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左流れ

2021/08/09 13:20(2ヶ月以上前)


自動車 > トヨタ > ハリアー 2020年モデル

クチコミ投稿数:15件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度1

ハリアーzグレードなのですが、購入当初より車が左に流れていく症状があります、(道路の傾斜のないところでも)
皆さんの車は全く気にならないですか?

書込番号:24280216 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


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写画楽さん
銀メダル クチコミ投稿数:17342件Goodアンサー獲得:735件 花鳥風猫ワン 

2021/08/09 14:02(2ヶ月以上前)

こんにちは、

道路には1.5%〜2%(幹線道路以外は3%〜5%)の勾配を付けなければならないと
道路構造令により決められています。

水はけをよくするためです。
なので、正しく設計された車は、自然と左に流れます。

それなら、平らな所で試そうかと考えても、意外と真っ平な所が少ないのです。
多くの人が水が溜まらないように設計を考えるからです。

書込番号:24280279

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:1837件Goodアンサー獲得:213件

2021/08/09 14:30(2ヶ月以上前)

> 正しく設計された車は、自然と左に流れます。

まさか。そんな車、あり得んでしょ。
何十台も乗ってきたけれど未体験。

正しく設計された車は正しく設計・整備された道路上で、路面の傾きと無関係に道路に沿って進行します。微小なカーブなら意識的ステアリング操作無しでも道路に沿って通過できます。

>ハリィアーさん

トヨタ車でしょ。ただの初期不良だと思います。
早急にディーラーで修理(調整)してもらって下さい。

書込番号:24280329 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:13522件Goodアンサー獲得:526件 縁側-写真質問掲示板(いまさら聞けないことも ^^;)の掲示板

2021/08/09 14:42(2ヶ月以上前)

空気圧がそろってないとか

こんなところで聞いても絶対解決しないので
アライメントテスターのあるお店に相談すべき

書込番号:24280361

ナイスクチコミ!11


mc2520さん
クチコミ投稿数:865件Goodアンサー獲得:68件

2021/08/09 14:45(2ヶ月以上前)

ハリアーに乗ったことはありません。

多分、アライメント調整(4輪)で解消するのでは ?

アライメント調整が出来るディーラーさんは少ないので、
有料でする事になると思います。
アライメントは規格内でも、左右が対象でないなども有ります。

アライメント調整後に左流れなどの、違和感を感じたことありません。
(空気圧などは確認してください)

書込番号:24280367

ナイスクチコミ!5


写画楽さん
銀メダル クチコミ投稿数:17342件Goodアンサー獲得:735件 花鳥風猫ワン 

2021/08/09 15:00(2ヶ月以上前)

鈍感だと気が付かないでしょう。意識が伴わずとも脳が微妙に調整してますから。
左斜面で直進できるところを探ば試すことはできますが、
なければかまぼこ状の道で試してみるといいでしょう。

書込番号:24280393

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2779件Goodアンサー獲得:95件

2021/08/09 15:02(2ヶ月以上前)

新車とて、アライメントは
規定値以内と言うだけで、
あなた様の規定値には、入っていないと思う。
ギリギリ規定値と言う場合もある。

まず
おかしいと、切切にDラーへ訴える事。

書込番号:24280396 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1837件Goodアンサー獲得:213件

2021/08/09 15:17(2ヶ月以上前)

> 鈍感だと気が付かないでしょう。意識が伴わずとも脳が微妙に調整してますから

まともな車をまともな道路で走らせたらステアリングを持っていなくても道路に沿って走る。
鈍感でも分かる。

書込番号:24280433

ナイスクチコミ!9


写画楽さん
銀メダル クチコミ投稿数:17342件Goodアンサー獲得:735件 花鳥風猫ワン 

2021/08/09 15:33(2ヶ月以上前)

仮に左傾斜10%のところで車をまっすぐ押しててみたらどうなるか。左にそれていくことが想定できませんか。
10%は極端でも頭で想像しやすいように言っています。
10%で影響が出れば、2%でも影響は出るのではないかとということが理解できませんか。

書込番号:24280463

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1837件Goodアンサー獲得:213件

2021/08/09 15:37(2ヶ月以上前)

> 10%で影響が出れば、2%でも影響は出るのではないかとということが理解できませんか。

10%なら影響が出ても2%なら影響が出ない様に設計されている事が理解できませんか。

とにかく「まともな車」に乗ってから投稿して下さい。

書込番号:24280473 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


写画楽さん
銀メダル クチコミ投稿数:17342件Goodアンサー獲得:735件 花鳥風猫ワン 

2021/08/09 15:54(2ヶ月以上前)

10%で影響が出ることが理解できたならば、
2%では影響が出ないという根拠を示してください。

先に書いたように3%〜5%ではどうなんですか。
これは実在する道路の話なんですよ。

だから、10%の話が理解できたらこの話は終わりなんですよ。

書込番号:24280507

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1850件Goodアンサー獲得:61件

2021/08/09 15:57(2ヶ月以上前)

構造令上、横断勾配が付けられているのは事実で、
そうである以上、自然と路側側に寄っていくのは、
単なる物理現象であって当然の事実。

ただ、通常はそれを意識するほど大きく斜行するコトは無い。

よって、真っ直ぐ走らないと気になるほどなら、
素直に販売店に見てもらえと。

それ以上もそれ以下も無い話。

書込番号:24280514

ナイスクチコミ!21


クチコミ投稿数:1576件Goodアンサー獲得:71件

2021/08/09 15:58(2ヶ月以上前)

完全な水平で無い以上、物理的に真っすぐは走りませんよ。

書込番号:24280515

ナイスクチコミ!13


AZR60-202さん
クチコミ投稿数:400件Goodアンサー獲得:2件

2021/08/09 16:50(2ヶ月以上前)

別のスレでディーラーに相談したって書いてなかったっけ?
2回目ご苦労さん。

書込番号:24280618 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:203件Goodアンサー獲得:22件

2021/08/09 17:22(2ヶ月以上前)

>ハリィアーさん

道路に傾斜がついていて多少左に流れるのは事実ですが、今までハリィアーさんが何台か乗り継いできて今回のハリアーで違和感を感じるのであれば、経験上おそらく原因は道路の傾斜ではなくて車両側にあると思います。

主な原因としては
@各タイヤの空気圧が揃っていない
Aタイヤの個体差または製造不良
Aアライメントの不良
が考えられ、切り分けが必要です。

いずれにせよディーラーで相談すべきかと思いますが、まずは@をご自身でやってみてください。
それで変化がなければAを疑ってタイヤの左右入れ替えをしてみてください。これならディーラーもコストがかからずにすぐやってもらえると思います。
それで改善されればタイヤに問題があると考えられます。(他車種ですが私の場合はタイヤが原因とわかり、無償交換してもらい改善しました。)

Aでも変わらなければBのアライメント調整になると思いますが、他の方が言っているようにディーラーにはその設備がない所も多いので対応に時間がかかってしまうかもしれません。

私の場合は@ → B(ショップにて自己負担で) → Aとやってしまいお金と時間がかかってしまいましたので、簡単でコストのかからないことから検証するのが良いかと思います。

書込番号:24280674

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:15件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度1

2021/08/09 17:48(2ヶ月以上前)

アライメント見ましたが治りません。

書込番号:24280720 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:5052件Goodアンサー獲得:81件

2021/08/09 17:53(2ヶ月以上前)

昔、会社の先輩が新車買って片側に寄って行くって、

よく見たら左右タイヤサイズが違ってたってことが有りました。

書込番号:24280728 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1518件Goodアンサー獲得:156件

2021/08/09 18:03(2ヶ月以上前)

・新車の完成検査も初回車検なので、真っ直ぐに走るか?のサイドスリップ検査が行われるので
不合格なままに出荷はされないはずです。
故に最初からアライメントが基準値を外れていることは、まず無いと思います。

・排水性による傾き程度で、ハンドルが左に流れることは無いと思います。そこまでシビアでクイックなハンドリングしていません。クイックにした車だとアライメントをきっちり取っても、一般道だとハンドル取られます。
そうならないように反応を鈍くしていますね。

・購入当初より感じているとの事なので、空気圧がバラバラだと言うのも考えにくい。

・プリウスからの乗り換えなので、直進安定性はSUVの方が不利なために、流れているように感じてしまう。
・体が傾いて座っていて、流れているように感じてしまう(肘をアームレストに体重を預けて運転してないか?)
体が真っ直ぐに座っていないドライバーは想像よりも遥かに多いです。

アライメント測定をテスター測定したのか、ディーラーだとサイドスリップを参考程度に見るくらいしか出来ないので
どこまで確認したのかは分かりませんけど、それでも真っ直ぐに走らない状態かどうかは分かる筈なので

ドライバーの姿勢アライメントがズレているに1票w

書込番号:24280745

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:5052件Goodアンサー獲得:81件

2021/08/09 18:17(2ヶ月以上前)

先輩から聞いた話ですので真偽は不明ですが、ウソ言うような先輩ではなかったです。

コンプライアンスにうるさい今でも手抜き検査が有るくらいですから、何もかもいい加減だった昔なら有り得る話ではないでしょうか。

書込番号:24280769 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:29件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度4

2021/08/09 18:32(2ヶ月以上前)

>ハリィアーさん

道路の水勾配が仮に2%なら1mで20ミリ、車幅が約2mとしても40ミリ。これくらいの傾斜で左に車が流れる事は体感的にまず無いでしょうね。

仮に5%であっても通常の走行ではまず感じないと思いますので原因は道路以外にあると思いますよ


書込番号:24280801 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:196件Goodアンサー獲得:22件

2021/08/09 19:00(2ヶ月以上前)

スレ主さんの解決にはならないで申し訳ないですが、東名の大井松田→御殿場など、右車線を左に変更し4車線にした場合、あらためて左勾配にするのでしょうかね。それとも右勾配のままなのか。

ふと、気になりました。どなたか詳しい方がいらっしゃれば教えて下さい。

書込番号:24280844

ナイスクチコミ!1


写画楽さん
銀メダル クチコミ投稿数:17342件Goodアンサー獲得:735件 花鳥風猫ワン 

2021/08/09 19:01(2ヶ月以上前)

こんばんは、
感覚だけでモノを言ってても参考になりませんね。感覚は個人差が著しいから。
左側勾配では居眠り運転で対向車との衝突を避ける副次的効果があるようです。

中央に排水路をもうけて右下がりにしてしまうと
居眠りで対向車にあたる可能性は高くなるでしょう。

参考情報:
https://carhoken-mon.com/jiko/inemurihidari/

書込番号:24280845

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:8件

2021/08/09 19:24(2ヶ月以上前)

道路の排水傾斜程度で他車と違う様相で左に行く事はありません。感覚以前に常識です。
他の要因と重なり一因となっているかも知れませんが、それだけではあり得ません。
高速で100km/h出したら厳しいですよw
モノを知らないと大変だw

さて、アライメント取ったそうですが、数値は左右でどうでした?
特にトー角とスクラブ半径。
後者は無理かな。

手っ取り早いのは、タイヤが回転方向指定で無ければ、フロントの左右を入れ替えてみるという手はあります。後は、ジャッキアップしてハブナットを締め直すとか。
量産車は左右でホイールベースが若干違うこともありますので、足回りに強いショップで、有償ですがアライメント調整で治していくのが良いかもしれません。

書込番号:24280882 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1837件Goodアンサー獲得:213件

2021/08/09 20:25(2ヶ月以上前)

>写画楽さん
>10%で影響が出ることが理解できたならば、2%では影響が出ないという根拠を示してください。
> 先に書いたように3%〜5%ではどうなんですか。これは実在する道路の話なんですよ。
> だから、10%の話が理解できたらこの話は終わりなんですよ。

さて、本当にそうでしょうか、、、

最初にお断りしておくべき事は、スレ主さんは「車が左に流れていく症状」と訴えておいで。
現実の車での走行中の話なので、巨視的でも微視的でも論点がずれるし、定性的な話ではなく定量的な話。
もし定性的、巨視的、微視的に”流れる“としても、実際の走行環境において本当に”流れ“が頻繁に認識され修正舵が必要な状況なら、明かにその車両個体の不良。(天下のトヨタブランドのハリアーで設計不良があるとは一切認識せず)

自動車工学は門外漢なので以下推定だが、ここでは命題に基づき、
1 車両のホイールアライメントは正しく設計・調整されていて、
2 走行中は全ホイールが道路に対し並行走行を維持する状態を保ち、
3 簡単の為四輪同時に車両進行方向に垂直方向2%の傾斜面に乗っている場合に、
路面傾斜自体が当該車両の進行方向に与える影響度を考えてみる。

当該車両の重量を(カタログから)約1.8tとすると2%の傾斜面での斜面落下方向成分重量は63kg。
乾燥舗装路の(静止)摩擦係数は通常0.5以上必要とされる。

この命題条件下で静止摩擦力、動摩擦力、転がり摩擦力のどれを適用し、また車両進行方向と垂直な方向の摩擦係数をどのように設定すべきか、浅学故に確信は無い。
しかし“流れ方向”について最初は”止まっている“状態であり“流れ”開始後も“滑っている”状態だから“流れ出す”前は静止摩擦係数、“流れ出した”後は動摩擦係数適用が妥当だろう。同時に摩擦面に方向性が無いなら進行方向か垂直方向かは不問。
道路の動摩擦係数と静止摩擦係数の一般化された関係を存じないのでとりあえず置いておく。

よってこの命題は車重1.8tの車両が63kgの傾斜面に並行な横向き荷重で路面を”流れる“と言う仮説である。
この仮説が成立する為には斜面の摩擦係数が0.035でなければならず、動摩擦係数は静止摩擦係数の約7%と言う事になって仮説設定に無理があると考えられる。転がり摩擦なら一桁小さい事はあるが動摩擦はそこまで小さくならないのでこの仮説を棄却する。
また仮にミラーバーンのようなスリッパリーな路面に差し掛かって“流れ”始めた場合でも摩擦係数が0でない限り“流れ”は減衰し、いずれ止まる。

以上、摩擦での静止状態を保つスレッショルドを超えない限り流れる事はないし、仮に流れ始めてもその流れは摩擦によって止まる。

>感覚だけでモノを言ってても参考になりませんね。感覚は個人差が著しいから。

ご説の通りです。100%同意します。

書込番号:24280990

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1805件Goodアンサー獲得:91件

2021/08/09 20:38(2ヶ月以上前)

アライメント空気圧等全て正常な状態で
数百m以上ハンドルを離せば左に寄っていきますよ。

道路が僅かに傾斜している状態では物理的に当たり前です。
物理を無視した理論はあり得ません

これが真っ直ぐ行くと言うことは右に切れるように調整しないと真っ直ぐ進みません。
しかしメーカーは居眠り等で対向車線に飛び出さぬよう右に切れる調整はしないと思います。
そもそも傾斜は何度という道路によって違うので右に切れる調整はあり得ないでしょう。

しかし自動運転でもない限りずっと手放しで運転することはありませんね。
長い距離では僅かに曲がっても人間は無意識に調整します。

だけどこれが左に曲がると認識しているなら調整が合っていない可能性が大きい。

書込番号:24281010

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:13522件Goodアンサー獲得:526件 縁側-写真質問掲示板(いまさら聞けないことも ^^;)の掲示板

2021/08/09 20:40(2ヶ月以上前)

ボウリングの玉なら道路のかまぼこから降りていく方向(左とは限らないので御殿場2x2車線も同様)
に落ちてゆくが

車は前輪の向きで方向が定まるので
左右荷重の偏重がキングピンをどちらに変位させるかで特性がさだまる

よって2人の議論は不毛

書込番号:24281015

ナイスクチコミ!2


写画楽さん
銀メダル クチコミ投稿数:17342件Goodアンサー獲得:735件 花鳥風猫ワン 

2021/08/09 20:50(2ヶ月以上前)

こんばんは、
10%の話が理解できたなら、5%での影響が出ないとは言えないでしょうから
この話は終わったものと考えています。
残念ながら、公道上でテストが繰り返し返し実行できる話でもなし、これで終えたいと思います。
もちろん、個々に認識や感覚、経験の相違はあることは承知しています。
categoryzeroさんのお考えをすべて否定するわけでもありません。
問いあわせがあって応対しただけで他意はありません。

この考えは特殊な考えでなく、
居眠り運転の記事などが表すように前から指摘のある話です。


書込番号:24281035

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:15件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度1

2021/08/09 20:59(2ヶ月以上前)

後輪は計測してもらい両輪とも1mm弱トーアウトだったため1mmトーイン方向へ修正、前輪も左右1mmトーインへ修正。前後全て1mmトーインで合わせてありました。
修正前に比べると幾分真っ直ぐ走るようにはなりましたが、路面の傾斜を敏感に拾い流れる感じで直進安定性が悪いです。
ちなみに流れる感覚はどの車両にもありますが、正常な車両は流れを感じたときに修正舵を与えれば大体真っ直ぐ走りますがハリアーは左に傾斜があった場合、微妙な力を加えてずっと切っていないといけないような感じです。
zグレードの19インチのホイールやタイヤも影響しているのでしょうか?

書込番号:24281053 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:15件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度1

2021/08/09 21:05(2ヶ月以上前)

アライメント修正後に色々走ってみて、
道によっては右にも流れるときがありました。ただ今まで自分も色々な車に乗りましたが、道路の傾斜にここまで影響を受ける車はあまり乗ったことがありません。
左流れと言いましたが、そもそも直進安定性が悪い感じがします。

書込番号:24281063 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


ZXR400L3さん
クチコミ投稿数:865件Goodアンサー獲得:56件

2021/08/09 21:06(2ヶ月以上前)

>categoryzeroさん
>写画楽さん

ハリィアーさんが
>アライメント見ましたが治りません。

とあるので、別の可能性を探った方がいいのでは?


私は、変だと思ったら、素直にディーラー行った方がいいかな?と思います。

書込番号:24281065

ナイスクチコミ!1


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2021/08/09 21:06(2ヶ月以上前)

乗車人員の増減とか
荷物積具合はどうですか
車両によっては敏感に反応する場合があります

あと 後付けのエアロはありませんか

書込番号:24281066

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:15件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度1

2021/08/09 21:11(2ヶ月以上前)

乗車人員は1〜2名。完全に純正状態で後付けパーツは無しです。

書込番号:24281076 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1837件Goodアンサー獲得:213件

2021/08/09 21:12(2ヶ月以上前)

>写画楽さん

書き忘れ。

2%の横斜面上では斜面に沿った重力加速度が0.035Gですから、9.8x0.035x63kg=21.6N(=2.2kgw)の横方向の力が(恒久的に)かかります。
(質量=重量として)


>ひろ君ひろ君さん
>よって2人の議論は不毛

私の事を仰ならその認識は間違い。
キングピン(キャスター角)による直進性維持は操舵輪に舵角が付いた時に戻す機能であって、傾斜で重力落下する議論と無関係。
傾斜で操舵輪に舵角が勝手につく様な車、有り?


>ハリィアーさん
>左流れと言いましたが、そもそも直進安定性が悪い感じがします。

トヨタ車であるまじき、、、

>ZXR400L3さん
>私は、変だと思ったら、素直にディーラー行った方がいいかな?と思います。

私も最初からそう申し上げております。
[24280329]

書込番号:24281077

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:15件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度1

2021/08/09 21:16(2ヶ月以上前)

返信くださった方有難うございます。
空気圧合わせてアライメント取りましたが、どうも違和感が拭えません。
同グレードの車両を用意してもらい乗り比べできれば異常なのか仕様なのかの判別がつきやすいと思いますのでディーラーに相談してみます。

書込番号:24281086 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


ZXR400L3さん
クチコミ投稿数:865件Goodアンサー獲得:56件

2021/08/09 21:42(2ヶ月以上前)

>categoryzeroさん

承知してます。

ただ、掛け合いになりそうだなと思った次第です。
思いすごしなら、申し訳ありません・・・

書込番号:24281124

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:13522件Goodアンサー獲得:526件 縁側-写真質問掲示板(いまさら聞けないことも ^^;)の掲示板

2021/08/10 01:06(2ヶ月以上前)

ここでは解決しないと明言しておいてなんですが

タイヤのサイドウォールに異常なふくらみがないか確認してください  (内側も)

書込番号:24281394

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:538件Goodアンサー獲得:77件

2021/08/10 11:02(2ヶ月以上前)

>ハリィアーさん

いわゆる、ロードクラウンプル現象ですね。
アライメントは確認されたという事ですので、要因はもう少し広くあたった方が良さそうですね。

一つ言える事は、19インチ55偏平で225幅だと少し細いのでタイヤのバラツキが敏感に出るかも知れません。いわゆるコナシティという現象です。
少し空気圧を下げてみる、前後でタイヤを入れ替えてみる等、タイヤの影響を確認してはどうでしょうか?

真っ直ぐ、気持ち良く走れると良いですね。

書込番号:24281843 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


NSR750Rさん
クチコミ投稿数:3173件Goodアンサー獲得:121件

2021/08/10 13:41(2ヶ月以上前)

タイヤの摩耗具合はどうです、片側だけとか偏摩耗してませんか。

高速道路ならば、コーナーはクロソイド曲線に基づきRが付いてるし、カント(内側が下がっている)があるのでハンドル角度一定で曲がれます、そこではっきりするでしょう。

前車でフロントタイヤを深い水路(タイヤより少し広い)落としてしまいその時Aアームのブッシュ固定金具を強打変形し完全には直せませんでした。

常にハンドルを左に切っていないと右に寄っていく緊張感を持たないと運転できないクルマになってしました。

それでも片道6時間かけて、兵庫<>長野の往復しました。

書込番号:24282116

ナイスクチコミ!2


遊行さん
クチコミ投稿数:94件Goodアンサー獲得:2件

2021/08/10 17:27(2ヶ月以上前)

左流れで検索すると色々と出てきますので
参考にされてみてはいかがでしょうか。

書込番号:24282419 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:145件Goodアンサー獲得:5件

2021/08/10 21:31(2ヶ月以上前)

乗用車くらいならあまり感じないが
トラックみたいにホイルベースが長いと明らかに左に寄ってく
すり鉢状の道なら右に寄ってく

鈍感な奴なら気付かないだろうがな

書込番号:24282860

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:457件Goodアンサー獲得:30件

2021/08/11 07:05(2ヶ月以上前)

>ハリィアーさん

問題を切り分けるため、自分だったらまずタイヤローテーションを行って変化の有無を見ます
変化ありだったら、車体側ではなく、タイヤ(+ホイール)側の問題ということで、
タイヤとホイールを信頼のおけるショップで全部組みなおしていきます

書込番号:24283354

ナイスクチコミ!3


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1799件Goodアンサー獲得:75件

2021/08/11 14:13(2ヶ月以上前)

原因の切り分けは難しそうですね。正常か異常かはさておき、追加のご説明から言えるのは
「スレ主さんが従来乗られていた車よりも路面に敏感に反応する」
ということかと思います。

アラインメントによる影響は当然ありますが、タイヤの扁平率や銘柄によっても路面からのインフォメーションはかなり変わってきます。
初めてブリヂストンのプレイズを履いたとき、ハンドリングがものすごくまったりになり、神経質なところが無くなって楽になったことを覚えています。(路面からのフィードバックが多くてシャープなハンドリングを好む人もいるので、正解はなくて好みの問題ですが)

他の試乗車などでも同様な傾向が見られたら(個体差による問題ではなかったら)、次のタイヤ交換のときにマイルドさを売りにした製品を選ばれてはいかがでしょう。

書込番号:24283953

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:27件Goodアンサー獲得:2件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度4

2021/08/12 12:59(2ヶ月以上前)

具体的に、どういった車種と比べて直安性が悪いと感じておられるのか書いてもらった方が判断が付きやすいですね。
現行ハリアーは、わりとハイグリップなタイヤが付いており、サイズも225で軽乗用車などと比べると轍にハンドルを取られやすく、直安性が悪いように感じる場面は多いです。SUVにしてはスポーツカーのような鋭いステアリング設定になっているようにも感じます。
アライメントに不具合がある車は、常に両手でしっかり握ってないと何処に進むか分からないような不安感があったり、少し手を離すとどちらかに勝手に切れていく挙動を示しますので、アライメントではないと思います。

書込番号:24285494 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:305件Goodアンサー獲得:11件

2021/08/12 13:59(2ヶ月以上前)

ハリィアーさんへ

残念な事ですが、左流れは明らかに存在します。
いろいろな方々が、道路の傾斜、アライメント、タイヤの片減りなど理由を挙げられていますが、そんなのは誰でも思いつく低レベルの原因なので、簡単に直ります。
それらを調整しても直らないものは、もっと高レベルの対処が必要となります。

まず、アライメントを行う前提として、「可動部が正常に動く」という事を思い込んで作業をします。
そう、誰もが思い込んでいるのです。
左右の動きに差異があれば、車両重量が掛かるだけでも、サズペンションの稼働角度に差異が出ます。
その状態で、アライメントを調整しても、左右対象になりません。
勿論、バランスの悪い動きをしますから、真っ直ぐに走る筈はありません。
そのため、可動部の組み立て直しから、作業を始める必要があるのです。
これは明らかに製造工程での不具合ですから、ディーラーは対処する責任を持ちます。

左流れは、昔ドイツ車でよく聞いた不具合ですが、それを目標にした国産車でも聞くようになりました。
大体はリンクボルトの締め付けトルクの差異によるものですが、足回りの遊びを減らしたための結果、それによるデメリットが現れる事になったのでしょう。

書込番号:24285577

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クチコミ投稿数:15件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度1

2021/08/12 15:11(2ヶ月以上前)

アライメントを取った後は綺麗な道ですと真っ直ぐ走るようになりましたが、
通常の微妙な傾斜のついた一般道を走るとどこと無く常に路面の傾斜を拾ってハンドルが引っ張られるような違和感があり、正常に感じる知り合いの国産車(プリウス、ライズ、chr)などと乗り比べてもハンドルが左に引っ張られるような傾向が強く感じます。
大体どの車も勾配に合わせて左に流れる傾向がありますが、それに合わせてハンドルが左に引っ張られるほどの強い違和感は感じませんでした。
タイヤを左右ローテーションしても常に左に引かれるような違和感は消えませんでした。

書込番号:24285660 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:27件Goodアンサー獲得:2件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度4

2021/08/12 21:58(2ヶ月以上前)

比較車両は一般的な乗用車なので、コメ主さんの感性が特段シビアというものでもなさそうですね。私のハリアーのステアフィールは、至って普通のトヨタ車って感じです。

タイヤローテーションでも変化ないなら、タイヤの真円性や組付け上の問題でもなさそうですね。
何かの拍子に下回りを打ち付けたり、高めの段差を乗り上げたとかもありませんよね?
「何となく」ではなく「明らかに」違和感を感じるとしたら、足回りの組み付けに問題があるように思います。
一旦、アーム類から何から足回り一式を脱着し、各部品に変形がないか確認し、規定トルクで締め直し(もちろん1G締めです)、再度アライメントを取ってみるくらいしか解決法が思い付きません。
かなり大掛かりな作業になるため、それでも直らなかったらと考えると、そう簡単にお薦めできる作業ではありませんが。。。

書込番号:24286297 スマートフォンサイトからの書き込み

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/08/14 00:07(2ヶ月以上前)

>ハリィアーさん
まだ解決してなかったのですね、
皆さんもご存じの事かとは思いますが自動車のアライメントのひとつにトレイル(トレールともいう)がありその値が大きくなると
平坦な路面ででの直進性はよくなるが傾いた路面では傾斜の低い方に車は進むためステアリングで反対側に力を加える必要が
有ります。
しかし最近の車は電動パワーステが主流になり、しかもコラムパワーステが多いのが原因です。
コラムパワステの欠点はステアリング中立地点からの初動に壁感が強く切初めにが重く動き出したら軽いというフィーリングの悪さのため
少しぐらいの傾斜ならその抵抗値でまっすぐに走りますが、路面からのキックバックは非常に小さいためです。
新型ハリアーの場合はラックパラレル式になった為ステアリングのフィーリングが良くなりキックバックとして少しステアリングを支える必要が出てきました。
スレ主さんはその微妙なフィーリングを感じ取ったのが大きな理由と思います(あくまで私の感想です)
私もハリアーに乗っていますが、油圧パワーステのフィーリングには劣ります。

書込番号:24288177

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クチコミ投稿数:15件 ハリアー 2020年モデルのオーナーハリアー 2020年モデルの満足度1

2021/08/14 10:10(2ヶ月以上前)

有難うございます。
kojiro80さんが言われる通り今回のハリアーはステアリングフィーリングが従来の車より軽く、初動の抵抗感や壁感も軽く、路面からの傾斜の影響によって発生したキックバックによりハンドルが微妙に引かれている感じがします。(19インチホイールもキックバックを発生しやすくしている要因?)
またハンドルが引かれる感覚の度合いが路面状況により異なる感じがします。
(真っ直ぐで綺麗な道→アライメント調整後は問題無く真っ直ぐ走ります。
少しだけ傾斜がある→ステアリングが傾斜方向に本当に微妙ですが引かれる感覚有。
きつい傾斜や路面変化がある→そちらへ結構強くステアリングが引かれる感覚あり)
試しにスポーツモードで走るとハンドル中立点や切り初めに少し抵抗感が生まれるため、ハンドルが引かれる感覚がノーマルモードより弱まる感じもあります。
今回のハリアーの特性としてこの現象が発生しているのであれば、一度自分以外の試乗車に乗って確認してみます。

書込番号:24288531 スマートフォンサイトからの書き込み

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/08/14 17:07(2ヶ月以上前)

>ハリィアーさん
少しでも役に立てれば良かったです。
もう少し余談で話せば、フロントの空気圧を10kpaほど上げるといい感じになると思いますよ。
運転の仕方などで人それぞれ違ってきますが、私はフロント側を10kpa程上げています(冷間時)
温間時で前後差が約15kpaになります。エアを張ることでトレイルの値は少し増えますが接地面積の変化での微妙なハンドリングが楽しめるかもしれません。ハリアーのステアリングの地面からの応答特性が分かってくるとホント自然にステアリングが切れますので楽しいですよ。それと私もプリウス30に乗っていましたがあの車のアライメントは私は嫌いでした。コラムパワーステのブラシつきモーターでしたから、中立からの壁感は強いし、モーターの特性がステアリングに微妙に残るし、最悪なのがサイドスリップが”0”設定だったため、高速などはステアリングの中立がすごく分かりにくかった為サイドスリップをインに1.5mmに変更したら少しはまともになりました(もちろん整備士さん立ち合いです)

書込番号:24289277

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クチコミ投稿数:107件Goodアンサー獲得:4件

2021/08/14 20:46(2ヶ月以上前)

>ハリィアーさん
TNGA世代のトヨタ車はボディ剛性がかなり向上し、その分だけサスペンションもしっかり設定され、足回りの遊びが少なくなっています。
これらの特性はハンドリングの改善に貢献しますが、一方でハンドル片手持ちや、シートバックを寝かせた運転姿勢など、いわゆる緩い運転には適さない車両特性となります。

まだ調整されていなければ、一度シートの前後と上下をブレーキペダル基準で調整し、その後、シートバックを起こして、ハンドルの前後と上下を動かして、背中をシートバックに付けた状態で、両手でハンドルの上部を持った時に伸びきらない程度に引き出してみてください。

真っ直ぐ正面を向いて両手でハンドル操作すれば、かなり安定する様に作られているはずですので、ご検討ください。

書込番号:24289723 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/08/15 22:13(2ヶ月以上前)

ご意見下さったみなさん有難うございます。
今日自分なりにホイールの位置を何度もローテーションしたらほぼ左流れを感じず、購入後にハリアーで快適に運転することができました。
購入当初から不安定感と左流れが酷く悩んでいたのですが、これはほぼホイールかタイヤに不良のものが混入しているのが濃厚です。ディーラーに相談してみます。

書込番号:24291945 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/08/16 00:16(2ヶ月以上前)

状況改善おめでとうございます

今リアにきているタイヤになにか問題がありそうですね

内部ワイヤーに損傷があった場合 
トレッド面 や サイドウォール(内 外)に
膨らみが発生しているかもしれません

書込番号:24292114

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2021/08/16 00:25(2ヶ月以上前)

アライメント調整後にディーラーでタイヤローテーション実施→左流れ改善せず。
自分でまた左右をローテーション→改善せず。
リアのみまた左右をローテーション→なぜか安定感が出て左流れがほぼ無くなりました。
暗い中ローテーションと試乗をしたので、明日サイドウォールの異常をチェックしてみたいと思います。

書込番号:24292126 スマートフォンサイトからの書き込み

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/08/17 23:05(1ヶ月以上前)

>ハリィアーさん
だいぶ神経質になっているようですが、
キャスタートレールの事があまり理解されてないように感じられますが。
台車のキャスターですが傾斜が有るところで動かすと低い方に行く事を想像してみてください。
車もそれと一緒で、タイヤの回転軸と接地点がずらしている(直進性)為に重力に従って地面の低い方に行きます。
ちなみに前軸重により斜面横方向に働く力に(約、キャスタートレール値/ナックルアームの長さ)をかけた値がステアリングロッドにかかる力だと思いますよ。実際はステアリングロッド、ナックルアームは角度が付いているからもう少し値が大きいけど、ここでは横滑りの話ですから大雑把にしました。(横方向の力をexcelで計算したら前軸重*0.034907(=PI()/180*2度)です)
それとディーラーでアライメントを調整したようですが、mmでの表示ですよね、と言う事はサイドスリップの調整だけだと思います。
他の人も言ってますが殆どのディーラーでは本当のアライメント調整はしてません。(サイドスリップだけです)
本来のアライメントは、キャンバ角、トーイン(トーアウト)、キャスター角、もっと言えばスラスト、セットバック、と3時間ぐらいかかります。
タイヤ館などでの調整をお勧めします。(3万円位です)

書込番号:24295257

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/08/17 23:34(1ヶ月以上前)

恥ずかしい計算間違い
0.034899=SIN(PI()/180*2)でした2は角度の2度です。

書込番号:24295298

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2021/08/17 23:41(1ヶ月以上前)

ディーラーから外注にて4輪アライメント調整実施済みです。それでもハンドルが流れて微妙な反力を意識して掛けていないと直進しない感じでした。
このことを色々なショップさんに事情を説明し聞いてみたところ、アライメント、車体側がどんなに正常でもタイヤにコニシティ現象等が発生している場合はタイヤを正常な物に変えない限り治りませんとのご説明を頂きました。

書込番号:24295304 スマートフォンサイトからの書き込み

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/08/18 09:13(1ヶ月以上前)

>ハリィアーさん
そのディーラーは素晴らしいですね、通常はサイドスリップが規定値(0〜5)に有れば正常値の許容範囲として外注で3万円かかる調整を無料ではしてくれませんからね。
本社はその費用を見てはくれませんから営業スタッフかサービスマネージャーの裁量で決済したのでしょう。
新品タイヤでコネシティー現象で左流れ???(あまりないけど製品の左右誤差???)
それでしたら左右入れ替えたら右に流れるか直進する筈ですが???
4輪アライメントの調整前の数値と調整後の数値は如何でした。
リアをインに1mmと言っていましたが、私はリアは0フラットの方が好きですよ。
それと道路は片側だけでも重量車の影響で窪みがあるので道路のどのあたりを走るかでひどい場合は右にも行きます(ハンドルを取られるなどと言われるのがその証です)。特に幅広扁平タイヤにおいてはなおさらですね。
だから走る場所で案外まっすぐ走りますよ(いつもより右か左にずらして走られてはいかがですか)。

書込番号:24295697

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クチコミ投稿数:1837件Goodアンサー獲得:213件

2021/08/18 09:41(1ヶ月以上前)

>kojiro80さん
>キャスタートレールの事があまり理解されてないように感じられますが。

私もよく理解出来ていないので、折角の機会ですからお教えください。
左流れの理由はキャスタートレールによって重力加速度が左向きの転舵を発生するから、とのご説明と解釈しました。
しかし幾つかよく分からない点があります。

1 台車のキャスターとの比較です。
台車は明らかにプラスのホイールセンターキャスターオフセットを持ち、かつ転舵軸に対し自由回転が可能です。だから台車に横向きの力(重力加速度の傾斜に沿った並行分力)がかかれば自然に転舵し、転舵した方向に進みます。
一方で自動車の前輪の場合のホイールセンターキャスターオフセットはプラス(ナッハラウフ)、0、マイナス(フォアラウフ)もジオメトリー設計上はあると理解しています。左流れする事が一般的であるとすると実際の設計はプラスが一般的なのでしょうか。そうだとしてその具体的な値はどれ位でしょうか。
そして自動車の前輪は外力で自由転舵しませんが、重力加速度に負けて転舵する設計値との関係はどのようなものでしょうか。最初から負けですか、それとも閾値があるのでしょうか。
仮に自由転舵可能としても、ホイールセンターキャスターオフセットが0なら傾斜面上でも直進維持、もしマイナスなら傾斜を逆に登る方向に転舵されると思いますが、違いますでしょうか。

2 重力加速度の路面並行分力計算です。
「(横方向の力をexcelで計算したら前軸重*0.034907(=PI()/180*2度)です)」「0.034899=SIN(PI()/180*2)でした2は角度の2度です。」との事ですが、具体的にはどの程度の力(N、G、kgfなど)がかかり、それは設計上、上記ホイールセンターキャスターオフセットとも絡め、重力加速度による落下方向への転舵を発生するに十分な力なのでしょうか。

このスレで課題提起があって、「鈍感」とのご指摘もあり、平面直線舗装路走行時に自分の車がどの様な挙動をするか、さまざまな場所で幾度もシリアスに確かめてみました。「10%なら影響が出ても2%なら影響が出ない様に設計されている事が理解できませんか。」の実証ですね。
結果「路面傾斜を原因とすると考えられる左流れは確認できない」が結論です。
理由は直進を続ける事も、左流れを始める事も、逆に右流れを始める事もランダムに発生する事、流れは直進中に目視上の路面変化も加減速も無い状態、もちろんドライバーによるステアリングトルクはゼロ、で突然始まる事、しかも数百メートル何事も無く直進後に路面変化も見えないのに発生、流れ始めた場合に逆方向に少し多めに修正をするとそのまま逆方向に流れ続ける事、などです。

>ハリィアーさん

解決まであと少しでしょうか。

書込番号:24295724

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クチコミ投稿数:13522件Goodアンサー獲得:526件 縁側-写真質問掲示板(いまさら聞けないことも ^^;)の掲示板

2021/08/18 12:04(1ヶ月以上前)

台車の垂直キングピンのキャスターと同一視できるほど簡単なもんじゃないでしょう
トレール量もぜんぜん違うし

地面角度の変位が
車体ロールにどのように影響するかで
自転車のように考えて (ロールによるステアリング)
 斜めキングピン 低トレールオフセットの 右車軸列 と
 斜めキングピン 低トレールオフセットの 左車軸列 との
合成がどのように 喧嘩してどっちが勝つかを計算する必要があります

なお 「回転軸と接地点がずらしている」スクラブは動的に作用していないので
この場合は検討しても意味がありません
暴れた(シミー)の場合抑え込めるか とか すえ切で女性でも回せるかとかの影響はあります。


書込番号:24295917

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/08/18 16:53(1ヶ月以上前)

>categoryzeroさん
ナッハラルフ配置まで理解していて傾斜に対する重力計算までできているなら理解いただけると思ったのですが。

私のハリアーでの実測ですがナッハラルフ配置はとりあえず0として
タイヤ中心から地面の円直線距離は340mm=C2
ナックルアーム長=140mm=D2
キャスターは携帯の角度アプリで4.7°=B2
前軸重980kg=E2
=TAN(RADIANS(B2))*C2/$D$2*980*SIN(RADIANS(A2))=約6.8kgの力がステアリングタイロッドにかかります。
タイヤの切角は大体30°ですのでステアリングロッドの片側稼働量は約7cm
ステアリングは480°回転してステアリング径は19cm。6.8*7/(RADIANS(780)*19)=約0.3kg(実際は)角度もありますのでもう少し少なくなると思いますが)となります、大雑把ですが大きくはずれてないと思いますよ。
だから車によっては電動パワステの負荷抵抗で打ち消される場合もあります。
重ステだったらまず打ち消されないからほぼ右にあて梶を打つ必要がありましたね(昭和50年前半の車の大多数)。
パワステから乗り始めた人は分かりにくいかも知れませんね。
台車のトレール量は車のその量としてはかなり違いますが基本は一緒です

書込番号:24296295

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/08/18 22:26(1ヶ月以上前)

>categoryzeroさん
また間違えてましたRADIANN(780)ではなくて480でした。でもエクセル計算はちゃんと480でしています。
ここの投稿をするとき4と7のタイピングを間違えましたすみません。
回答が雑だったかなと思い追加します。
まずナッハラルフ配置ですがキャスタートレール量を確保してキャスター角を減らす事が目的ですからプラスになる事が殆どです。
台車ですがおっしゃる通りキャスター角が0ですからナッハラルフのオフセット量=キャスタートレール量となります。
タイヤの回転軸が支点、タイヤの接地点が力点、ナックルアームのステアリングロッドのジョイント部分が作用点となます。
回転軸が地面と交わる点とタイヤの接地点の量がキャスタートレール量(ハリアーでの計算では約28mm)です。
よって前文で計算したようにナックルアームのジョイント部分にかかる力は6.8kgとなります。
昔の重ステの時はステアリングは2回転半していましたので900°ですね、だからハンドル支持力は今のハリアーと同じアライメントだとすると150g強ですね。遊びも20度くらいありましたのでステアリングはけっこう忙しかったですね。
そうそう、鈍感と言う表現がありましたけど、そんなことはないですよ300g程度のステアリングの機械上の抵抗値がある車は結構ありますので真っ直ぐに走る車もあります。30プリウスもそうでした。
ハリアーのラックパラレルパワーステアリングは本当に素晴らしいです。300g程度の反力が伝わるのですから、私などスキーに行くため雪道でのこのステアリングの微妙な手応えは本当にありがたい機構です。今日も乗りましたが道路の微妙な変化が感じ取れて本当に楽しいです。プリウスの時は手応えが悪くて本当に怖かったです。

書込番号:24296818

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V-max1200さん
クチコミ投稿数:529件Goodアンサー獲得:19件

2021/08/21 22:17(1ヶ月以上前)

まぁ
難しい事や喧嘩紛いの
投稿は、やめて
スレ主が買ったお店に
持って行き
この車左に流れて行く
症状が強いから
見てくださいと
一言言えば終わり
お店が正常又は交差範囲内ですと
言ってくれば
まぁ諦めるくらいで良いのでは?
アライメントを自費で
調整するのもアリかと思います

書込番号:24301656

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/08/22 00:19(1ヶ月以上前)

>V-max1200さん
ディーラーでの話(外注にてアライメント調整済み)はとっくに過ぎていて
それでもスレ主さんは合点がいかなくて
タイヤショップにも相談に行った上で話なので

理論的に左流れはしますのでそれに応じた運転で
楽しんでくれることを推進しているわけです。

トーインをもう少し強くすれば車は反応が鈍くなり2度程度なら
機械の抵抗でまっすぐに行くようになると思います。
サイドスリップは車検上5mmが上限ですから。
そこらへんは人それぞれの好みですから
それに応じて調整してくれるところがあればいいですけど。


書込番号:24301889

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/08/22 21:40(1ヶ月以上前)

訂正
2度→2mm

書込番号:24303592

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クチコミ投稿数:117件Goodアンサー獲得:2件

2021/08/29 10:57(1ヶ月以上前)

ハリアーz最近まで乗ってました。
若干ハンドルに遊びがなかったような気もしますが、気にならないレベルでした。
完璧にまっすぐ走ることが必要でないような気もします。

書込番号:24313054

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/09/02 01:06(1ヶ月以上前)

>ハリィアーさん
>categoryzeroさん

再計算すると、傾斜2%の時はステアリングにかかる力は172gfです

遠心力で行くと平坦な道を時速20km/hで半径158mの道を走った時のステアリングの戻り具合

で考えて頂ければと思います(感じ方は人それぞれくらいの値に思いますね)

計算間違いでしたらごめんなさい。

書込番号:24319352

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2021/09/02 06:34(1ヶ月以上前)

>>ナックルアーム長=140mm=D2

ナックルアームが
後ろ側にあっても  前側にあっても 
アッカーマンが確保されていれば車として成り立ちますが

車両メーカーが
ナックルアーム長をマイナスにして斜行を打ち消さないのは
なぜでしょうか

書込番号:24319479

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クチコミ投稿数:1837件Goodアンサー獲得:213件

2021/09/02 16:02(1ヶ月以上前)

>kojiro80さん

情報ありがとうございます。

>再計算すると、傾斜2%の時はステアリングにかかる力は172gfです
>遠心力で行くと平坦な道を時速20km/hで半径158mの道を走った時のステアリングの戻り具合

「172gf」がステアリング装置全体のどこにかかる力か、ご説明があったのかもしれませんが、よく分かりません。単位を拝見する限りトルクではないようです。平面上を20km/hで半径158mの旋回走行をしている時に(キャスタートレイルが?)ステアリングホイールを戻そうとする力と同等と言うことでしょうか。

ただ傾斜でなぜそのような力が発生するのか自体、私の知識ではジオメトリーの動的変化の計算をできないので全く分かりません。

ウチの車だと平面舗装路上で最も操舵力が小さくて済むクリーピング中に、操舵輪舵角を1度(表示が1度刻みなので多分±0.5度)切るのに必要なステアリングホイール握り部内周入力は700gfほどです。測定部位のステアリングホイール半径は0.15mですので、操舵輪舵角を1度切る所要トルク実測値は約0.1kgmになります。もし「傾斜2%の時はステアリングにかかる力は172gf」についての私の理解が正しければその2%の傾斜ではウチの車の操舵輪に舵角は付かない事になります。
同じくウチの車が低速で半径158mの軌跡を描く操舵輪舵角は計算上内輪1.05度、外輪1.04度ですから実質1度です。この車のステアリングホイールのロックツーロックは2回転+90度でバリアブルギアレシオです。ごく一般的ファミリーカーの値だと思います。

もう一度原点に戻ると「車は傾斜面で傾斜の下方向に向かって流れる」と皆さん仰いますがその根拠は何でしょう。
何故「正しく設計された車は、自然と左に流れます。」ように設計するのですか?

直線平面路が左(あるいは右)に傾斜していて、そこで全く同じ四輪を直進方向に固定していれば傾斜に無関係に直進します。何故なら水平方向に旋回できない四輪が同じ時間内に同じ回転数だけ回る間には四輪が同じ距離を進みますから車は直進する以外にありません(車輪周速距離と路面距離が一致する、つまりスリップゼロとして)。
もし車の進行方向が変わるなら一輪もしくは複数輪に何らかの原因で舵角が付くか、あるいは路面との間の摩擦係数が不足し重力に逆らえず滑った結果として車体が向きを変えた場合のみですが、その場合の旋回方向は不定で下方旋回するとは限りません。そもそも2度のドライ路面で重力で滑る事は有り得ません。

低い方に向かって流れるのが「正しく設計された車」だとするなら、何の為に自動車メーカー各社はわざわざ傾斜面で前輪が低い方に流れるようサスペンションを設計(多分ホイールセンターキャスターオフセットの設定かな)する、あるいはせざるを得ないのでしょうか?

既述(書込番号:24295724)の通りウチの車では微風の直線舗装路を定速走行中にステアリングホイール入力をゼロにした場合:

1 しばらく直進を続けその後左流れあるいは右流れを始める事がランダムに発生する。直進は数十メートルから500m程度、長くても1kmで崩れる。
2 その流れ(微旋回)は直進中に目視上の路面変化も加減速も無い状態で突然始まり、しかし旋回は続けず新方向に直進を始める。例えば500メートルほど直進後、目視では路面変化など何も感知できない綺麗な路面上で一瞬に微旋回が発生する。
3  微旋回した場合に逆方向に少し多めに修正をするとそのまま逆方向に進路を変え直進を続ける。仮に左斜面で発生した左進行を修正し右進行にした場合はそのまま右直線進行を続け、斜面に沿って右進行から直進そして左に旋回する事はない。
5 全4車線一方通行路の左側レーン(左傾斜)でも右側レーン(右傾斜)でも1-3の状況は同じ。

つまりウチの車は「正しく設計された車」でない事は明白なのですが、これらの現象から推定できる”ウチの車の流れ(微旋回)”発生原因は、走行中に何らかの外乱(路面傾斜とは限らない)によって実質軟宙吊りの状態の操舵輪(の一つまたは両方)または後輪に、右旋回か左旋回の舵角が一瞬付くことで車両が旋回、その後操舵輪が直進状態に戻っても車両が車線に対して角度を持ったので、修正しない限りそのまま車線に斜めに走ることになります。繰り返しますが実感上この運動は直進であって旋回ではありません。
仮に操舵輪に0.5度の舵角が付いた事で一旦進行方向が0.5度傾きその後操舵輪が0度に戻った場合は10m進む毎に87mmずつ中心線から移動します。100km/hで走行中なら1秒間に24cm、4秒で約1mずれます。あるいは車速に関係なく100m走ると約90cmずれます。

書込番号:24320181

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2021/09/02 21:54(1ヶ月以上前)

>categoryzeroさん
もう一度原点に戻ると「車は傾斜面で傾斜の下方向に向かって流れる」と皆さん仰いますがその根拠は何でしょう。
何故「正しく設計された車は、自然と左に流れます。」ように設計するのですか?

なんか変に考えすぎてる気がします。
傾斜のある直線路を走行させたらどうなるかなんて、
言い換えれば完全に水平なフラットな路面を走行中に
ずっと横風が吹いているのと同じです。
どちらも車両が直進する力と横からの力が合わさった方向に進むのは理解いただけると思います。

書込番号:24320729 スマートフォンサイトからの書き込み

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2021/09/02 22:12(1ヶ月以上前)

駆動力と横風力はベクトル合成できるけど 速度と横風力はベクトル合成できないよ

書込番号:24320762

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/09/03 00:50(1ヶ月以上前)

>categoryzeroさん
2%の路面傾斜で172gf=0.172kgfの力で半径0.19mのステアリングホールの外周で支える値を計算しました。
0.0327kgf/m(0.32N/m)の右回りのトルクですね。

クリーピング中が一番操舵力が小さいとは思いませんが(単純には速度が上がった方が軽くはなりますが、
それこそアライメントやパワステの影響があるので一概には言えませんが)少なくとも”kategoryzero”さんの
車においてクリーピング時の速度で2%の傾斜の道路では舵角は付かないことになります。
出来ることならもう少し速い速度(安全な場所)で測ってみませんか(もう少し軽い力でステアリングは動くと思うのですが)?(興味あるのでお願いします)
ところで乗られている車種(ホイールベースが2.9m)は何でしょうか・

今の問題は左流れ、二つの要素があり
一つは重力が2%傾斜に対して直進するためにステアリングを維持する力(ハリアーの時は右回りに0.32N/mの力)が必要

もう一つは実質タイヤは転がるにしたがって低い方に滑っていくという事、それに対して幾らかは右にステアリングを切る必要がある。
この場合は速度やアライメント、タイヤの摩擦、変形によって量が変わる為どの程度になるかは車によって大きく変わってきます。
余談ですがBMWなどは車検時のサイドスリップが10mmでも車検には通ります。高速での速度の違いでしょうね。

台車の話ですが、職場の台車のキャスタートレール量は25mmでタイヤ径は50mmでした、ハリアーとキャスタトレール量(28mm)はあまり違わなかったですね。明日2%の傾斜でどの位の荷を積んだらタイヤの摩擦に勝って自然転舵するかしてみます。

もう一つ車は直進(ステアリングが中立に戻る)しやすいようにキャスタートレールがあり、サイドスリップ(直進安定性)がインかアウトに付けてあります。


書込番号:24320997

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2021/09/03 18:30(1ヶ月以上前)

>2代目暗黒みかんさん
>言い換えれば完全に水平なフラットな路面を走行中にずっと横風が吹いているのと同じです。

傾斜面と横風では車が”流れ”る理由が全く違いそれぞれ別の物理現象です。

>kojiro80さん

私の愚説にお付き合いありがとうございます。

ただウチの車で実際に体験する現象(書込番号:24320181の1-4: 飛び番5は4の間違い)を説明できません。ウチのは設計不良かホイールセンターキャスターオフセットがゼロですかね。

「曲る」と「滑る」は別の現象です。(「車が曲がるのはスリップアングル、、、」とは別の話です)
ハリィアーさんの「左流れ」は何らかの個体異常で設計値以上に舵輪が転舵する、あるいは転舵同等事象が発生し車体の向きが変わるのだと思います。
一方の傾斜面上で重力の斜面平行分力で前輪側により大きな横滑りが発生する説は強引だと思います。車軸重が一般的により重い前輪が後輪より大きく滑り旋回運動が始まる事は定性的には説明出来ますが定量的には無理でしょう。(書込番号:24280990)

「実質タイヤは転がるにしたがって低い方に滑っていく」「正しく設計された車は、自然と左に流れます。」が当然だと皆さんお考えの様ですが私は腑に落ちません。
「直線路では車が勝手に直進する」のが最善だと思います。カーブではカーブに沿って車が曲がってくれたら(運転が楽しいか否かは別として)より安全です。車線逸脱防止機能や車線中央維持機能の性能向上が日々図られている理由だと思います。
「(左へ流す設計は)正面衝突を避ける為」とのご説明もありましたが「トロッコ問題」は解決済みでしょうか。判例はあるのでしょうか。そして英国から大陸欧州に来た車には流れ方向切り替えスイッチが付いているのでしょうか。(ウチのには「左側通行・右側通行設定スイッチ」があるけれど、もしかして?いいえ、違います。)

>ホイールベースが2.9m

さすが。ビンゴ!

書込番号:24322058

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2021/09/03 20:29(1ヶ月以上前)

斜行 と 旋頭 が混同してるんだよな

船乗ってる人は ヘルム と スケグ で別けて考えてるんだけど

実際にはスレ主さんの例は 坂下へ流れて落ちてないので
ヘディングなんだけど それを打ち消すのが精神的負担になっていたということ
で ローテでそのような要因因子が発生する配置から押し出されて改善

改善されているのに 一般論として因子を肯定しても賛同はできませんね
過去 昭和40年代の車雑誌では たしかにそのようなカマボコ理論は言われてきましたが
現代的なサスペンションにはあてはまりません

書込番号:24322254

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kojiro80さん
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2021/09/03 23:11(1ヶ月以上前)

>ひろ君ひろ君さん
なかなかあまり知らない言葉が出てきたと思ったら船なんですね。
あなたの言ってる言葉は理解に苦しむことが多いのは私の能力が低いのでしょうね。

ところで”ナックルアーム長をマイナスにして"
長さをマイナスにするとはどういう状態なのでしょうか

スレ主さんは(書き込み番号、24295304でまだ改善してないようですよ)
微妙な反力を意識してかけていないとまっすぐに進まないと言っていることから、
私はステアリングから手を放すと道路傾斜の低い方に向かって行く状態と解釈したので
真っ直ぐに走行するために必要な反力は0.32N/mと返答した次第ですが。

現代的なサスペンションとはどの様サスの事(ハリアーはフロントストラット、リアダブルウィシュボーンで
ごく普通のちょっと良いサス程度)なのでしょうか。
それがアライメントを指すのならどのようなジオメトリーの値なのかを教えて頂ければ嬉しいです
私もEXEL関数と下手ですがJWcadを駆使して勉強してみようとと思います。
大の車好きですから。

>categoryzeroさん
かなり大きい外車なのですね、欧州車だとすれば、考え方自体が全然違いますので。
日本みたいに燃費を優先してサイドスリップ0なんてしないですからね。

前にも書き込みしましたけどBMWはサイドスリップ10mmでしたから、そのくらいの値だと
アライメントによる直進安定性の方が重力加速度による傾斜に対する力より勝って
あまり苦労なくほぼまっすぐに走ると思います。
だからスレ主さんにサイドスリップを2mm(5mmまで車検検査上はパスします)
位にしてみてはと提言したのですが。(燃費は落ちるけど)

書込番号:24322519

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2021/09/04 09:06(1ヶ月以上前)

>ひろ君ひろ君さん
>斜行 と 旋頭

レーンに対して斜めに直線運動するのが斜行、旋頭は向きを変える一瞬の旋回運動かまたは旋回運動を続ける事でしょうか。旋頭は初耳ですが字面の印象です。
いずれにしても二者は全く別物ですから区別しています。

車が左車線上で左(ウチのは右も)に流れ続ける現象は斜行だと理解しています。一瞬の旋頭後に斜行です。
何らかの理由で車体の向きがレーンに対し一瞬斜め(せいぜい1度程度未満)になりそのまま直進してレーンを外れて行く走行で、旋回を続けている訳ではありません。

一方の旋回は車体にヨーが発生したままの状態が続き車は円弧を描きながら走行します。
直線路上でヨーが発生するのは操舵輪に舵角がついたままやトーが崩れたままなどで、あるいはアイスバーンなどの超低ミュー路上で操舵輪が車体と平行でも重力加速度路面平行分力に車体が引かれ、前後輪の摩擦係数の差で旋回運動を続ける場合が理論的・定性的には考えられます。

第三の“流れ”として強い横風による進行方向に対する車体平行移動があると2代目暗黒みかんさんからご指摘がありました。
真横からの風で船や飛行機も進行方向に対し胴体に角度が付かないまま平行に流されることもあるでしょう。
この動きは海や空では何と呼ぶのでしょうか。

>kojiro80さん
> かなり大きい外車

FRベースなので舵輪舵角を大きく取れるのでホイールベースも多少長いのでしょう。大型車ではありません。

サイドスリップは定常的現象、つまり走行中は常に一定方向に発生、だと思います。
一方直線路走行中の“正常な”横流れはタイミング・方向ともランダムに発生する動的現象だと思います。

書込番号:24322999

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2021/09/04 09:31(1ヶ月以上前)

ナックルアームは後ろ側に設置するのが現在の主流ですが
前側の車もあるんですよ 
あなたの理論だとマイナスで計算する必要があります

それで斜行が抑えられるならなぜメーカーは採用しないのですか

書込番号:24323046

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/09/04 12:21(1ヶ月以上前)

>ひろ君ひろ君さん
ナックルアーム長がマイナスとはフロント側にあることなんですね。
そういう事なら長さではなく角度だと思うのですが。
それともちろんナックルアームがフロント側に有る事も
車(例:ハイエース200系)も理由も知っていますが。

ナックルアームがフロント側、リア側どちらにしてもステアリングの回転軸の路面との接地点が
タイヤの接地面の中心より前に有る限りは、重力加速度が路面の傾斜で及ぼす回転軸のモーメントは
変わりません(左回り)になります。タイロッドエンドの動きで考えると間違いますよ。
もし否定するならちゃんとした計算を伴った理論で反論しないと説得力がないのではないでしょうか。
私は勘違いしてるのは”ひろ君ひろ君さんだと思いますよ。

なぜリア側にナックルアームが有るかは、フロントに側に持っていっても打ち消さないから。
もう一つ主流になったのは一度でも”乗用車”をリフトアップすれば直ぐにわかりますよ。
今どんな車に乗られているかは知りませんが、ボンネット開けてみても困難な事が解ると思います。
最近のの乗用車は殆どがFFになっってエンジンを横置きにしてミッション、デフ、ドライブシャフト、
パワーステアリングギアボックスなどそれらをボンネット内に収めるためボンネット内は隙間が殆どありません
それをわざわざ無理してフロント側に持っていく理由は有りません(ステアリングシャフトのジョイント角は
減らす事ができるメリットはありますが)
だからハイエースやトラックなどタイヤの上より前にステアリングがある場合はフロント側に
ナックルアーム、ステアリングギアボックスを持っていきますが。

車にかかる応力は路面と空気と言う言葉があります。
他の人のコメントに有りましたが横からの”風の力”は車の進行方向に影響されます
(特に側面の投影面積の大きい車など)。


書込番号:24323377

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kojiro80さん
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2021/09/04 12:29(1ヶ月以上前)

また間違い
車にかかる応力→外力

書込番号:24323385

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kojiro80さん
クチコミ投稿数:22件

2021/09/05 01:08(1ヶ月以上前)

>categoryzeroさん
すみません質問を受けて答えてませんでしたね。
キャスタートレールとスクラブのオフセットですね。
アバウトですが前輪のタイヤにタイヤホイールセンターから地面に対して
鉛直におろした点にマスキングテープを貼ってタイヤの接地点の中心を
記してください、そしてステアリングホイールを右から左に目いっぱい回転させた後に
タイヤが90度回転するように前進します。
車から降りてタイヤを見て頂くとダイヤに渦巻き状の痕跡がみられると思います。
その渦巻きの中心点がタイヤの回転軸となりますので先ほどのマスキングテープからタイヤの中心点を
割出すとそれぞれ二つのオフセットが判明すると思います。
FRのようですから両方のオフセットは0にはならないと思いますよ。
直進性を上げるためにはFRは必要ですから。

次はタイヤの横滑りですが、旋回時、傾斜路面、横風が当たった場合タイヤには横力が働きます。
するとそのタイヤ向きより横力がかかった方向(スリップアングル)に少しずれていきます。

説明が下手なので詳しくは(横力、タイヤ)で検索(廃車ドットcomがいいかな結構難しいです)すれば出てきますので。

後、どんな路面でも右に行ったり左に行く原因として一番多いのがサスペンションの
ブッシュの劣化によってその時々によりアライメントが変化が原因になる事が多いのですが

路面はトラックなどの重量車両の轍で右傾斜にもなっていますから(だから水溜りができる)
どうしても左流れが嫌だという人がいますが轍を利用して少し右か左へ10cmか20cmずらして
走れば真っ直ぐに行く事は出来ます。
私は傾斜角に沿った僅かな右支えの運転の方が好きですが。

それとサイドスリップは如何でしょうか?
もし0なら、右や左にフラフラ動きます、昔ハイエースのワゴンに乗っていた時に
トー角の調整をしていて意図せずにサイドスリップが0になってしまった時は
緩やかな路面傾斜ではしばらくは右にも左にも上っていきましたから
(ステアリングの機構の初動時の抵抗によって)。
ブッシュ劣化具合とサイドスリップを疑ってみてはいかがでしょうか。

古い話なので今はどうかは知りませんが、BMWなどは販売店にてアライメントを調整
して納車すると聞いていました。発送したときは無調整の時代がありました。
悪い販売店は無調整のまま納車したらしいです。(知り合いの検査員が言っていました)

書込番号:24324718

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2021/09/05 06:09(1ヶ月以上前)

>kojiro80さん

詳しいご説明、ありがとうございます。

> どんな路面でも右に行ったり左に行く原因として一番多いのがサスペンションのブッシュの劣化によってその時々によりアライメントが変化が原因
> サイドスリップが0になってしまった時は緩やかな路面傾斜ではしばらくは右にも左にも上って

なるほどそうでしたか。つまり結論としてウチの車は単にアライメントがくるっている訳ですね。
ディーラーに持っていって話してみます。

ウチの車両不良と言う結論で、スレ主さんのトラブルとは無関係ですからこれで終了にしておきます。
ありがとうございました。
皆さんには誤解を与える説を繰り返し申し訳なく思います。

書込番号:24324865

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