------------------------------

「最大8段分の手ぶれ補正効果」と言うには力不足ですが、フルサイズミラーレスとしては立派な補正能力だと感じます。少なくとも近距離の被写体相手に5段分の補正効果で成功率の高いて手ぶれ補正を期待できます。1秒を超えるとぐっと成功率が下がるものの、細部のディテールを追求しなければ満足度の高い結果を得られるはず。

(中略)

補正効果が「最大7.5段」と言われているオリンパスのシステムと比べると差は歴然。カメラが2000万画素センサーである点は考慮すべきですが、EOS R5と比べて絶対的な信頼感がああります。特に半秒までのスローシャッターで安定的な結果が見込めるのが凄い。

------------------------------------------------

書込番号:23734712

ナイスクチコミ!8


ComPapiさん
クチコミ投稿数:219件

2020/10/18 21:44(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

詳しい訳ではありません。
「Draft」については「Draft」でも最新の物を使ってるんだろう、と思ってるだけです。
「CIPA基準」と「CIPA規格準拠」についても、CIPAホームページに DC-X011-2014しか無いからこれだろう、、程度の認識です。

そもそも表記法の所で”CIPA規格準拠”とだけ書く例になってるので、あまり厳密にしたくない業界ルールなのだろうと思ってます。

書込番号:23734741

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2020/10/18 21:45(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

相変わらずデタラメです。

書込番号:23734744

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2020/10/18 21:46(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>メーカー公表の手振れ補正値の僅かな違いを推測に基づいて延々と論議しても仕方が無いと思うのですが、いかがでしょうか。
>それぞれのメーカーがそれぞれのメーカーの基準で測定したものを基準にしてあれこれ論議をしても不毛だと思いますね。

そういう話はしていませんけど。

>「Draft」と書いてあり、pdfファイルをダウンロードして確認すると、規格の制定日が明記されていないのが気になりました。

閲覧できるのは草稿ですね。
正式な規格書を入手するにはCIPAの示す条件を満たす必要があり、個人で入手することはできません。

書込番号:23734745

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2020/10/18 21:48(1ヶ月以上前)

>キュウイフルーツ&ザ・ヒュースさん

また長々と書きましたねぇ。
その調子で延々スレッドの本題に触れず、200まで埋めるんですね。

>何で私にその説明を求めるか?

あなたのお考えをお聞きしたいというだけですよ。
あなたはカメラやレンズの掲示板であるここで数多くのコメントをしていますが、このスレッドに限らずカメラやレンズについての具体的な話がほぼ皆無ですので。


>という簡単な問いに、貴方は未だに答えることができないのは、貴方の質問が間違っていると認めたということですね!

「書込番号:23732262」に書いていますので、そこをお読みください。

私がお聞きしているのは、
『キヤノンR5とオリンパスE-M1mk3のCIPA準拠手振れ補正効果の値が、報告されている比較テストの結果と一致していない理由について、あなたはどうお考えですか?』です。
流れが分かっていれば不要なことですが、わからないかもしれないと思って、質問文に少し修正&補足をしておきました。


>このような見当違いな説明を求めらなきゃならんのか?さっぱり分らんのだ。

お返事は強制ではありませんから、もちろん説明するもしないも、ご自由です。
分からないのであれば仕方ないです。その理由は勝手に想像しておきますね。

書込番号:23734750

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:2717件Goodアンサー獲得:57件

2020/10/18 21:58(1ヶ月以上前)

誰か分かり易い相関図を作ってくれないかな?

次のシーズンに突入する前に整理しときたい。

書込番号:23734768

ナイスクチコミ!2


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2020/10/18 22:05(1ヶ月以上前)

>ここにしか咲かない花2012さん
https://asobinet.com/eos-r5-review-is/
の結果は理解しました。
ただし、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=canon_eosr6&attr13_1=olympus_em1iii&attr13_2=nikon_z6&attr13_3=panasonic_dcs1&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=25600&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr126_1=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.14140310937791706&y=-0.7638362500744302
を見ると、最新のフルサイズの低画素機と最新のオリンパス機の高感度耐性は二段程度の差がある為、暗い場所で同じ画質を得る為にはR5はシャッタースピードを1/4に出来るし、その結果、屋内のスポーツ撮影やライブで特に問題になる、被写体ブレも1/4に出来る事に御注意ください。

書込番号:23734782

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2020/10/18 22:12(1ヶ月以上前)

>ここにしか咲かない花2012さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23547584/#23725541
も大変重要な話なので、ご注意ください。

書込番号:23734796

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2020/10/18 22:14(1ヶ月以上前)

>ComPapiさん

>CIPAホームページに DC-X011-2014しか無いからこれだろう、、程度の認識です。

正式な規格書「CIPA DC-011-2015」は、入手のための条件や手続きがあり、個人や大学の研究目的でも入手することができません。


>そもそも表記法の所で”CIPA規格準拠”とだけ書く例になってるので、あまり厳密にしたくない業界ルールなのだろうと思ってます。

『メーカーが採用しているCIPA規格の手振れ補正性能数値は「現在最も公平で精度が高い性能数値」です。』とか
『メーカーの開発室レベルの機器でテストしないとCIPA基準の数値は出ない』とか
『CIPAの手振れ補正性能値は最も公平で精度も高い』などと何度も繰り返して言っていましたけど?

小学生でもやらないデタラメさですね。

書込番号:23734801

ナイスクチコミ!11


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2020/10/18 22:31(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
Tranquilityさんは、
『フルサイズ移行か悩んでいます』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23547584/#tab
ではカメラの性能より表現者=撮影者の感性の方が重要だという事を強調されていたと思いますが、ここでオリンパスの手振れ補正機能の性能を強調されているとしたら、考えが変わったという事でしょうか。
もしそうだとしたら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23547584/#23725541
に書かれている内容を良く理解していただけないでしょうか。

書込番号:23734843

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2020/10/18 22:34(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>ここでオリンパスの手振れ補正機能の性能を強調されているとしたら、

どこかでしていましたか?

書込番号:23734850

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2020/10/18 22:38(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
Tranquilityさんのコメントの全体を通して、キャノンの手振れ補正よりオリンパスの手振れ補正の方が優れていると言われていると思ったのですが、違っていたらすみませんでした。

書込番号:23734859

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2020/10/18 22:42(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

ここは手振れ補正の効果について語るスレですよね。手持ちで何段分(何秒分)補正できるかが重要です。超高感度領域で「シャッター速度を上げられる」って話に変えられてもね。

高感度〜超高感度の画質では画素ピッチ分のノイズやディテール等の差(+その他センサーによる差)があることは誰でも知ってますし、シャッター速度は遅いよりも早い方が被写体ブレも抑えられることもわかっています。
しかしここはあくまでも手振れ補正効果のことです。

話が脱線して良いのであれば、標準感度〜中感度(ISO 200-1600)でのE-M1markIIIのハイレゾショットの画質も見比べてみると面白いです。ハイレゾショットは高感度でも2段分のノイズが減ります。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=olympus_em1iii&attr13_1=olympus_em1iii&attr13_2=canon_eosr6&attr13_3=canon_eosr5&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=1600&attr16_1=1600&attr16_2=1600&attr16_3=1600&attr126_0=1&attr126_1=2&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.30835142448145664&y=-0.6020034485674375

ここのサイトでは、ハイレゾショットはISO 1600までしか選択できませんが、実機ではISO 6400まで設定が可能です。ハイレゾショットはここから2段分のノイズが軽減できますね。

余談ですから、手振れ補正と関係ないですけど。

書込番号:23734870

ナイスクチコミ!9


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2020/10/18 22:42(1ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>違っていたらすみませんでした。

それは謝っているのでしょうか?
よく読んで確認してください。

書込番号:23734872

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2020/10/18 22:44(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
どうしてもその説明をお願いしたいのであれば、
まず先日の貴方の言葉を
私Tranquilityは「スレに無関係な言い争いに参加するばかりでなく、自らスレと無関係な機種の話に積極的に相手を引きずり込まないと気が済まない性格です。」 
と、このように撤回した上で、どうかスレの対象外のメーカ機種の比較テストに関する疑問につき、私Tranquilityの 切なる願い聞いてください。とお願いすれば、スレから外れた貴方の願いについて、その説明とやらを考察してみますよ。

私はね、他の人がスレの対象外のメーカーのことを論じようが構わないんですよ。
でもね、他人の間違いは許せない!とばかりに、はたまた粗探しして揚げ足を見つけると、直ぐすっ飛んでくる貴方の場合は許容しません。
貴方がスレ対象外の 機種のテストの信頼性の説明を求めるのは貴方のポリシーに反することでは?
それとも貴方のポリシーは他人向けで自分には例外とか?(笑)・・・

◆そこで私から提案があります。◆
どうしても、貴方がこのスレ対象外のキヤノン EOS R5 のテストの信頼性について問いたければ自身でキヤノンの EOS R5の掲示板でスレ建てしてキヤノンユーザに問うことです。
如何でしょう? いい提案でしょう?
こそこそオリンパス掲示板でキヤノンの疑いを延々と続けるより、正々堂々とキヤノンの EOS R5の掲示板で貴方自身の疑問をぶつけるべくスレ建てしたら?
それともオリンパス掲示板でスレの1参加者としては意気揚々と質問できても、キヤノン掲示板では自らの疑問を晴らすべくスレ建てする勇気さえないのかな〜? ・・・

書込番号:23734879 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


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更新日:11月27日

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