『TS-HX900PRS + TS-V173Sのウーファーの組み合わせ』のクチコミ掲示板

[脱落王]

図１　V173SとZ900PRSネットワークの仕様	図2 自システムのDSP設定	図3 H900PRS装着後の予想

別スレでTS-HX900PRSを購入した旨を書き込みましたが、施工まで１，２か月はありそうなので。
今考えているのはHX900PRSのミッドにどこまで任せようかという点です。

まず、図１にてZ900PRSとV173Sのパッシブネットワークの仕様をあげています。

Z900PRSのウーファーの受け持つ範囲がV173Sに比べてかなり狭い事が分かります。
700Hzあたりから上の音はダッシュボード上から無反射で聞こえるので、かなりクリアに聞こえるのではないかと期待しています。


続いて図２にて、自システムのDSPの設定です。
DSPはオーディソンの Prima 4.9bitを使用しています。
設定は店に任せっきりでしたので、DSPにノートPCを繋いで吸い上げて確認したのは今回が初めてです。
実際に確認して初めて分かった事がいくつか

[HPF、LPFの境界は選択式]
これはDSPの仕様のようで、例えば3500Hzの次は3750Hzしか選べないため
パッシブネットワークと完全に合わせる事が出来ません。

[サブウーファーのLPFとウーファーのHPFの軸が異なる]
サブウーファー側は 60Hz、-12dB/oct
ウーファー側は 40Hz、-12dB/oct
恐らく意図的に軸をずらしたのではと思われます。
背景は分かりませんが、こういうテク？もあるんだなと。


最後にTS-HX900装着後の予想を図3にあげておきます。
ミッドとウーファーの境界をどうするかが悩みどころです。
グラフではZ900PRSに近い値にしていますが、もう少しウーファーの範囲をもう少し広げてもいいかもしれません。

書込番号：24303571

[脱落王]

Prima4.9bitのパラメーターは選択式

最初のレスの画像を元にPrima 4.9bit(以下4.9bit)とHX900PRSの調整について買ったショップに色々尋ねてみました。

[Prima 4.9bitの設定画面でHPF、LPFの数値を付属ネットワークと一致出来ない]
添付画像の通り、4.9bitの数値項目は選択式になっています。
TS-HX900PRS付属ネットワークでは、ミッドとツイーターのクロスオーバーが3350Hzとなっていますが、4.9bitでは3350Hzが選択肢にありません。
この点について、付属ネットワークとDSPでは特性が違うので、仮に3350Hzが選択肢にあったとしても、この値を選択するとは限らないとの事。


[サブウーファーとウーファーのクロスオーバーが一致していない点について]
現状の設定では下記の値となっており、HPF、LPFの値がズレています。
サブウーファー：60Hz、-12dB/oct
ウーファー　　　：40Hz、-12dB/oct
この点についても、わざと不一致にするのも調整手段の一つとしてあるとの事。今回はコレが正解だったのであろうと。


最後にもう一点、自システムとは関係ないがどうしても聞きたかったこと。
[ディスプレイオーディオ(以下DA)による強制位相反転について]
カーオーディオショップ　エモーションという店のブログにて、トヨタのDAでは片チャンネルの一部周波数を強制的に位相反転を行っているとの事。
http://www.emotion-jp.com/blog/archives/3463
他にも関連投稿が多数あり、後の投稿でトヨタ以外にもある事も発覚。
※私が行ったショップはココではありません

Q：この話を知っていたか？
A：知ってはいた

Q：該当車かどうかは分かるか？
A：調整時に違和感があるので分かるそうな

Q：(エモーションのブログ通りの策を講じない状態で)該当車でも調整できるの？
A：100%納得できる調整は無理との事

Q：この件についてはショップから告知する予定はあるか？
A：ハッキリと証明できないかぎり、発信はしないだろう


この問題は他カーオーディオショップも知識なり、体感として持ってるであろうというのは分かりましたが、
半ばトヨタを敵に回すような情報発信が出来る店はエモーション位しかないのではないかという感じもしました。

書込番号：24311165

[おさむ3]

サブウーファー40Hz
ウーファー60Hz
の間違いではありませんか？
載せられているグラフではそうなってますけど

書込番号：24311452

[脱落王]

サブウーファー	ウーファー	クロスオーバー周波数

>サブウーファー40Hz
>ウーファー60Hz
>の間違いではありませんか？
>載せられているグラフではそうなってますけど。

そう思うでしょ。
論より証拠、実際の設定画面をご覧ください。(赤い線の方)
設定画面の状態をほぼ忠実に再現したのが、最初のレスの図です。

オンキョーのサイトを見ると何となく分かってきました。
https://www.jp.onkyo.com/audiovisual/hometheater/digitalcrossover/technology2.htm

つまりこういう事です。(3枚目の画像も併せて)
スピーカーのHPFやLPFを調整方法はクロスオーバー周波数起点のタイプとカットオフ周波数起点のタイプに分かれるようです。(他のタイプもあるかもしれんが)

クロスオーバー周波数起点型のメリットはウーファー/ツイーターのクロスする箇所が分かりやすい点。
カットオフ周波数起点のタイプはスロープの開始位置が分かりやすい点。
どっちを採用しているかはメーカーや機器の思想と大きく関係しているのでしょう。

オーディソンのはクロスオーバー周波数起点型で、サイバーナビはカットオフ周波数起点型です。
https://jpn.pioneer/ja/support/manual/navi/19cyber/50294.php

おさむ3さんに指摘された
>サブウーファー：60Hz、-12dB/oct
>ウーファー　　　：40Hz、-12dB/oct
はオーディソンの場合はクロスオーバー周波数起点型なのでこの書き方でいいかと思います。

書込番号：24311696

[おさむ3]

＞スピーカーのHPFやLPFを調整方法はクロスオーバー周波数起点のタイプとカットオフ周波数起点のタイプに分かれるようです。
＞オーディソンのはクロスオーバー周波数起点型で、サイバーナビはカットオフ周波数起点型です。

ごめんなさい。その話は私にはよくわからないです。初めて聞く言葉ですし、検索しても出てきませんでした。
カットオフ周波数のことを「軸」と呼ぶのも初めて見ましたし、
たぶん何か勘違いされてて難しく考えすぎてるだけじゃないかと思います…

載せられてるDSPの設定画面によるとカットオフ周波数はそれぞれ
サブウーファー60Hz
ウーファー40Hz
で、脱落王さんが最初に載せられていた図2が間違いということになると思います。
正解がどっちでもよかったのですが、文章と図が一致していないのが気になったので質問させていただきました。

書込番号：24311741

[（新）おやじＢ〜]

＞で、脱落王さんが最初に載せられていた図2が間違いということになると思います。
＞正解がどっちでもよかったのですが、文章と図が一致していないのが気になったので質問させていただきました。

・・・図って、最初の図2と図3の事を指していると思いますが、おそらくは合っていると思いますよ。

グラフに「目盛」がないので目視で推定ですが、例えば「サブウーファー側」は 60Hz、-12dB/oct　なので
カットオフ周波数は60Hｚで、起点の0ｄBから-3dbB落ちたポイント（ここが60Hｚ）になっていますし、
オクターブ上（120Hｚ）の地点で-15ｄBになっている様に見えます。なぜ？-15ｄＢなのかは、-12ｄBのスロープ（遮断特性）と60Hzで「-3ｄB分」落ちているので、起点（0ｄB）から見ると-15ｄB分落ちているからです。

キチンと目盛の有る方眼紙なんかで見ると分かり易いですが、LPFのカットオフ周波数60Hzの場合「曲がり始める」ポイントが60Hｚではなく、実際はもっと下の周波数から曲がり始め、60Hzの周波数では「-3ｄB減衰した状態」になっています。

HPFの場合なら逆に、実際には（表記のカットオフ周波数より）高い周波数で曲がり始めています。更に遮断特性(スロープ）が-6ｄBなどと緩い場合さらに曲がり始めのポイントはカットオフ周波数より離れます（当然ですが・・）

また、クロスオーバー周波数は、単に「2つ以上」のユニット（の音）が重なり合う部分（ポイント）の周波数なので、カットオフ周波数やスロープが各々「対象」でも「非対称」でも問題は無いですし、例え周波数やスロープ合わせても各々の「ゲイン」が違うと、その分クロス周波数もオーバーラップも微妙にズレますし・・・（グラフで書くと分かり易い）

パッシブでもアクティブでも、最終的には「出音」での判断や調整になるはずなので、結果的に「そういう設定になった」という事だと思います（スピーカーユニットのインピーダンス、能率、QTSなどその他もろもろにも左右されるから・・・）

＞[サブウーファーのLPFとウーファーのHPFの軸が異なる]
＞サブウーファー側は 60Hz、-12dB/oct
＞ウーファー側は 40Hz、-12dB/oct

これは、実際に音出しをして、測定上や聴感上で「オーバーラップのエリアをより大きくしたい」という判断からだと思いますが・・・？

書込番号：24311892

[おさむ3]

＞（新）おやじＢ〜さん
ありがとうございます。
書いていただいたフィルターの理論、カットオフ周波数の定義、スロープとオクターブの関係等については同じ認識です（承知しております）。
また、設定として特に問題があると言いたいわけでもありません。
ショップが何かしら意図があってそうしたと言うのであればそうなんだろうなと思います。設定方法を否定したいわけではありません。

あらためて「図2」を見てみますと、ウーファーハイパスのカットオフ周波数40Hzとして示しているポイントは-5dBくらいに見えますね。
また、サブウーファーローパスの60Hzは言われてみれば-4dBくらい…？
でも確かにウーファーとツイーターのクロスと比較すると、サブウーファーとウーファーのそれはオーバーラップ気味に描かれているように見えます（今気づきました）。

自分が図2を「パッ」と見たときに、40Hzはサブウーファーのカットオフ、60Hzはウーファーのカットオフとして示しているのかなと勘違いしてしまったようです。
後階から余計なことを書き込んでしまい、失礼しました。
値まではチェックしていませんでしたので、言われてみれば確かに「カットオフが離れている」と読み取るためには、示されたポイントの減衰が足りないと思います（今気づきました）

…ただ、まあ、すでに上に書いたとおり、正確なプロットではないのも確かですので、書いた人の意図が読んだ人（私）に正しく伝わりにくいところがあった…というところで勘弁いただきたいです。すみません…

書込番号：24311969

[おさむ3]

訂正です
×後階
○誤解

あと、（言い訳がましいですが）
24311696の投稿の3枚目の「クロスオーバー周波数」の図ですが、今回のお話を図解したかったのであれば、カットオフ周波数を示す縦線の色が赤と青が逆なのでは…？

それで私も勘違いしてしまった…ということにしていただけますとありがたいです…
重箱の隅をつつくようですみません。

書込番号：24311983

[（新）おやじＢ〜]

＞おさむ3さん

・・・別に突っ込んでいるつもりは毛頭ないのでご心配なく…(笑

この手の表（周波数特性とか、今回の様なクロスを表すもの）って、縦・横の比が正確じゃない（同じ比だと、周波数帯域の方が広大なので超横長のグラフになってしまう）ので、横軸の周波数は「詰めて」表記されるので、あくまでフィーリングというか感覚で見て良いと思います。（メーカー仕様書なんかは、この手のパターンですね）

また、「縦線の色」の件ですが、この図なら色はこれで良いのだと思います。

色はこれで良いと思いますが、仮に「縦線」がカットオフ周波数を「示して」いるのなら、「横軸の周波数に当たる部分で、その位置が違う」が正解かな？と思います。様は、傾いた傾斜の「途中」に縦線がないとおかしいかな？という事です。

水平線が基準（0ｄB）なら、やはり傾斜(スロープ）途中で「-３ｄB」下がったポイントに(カットオフの）縦線が有る筈？　ですから・・・？

書込番号：24312378

[脱落王]

前のレスを書いた時には適格な言葉が出て来ず混乱させてしまいました。
自分が書いた内容は間違っていないかと思いますが、理解されやすいかというと・・なかなか簡単にはいかないですね。

4.9bitのようなパラメトリックイコライザー搭載DSPと大多数のオーディオが搭載しているグラフィックイコライザー搭載DSPでは
スロープの指定方法が全然違うようです。
グライコはカットオフ周波数指定で、パライコはクロスオーバー周波数を指定するタイプのようです。

少なくともサイバーナビはカットオフ周波数指定で、4.9bitはクロスオーバー周波数指定です。
大半の方はグライコタイプのDSPかと思われますので、パライコDSPの考え方で安易に書いてしまったため混乱してしまったのではないかと思います。

パライコの意味は理解していたとしても、いざ直面するとグライコタイプのDSPの常識が通じなかったという一例になってしまったようです。
どっちのタイプも得手不得手があると思うので、ココでどっちがいいかの論争をする気はありません。

書込番号：24312494

[おさむ3]

＞脱落王さん
図をパッと見ただけの印象で「間違っている」と断言してしまったこと、私が悪かったです。
すみませんでした。

ですが、後半のグライコ、パライコの話はやはりおかしいと思うのですが…
クロスオーバーの話をしてたのになんでイコライザーが出てきたのかも疑問ですし…

ただ、間違いを犯した私がコリもせず指摘するのはどうかと思うので、私から細かな指摘をするのはやめておきます。

書込番号：24312810

[脱落王]

>ですが、後半のグライコ、パライコの話はやはりおかしいと思うのですが…
この話は必要なのです。

グライコ搭載DSP機の代表例としてサイバーナビを挙げるけど、サイバーのグライコはご存知の通り31バンド独立型です。
20Hz〜20kHzまで1/3オクターブ単位で+12dB〜-12dBの間で個別に調整できます。

HPF、LPFを設定する際、カットオフ周波数はサブウーファー用も含めて25Hz〜16kHzから選択できます。
グライコを持ち上げた理由としてカットオフ周波数の選択肢とグライコの各バンドの周波数は一致しているのです。(省略されている周波数もあるが)

何が言いたいかというとサイバーのHPF、LPFはグライコを流用した機能だという事です。
本来であれば、スピーカーの仕様通りにクロスオーバー周波数を起点にしたいのだろうけど、グライコを流用させたが故に出来ないのだと思われます。
10万超えするグライコ型DSPもカットオフ周波数を入力する形式ですが、1/50オクターブ単位で入力できるという贅沢な作りです。


対して、パライコ搭載型DSPも同様に、クロスオーバー周波数はパライコの機能を流用しているようです。
だからSW/ウーファー/ツイーターのクロスする周波数を直接指定できるような事が可能かと。
欠点としてカットオフ周波数が分かりにくいですがあまり重要ではないという考えかもしれません。

書込番号：24312962

[おさむ3]

＞脱落王さん
クロスオーバーに使用するローパス・ハイパスフィルターはイコライザー機能を使って実装されているわけではありません。
カーオーディオで一般的に登場するイコライザーはベルフィルターとかピーキングフィルターと呼ばれるフィルターのことで、ローパス・ハイパスフィルターとは違うものです。

グライコとパライコは、ユーザーインターフェースが違うだけで、内部処理的には同じフィルターです。
グライコはパラメーターの一部があらかじめ固定されているだけです。

クロスオーバーのローパス・ハイパスフィルターのカットオフ周波数が自由に設定できるか選択式になっているかは、設定ソフトのインターフェースの問題だけで、DSPの演算内容としては同じです。
イコライザーのインターフェースと合わせなければいけないような技術的な制限はありません。

「そんなに細かく設定できる必要ないよね、ある程度こちらで決めてあげたほうが使いやすいよね、そんなに設定項目増やしてもユーザーにとって難しくなっちゃうよね〜」というソフトもあれば、「DSPの演算処理的には変わらないんだからユーザーが自由に設定できるようにすべきだ〜」というソフトもある。というだけの話です。
傾向として、前者の設計思想であればイコライザーはグライコでフィルターのカットオフは選択式に、後者の考え方であればイコライザーはパライコでカットオフは自由に設定できるようにする…という組み合わせは多いかも知れません。お手頃価格の機種は前者が多くて、高級機は後者が多いんじゃないでしょうか。

書込番号：24312996

[おさむ3]

パラメーター選択式と自由に可変できる方式で演算処理が変わらないと書きましたが、それは毎サンプルごとに行うデジタル信号処理の演算のことでした。

正確に言えば、信号処理に使う係数の計算の処理の仕方が変わってくる可能性はあります。
パラメーターの取り得る種類を制限して選択式にすることで、係数をそのたびに計算するのではなく、あらかじめデータベースとして持っておくという実装方法はありえます。

…もっとも、カーオーディオでは入力信号によって逐一係数を変化させるような動的処理はしていませんので（コントロールソフトから送られた係数を使ってひたすら同じ演算を繰り返しているだけ）、係数計算にかかるリソースを考慮してる可能性はあまり高くなさそうな気もします。

書込番号：24313017

[脱落王]

パライコとグライコが内部でやってる事が同じというのはかなり乱暴です。
(車載)DSPの演算機能はそこまで汎用性はなく、決められたパラメーターに則ってしか計算出来ないと考えた方がいいです。
パラメーターの渡し方が、グライコ型なのかパライコ型なのかというのはDSPの仕様次第です。

少なくとも4.9bitでは、ハードウェアレベルでパライコであると明記されています。
https://www.audison.eu/wp-content/uploads/2017/07/AUDISON_Prima_AP4_9_bit_Tech_Sheet.pdf

PC用の設定ソフトがパライコ感覚で入力させて転送時に変換しているとか、DSP内部でグライコ処理やってるなんて事は書かれていません。
もしやっていれば、スペック表に書かれている事が嘘になります。

PCオーディオだとCPU演算だけで全部実現できてしまうし、キリがなくなるのでここでは語る気はありません。

書込番号：24313150

[おさむ3]

＞脱落王さん
DSPチップによるデジタル信号処理は、入力信号とその遅延分に係数を積和演算することをひたすら繰り返すものです。
カーオーディオで使われる、クロスオーバーフィルター、イコライザー、タイムアライメントであれば、コントローラーからパラメーターを変化させない限り、係数もずっと同じです。

パラメトリックイコライザー＝ベルフィルターのパラメーターは、中心周波数とQとゲインです。
グラフィックイコライザーとは、ベルフィルターの中心周波数を選択式にし、Qは固定の値に、ゲインだけユーザーが設定可能というものです。

DSPチップを使ったプロセッサーにおいて、グライコ式でもパライコ式でも、ベルフィルターを実現するための内部の演算処理は同一です。
グライコ式は、ユーザーがパラメーターを変える手段が用意されてないだけです。

最近ですとオーディオのデジタル信号処理についての日本語の書籍はたぶんあると思うので、本屋で立ち読みされるのもよいかと思います。
音楽制作用ソフトとかですとまた話は違ってきますが、カーオーディオで使われているデジタル信号処理の技術は何十年も前から存在していた基礎的なものから変わってないです。
部品が安くなって我々コンシューマーでも入手しやすくなったという変化はありましたが、テクニカルな面については変わらないです。

書込番号：24313316

[脱落王]

>DSPチップを使ったプロセッサーにおいて、グライコ式でもパライコ式でも、ベルフィルターを実現するための内部の演算処理は同一です。
>グライコ式は、ユーザーがパラメーターを変える手段が用意されてないだけです。
ここが違う、というかもう何言ってるかわからない。
DSPに渡すパラメータが違う以上、同じ演算やっても結果が違うのは当たり前です。

書籍を勧めるのはいいけど、ご自身が理解できているのかというのがとても疑問です。
自分が書いた事に対してずっと変化球で返しているようにしか見えません。

書込番号：24313352

[おさむ3]

DSPに渡すのは積和演算のための係数です。
フィルターのパラメーター（例：中心周波数、Q、ゲイン）ではありません。

例えばあなたが毎日体重を測定してエクセルに記録しているとします。
日々の細かな値の変化のままだと見づらいと感じて、毎日過去10日間の平均を見られるようにしたとします。
これは移動平均と呼ばれますが、実はFIRフィルターになっています。
10日間それぞれの体重に0.1をかけてすべて足したものになりますので、係数が0.1が10個です。

DSPチップは、この0.1をかけて足す…ということを効率よく処理することに特化したチップです。
条件分岐などの複雑な処理をしない代わりに、同じ積和演算のループを高速に行えるというものです。
上の例ですと係数が全部0.1でしたが、それぞれ違う係数にすると、それによって様々な特性のフィルターになるということです。

カーオーディオのプロセッサーで、本体があって別途PCやスマホで設定するという組み合わせのシステムにおいては、PCやスマホがユーザーの指定したパラメーターからDSPに渡す係数を算出する…という役割分担になっています。
設定を変えないのであれば係数も変わらないので、いったん設定してしまえばPCやスマホを外して本体のみのスタンドアローンで動作できるようになっています。

リンクを貼られていたオーディソンのスペックシートは、本体とPCソフトを組み合わせた「システム」でできることが書かれています。
私がこれまでに書いたことと特に矛盾は生じません。
仮にですが、技術のある人が独自にPCソフトを作成してオーディソン本体をコントロールできるようにしたとすると、「システム」のスペックは変化することもありえます。
ハードウェアレベルのスペックというと、毎秒何回の内部演算とか、何桁の浮動小数点演算ができるDSPチップを搭載とか、そういうものを指すかと思います。


…話がずれた（私が意図的にずらしているとお感じになるかも知れません）ので、元に戻しておきますと、クロスオーバー機能のローパスフィルターやハイパスフィルターは、パライコやグライコを組み合わせて実現しているわけではありません。
これだけはこの機会に認識を改められたほうがよいかと思います。

書込番号：24313426

[脱落王]

これでもソフトウェア技術者の端くれなので

>DSPチップは、この0.1をかけて足す…ということを効率よく処理することに特化したチップです。
>条件分岐などの複雑な処理をしない代わりに、同じ積和演算のループを高速に行えるというものです。
この程度の事はいちいち書かなくてけっこうです。
しかし、書いてる貴方はよく分かってないようです。

>カーオーディオのプロセッサーで、本体があって別途PCやスマホで設定するという組み合わせのシステムにおいては、PCやスマホがユー>ザーの指定したパラメーターからDSPに渡す係数を算出する…という役割分担になっています。
根本から分かってないのが良く分かります。
コレやってるカーオーディオって国内ではカロのDEQ-1000位しかありません。DEQ-1000の場合は演算までスマホが肩代わりしていますが。


>リンクを貼られていたオーディソンのスペックシートは、本体とPCソフトを組み合わせた「システム」でできることが書かれています。
>私がこれまでに書いたことと特に矛盾は生じません。
これはすごく恥ずかしい書き込みです。
PCソフト(少なくとも4.9bitは)はパラメータを視覚化して設定の手助けをしているだけです。
パラメーター以外の設定値を補完して書き込むなんて事はやっていません。
すごくリッチなシステムではお書きになった事ができたかもしれませんが、さも当たり前のように書くのはやめてください。


>クロスオーバー機能のローパスフィルターやハイパスフィルターは、パライコやグライコを組み合わせて実現しているわけではありません。
組み合わせなんて一言もいっていませんが、DSP上でのイコライザーの実装方法を応用しているとしか書いていません。

ここまででハッキリ言える事は
おさむ3さんはレスのキャッチボール能力が著しく欠けています。過去の知識がかなり足かせになっているようにも見えます。
ソフトウェア目線からDSPを１から勉強し直すことを強くお勧めします。

書込番号：24313486

[おさむ3]

＞>クロスオーバー機能のローパスフィルターやハイパスフィルターは、パライコやグライコを組み合わせて実現しているわけではありません。
＞組み合わせなんて一言もいっていませんが、DSP上でのイコライザーの実装方法を応用しているとしか書いていません。

ではちょっと意地悪な質問をしますが、±12dBのグライコで、どうやって-12dB/octのフィルターを実現するのですか？
カットオフの1オクターブ上・下ですら減衰量が足りないのではありませんか？


「知らないといけない」とか「理解しないといけない」というつもりはまったくありません。
ただ私は、違ってることが書かれていたら「それは違いますよ」と言いたいだけです。
なかなか納得していただけないので、どう書いたら納得するのかなと思っていろいろ書いてみたんですけど、それを批判されるのであれば損な役回りすぎるので、あきらめるほかありません。

書込番号：24313514

[脱落王]

>ではちょっと意地悪な質問をしますが、±12dBのグライコで、どうやって-12dB/octのフィルターを実現するのですか？
>カットオフの1オクターブ上・下ですら減衰量が足りないのではありませんか？

グライコと同じロジックのプログラムを実行するだけで、パラメータをそれぞれ変えればいいだけです。

例としてDSP内に関数を１つだけ用意して、パラメーターで必要に応じて変えればいい
SeｔEqualizerMode(最小値、最大値)

※回路屋ではないので関数という言い方が正しいかは分からんが、考え方は同じ


グライコ時
SeｔEqualizerMode(-12 , +12 )

HPF、LPF時
SeｔEqualizerMode(-100 , 0 )

DSPがなければ物理的に２つの回路を用意するしかないけど、DSPでは１つの回路(ロジック)を使いまわせます。

>「知らないといけない」とか「理解しないといけない」というつもりはまったくありません。
貴方の質問にはちゃんと返しています。
これを知らないといけない、理解しなければいけないのは貴方ご自身です。
損な役回りとか上からで語ってる場合じゃないでしょう。

書込番号：24314581