『表面照射が裏面照射に勝った理由』のクチコミ掲示板

[はっちゃん７７７]

裏面照射型センサーの受光素子の上にあるシリコン膜が原因。

https://photo.nyanta.jp/backside.html

Nikon　Z5も表面に変更しても常用ISO感度が裏面照射のZ6　Z7と一緒。

R5　R6のセンサーは配線を工夫して逆転したようです。魔法の謎が解けました。

等倍引き延ばし時のザラツキもシリコン膜が原因では？

書込番号：23709516

[とにかく暇な人]

＞はっちゃん７７７さん
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=canon_eosr6&attr13_1=sony_a7iii&attr13_2=canon_eosr5&attr13_3=sony_a7riv&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.5359048373446141&y=0.7903257003989234
を見ると、ソニーの方が少しノイズが多いように見えますが、ソニーの方が高画素なので、現時点では、勝ったとまでは言えないのではないでしょうか。

書込番号：23709541

[TAD4003]

＞はっちゃん７７７さん

有意な情報、ありがとうございます。

R5とα７IIIで、裏面照射の存在価値はあるのか疑問に思いました。

今となっては、裏面照射はコスト高なだけ？？？

技術は進化していきますね。

書込番号：23709547

[はっちゃん７７７]

＞とにかく暇な人さん


https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=sony_a7iii&attr13_2=canon_eosr5&attr13_3=sony_a7riv&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&attr126_0=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.5359048373446141&y=0.7903257003989234

α７R�W　α７R�Vと比べても勝っています。


＞TAD4003さん
ミラーも裏面もないなら、今後やすくなるかもしれませんね。グローバルシャッターならシャッターもなし、可動部なし、寿命なしです！

書込番号：23709569

[ソラマチ]

> https://photo.nyanta.jp/backside.html

> Nikon　Z5も表面に変更しても常用ISO感度が裏面照射のZ6　Z7と一緒。

高感度性能を メーカーが公表している 常用ISO感度の数値で比較することに意味ってあんの?

しかも違うメーカー間でも比べたりしてるし.

カタログスペック見比べて ニヤニヤしてるだけのヤツが書いたブログにしか見えない.

Z5のセンサーは各所で検証されてるけど まー 同世代のセンサーの中では決して高性能ではないよね. コスパが売りのモデルなんだから 当たり前だけど.

https://digicame-info.com/2020/09/z5-5.html

あと ブログの結びの言葉のコレね.

“ これで表面照射型が枯れた技術でない事を、ご納得頂けましたでしょうか？”

“枯れた技術”ってのは 広く使われて 不具合も出尽くした 安定して使える技術っていうコトで 普通は良い意味で使われるもんなんじゃね?

この一文だけで 中二っぽさが全開だわ.

書込番号：23709580　スマートフォンサイトからの書き込み

[はっちゃん７７７]

＞ソラマチさん
かなり理論的に説明なさっておられますよ。
Z5も良いカメラです。

書込番号：23709595

[ソラマチ]

＞はっちゃん７７７さん

ダメだ こりゃ‥

メーカーが設定した常用ISO感度でセンサーの性能を評価することが理論的だというなら もうそれでいんじゃね?

Z6II とか α7IV も表面照射で登場するといーすねw

書込番号：23709645　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞はっちゃん７７７さん
α７R�Vの画像を誤ってα７�Vにされたと思いますが、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=sony_a7riii&attr13_2=canon_eosr5&attr13_3=sony_a7iii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.13394590540368997&y=-0.7467429714490458
をご覧ください。

書込番号：23709646

[はっちゃん７７７]

配線の工夫は特許で守られていそうですね。1列重層でしょうね。

書込番号：23709647

[はっちゃん７７７]

＞とにかく暇な人さん
失礼いたしました。ISO25000以下なら勝っているのですが。。。100000は設定できないはずです。
親切にありがとうございます。

書込番号：23709670

[イルゴ530]

カメラで敗けても
撮った写真で勝てば
それで良い

書込番号：23709691　スマートフォンサイトからの書き込み

[はっちゃん７７７]

＞ソラマチさん
登場させるには、配線の工夫を買うしか。私のように等倍までトリミングしなければ裏面でいいと思います。
Sonyは小さく製造することで世界のパイオニアです。RX2、欲しいです。30万？高すぎ。。。

書込番号：23709696

[はっちゃん７７７]

＞イルゴ530さん
良いこと仰いますね！イルゴさんを尊敬します。

書込番号：23709704

[とにかく暇な人]

＞はっちゃん７７７さん
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=sony_a7riii&attr13_2=canon_eosr5&attr13_3=sony_a7iii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.13073178775663113&y=-0.7551343711857725
を見ると、R5とA7R3はノイズはほぼ同じですが、色合いはA7R3の方が勝っているような気がしますね。
ただし、R5はDPで画素数が物理的には二倍の割には大検討していると思いますよ。

書込番号：23709705

[はっちゃん７７７]

＞とにかく暇な人さん
本当ですね。黒に弱く白に強い。初めて分かりました。ありがとうございます。

書込番号：23709716

[とにかく暇な人]

＞はっちゃん７７７さん
私の主張を直ぐに理解出来る人は珍しいのですが、はっちゃん７７７さんは大したものですね。

書込番号：23709734

[ありがとう、世界]

個々の受光素子面積が大きいから「こそ」の結果かと(^^;

個々の受光素子面積が大きいならば、受光の邪魔になる電極などの比率が減りますし、
そもそもマイクロレンズを使っているでしょうから余計に(^^;

書込番号：23709736　スマートフォンサイトからの書き込み

[はっちゃん７７７]

＞とにかく暇な人さん
ありがとうございます。そうでない人も多いので、頑張りましょう！

書込番号：23709767

[はっちゃん７７７]

＞ありがとう、世界さん
そういうことですね！

書込番号：23709775

[とにかく暇な人]

＞はっちゃん７７７さん
「ゴーストの囁き」が一杯聞こえたような気がしましたので、頑張りたいと思います。

書込番号：23709782

[始まりはStart結局はエロ助…]

勝ち負けに興味ある方多いですね。
機材のね。

何か他の表現方法とか無いものでしょうかね。

書込番号：23709812　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞始まりはStart結局はエロ助…さん
機材の勝ち負けではなくて、論議の勝ち負けにこだわっている人が多いのではないですか。

書込番号：23709868

[momono hana]

＞はっちゃん７７７さん

とにかく暇な人さんが貼ってくれたリンクが正しいとすると、裏面照射の勝ちじゃないかな？
画素数が同じぐらいの、R5と、α７IIIで比べると、明らかに裏面の方がノイズ少ないし。

値段も、α７IIIの方が、半分ぐらいだし、製造コストも全然こっち方が安いんじゃない？

という、反論を期待しての、釣り？ってやつ？

あー、オリンパス も、裏面にならないかな♪
あ、OMソリューション？だったっけ？

書込番号：23709985

[はっちゃん７７７]

SL 発光禁止

鉄道は発光できませんので、踏切の明かりで撮影。夜でもISO3200で対応できるので、苦手な黒色ノイズも気にならない程度です。4500万画素なのでISO3200なら大満足です。α７R�Vで夜の機関車はISO3200では厳しかったです。

書込番号：23710063

[taka0730]

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=canon_eosr5&attr13_1=sony_a7iii&attr13_2=sony_a7riii&attr13_3=sony_a7riv&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.06564191685800444&y=0.9902211356379942
ノイズを見るにはグレーが分かりやすいです。
R5のセンサーはやはりSONYの7R3や7R4より低ノイズですね。
裏面が必ずしも有利ではないのかもしれません。
それにセンサーの読み出し速度も、積層センサーなど特別な構造でなくてもかなり速いし、AFも速い。
SONYの一歩先を行く先進のセンサーに驚くしかありません。
これだけR5が人気になったのもこのセンサーのおかげだと思います。

書込番号：23710142

[はっちゃん７７７]

＞taka0730さん
裏面照射の終焉かと。Z5の表面センサーを考えると。Nikonは自社開発が出来るのでしょうか？

書込番号：23710187

[TOCHIKO]

〉SONYの一歩先を行く先進のセンサーに驚くしかありません。

α7RIVの一年遅れ、画素数も少ないですけどね(笑)

書込番号：23710202

[TAD4003]

では、ソニーも一年遅れで、R5を超えるセンサーに期待！！！

書込番号：23710219

[はっちゃん７７７]

＞TAD4003さん
Sonyのセンサー開発力は世界一です。直ぐに超えますよ。

書込番号：23710239

[TAD4003]

＞はっちゃん７７７さん

＞Sonyのセンサー開発力は世界一です。直ぐに超えますよ。

マジレスすると、生産量は世界一だけど、開発力(最先端技術で)は？？？と思います。

でもここでそんなことを言うと、信者様に袋叩きに会いますので、

ソニーは世界No.1！！！　ということに。

書込番号：23710255

[ありがとう、世界]

・・・狭小画素に「こそ」特に効果が高い裏面撮像素子であって、
それにも関わらず、広大画素にまで裏面撮像素子が出ているのは、
【ありがたく買っていく、売り易い(オイシイ)客】がいるから(^^;

広大画素で大差無いとか瞬間風速的な下克上があっても、
狭小画素での効果には直接関係ありません。
(むしろ本末転倒)

局所的条件だけで全てに該当すると勘違いしても、本質は何も変わりません(^^;

書込番号：23710272　スマートフォンサイトからの書き込み

[BIG＿O]

R5の高感度性能はカタログスペックほどではないように感じています。

ISO25600でやや暗所の撮影をすると被写体がノイズに埋もれる感じです。

高感度は常用最高ISO32000の 5D�Wの方が良いように感じているのですが、今度比較撮影をしてみようかと思います。

R5の高感度性能は、既存カメラだとEOS5D�Vぐらいの感覚なんですよね。

暗い体育館での剣道の試合ではISO25600辺りの感度も使うのですが、5D�VだとISO20000位で道着の織目がノイズでつぶれるのですが、5D�WだとISO32000まで織目が残っていて額面通りの高感度性能と感じました。

R5の最高常用感度はISO51200ですが、さすがにこの感度はノイズが酷く「常用」というまでは無理かと思っています。

野鳥はISO3200以下に抑えたいという感じですね。

まあ4500万画素という高画素機なので、この点は仕方ないかと思っていますが。

書込番号：23710349

[モモくっきい]

＞ありがとう、世界さん

実際にどの程度効果があるか、て事より、裏面照射型センサ、という事に価値があると思う人もいるんですね。
富士フイルムが裏面照射型を採用した時、カメラ雑誌のテスト評価は従来機からの改善がわずかである事が示されていて、MOS系センサ自体が行きついてきたのを感じました。

最近思う事は、微細配線形成技術の進化があり、マイクロレンズの形成技術の進化があったのだろうなと。
内部がどうであれ、マイクロレンズに当たった光が効率よく光電変換素子に集められれば、光子カウンタとしての能力は画素ピッチに依存するようになりますね。


＞ソラマチさん

枯れた技術ってのは、もうする事がない、という意味で使われますね。
やり尽くしている、と言ったところでしょうか。

ここのところ、5年以上ですかね。
コンシューマ向け画像センサの性能向上は殆どありません。
表だろうが裏だろうが、小手先の変更では大した性能向上が期待できない、まさしく枯れてきているのだろうと思います。

カメラってのは太陽に向けられることもあるでしょうし、それで焼けてしまうようではだめですから、それに耐えて生き残っている枯れた技術てのはなかなか代えがたいものがあると思います。

書込番号：23710367

[ありがとう、世界]

そうですね(^^)

・感度を上げること自体は、どうにでもなるようみたいなイイ加減な要素あり(ノイズなどの弊害を無視すれば)。

・ノイズを減らすこと自体は、どうにでもなるようみたいなイイ加減な要素あり(微細信号を含めて高解像信号まで、ノイズリダクションの一貫で「根絶やしにする」とか、階調までも「滅ぼす」などの弊害を無視すれば)。

・上記のような多々の弊害と、どれぐらいのバランスがとれるか？
というところが、本当に価値ある「高感度」になると思います。

ISO感度の数字だけに着目しても、
いろいろ誤解したり、
実際の撮影でガッカリするだけだったり(^^;

書込番号：23710379　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞モモくっきいさん
＞ここのところ、5年以上ですかね。
＞コンシューマ向け画像センサの性能向上は殆どありません。
が本当かどうかは、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7ii&attr13_1=sony_a7iii&attr13_2=canon_eosm6&attr13_3=canon_eosm6ii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=compare&widget=1&x=0.12256271441599241&y=-0.979867943352542
の画像を確認して判断してください。

書込番号：23710386

[はっちゃん７７７]

＞とにかく暇な人さん
説明が丁寧で分かり易いです。さすがgoodマイスター！
＞モモくっきいさん
消費者向けのセンサーの進化はカメラメーカーの威信がかかっています。進化しておりますよ。

書込番号：23710411

[ありがとう、世界]

＞裏面照射型センサ、という事に価値があると思う人もいるんですね。

一般用撮影機器として、最初に搭載したモノが「家庭用ビデオカメラ(ハイビジョン)」。

ビデオカメラは最遅でも原則 1/60秒で、「誤魔化しのオートスローモード」でさえ 1/30秒で「撮り続ける」必要があるために、
高感度の改善は切実でした、裏面撮像素子の導入にはうってつけのジャンルでした。

当時は市場規模としてピーク前後ぐらいで、今では考えられないようなドル箱商品だったわけです。

初期型の裏面撮像素子には発色など若干の問題がありましたが、当時のSONYやパナなどのビデオカメラは日中屋外撮影でも微妙なAWBでしたから、発色などの若干の問題は隠れているような感じで、
その後、デジカメに搭載できる程度までは改善されましが、その初期型の動画デジカメはやはり微妙で、色が気になるときはCCDのデジカメを使っていたりするぐらいでした(^^;

※その後は皆さんご存知の展開なので省略(^^;
(世間一般としては、ガラケーやスマホでの貢献のほうが圧倒的かも知れませんけれど)


また、たぶん「ネーミングの妙」も貢献していて、
まったく同一物であっても、
・覚えられないような名称
・まったく聞いた事が無い語「だけ」の名称
・まったく何も想像できないような名称
だったら、
おそらく「裏面撮像素子」ほどの知名度や現状に至っていなかったかも？

・・・そういう経緯で【よく解らないけれど、何か良いらしい】と、ありがたがって選択する客の割合が非常に大きくなったのでは？
と思います(^^;

※裏面は「手段」であって、裏面にした「だけ」では裏面撮像素子の「効果」は得られません。

※しかも、原初の特許出願は40~50年以上前なので「裏面」が技術用語レベルでも一応固まっていて、変なネーミングにされずに済んだかも？
(40~50年以上前から、試作レベルでは存在していたのに、実用化に年月を要したのは、コストを別にしても、大量生産するための製造技術が大変だったから、かと)

書込番号：23710433　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

>そして少なくとも現時点においては、Nikon Z 5では裏面照射型に追い付き、EOS R5とR6においては追い抜いてしまっているのです。

とスレ主さんの示されたリンク先にありますが、

> https://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/1278605.html
ISO 6400では、ややZ 6が有利に見えますが「ISO 6400までなら実使用上では遜色ない」というのが筆者の印象です。ISO 12800以上では約1段程度Z 6が明確に優位になります。

↑ではZ6が優位とあります。

あとは、ライカなどのオールド系広角レンズを使用する場合に裏面照射センサーだと色被りが出にくいという話もありましたが、その辺は克服されたのでしょうか。レンズ設計とも関係しそうなポイントです。

書込番号：23710527　スマートフォンサイトからの書き込み

[MyTube]

買ったとか負けたとか、カメラがオリンピックにでも出場してるのかい???

書込番号：23710551

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

どちらが優れているかをしっかりと検証するのは意味がある
でもそれは判断基準が正しい場合に限る

各社独自の基準で決められている常用ISO感度で比較、判断する…
イルゴ530さんがよくやってる、いかにも素人なとんでも理論だよ
(´・ω・`)

比較方法としては全く意味のないままごとみたいなもん

こんなまぬけな比較をしてしまう人の記事はほとんど読む価値なし

書込番号：23710557

[MyTube]

買ったとか→勝ったとか

俺って間抜け

書込番号：23710640

[cbr_600f]

方式だけで優劣が決まる訳ではないので、いろいろな可能性があります。
特にフルサイズ一眼であれば、裏面のメリットが減ることは最初から言われていたました。

でも現像処理の能力も含まれて、規格もなくメーカーが自由に設定できる「常用ISO感度」と、メーカーが出したイメージのポンチ絵だけを根拠に「真実を見抜いた」と錯覚して解説してしまうあたり、非常にチープな記事ですね。

それとノイズリダクションでディティールもろともノイズを潰すので、高感度の比較はむしろ、コントラストの低い絵柄がどれだけ溶けずに残っているか？を見る必要があります。

また画素のサイズが違う場合、ピクセル等倍で見たときは画素数が少ないモデルが有利ですが、印刷した場合は画素数が多い方が縮小されるので、どちらもあまり変わりません。
確かDxOは、これを想定して8Mに縮小しての評価を行っていたと思います。

書込番号：23710662

[cbr_600f]

それはさておき、海外サイトのテスト結果を見る限り、R5のセンサ性能向上はすごいと思いました。

現像で暗部を持ち上げたこともないスペックオタクな人達から(?)、ここ数年ずっと「キヤノンはダイナミックレンジが低い」と言われ続けてきました。レンズやセンサの性能には魔法はないので、設計及びプロセスの非常に地道な努力の積み重ねがあったものと思います。

書込番号：23710701

[ARW]

＞はっちゃん７７７さん

あまり有意義な比較ではないように思います。
常用ISOや拡張ISOの表示に規定があるわけでも
ないですし、実際にカメラを使って撮った写真が
Studio sceneの表示通りの写真にならないのは
経験しております。

かつてNikon　D6の拡張ISOがすごいので
どの程度写るかと実験したら328万では
何が写っているのか判読できない状態でしたが
それでもメーカーは拡張ISOとして宣伝しています。

今回ソニーのα7S�Vがα7S�Uと同じ拡張ISOなので
ガッカリしたと記事には書かれていますが
おそらくノイズは少なくなっているかと思います。

更にはセンサーだけではなく、RAWやJPGを
書き出すカメラ内部のＬＳＩの働きが大きいと思います。
私達には全くのブラックボックスである
カメラ内部の処理プログラムがセンサーの善し悪しの
評価を位置づけるにも一役買っているかと思います。

表面照射と裏面照射の比較をセンサーからの
信号で比較されていると面白かったかと思います。

書込番号：23710809

[はっちゃん７７７]

＞ARWさん
α７R�VとR5を比べると、α７R�Vの引き延ばし時のザラツキに違和感を感じます。裏面が原因かは分かりませんが、それのせいでSONY機材を全てCanonに切り替えました。その差は歴然。早めに手を打ったので下取り交換価格が購入価格の8割近くになりました。
今のCanonは最高です。トリミング引き延ばしがISO3200で綺麗なら遠距離小鳥動体撮影に使えますから。
photohitoの作例をみると、α７R�WやD850もISO４００でさえザラツイテいます。R5のISO3200に劣ります。裏面照射は高感度撮って出しには強いようですが、引き延ばしではダメですね。ポートレートには非常に良いです。粒子が凝縮したような圧倒的な解像感。欠点は拡大画質だけです。

書込番号：23710861

[とにかく暇な人]

＞モモくっきいさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001272146/SortID=23709516/#23710386
はいかがでしたか。

書込番号：23710889

[Montana36]

低感度夜景で粒子状のザラツキが少ない

＞はっちゃん７７７さん

Montana36と申します。

＞α７R�VとR5を比べると、α７R�Vの引き延ばし時のザラツキに違和感を感じます。裏面が原因かは分かりませんが
＞それのせいでSONY機材を全てCanonに切り替えました。

勝った負けたとか私はあまり興味がないのですが、はっちゃん７７７さんの仰るように、出てくる画像に関して、裏面照射型は、
何かに書いていたと思いますが、低感度時のザラツキがデメリットとのようです。

確かに知人のSONY機の実際の画質もザラツイていました。　その方はあまり気にしてないようですが、私的には、高感度ノイズ等
その他の性能が、良くても、そこが許容できませんでした。　ノイズ？と言うのではなく粒子状のザラツキです。
たまたまかなと思いましたが、はっちゃん７７７さんのコメントでやはりそうなのだと納得しました。

添付は、ISO100でのEOS Rの夜景撮影ですが、等倍で見れば、わかると思いますが、ザラツキがほぼなく良好で、個人的には
とても満足しています。

人それぞれ、高感度ノイズや画質のザラツキ等、どこにメリットを見出すかで判断されるのかなと思います。

書込番号：23710899

[とにかく暇な人]

＞はっちゃん７７７さん
Sonyは高感度ノイズが少ないと思っている方が多いようですが、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=panasonic_dcs1&attr13_1=sony_a7iii&attr13_2=panasonic_dcs1r&attr13_3=sony_a7riii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=51200&attr16_3=102400&attr126_0=1&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.4453017719555007&y=0.8621979416737083
を見るとそうでもないですね。
尚、もともとSonyは位相差検出センサーが埋め込まれているので、天体撮影は不利だと思っていたのですが、この比較画像を見ると、天体撮影でSonyを選択する理由が全く見つからないですね。

書込番号：23710932

[new2018]

>ライカなどのオールド系広角レンズを使用する場合に裏面照射センサーだと色被りが出にくいという話

もともとCANONユーザーでしたが軽くて手軽なフルサイズを検討する時に
フォクトレンダーの広角レンズでは
CANONは色被り(周辺が紫になる)が目立つ話を聞いてソニーにした経緯がありました。

EOS-RPでしたが店頭で実写したら見事にべったりでした。
店員の話ではソニーセンサーのニコンも大丈夫だそうです。

書込番号：23710953

[ARW]

連続で投稿させて戴きます。

＞はっちゃん７７７さん

スレに示されているリンク先には

「表面照射型の場合、受光素子の上にそんな無用なガラス基板は無いので、
ひたすら配線を工夫する事によって、裏面照射型より安くて集光効率を上げた
撮像素子を製造する事ができる」

ガラス基板と言う表現をされていますが、この厚さは約8μmです。（髪の毛の太さ　50μm）
表面照射型CMOSセンサーのシリコンから配線層までの厚さは約730μm
それだけ数値が違うのにガラス基板と言うと私達が生活で見ている窓ガラスを
連想させてしまうように感じます。

また、フォトダイオードに接する境界面で素材が変わるためノイズの発生源になっていました。
このノイズ発生源は、表面照射型ではフォトダイオードと配線層間の1面だけですが、裏面照射型の場合は
フォトダイオードを挟んで配線層とカラーフィルターの2面になってしまいますので、当初からノイズは
裏面照射の方が多かったのです。

どちらのセンサーが優れているなんて議論するのは少々ナンセンスかと思います。
クワッドベイヤーのセンサーがカメラに載ると、またひとつ技術革新ですね。

書込番号：23710972

[とにかく暇な人]

＞はっちゃん７７７さん
先ほど示したデータはS1RのISOは5120になっていたため、不公平でしたが、RAWで比較すると、A7R�Vの方が優れていますが、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=panasonic_dcs1&attr13_1=sony_a7iii&attr13_2=panasonic_dcs1r&attr13_3=sony_a7riii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=51200&attr16_1=51200&attr16_2=51200&attr16_3=51200&attr126_0=1&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=0.5021234067169713&y=0.7304641254672801
というようにJPEGで比較すると、S1Rの方が良好に見えますね。

書込番号：23710988

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞グローバルシャッターならシャッターもなし、可動部なし、寿命なしです！

まあグローバルシャッターでも何かしらのシャターは基本要るけどもね
原始的に手動でやるのもシュールで面白いとも思うけども（笑）

書込番号：23711015

[Montana36]

＞new2018さん

初めまして、Montana36と申します。

＞フォクトレンダーの広角レンズでは、CANONは色被り(周辺が紫になる)が目立つ話を聞いてソニーにした経緯がありました。
＞EOS-RPでしたが店頭で実写したら見事にべったりでした。

情報ありがとうございます。
私は、EOS Rで、MFの古いレンズでよく遊んでおり、フォクトレンダーの標準レンズは良く使っております。
今度、古いという訳ではないのですが、フォクトレンダーの広角系の購入も検討しています。

CANONのFD20ｍｍでは色かぶりは分かりませんでしたが、見事にべったりと言うのは、抽象的で分かりにくいのですが、
なんか嫌なので、購入候補から外そうと思います。　きっとRもRPと同じなのでしょう。

よろしければ、店頭で確認された、そのお持ちのレンズの型式を教えていただけないでしょうか？　
どの様なものなのか画像が有れば、百聞は一見に如かずなのですが、店頭でご確認との事より無理かと思います。　
EOS R系とフォクトレンダーの広角系の組み合わせは要注意ですね。　購入前に分かって大変良かったです。

書込番号：23711036

[とにかく暇な人]

＞こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23711075/#tab
を作りましたので、暇がある方はご覧ください。

書込番号：23711086

[Montana36]

＞new2018さん

Montana36です。

＞フォクトレンダーの広角レンズでは、CANONは色被り(周辺が紫になる)が目立つ話を聞い

追記で申し訳ありません。
少々疑問なのですが、周辺だけ紫？でしょうか、また裏面照射型は、WBにも影響があるという事なのでしょうか？

書込番号：23711193

[ARW]

＞はっちゃん７７７さん

SONYのアルアルですね。

ISO　1000でも綺麗に撮れるのに
ISO　400でノイズが発生する。

レンズが原因なのか色々試した結果
どうやら被写体の状況によりノイズが発生するようだと
思われます。

被写体の周りの明るさと暗さの状況を解析するまでの
検証はしていませんが、不得意な場面がままあるようです。
センサーの信号処理に問題を抱えているかもしれませんね。

書込番号：23711261

[かめらこぞー]

盛り上がってるので、一言だけ
テレセントリック性という観点では、圧倒的に裏面照射型が有利ですよ

ご贔屓のメーカーだから、ﾜｯｼｮｲﾜｯｼｮｲ持ち上げるのではなく、
ご贔屓のメーカーだからこそ、悪い点はキッチリ指摘して、
より良いものを作ってもらえることを期待したいです

書込番号：23711363

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞テレセントリック性という観点では、圧倒的に裏面照射型が有利ですよ

そういうことだね
フォトダイオードが浅い位置にあるからね

個人的にはこの特性が裏面の最大の魅力であり
他のメリット、デメリットはどうでもいい（笑）

書込番号：23711394

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

あとソニーは元々画像処理がめちゃ不得手だったからね
α５５で高感度はキヤノンを越えたとは思うけども

例えばα９００のISO４００のノイズはやっかいだなって思う
(´・ω・`)
低感度のチューニングが甘いんだろなああ

書込番号：23711408

[とにかく暇な人]

＞かめらこぞーさん
裏面照射型センサーはテレセントリック性が低いレンズでも問題なく使えるけど、Eマウントはマウント径が小さいから、明るくてテレセントリクスが高いレンズを使うと周辺部に問題が出やすいと思うのですが、いかがですか。

書込番号：23711409

[アダムス13]

ところで、DPレビューの比較画像で例えばキャノンR5とR6のISO100を隣で比べてもほとんど解像度の違いがないように見えます。これでは比較としての意味が薄いように感じました。
詳細な比較設定がどうなっているか皆さんはご存知なのでしょうか。そもそも"RAW画像"というものは存在しないので、あくまである特定のソフトにおいて標準的なパラメーターで現像したJPEG画像ということになると思います。

ざらつきは拡大すれば多少あるといえばあるように感じますが、個人的には気になりません。あまりツルツル過ぎるとCGっぽくなるので特に改善して欲しいとも思わないです。

書込番号：23711416　スマートフォンサイトからの書き込み

[トトロカメラ]

＞はっちゃん７７７さん

題意とそれるかもしれませんが高感度長時間撮影でのダークノイズについて
ソニー製カメラについてYouTube でやってました。

URLは下記です。
https://www.youtube.com/watch?v=IzGhLBvP-LQ&t=30s

星撮りとしてはEOSR5,R6は問題がないので安心しました。
どちらにするかまだ迷っており店頭に普及するまでじっくり考えたいと思います。

書込番号：23711652

[Montana36]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞アダムス13さん

初めまして、Montana36と申します。

＞個人的にはこの特性が裏面の最大の魅力であり、他のメリット、デメリットはどうでもいい（笑）
＞あまりツルツル過ぎるとCGっぽくなるので特に改善して欲しいとも思わないです。

確かに裏面照射型センサーはとても素晴らしい技術だと思います。はじめて構造を見た時は、考え方等理にかなっており、
それを製品化する技術も素晴らしいと思いました。

テレセントリック性の高い裏面照射型センサーに魅力を感じているので、高感度ノイズやのザラツキよりも、技術、メカファッションと
言った感じですね。　実際にツルツルした物はツルツルに写って欲しいとは思いますが、それも感じ方は人それぞれなので、
別に良いかなと思います。

ちなみに私も分野は違いますが、TVのブラウン管は、ソニーのトリニトロン管が好きで、いつもトリニトロン管のTVを買ってました。

書込番号：23711715

[new2018]

＞Montana36さん

フォクトレンダーは広角28mmからほぼ出やすいそうです。
実写したのは15mmてす。
APS-Cではクロップされて見えない左右の領域にでます。
筆を使って紫に塗り絵した感じで全く駄目です。
ホワイトバランスではありません。RGBの偽色てす。

テレセントリックが原因らしくデジタル初期から問題になってましたが
当時はAPS-Cが主流だったのでクロップされて気付かれなかっただけです。

テレセントリックを考慮しないで設計された古い広角レンズでは
フォクトレンダーに限らす、程度の差はあれ出ます。

新しいレンズでも拡大すると紫のドットが僅かに発生しますが、
CANONの古いLレンズはほぼ全て設計やり直した噂があり安心です。
�U型と呼ばれるタイプがそれらしいです。

あくまで噂なので鵜呑みにしないように、

書込番号：23711762

[macularius]

テレセントリック性の低い広角レンズを愛用している身で選ぶセンサーは、裏面照射一択ですね、EOSRの色被りを気にされるのを見ると、表面α7の頃が思い出され懐かしい感じさえします、それぞれ向き不向きがあるということで良いのでは。

書込番号：23711786

[Montana36]

＞new2018さん

Montana36です。ご回答ありがとうございます。

＞テレセントリックを考慮しないで設計された古い広角レンズでは、フォクトレンダーに限らす、程度の差はあれ出ます。

なるほど、念のためフォクトレンダーは選択から外します。　
考慮しない設計とは入射角のきつくなる、例えば後玉が小口径という事になるのでしょうか。　広角は後玉が小口径の
イメージがありますが、もし選択する場合は、小口径ではない物を検討しようと思います。　

かと言ってα７（裏面照射型）は、低感度でのザラツキが好みではなく、優先順位で考えると、FD20ｍｍでは問題ないので
それ以上の広角は、やめとくと言う手も有りかなと思います。　しかし、フォクトレンダーは残念です。

書込番号：23711819

[モモくっきい]

テレセントリックって、センサじゃなくてレンズの話なんじゃないのですかね。
紫の色被りって、いわゆるパープルフリンジの事でしょうか。


デジカメの画像ってのは中間の調子を基準にリニアにすると白飛び黒潰れが酷くなって見づらくなってしまうし、ハイライト・シャドウ部の描写を残してリニアにしてしまうとコントラストが低くなってしまう。

ですから中間付近だけリニアにしてハイライトとシャドウ部は粘らせているんですよね。

既に述べている人もいますが、ノイズの出方が条件により変わってしまうのは、カメラが測定器ではなく、リニアである事より、絵としての見やすさが重視され、粘らせた特性にされて「絵」として出力している、てのが大きいと思います。

RGB各色8ビット、というのは過程を経た結果であって、その見せ方が徐々に良くなってきている、というのはあると思いますが、センサそのものの画質のブレイクスルーは最近は殆どなくなってきていると言っていいと思います。
光電変換から得られる信号は微弱で、周辺回路の在り方でも画質が変わってしまう。そんな話を画像担当の技師から聞いた事があります。

書込番号：23711892

[Montana36]

＞maculariusさん

初めまして、Montana36と申します。

＞テレセントリック性の低い広角レンズを愛用している身で選ぶセンサーは、裏面照射一択ですね

ちなみにα７（裏面）では、色被りが無く、それ以外では、有るに対し、どれほどの差、アドバンテージがあるのか、
比較できる画像等はお持ちではないでしょうか？　感じ方にも差があると思うのですが、イメージがわかないので、
抽象的なものなのではなく具体的にです。　べったり被るという事なので相当ひどいイメージです。

何処かの比較されたHPでも問題ありません（検索したが見つかりませんでした）。裏面照射 一択と言う記載の感じだと
結構なアドバンテージがある印象です。

書込番号：23711906

[Montana36]

＞モモくっきいさん

初めまして、Montana36と申します。

＞テレセントリックって、センサじゃなくてレンズの話なんじゃないのですかね。
＞紫の色被りって、いわゆるパープルフリンジの事でしょうか。

コメントありがとうございます。色がぶりと記載されているのでWBがズレるのかと思ったのと、紫という事からパープルフリンジかな
とも思ったのですが、周辺だけという事で良く分からなくなりました。

パープルフリンジなら、裏面照射は関係なく、レンズによって光の加減で、周辺だけではなく被写体の輪郭等どこにでも出ますが。

＞new2018さん
＞maculariusさん

パープルフリンジであれば、古いレンズの味とし問題なしです。それなのか全体的に紫色？が被っているのかどちらなのでしょう？

書込番号：23711939

[macularius]

＞Montana36さん
表面α7の色被り画像は殆ど消去したと思うのでNEX時代の自スレで
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000001530/SortID=13345743/#tab

ズマロンのレス
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001129952/SortID=23040737/#tab

の画像しか思いつきません、読み返すと変なこと書いていて恥ずかしいですが、画像は参考になると思います。

書込番号：23711978

[cbr_600f]

光が想定よりも斜めに入ってくると…

＞Montana36さん

光が想定よりも斜めに入ってくると、混色という現象が起きます。
本来「緑」として受け取るべき光が、「赤」の画素に混じってしまうのです。
イメージセンサそのものは白黒で、フィルタによって色を判別しています。

場所によって赤なのか緑なのか青なのかを分けているだけなので、赤画素の位置に緑の光が入ってきても、それは「赤い光」として受け取って処理します。緑の画素は赤と青の2倍の数があるとか、他にも諸々の理由があって、緑から赤と青に混ざる成分が増えるので、フリンジよりも広い範囲に渡ってパープルに色が着くという訳です。

書込番号：23712058

[Montana36]

＞maculariusさん

Montana36です。

HPのご紹介ありがとうございます。色々拝見させていただき、大変参考になりました。
私の使っているレベルの古いレンズでは問題が無いので、良かったです。

レンジファインダー用の古いレンズはとても高価なので、使うことは無いと思いますが、これ以上お伺いすると
ご迷惑になるので、後は自分で色々調べて、古いレンズを楽しみたいと思います。

書込番号：23712107

[new2018]

＞Montana36さん
パープルフリンジとは全く違います。
フォクトレンダー15mmでは、
極端に言うと紫の太いマジックインキでゴリゴリ落書きしたイメージです。
写真としてはあり得ません。

正確に言うとソニーても目立たないだけで出ます。
拡大すれば紫のドットが見えます。
だから抜けの悪い画になります。

総合的に画質判断すれば
最新の
キヤノンのボディにキヤノンのLレンズが圧倒的に最高画質になります。

オールドレンズを遊びで使いたい時だけソニーです。
常用にはしません。

書込番号：23712111

[Montana36]

＞cbr_600fさん
＞new2018さん

Montana36です。
些細な事でも疑問に感じたら、とことん知りたくなってくる私の悪い癖なのですが、ご丁寧に解説いただきありがとうございます。
大変良く分かりました。特にcbr_600fさんには、以前もしつこく質問しご迷惑をおかけしています。

皆さんのお手を煩わせない様、私自身で調べたいと思いますが、またいつか質問する事がありかもしれませんが、その時は
申し訳りません。　しかし皆さんいろいろお詳しくて凄いですね。　本タイトルから脱線しかけて申し訳ありませんでした。

書込番号：23712141

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001272146/SortID=23709516/ImageID=3447961/
の図は、フォトダイオードとマイクロレンズの間に配線が全く存在しないですが、この図では、裏面照射型センサーの方が表面照射型センサーより色かぶりが少ない事をきっちり説明できていないと思いますよ。
キチンと説明するなら、裏面照射型センサーと表面照射型センサーの図を配線を含めてい書いて、それぞれの光路がどの様に違うのかという事をきちんと説明しなければならないのではないですか。

＞Montana36さん
参考までに、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23358151/#23360091
をご覧ください。

書込番号：23712216

[とにかく暇な人]

＞Montana36さん
＞こちらをご覧の皆さん
私の勘違いにより、現在の論議の状況と合わないコメントをMontana36さんに対して行ってしまった事をお詫びします。

書込番号：23712378

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

裏面照射関連でがっかりしたことと言えば…

Zマウントだなあ
Z6、Z7が裏面で出てオールドレンズとの相性がソニーを越えて最強だったわけだけども

肝はZマウントは最初から裏面で出したこと
つまり裏面照射に合わせてレンズ設計できるので
他のマウントよりもレンズ設計の自由度が図抜けて高い♪

と思ってたのだけども…
まさかのZ5…
表面照射も出すんかいい！！？

このときZマウントは堕天使となり、他社と同じとなってしまった（笑）

書込番号：23712401

[モモくっきい]

＞cbr_600fさん

混色ですか。なるほど！！

書込番号：23712426

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
＞モモくっきいさん
https://xtech.nikkei.com/dm/article/WORD/20080701/154132/
に書いてある文字を良くお読みください。

書込番号：23712648

[Mandos]

＞Montana36さん

私はレンジファインダーのレンズはM10でしか使わないのと、あまり古いレンズは
持ってないのですが、フォクトレンダーの15mm、12mm、10mmは数年前にデジタル
向けに最適化した(15mmと12mmは微妙に調整しただけと聞いてますが)レンズ
を出しているので、いったんそれを試写してみることをオススメします。(大きさが
気にならないのだったら、超広角レンズはEFかRFマウントのレンズの方が
使い勝手良いと思いますけど。)

> ARWさん

> ISO　1000でも綺麗に撮れるのに
> ISO　400でノイズが発生する。

> レンズが原因なのか色々試した結果
> どうやら被写体の状況によりノイズが発生するようだと
> 思われます。

これは私も遭遇(α7RII+EF11-24mm F4L)したことがありますが、
ローパスレス起因の色モアレじゃないですかね。挙動が複雑で
わかりにくいですが・・・ レンズ性能が相対的に上がって
やっぱりローパスフィルターいるんじゃないかなと思っています。

書込番号：23712717

[とにかく暇な人]

＞モモくっきいさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001272146/SortID=23709516/#23710386
はいかがでしたか。

書込番号：23712730

[ARW]

＞Mandosさん

私の思い過ごしでなくて良かったです。
FE90mmマクロとEF100mmマクロで
暗部のノイズを比較して出したのですが
ソニーの板で書いたら腕が悪いからと
一蹴されました。

不得手な場面があるのですね。

書込番号：23712863

[はっちゃん７７７]

＞ARWさん
ザラつきに違和感を感じる人は等倍近くまでトリミングする鳥撮くらいでしょうね。少数派ですよ。
その少数派が巨砲を購入してくれる消費者です。Sonyは高画素化より、そちらの対策を！

書込番号：23713086

[味噌しお醤油]

＞はっちゃん７７７さん

いろいろあちらこちらで炎上させてますけど、いい加減コメントしたらどうですか？
特にカワセミの写真について気になるので是非お考えを聞かせてください。
あなたのスレは大抵都合が悪くなると放置されているので、こんなことばかりするのならもうスレ自体立ち上げないでください。
はっきり言って迷惑です。

書込番号：23713383　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
＞モモくっきいさん
https://xtech.nikkei.com/dm/article/WORD/20080701/154132/
はいかがでしたか。

書込番号：23713715

[kakakuヲチャー]

＞とにかく暇な人さん
わざわざ見てないと思いますよ?w

書込番号：23713743　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞kakakuヲチャーさん
それなら仕方が無いですね。

書込番号：23713753

[かめらこぞー]

＞とにかく暇な人さん
名指しでレスいただいていたので、返信を。

ざっくりした話をすれば当然Eマウントは不利ですね。ですがレンズ自体はマウント径に収まってるわけで、設計上不利になることは当然ですが、設計されている段階で不利だとは思いません。

そもそもミラーレスになって、バックフォーカスが短くなってるいる分、テレセントリック性については一眼レフと比較し大幅に不利になっているのは各社同様だと思われます。

最後に一言。このスレは裏面照射とお表面照射センサーの話なので、Eマウントの話を持ち出すのはちょっと違うと思います。そういう書き込みは「くだらない勝ち負けの話」に繋がりやすいので、今後はご考慮されたほうが良いかと思われます。

書込番号：23713811

[とにかく暇な人]

＞かめらこぞーさん
かめらこぞーさんが
＞テレセントリック性という観点では、圧倒的に裏面照射型が有利ですよ
と言われたので、Eマウントのマウント径の問題を思い出して、
＞Eマウントはマウント径が小さいから、明るくてテレセントリクスが高いレンズを使うと周辺部に問題が出やすいと思うのですが、
と書いてしまったのですが、Eマウント用に設計されたレンズやテレセントリクス性が低いレンズを使用すれば良いのですよね。
尚、説明が不足しましたが、私はマウント径が小さい場合に周辺減光がどうなるのかという事を心配しています。
スレの趣旨とは異なる事をコメントした事は申し訳なかったですが、星空撮影では、周辺減光が出来るだけ少ない方が良いので、私のように星空撮影を行うユーザーは、センサーのノイズと同じぐらい周辺減光を気にしている事をどうかご理解ください。

書込番号：23713906

[かめらこぞー]

＞とにかく暇な人さん
マウント径が小さく周辺減光することと、センサーが裏面か表面か？というのは、全く別の話だと思います。

僕が言いたかったのはそれだけです。

書込番号：23713983

[とにかく暇な人]

＞かめらこぞーさん
＞スレの趣旨とは異なる事をコメントした事は申し訳なかったですが、
とお詫びをしているのですが、やはり、
＞マウント径が小さく周辺減光する
という事なのでしょうか。

書込番号：23714014

[Montana36]

ゴーストとフレアーの写真。

Montana36です。

＞とにかく暇な人さん、

特に気にしてませんので。
カメラに関しては、フィルム時代のSSとか絞りとかの世界なので、撮れる写真で言えば、最新のデジタルカメラは、好みは有れど
どれも素晴らしいと思います。　なので議論されているセンサー性能の差に関しては、純粋に技術的に興味がある感じです。

＞Mandosさん

色々レンズの情報ありがとうございます。　
少々前の話ですが、オールドカメラを修理される大手会社の代表の方と会話した時、オールドレンズは、フィルムカメラとの
組み合わせで楽しむのが良いと仰ってました。　私も一連の話を聞いた時は、やはり本来はフィルムで楽しむのかなと思いました。

しかし、古いレンズのフレアーやゴースト、周辺減光等の個性と最新のデジタルカメラの画質の組み合わせのの味、
光が暴れているのに解像度が高いと言った組み合わせのシナジー効果と言うのでしょうか、それも意外に良い感じです。
そう言った意味では、色被りもその効果の一つと考えれば、少々アートな感じで良いかもしれません。　

まあ一般的には、フレアーやゴーストが無く、解像度が高い事が、今のスタンダードで、普通に写真を撮りたい時は、
デジタルカメラと高性能レンズの組み合わせ、色々な個性を楽しみたい時は、デジタルカメラと個性のある古いレンズの
組み合わせでしょうか。

添付の写真は、50年ほど前のレンズとEOS R、当然手持ちMFで撮ったものです。皆さんの目には論外かもしれませんが、
個人的には有かなと思っています。　手振れやAFも関係ない世界ですが、楽しい世界です。

書込番号：23714097

[アダムス13]

＞スレの趣旨とは異なる事をコメントした事は申し訳なかったですが、
とお詫びをしているのですが、やはり、
＞マウント径が小さく周辺減光する
という事なのでしょうか。

暇なので参考までに書いておきますが、
ソニー135mmF1.8のレビューにおいて
> 周辺光量落ちは大口径レンズでは目立つ傾向があるが、このレンズは開放で1EV少々に抑えられており、絞ると1/2EV前後に減少する。これはかなり素晴らしい結果だ。(ePHOTOzine)
キャノンRF50mmＦ1.2では
> フルサイズ用大口径レンズは周辺減光が大きいものだ。このレンズも例外ではない。F1.2で3EVを超え、当然ながら目に見える。問題と感じる人もいるだとうが、このような効果を好む人もいるだろう。(Optical Limits)

焦点距離の違いはありますけど、この周辺減光の差はなんなのか？
これはレンズの前玉画像を見たら明らかで、キャノン50mmはかなり口径を小さくしています。たぶんレンズの総合的な性能やサイズ的限界を考慮したら大きく出来ない光学的理由があったのでしょう。後玉径もEマウントに収まる位しかありません。
ちなみに、マウント径による制約がほぼないM43の明るいレンズ(45mmF1.2)は、後玉に対して前玉は2倍近いサイズ。開放での周辺減光は約1EV。
新しいニコンZの50mmＦ1.2はキャノンよりさらに150g重く、その分前玉は大きくなっている。レビューはまだ見てないが。

以上をまとめると、とにかく暇な人さんが1kg超えのニコンF1.2レンズを使用するなら、周辺減光はソニーより有利(かも知れない。Eマウントで可能か計測はしてないので)。しかし、950gのRF50mmのサイズならアドバンテージは多分ない。
前玉の大きい中望遠での減光はM43と大差なく、まったく問題はない。ただし、200mmF2等の極端なスペックを求めるなら現状よく分かん。

書込番号：23714109　スマートフォンサイトからの書き込み

[かめらこぞー]

＞とにかく暇な人さん
僕の趣旨が理解していただけないようですので、新ためて。

まず前提として僕はEOS630からのEOSユーザーです。α7iiiを2年メインで使ってましたが、その間もEOSを所持し使ってました。現在はR5がメインです。なのでソニー擁護しているわけではないです。

マウント径が小さければ周辺減光しやすいことは当然ですし、あるレンズが周辺減光するかは別の話です。こんな当然の話を裏面照射と表面照射の話の中で持ち出すのは、話が飛躍しすぎです。

さらにEマウントとという特定のマウントを持ち出すことで、裏面と表面の議論がキヤノンvsソニーという構図になってしまうことを懸念して、コメントさせていただきました。

もっと説明すれば、キヤノン好き、ソニー好き、キヤノン嫌い、ソニー嫌いは、個々人が勝手に思ってればいいと思います。が、それが行き過ぎると有意義な議論が、「くだらない勝ち負けの議論」になりさがり、さらにはキヤノンはすごい！ということを言いたいがために「合成写真を捏造する」ような自体に発展してしまうと思うのです。

そういう意味で書き込みさせていただきました。ご理解いただければ幸いです。

書込番号：23714118

[Mandos]

α7R+ULTRA WIDE-HELIAR 12mm F5.6 Aspherical IIの例

＞Montana36さん

> 少々疑問なのですが、周辺だけ紫？でしょうか、また裏面照射型は、WBにも影響があるという事なのでしょうか？

オールドレンズでのマゼンタかぶりの件ですが、α7系だと表面照射型のα7Rとかで
出てました。裏面照射型のα7RIIでは改善しました。
作例としてα7R+ULTRA WIDE-HELIAR 12mm F5.6 Aspherical IIでの撮影例を出しておきます。
補正はがんばればできるんですが、前もって色被りの情報を撮っておく必要があり
ちょっとめんどくさいです。(しかも私も散々やったけど・・・努力が報われた気がまるでしない。)

おそらくSLRのレンズでは割と広角でも大丈夫じゃなかろうかと思います。レンジファインダーの
レンズだと28mm以下のレンズは試写した方が良いと思います。(Biogonなどの対称型なものは
特に。)

このあたりのレンズも手放してしまって・・・今EOS R5で試せるレンズがないんですよね・・・

書込番号：23714135

[Montana36]

＞Mandosさん

Montana36です。

作例及びコメントありがとうございます。

デジタルカメラはフィルムに比べ、アドバンテージがあると思うのですが、色々なデメリットがある事が分かり大変参考になります。

しかし、Mandosさんの作例ですが、色被り、周辺減光、と被写体をうまく構図に抑え、結構絞っているのでしょうか、太陽光の
感じなどとても幻想的で良い感じだと思いました。こういった特性ををうまく活用しておられ、素晴らしいと思います。

すいません私の個人的な感想なので、Mandosさん自身は、失敗と思われているかもしれませんが。

書込番号：23714340

[とにかく暇な人]

＞アダムス13さん
焦点距離が長くなればなるほど、F値が小さくなればなるほど周辺減光は少なくなるので、焦点距離とF値は同じにして比較する必要があります。
それで、この条件を満たすデータを探したところ、
https://www.lenstip.com/516.8-Lens_review-Sony_FE_50_mm_f_1.8_Vignetting.html
https://www.lenstip.com/577.8-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_50_mm_f_1.8_S_Vignetting.html
が見つかったので比較して見たのですが、このデータを見る限り、再周辺部の周辺減光はやはりマウント径が大きいZレンズの方が良好になっていますね。

書込番号：23714483

[アダムス13]

撒き餌のFE50mmと、価格も重さも2倍以上の50mmSを比較しても意味がないです。マウント径ではなく、単に製品ランクの違いですから。

> 焦点距離が長くなればなるほど、F値が小さくなればなるほど周辺減光は少なくなるので、焦点距離とF値は同じにして比較する必要があります。

そもそも私の発言意図は、
�@前玉を大きめに設計しないと周辺減光は改善しにくい。この点では標準でも望遠でも同じと推測される。
�Aマウント径に余裕があっても、キャノンRF50mmのように特に前玉を大きくしない設計では周辺減光のメリットは得られない。
�B望遠系の明るいレンズの場合、多少サイズが大きくなっても商品化なり設計がしやすい(と推測される)ので、現にEマウントの135mmでも何ら問題はない。

という話ですから、あえて違った焦点距離で比較しました。かりにマウント径の影響を厳密に比較するには、同じ焦点距離・f値・重さ・設計コンセプト・生産設備を揃えないと出来ません。
なので推測です。

書込番号：23714572　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞アダムス13さん
＞撒き餌のFE50mmと、価格も重さも2倍以上の50mmSを比較しても意味がないです。
というのは、確かにそのように言えなくはないですね。

ところで、
https://www.lenstip.com/484.8-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Vignetting.html
https://www.lenstip.com/576.8-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_35_mm_f_1.8_S_Vignetting.html
の周辺減光のグラフを見てもらいたいのですが、F4で周辺減光が逆転している事はどのように考えればいいのか教えてもらえないでしょうか。

因みに、
https://www.lenstip.com/516.8-Lens_review-Sony_FE_50_mm_f_1.8_Vignetting.html
https://www.lenstip.com/577.8-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_50_mm_f_1.8_S_Vignetting.html
をF4で比較した場合はこのような問題は起きていない事がお分かりいただけると思います。

書込番号：23714690

[とにかく暇な人]

＞アダムス13さん
誤:https://www.lenstip.com/576.8-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_35_mm_f_1.8_S_Vignetting.html
誤:F4で周辺減光が逆転している事は
正:https://www.lenstip.com/579.8-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_85_mm_f_1.8_S_Vignetting.html
正:F2.8で周辺減光が逆転している事は

尚、
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/579.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_85_mm_f_1.8_S_Image_resolution.html
を見ると、FE85mm f1.4はレンズが明るいので少しハンディがありますが、マウント径が大きいZレンズの方が解像度が高いようですね。

書込番号：23714739

[アダムス13]

> F4で周辺減光が逆転している事はどのように考えればいいのか教えてもらえないでしょうか

よく分かりません。完全な白バックでも気にならない程度の減光ですし、私なら通常撮影で視認できないと思います。Ｆ2でも良好ではないかと。
学術的なレベルの撮影で極限まで収差や減光を無くしたいというのであれば、マウント径の大きいメーカーを選ぶことをオススメします。ニコンは特に"後出し"でソニーやシグマから出るレンズに抜かれないように設計している節があるから。20mmF1.8なんかそうですよね。

書込番号：23714786　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

> を見ると、FE85mm f1.4はレンズが明るいので少しハンディがありますが、マウント径が大きいZレンズの方が解像度が高いようですね。

85mmはポートレート向けで、あまり解像度高めると肌の写りがね。あとからシャープネス落とすだけではテイストの違いは埋まらないです。そういう設計です。
ある条件の微ボケに出る滲み成分を各社のレンズで比較した雑誌記事がありました。ソニーのＦ1.4の50mmと85mmは良い評価でした。設計段階からそこまでシュミレートしています。パナの50mmF1.4やニコンの50mmF1.8は解像度は高いが滲みにくい。

書込番号：23714814　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞アダムス13さん
＞私なら通常撮影で視認できないと思います。
https://www.lenstip.com/484.8-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Vignetting.html
https://www.lenstip.com/579.8-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_85_mm_f_1.8_S_Vignetting.html
の中の開放、F2.0、F2.8、F4.0の周辺減光を表した画像をよくご覧いただきたいのですが、特にF2.8とF4.0はSonyの方が周辺減光が目立ちますよね。

書込番号：23714829

[アダムス13]

白バックで隣に並べてなら分かりますが、実際の撮影では色のある被写体が背景だったりそもそも光線が均一に注いでいるわけでもなく。4隅がごく僅かに暗かったとして、「周辺減光があるな」と思うかその場の光線のムラと感じるか。普通は分かりません。
逆に、85mmGMのF2.8や4で減光が気になる作例があるのでしょうか？あるなら貼って下さい。個人的には見たことがないので、通常は視認できないかRAWで補正すればとしか。

書込番号：23714863　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞アダムス13さん
同じ条件で撮影した作例は見つけられなかったため、
https://www.lenstip.com/484.8-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Vignetting.html
https://www.lenstip.com/579.8-Lens_review-Nikon_Nikkor_Z_85_mm_f_1.8_S_Vignetting.html
の中の開放、F2.0、F2.8、F4.0の周辺減光を表した画像や周辺減光のグラフを良くご覧ください。

書込番号：23714901

[アダムス13]

スレ違いなのでこの辺で止めます。一つ言えるのは、周辺減光のために口径を広げるなら重さに直結するということ。ニコンの85mmの後玉ならEマウントにも入ります。

ごきげんよう(^-^)v

書込番号：23714934　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞アダムス13さん
私は、マウント径が小さくしてボディを小型軽量化した事によって失った代償は大きかったと思うし、明るいレンズの場合は、レンズとボディの重量を合わせると、逆転してしまう場合がある可能性が有るのではないでしょうか。

書込番号：23714970

[とにかく暇な人]

＞アダムス13さん
ところで、
https://kakaku.com/item/K0000857122/spec/?lid=spec_anchorlink_details#tab
https://kakaku.com/item/K0001036274/spec/?lid=spec_anchorlink_details#tab
の重量の合計は2045gですが、
https://kakaku.com/item/K0001222494/spec/?lid=spec_anchorlink_details#tab
https://kakaku.com/item/K0001274577/spec/?lid=spec_anchorlink_details#tab
の重量の合計は1950gなので、ニコンの方が約100g軽いですね。

書込番号：23715561

[R5hayokoi]

難しい話になってきてついていけません。

書込番号：23716214

[α77ユーザー]

等倍で見るとモロに赤いザラザラ偽色が出てます

α77の等倍引き延ばし時のザラザラは、ローパスレス裏面照射CMOSの『ローパスフィルターがないことによる偽色』です。私もこのことが分かったのは今年に入ってからです。


なお、このサイトに「地球上でCMOSを製造しているメーカーは27社しか存在しない」ことが指摘されており、全社が実名で出ていたので私が27社全部品番を読み漁りました。
https://www.indexpro.co.jp/Category/287

すると、APS-C以上の大型CMOSを製造できるメーカーは地球上にはSONY、パナソニック、CANONの3社しか存在しないことが分かりました。そこでSONY、パナソニック、CANONの3社のサイトを読み漁ったらパナソニックのサイトに以下のようにドヤ顔で書いてありました。
https://industrial.panasonic.com/jp/products/semiconductors/imagesensors/broadcasting-digital-still-camera

�@弊社の35�oフルサイズ2000万画素CMOSセンサ『MN34440PL』はSmartFSI（R）技術によりロスなくフォトダイオードに光を取り込めるので暗いシーンでもノイズが少なく感度を上げなくても明るく写るﾆﾀﾞ<｀∀´>

�A弊社の35�oフルサイズ2000万画素CMOSセンサ『MN34440PL』はWDR(Wide Dynamic Range)モードを搭載しており、WDR合成に必要な露出が違う4枚のカットを瞬時に出力、勝手にHDR合成するﾆﾀﾞ<｀∀´>

�B弊社の35�oフルサイズ2000万画素CMOSセンサ『MN34440PL』は波長850nmの近赤外線に対する高い感度を有しており、赤外線優位の夜景と天体も美しく写り、人肌を撮影した場合はお肌が透き通り皮下静脈が透けて写るのでアサヒ芸能のヌードグラビアに非常に有効ﾆﾀﾞ<｀∀´>

どうもコレがEOS-1DX Mk�U/�V、D5/D6が鬼のごとく写る原因みたいですねフルサイズの2000万画素CMOSを製造してるの地球上でパナソニックだけなんで。

SONYの2400万画素フルサイズ裏面照射CMOS『IMX410』と、2400万画素APS-C裏面照射CMOS『IMX271』の性能を大きく凌駕しています。
https://www.sony-semicon.co.jp/products/IS/camera/product.html

個人的にはSONYとCANONにリバースエンジニアリングされないように余計なこと書かないで黙っていればよかったんじゃないかと思いますが・・・・・

ところで私はパナソニックが商標登録してアールマークまで表示している『SmartFSI技術』とは何ぞや？と思って部屋の壁と向き合って座禅を組み、自分がCMOSの開発者だったらどうするか考えたところ、どうも最新の10nmとか7nmの半導体プロセスで画素の配線部分やアンプ部分を極小化してフォトダイオード部分の面積を稼いだ上に、1画素1画素の上に集光用のマイクロレンズを被せてあるんじゃないかと思います。

このパナソニックのMN34440PLは相当にお値段がお高いと思うので最近のカメラが値段は高いのに造りが安っぽいのも納得がいきます。カメラ代の大半がMN34440PLの部品代というワケですね。

書込番号：23717282

[とにかく暇な人]

＞α77ユーザーさん
相変わらずひどい色収差ですが、赤が色飽和していないですか。
私は、α77ユーザーさんの画像より、1/2.3インチ型センサーで撮影した、
『コンデジで秋を撮ってきました』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23697779/#tab
の作例のほうがまだましだと思いますよ。

書込番号：23717383

[鑑定エレキング]

＞α77ユーザーさん

＞どうもコレがEOS-1DX Mk�U/�V、D5/D6が鬼のごとく写る原因みたいですねフルサイズの2000万画素CMOSを製造してるの地球上でパナソニックだけなんで。

1DX Mk�U/�Vのセンサはパナソニック製なんですか？
商品情報ページに、自社開発・自社生産と記載されてますよ。

書込番号：23717449

[モモくっきい]

コンシューマ向けカメラに使われているセンサって、大抵カスタム品なんですけどね。

ご苦労さんなこった。


＞鑑定エレキングさん

キヤノンは自社開発の画像センサの技術発表をしていますね。

外販もしているようです。

書込番号：23717464

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

キヤノンでパナソニックのセンサーて初代１Dだけじゃね？

書込番号：23717468

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞α77ユーザーさん

D5のセンサーは東芝製品で、
東芝センサー部門はソニーに吸収されたかと。

D5とかが超評価で、パナソニックセンサーだからとかは、上記だと辻褄が合わないですね。
妄想ですか？

パナソニックのセンサー部門は
タワージャズに売却されたのでは。

ルネサスやタワージャズも一眼用センサー作れますし。

何だか色々突っ込みどころがありますね。

最新の半導体製造プロセスは、まだＴＳＭＣくらいしか使えないような？あのインテルやサムスンも失敗していると聞き及びます。

書込番号：23717624　スマートフォンサイトからの書き込み

[場所選ばす]

自前でセンサーを開発出来る強みですね
デジタルカメラのセンサーを自前で出来ないところはお古かコスト高のセンサー使う羽目になるのが痛いですね

書込番号：23719402　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

磁針の作り上げたモノでの勝ち負け以外興味ないです。

書込番号：23719432　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

↑自分で

の間違いです

書込番号：23719958

[モモくっきい]

自前で作ったデバイスが、デバイスメーカのモノより安くて高性能であるとは限らないですけどね。

安定したデバイスの供給を受ければいいものを、内製化したらトラブル起こしたっていうような例もある。

書込番号：23720166

[場所選ばす]

自前でセンサーが出来ないって言うのは致命的ですね
売れる商品で有れば、SONYなどは喜んで開発製造してくれるでしょうが、売れない製品のセンサーは開発製造はしたく無いはずです。
お古を回されるのが関の山

書込番号：23721264　スマートフォンサイトからの書き込み

[ソラマチ]

"売れる商品で有れば、SONYなどは喜んで開発製造してくれるでしょうが、売れない製品のセンサーは開発製造はしたく無いはずです。お古を回されるのが関の山"

こういうコト書いてしまうヒトって 会社勤めしたことあんのかな.
学生? 目の前の仕事にだけ忙殺される底辺社員?

ソニーのデジカメ部門は EP&Sのセグメントに含まれるけど FY20 1Qでは赤字転落.
イメージング部門はまだ黒字だけど前年からかなり数値を落としてる.
https://www.sony.co.jp/SonyInfo/IR/library/presen/er/pdf/20q1_sonypre.pdf
https://www.sony.co.jp/SonyInfo/IR/library/presen/er/pdf/20q1_supplement.pdf

ソニーのイメージング部門にとって 勢いのピークが過ぎてきた自社デジカメ部門よりも ニコンやフジは大切なお客様.

今後も自社デジカメ部門が改善しなければ それをやめてセンサー外販だけに専念すればいいわけだしね.

あまりに世間知らずすぎるんじゃね?

書込番号：23721333

[モモくっきい]

コンシューマ向けカメラ用のカスタム品より、センサメーカが公表している標準品(主として業務・産業用途)の方が生産数量はずっと少ない。
業務・産業用途が数量が少ないからお古の使いまわし、というわけでもない。

書込番号：23721346

[モモくっきい]

ソニーとソニーセミコンダクタを同一視する事もあるまい。

書込番号：23721353

[ソラマチ]

＞モモくっきいさん

> ソニーとソニーセミコンダクタを同一視する事もあるまい。

あ. そういうことか.
それは失礼. 世間知らずなもんでw

でも

"業界全体が右肩下がりで 親会社のデジタルカメラ部門も赤字になっている現状で 子どもみたいなイジワルはやらんでしょ ビジネス的に."

っていうのは間違ってないんじゃないすかね.

積層型センサーだろうが グローバルシャッターだろうが ニーズと市場価格との折り合いがついてくれば外販するでしょ.

書込番号：23721403

[モモくっきい]

＞ソラマチさん

他の分野に比べ製造数量が大きいコンシューマ向けカメラ用のセンサがトップシェアのソニーセミコンダクタは、カメラ市場の縮小に伴ってセンサの生産規模を見直す事になろうと思いますが、それがどういう方向に行くのかは分かりません。
当事者は考えていると思いますけどね。

ソニーセミコンダクタの画像センサ部門は、ソニーを一つの供給先とみれば、基本外販です。
コンシューマ向けカメラ用は既に半数を超えるシェアを握ってしまっていますので、このまま市場が縮小して行けばどんなにシェアを伸ばしても生産数量は増えそうもない、という事になります。
今までもそうですが、お客を選り好みするって事もないと思います。
そんな事したらシェア落としますから。

キヤノンも画像センサメーカの一つですが、産業用途向けにサンプル出荷しているセンサの技術を使っていると思われるカメラは意外と少ないんですよね。

最近コンシューマ向けカメラのセンサは性能が足踏み状態で、写真に適したセンサというものの性能が量産できるモノとしては行きつきつつあるように思います。

書込番号：23721463

[場所選ばす]

言い方がアレでしたね
売れないメーカーはコスト高の最新のセンサーは使え無い

書込番号：23721500　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

生産数量が35mm判以下の各フォーマットよりもずっと少ないラージフォーマットのセンサが特に異常に高額でもないですけどね。

生産数量なりのコスト対策はしてくると思います。デバイス供給メーカー側がね。
画像センサメーカは1社だけではありませんから、売り手市場と高を括るとシェアを落としてしまいます。
少数でもよりいいものをより安く、がより重要になってくると思います。
市場が縮小傾向であれば、なおさらです。

センサが高価になり、新しい技術もない、となればコンシューマ向けカメラの市場自体がなくなりかねません。
それ以前に他のデバイスメーカに持っていかれる可能性があります。

書込番号：23721592

[場所選ばす]

小ロット小生産問題はコスト高になるので、売れないメーカーは割高でセンサー購入する羽目になるのでは？

書込番号：23721804　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

コンシューマ向けカメラで小ロット、て言ったら、ラージフォーマットなんかがそれに近いと思います。

ランキングに顔を出さないペンタックスのカメラは、小ロット生産なのか？
ラージフォーマットは、小ロット生産なのか？
生産数量が小さい業務用途のセンサはどのくらい割高なのか？

レンズ交換式のデジカメ黎明期、価格が高かったのは数の問題でセンサが割高だった、というより生産技術的な問題が大きかったように思いますし、一眼レフは銀塩のシステムを流用していてフォーカルプレーンシャッターとセンサの間隔が狭くてフィルタ層の厚さが充分に採れず、複屈折板(ローパスフィルタ)が高価だったとか、別の要因が結構あったりしていました。

今でも、上級機と普及機ではフィルタ層が同じでない場合もあるんですよね。コストなんかの問題で。
今は意外と画像センサの原価構成比率って小さいものだったりするんですよ。

高画素化に伴って、バッファとか画像処理速能力が必要であるとか、別のコスト押上げの要因が出てきますね。
画像処理なんかのASICなんかが意外とコストが掛かっているのではないですかね。

書込番号：23722379

[場所選ばす]

フルサイズセンサーでもキヤノンやSONYは内製で出来るので、他社に比べコスト安でしょう
他社が安く買おうとすると大量に仕入れ安くする事です
売れないメーカーではそのやり方は厳しですね

書込番号：23722476　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

内製すれば安くなるかと言えば、そうでもない。
内製する為に掛かったコストの問題なんかでコスト高でも生産するしかない、て事もある。

今のカメラってのは色んなデバイスメーカのパーツや技術の集合体とも言え、もし仮に全部内製化したら、値は張ると思いますよ。

書込番号：23722523

[kenken5055]

久々に見たら、ソニー信者みたいなスレ主がおる。センサーがどうのなんてどうでもええんちゃうん？自分の望む写真撮れたら、ええカメラ。

書込番号：23722544

[場所選ばす]

＞内製すれば安くなるかと言えば、そうでもない。
内製する為に掛かったコストの問題なんかでコスト高でも生産するしかない、て事もある。

殆ど無いと思うけど？
その屁理屈だとセンサー製造元のSONYは赤字垂れ流しじゃん
何言っての？
最新のセンサーでは無く、使い回しかお古のセンサー使っているカメラの所有者ですか？

＞今のカメラってのは色んなデバイスメーカのパーツや技術の集合体とも言え、もし仮に全部内製化したら、値は張ると思いますよ。

このスレはセンサーの話しだよ？
何都合のいい話に持っててるんですか？

書込番号：23722739　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

都合ではなく、製造に関わった経験をもとに話していますが、何か？

画像センサを内製して使っているカメラメーカがそもそも少ない。
デバイスメーカから画像センサの供給を受けている機種が全て「売れている機種」というわけではない。
画像センサもデバイスの一つ。

書込番号：23722901

[ねこまたのんき２０１３]

何処が製造という定義を曖昧にすると、話こじれますね。

例えば、あるカメラは、xx社の市販センサーを購入して使用した
この場合には、xx社が製造。

あるカメラのセンサーを、準委任契約で別会社に発注した。
この場合には、そのカメラメーカーが版権を持つ。

あるカメラのセンサーを、一括請負契約で別会社に発注した。
この場合には、別会社が版権を持つ。

あるカメラのセンサーを、一括請負契約で別会社に発注した。
契約には納品時に、別会社は版権を放棄すると記載されていた。
この場合には、そのカメラメーカーが版権を持つ。

今売ってるカメラのセンサーは、どれに当てはまるのかな？
また、こんなの詮索して楽しいかな？

書込番号：23722969

[モモくっきい]

＞ねこまたのんき２０１３さん

それぞれ、どういう経緯でどうやってデバイスを調達しているかなんてのは、分からないですからね。

まあ、大抵はデバイスメーカからサンプル品を入手して評価するところから始めると思います。

特許なんかを見ても、画像センサの供給を受けているカメラメーカのモノが結構あったりします。
こういったモノの中には実際に製造委託をしてサンプル評価をしているものもあると思います。

上っ面だけ見て、こうだ、なんて言ってみたところで、実際は全然違ったりする事もありますね。
では実際はどうなのか？という事は表から知ることができない事も多いのです。

画像センサが造られているのが１社だけでないというのが事情を分かりづらくしています。

寡占メーカの牙城に食い込むべく考えているメーカが、自社の技術力をアピールするために現れる事もありえますからね。
寡占メーカが小ロットだから高価格、であれば、小ロットでも低価格を打ち出して入れるかもしれないからです。

書込番号：23723021

[場所選ばす]

センサーは内製出来る事に越した事は無い
常に最新のセンサーを使えるしね
売れないメーカーは最新のセンサーは使える可能性は低いが、お古で安く作れるメリットがある
メリット？？で良いのかなこれって

書込番号：23723214　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

パナソニックが自社で画像センサを造っていたのに10年以上前からソニーセンサを使っていたコンシューマ向けカメラがあったのは結構知られている。
内製できても他社のデバイスに及ばなければ他社のモノを使った方がいい(メリットがある)、という判断が実際には行われている。

書込番号：23723361

[場所選ばす]

＞モモくっきいさん
何意固地になっているか知らんけど、頭硬いんじゃない？
内製の方がコストが安く作れる事が多いよ
パナと言えばマイクロフォーザーズ？
元々マイクロフォーザーズのセンサーって高画素でなければ、高感度ノイズに弱いから高性能センサーじゃなかったから安く出来たとか？言いたいのかな？

書込番号：23723566　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mandos]

＞場所選ばすさん

ソニーセミコンダクタから見たらおそらくソニーのカメラ部門はほぼ外の会社のように見えてるんではないかと。
ソニーのカメラ部門がセンサも使ってれば内製かもしれないが、そうではないのでお客さんだと思います。
そこはそこそこ独立していると思いますけど。

まあ詳しいことは知らないし、そもそもすれ違いのように思います。

書込番号：23723902　スマートフォンサイトからの書き込み

[juve10]

αというカメラの大きなアドバンテージは、イメージセンサーを自社で
内製していることにあります。
とsonyの人は言ってます。
>> https://www.sony.jp/ichigan/ambassador/vol_01/

書込番号：23723912

[低感度フォト]

＞juve10さん

そうかな？センサー事業ありきじゃないといいですね。

書込番号：23724402

[低感度フォト]

製品としての総合力はjpegに現れるからね〜。

書込番号：23724439　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

パナソニックがソニーの画像センサをコンシューマ向けカメラで最初に使ったのは、4/3"のカメラではありません。
私は現実にはこういう事もある、という話をしているのに過ぎません。
私は特にソニーに限って話をしているわけでもありません。
画像センサを造っているのはソニーセミコンダクタだけではない、という前提で話をしています。


＞juve10さん

記事の内容が旧いなー、と思ったら、2015年5月30日ですか。
ソニーが半導体ビジネスを別会社ソニーセミコンダクタソリューションズ株式会社として独立させる前の話ですね。

書込番号：23724527

[場所選ばす]

＞私は現実にはこういう事もある、という話をしているのに過ぎません。

今回のは後付けでしょ

書込番号：23725147　スマートフォンサイトからの書き込み

[WBC頑張れ]

α7S�V、Z6�U、Z7�Uは裏面照射型CMOSセンサーですね。

書込番号：23726097

[低感度フォト]

毒々しい緑に決別�@	毒々しい緑に決別�A

＞場所選ばすさん

裏面照射を良いと思ったことなどなく、なぜか現行は艶が無かったり毒々しい緑など美的感覚の違いを感じます。
個人的に現状が変わることはゼロないしプラスです。マイナスは無いですよ。

書込番号：23726668

[ありがとう、世界]

＞ソニーセミコンダクタから見たらおそらくソニーのカメラ部門はほぼ外の会社のように見えてるんではないかと。

・・・ソニー本体との平均年収の違いからも(^^;

ただし、地方都市の特に居住物価を考慮すると、地方都市の企業としては年収が高いほうかも？
＞熊本県ほか近隣県の方々、コメントよろしく(^^;


あと・・・ソニー以外からの製造請負も長くやってますので、思っているほどソニーずぶずぶでも無いような？

地デジ特需の際に、当時のシャープが他社向けLEDパネルの出荷を渋って自社TV用にまわして信頼を損ねたレベルまでには、少なくとも至らないかと。

書込番号：23726683　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞ありがとう、世界さん

こういう事業の新会社化だと微妙な事も多いですよね。

分社前の会社からの出向組の方は給与・報酬はそのままで、新会社採用の社員の方は新しい給与体系だったり。

ソニーセミコンダクタ設立は、半導体ビジネスを明確にした、という事ですね。

パナソニックが半導体事業を切り離し、そのパナソニックがパナソニックの技術を使っていると思われるLive MOS センサーをソニーセミコンダクタに製造委託しています。
Live MOS センサーはC-MOSではなくN-MOSだと言われています。

カメラメーカは結構画像センサに関する特許を取得しています。
そのカメラメーカがどこも自社で画像センサを造っているか、というと、そんなことはありません。

勝った負けた、ではなく、カメラメーカがカメラに合ったものを自社の技術を絡めて調達しているのです。

センサメーカに求められているのはより低コストで要求に対応できる生産技術力なんですけどね。
画像センサを製造できる能力を持っている会社が複数あるからです。

書込番号：23727031

[ねこまたのんき２０１３]

しかし、本当に勝ち負けの議論が好きな方々が多いですね。

書込番号：23727077

[とにかく暇な人]

＞モモくっきいさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001272146/SortID=23709516/#23710386
はいかがでしたか。

それと、
＞＞cbr_600fさん
＞混色ですか。なるほど！！
の件ですが、
https://xtech.nikkei.com/dm/article/WORD/20080701/154132/
はいかがでしたか。

書込番号：23727128

[スースエ]

2位じゃだめなんです･･･

書込番号：23727190

[モモくっきい]

1位か、1位に近い2位。

それができなければ、オンリーワン。
より安く、より速く(早く)、より高性能(高品質)、です。

なんか、会社の訓示みたいになってしまって申し訳ありません。

書込番号：23727208

[とにかく暇な人]

＞ねこまたのんき２０１３さん
＞本当に勝ち負けの議論が好きな方々が多いですね。
どうやら、議論の勝ち負けは全く気にしていないようですね。

書込番号：23727338

[場所選ばす]

内製でセンサー製造が出来ないメーカーのカメラを使っている一般ユーザーがセンサー製造元に文句と要求って笑える

書込番号：23727373　スマートフォンサイトからの書き込み

[スースエ]

Z33フェアレディＺを買った時に、トランスミッション(6MT) が ゲトラグ（ゲトラーゲ？）製でなく、日産の内製って言われました。

で、調べてみたら、愛知機械工業 製。

で、お客様相談室に、「愛知機械工業 製 なのに内製ですか？」 と聞いたら、

「はい、愛知機械工業 製 ですから、日産の内製でございます。」 との事。

自社製ではないけど内製 ？

言葉の使い方がよくわからないです。

書込番号：23727417

[juve10]

>我々の強みは、半導体の撮像素子を含め、光学エレメントやアクチュエーターというモーター関連など
デジタルカメラの主要部品を社内で内製していることです。
だからこそイメージセンサーの将来や可能性を具体的に構想することができました
>> https://www.alfaromeo-jp.com/mondoalfa/culture/products/sony_camera/

分社しようが今でも一貫してsonyの人は、内製の強みを語ってるけどね

Canonも内製化、自動化強化に進んでるし
>> https://global.canon/ja/ir/conference/pdf/housin2018ceo.pdf#search='Canon+内製化+強化'

主要部品は内製化の方が、素人考えでも風通しも良いし擦り合わせも楽そうだけどね。
SONYのカメラ部門が外様だったとしても、Nikon抜いてシェア2位のsonyは
ソニーセミコン デジカメセンサーの1番のお得意様だね。

書込番号：23727560

[モモくっきい]

そりゃソニーの人ならそういう言い方をする事もあるだろ。

だからソニーのカメラは他社より優位なのか、と思う人がいてくれればそれで結構、と言ったところ。

強みとは限らない。足枷になる場合もある。
他社から供給を受けた方がいい、という場合もあるから。

書込番号：23727608

[場所選ばす]

＞強みとは限らない。足枷になる場合もある。

カメラの場合殆ど無いな
売れないメーカーの映像事業背負ってる方が足枷に思えるけどね

書込番号：23727661　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞場所選ばすさん

否定はできないでしょ？

視野は広く持ちましょう。
そういう事です。

書込番号：23727700

[juve10]

過去にNikon は、陥落の原因に自社商品がコスト高で価格攻勢に
対応できず、販売に苦戦してるって言ってるし
現に、主要部品が外注が多かったオリンパスは映像事業から撤退してるよね。

主要部品が内製の多い2社がシェアの上位にいると言う結果が出てるのに
何を否定すんだろう？

書込番号：23727735

[よこchin]

日本人の経営者にはファブレスは無理なのかな、

書込番号：23727744　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

シェアと内製比率とは直接関係ないと思うけどな。
パナソニックが意外なデバイスを内製していると知った時は、え？て思ったけどね。
トップ2のパーツも部品メーカの工場で結構見たし。

少数でも安く高品質なものが造れるメーカは、カメラメーカにも人気があるのかなと。

書込番号：23727769

[スースエ]

ソニーセミコンダクタソリューションズ
ソニーセミコンダクタマニュファクチャリング
ソニーLSIデザイン
Sony Depthsensing Solutions
Sony Device Technology

これだけじゃ足りないのでしょうが、SONYさんの映像素子を
作る会社って沢山あるんですね。

このスレッド見て、ググってみたんですが、ビックリ。


地元に SONY のテレビを作ってるソニー系の会社が有ったんですが、
いつのまにかSONYの工場になっていたり。（逆もあるのか？）


ファブレス といえば、他の工作機械メーカを買収とか傘下に置いて、
商社機能がメインとなっているような会社もありますが、
ファブレスとはちょっと違うですかね。

書込番号：23727782

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001272146/SortID=23709516/#23712216
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001272146/SortID=23709516/#23712648
はいかがでしたか。

書込番号：23727786

[とにかく暇な人]

＞モモくっきいさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001272146/SortID=23709516/#23727128
はいかがでしたか。

書込番号：23727896

[場所選ばす]

＞モモくっきいさん
＞シェアと内製比率とは直接関係ないと思うけどな

内製でセンサー製造しているところが優勢だよ
内製でセンサー製造出来ないところはシェアが落ちているか、映像事業譲渡の状態

書込番号：23727993　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞よこchinさん
＞スースエさん

カシオ計算機のカメラがファブレスでした。

最終兵器だったカメラはオリンパス機の兄弟。基幹部分はコニカミノルタが造っていて共通だったのに気づいた人もいるはず。

書込番号：23728667

[よこchin]

＞モモくっきいさん

その点CASIOは一眼に手を出して無いのもあって
撤退即断でしたね。

書込番号：23728683　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

＞場所選ばすさん

必死になるだけ余計空回りしていますよ。そろそろ帰らないと。。。

書込番号：23728703

[スースエ]

＞モモくっきいさん

ありがとうございます。勉強になります。

書込番号：23728742

[場所選ばす]

因みにEOSR5のセンサー控え優秀みたいだね
SONYを超えたようだし
売れ行きも好調
アレの影響で生産数が落ちてるだけかも知れないけど

センサーを内製出来るメーカーの切磋琢磨人はユーザーにとっても良い事だけど、それを有意義に使えないメーカーは厳しそうだね

書込番号：23728947　スマートフォンサイトからの書き込み

[場所選ばす]

あぁ間違えた文面があった
因みにEOSR5のセンサーは優秀みたいだね
です
申し訳無いです

書込番号：23729059　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

内製出来たらそれが最新最高のスペックのモノとする根拠がない。
そういう事例がないと言っているわけではないので念のため。

書込番号：23729136

[ねこまたのんき２０１３]

内製とかどうとかは良くわからないけど

D850とかEM-1 IIIとかは良いカメラだと思いますよ。

優勢とか云々を推測で語らない方が良いと思う。
存続困難になってるところは、単純に収入と支出のバランスを保てないだけでしょう。
その原因がセンサーの内製だけとは思えない。

書込番号：23729171

[場所選ばす]

＞モモくっきいさん
＞内製出来たらそれが最新最高のスペックのモノとする根拠がない。

呆れて笑えます
SONYが最新の技術で製造すれば、SONYとしては最新最高のセンサー
キヤノンが最新の技術で製造すれば、キヤノンてしては最新最高のセンサー

だよ

書込番号：23729227　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

・・・・としては。

ベストと言っているわけではない、という意味ではね。

書込番号：23729254

[低感度フォト]

＞場所選ばすさん

最高のスペックで撮ったサンプルが良くないけどね。何故かソニーなんだよ。

書込番号：23729293　スマートフォンサイトからの書き込み

[場所選ばす]

＞ベストと言っているわけではない

センサーは最新技術で製造された物が都度最高スペックでお古は蚊帳の外

書込番号：23729435　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

それがたとえ内製でなかったとしても。

書込番号：23729475

[低感度フォト]

＞場所選ばすさん
どんなにチープな描写でもスペックは最高。意味ないけどね。

書込番号：23729492　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞モモくっきいさん
こちらのスレは、カメラメーカーの経営手法について論議するスレではなくて、表面照射センサーと裏面照射センサーの性能について論議する為のスレだと思いますが、
『日経XTECH 裏面照射型CMOSセンサ』
https://xtech.nikkei.com/dm/article/WORD/20080701/154132/
を読んでいただけましたか。

書込番号：23730097

[〜赤い自転車〜]

私の買ったソニーの最新スマートフォン（最新だけど１個前のもの？）は、カメラセンサー、韓国サムスン製とのことです。

ソニーのスマートフォン、もう、本当に全然売れてなくて、高いソニー製センサーは採用不可だったとの話し。

グループ間で独立色が強いと小回りが効いて良い面も多々ありますが、調子の悪い部門があっても見殺し状態になりがちですね。

ソニーのカメラはまだまだ元気。ソニーセンサーずっと使えると思いますが、ソニーとしてはスマートフォン各社へのテコ入れに努力しているんだと思います。

その点、キヤノンは殆ど自社カメラ専用センサー。
表裏一体、性能アップが直接カメラの機能向上になりますし、見殺しにされることはないでしょう。

書込番号：23730108

[つばめ徳さん]

難しい話から内製、外製の話になっていったようですね。
表面照射が裏面照射に勝ったかどうかは分からないですが、安くいいカメラが手に入ることを私たちユーザーは望みます。
マイクロフォーサーズ時代にオリンパス、パナソニックどちらもいいカメラでした。
フルサイズになりSONY、Canon使用する様になりましたがどちらも良いカメラです。
しかしフルサイズに移行してから金額が凄いことになりました。
格メーカーさんお財布に優しい高性能カメラ、レンズ作ってください。

書込番号：23730449

[つばめ徳さん]

R5スキンケースいい感じです。

＞はっちゃん７７７さん
返信はないとおもいますがスレ違いですみません。
R5のスキンケースですが案外使いやすいですよ。
他の皆様も参考にしてください。

書込番号：23730478

[モモくっきい]

＞つばめ徳さんさん

スキンケース、いい感じですね。

私はカメラをバッグに放り込んで出かけるタイプなので、どのカメラも傷だらけです。

何気にR5の文字が入っていますね。
キヤノンのロゴは商標の都合なんかで付けられなかったのでしょうかね？

書込番号：23730508

[つばめ徳さん]

＞モモくっきいさん
カメラ本体に傷がつくのがいやで購入しましたが案外良い感じに収まってくれています。
背面のボタンがケース付けると多少レスポンス悪くなりますがしょうがないですね。
Amazonで2000円位で購入なので流石にCanonの文字入れると2000円位余分に高くなりそうなので。
他に赤とか迷彩色もありましたが黒が無難だと思い黒にしました。

書込番号：23730545

[つばめ徳さん]

よくよく見返すとこのスレに返信している方はCanonユーザーは少ない様に感じます。
あと少しでこのスレも終わりですね。
最後の２００レスを勝ち取るのはどのユーザーの方なんでしょうか気になります。

書込番号：23730657

[モモくっきい]

＞つばめ徳さんさん

スレがセンサーネタだったからではないですかね。

ちなみに私は元キヤノンユーザです。
最後に使ったのは・・・・ルナになる前のオートボーイA(エース)。壊れています。
AF35MLなんかも手許にあります。

FDレンズはマイクロフォーサーズアダプタを付けてスタンバっています。

T70は乾電池で動きますので、使おうと思えば使えます。

またキヤノンを使う(買う)事は、ありますかねえ。EOS-Mが良さげなんですが、レンズが‥‥。

書込番号：23730716

[つばめ徳さん]

＞モモくっきいさん
まあ話題がセンサーネタですからね。
正直センサーについてはどれも一長一短だと思います。
画質にしろ手ブレにしろコストも全てそれぞれのいい所、悪いところがありますからね。
kiss-Mも新しいのが出ますがあまりパッとしないのとレンズが...だと思います、確かに。

書込番号：23730728

[ふくろうのそめものや]

こんばんは。お邪魔します。
壁】・)

だんだんと、ゆっくりゆっくり論点は逸れてゆき、いつのにか「センサーの内製の良否」にまで。
でも、興味深い話題ですね。


拝見していて、ふと、思いました。
議論の中、センサーの生産が、重い固定費を背負わされる半導体産業の一角であることが、考慮されていないように感じました。
また、半導体の生産技術力の高さが、必ずしもカメラの高性能化とは直結しないことも、忘れられているような気もしました。

半導体産業の固定費、特に、設備のイニシャルコスト(減価償却)の重さについては、誰もがご存じかと思われます。
かつて、製品の陳腐化があまりに早かったRAMでは、「工場の立ち上げが１か月遅れたなら会社がつぶれる」などと言われたアレです。
当時栄華を極めていた日本のメーカーの大多数は、社内決済の遅さを露呈し、稼げる「高容量品が新発売」のタイミングを海外組に根こそぎ奪われ、今はどうなっってしまったかと言えば。。。
素子としての基本性能であるファインピッチ化(≒高画素化、センサーの小型化)は、反面、設備の要求スペック（精度、クリーン度など）を吊り上げ、それによりイニシャルコスト（減価償却費）を乗数的に高め、さらにはその後の維持費までもベースアップしてしまいます。
メモリーのように極めて一般性の高い用途ならば、圧倒的な生産量で固定費を薄めることもできますが、カメラ用センサーのようなニッチな用途では絶望的な重荷。設備投資の経営判断はとても難しいでしょう。
受光＆AFのデュアル素子で出力ラインを倍にして、小面積のAPS-Cも用意して、さらに高画素機まで作る･･･半導体屋から見れば、短期間にすごいファインピッチ化。よほど良いパートナーでも見つけたのでしょうか？
それとも、玉砕覚悟で、新しい生産設備を導入したのでしょうか？
あるいは、たとえ単騎になろうとも、最後まで戦場を駆け続けようとする、王者ゆえの美学なのでしょうか？

高度な半導体の生産技術力が、カメラの高性能化の必須の条件ではないことについては、こちらで、私ごときが「言わずもがな」でしょう。
半導体のメーカーから見ればL/Sこそ技術力そのもの。金食い虫。
それは確かに、カメラのセンサーでも性能のベースライン。
でも、素子そのものを大きくしちゃえば、ファインピッチ化も不要で、受光面積も増えて、設備投資も不要♪まさに楽勝♪
低画素＝高ISO耐性なんだよね？ね？ね？
カメラを趣味にしていなくて、センサーも片手間で作っている半導体屋さんだったら、「とうに減価償却が終わった古い汎用生産ラインでもいける？」なんて、たくらんじゃうかも？
そんな感じの、生産設備のでがらし的な用途開発を、会社を支える半導体部門様からの要望され、それに合わせた製品を、悔し涙で作らされちゃうカメラメーカーの担当者も、もしかしたらいるのかもしれませんね。

他にも、ファクターはいろいろあると思います。
わがまま顧客向けの外販の(純)利益率より、言いなりな社内利益のほうが率が良いなんてことは、ざら。
川下になってしまった部門が、社内利益のとられ損を嫌い、原材の安定確保を言い訳に、スワップ先をセカンドソースにしてしまうことも。
カンパニー制や事業部制をとる大企業では、それぞれのトップの方なら、「社内こそが敵」なんて言葉が、脳裏をよぎってしまう事もあるのでしょう。部門の利益は、力関係そのものですから。
内製、なにげにヤヤコシヤ？
もしかしたら、アウトソーシングのほうがマシかも？


市場が認めるギリギリの大型＆重量機で、市場が認めるギリギリの低画素で、誰もが驚く高画質、それが、今のカメラ業界の行きつく理想像でしょうか？
外部からは見えないもの。
バランスシートとか、貸借対照表とか、そうしたものからは見えてこない世界。
各カメラメーカーの今のスタンスの背景には、それぞれが精一杯考えて導き出した、戦略とか妥協とか抜け道とか、もっと奥深いものがあるように、私は感じています。


最後に、スレ主様の、一番最初の問いかけについて。
おまけみたいになってしまいましたが(;^_^A
私、「センサー以外にも、いろいろ頑張って達成した成果」だと思います。
ＡＦとか、部品の加工精度とか、ノイズリダクション等の電子処理とか。
未だに、カメラの光学系の中に微調整用のネジを残し、一台単位で物を作る「一人屋台」で知られる、キャノンさんが自慢気に送り出した子ですから。

お邪魔しました。
壁】・)ﾉｼ

書込番号：23730766

[光速の豚]

センサーや機材の所有満足度で
カメラ趣味楽しめるなら、世話ねぇわ

そうじゃない所にも
写真撮る面白さ有るの気付いてから
本当の趣味だと思うよ

以上、閉店ガラガラ

書込番号：23730774　スマートフォンサイトからの書き込み