VIERA TH-65JZ2000 [65インチ]
- 4K放送の2番組同時録画に対応した4K有機ELテレビ(65V型)。独自設計・組立ての有機ELディスプレイを採用し高コントラストな映像を実現。
- 音を天井に反射させることで高さ方向の音表現を可能にする「イネーブルドスピーカー」と横方向の音の広がりを実現する「ワイドスピーカー」を搭載。
- 地震に強く倒れにくい「転倒防止スタンド」を採用。設置面から離れる力が働くと、テレビ台に吸盤がピタッと吸着する。
※動画配信サービスは、予告なく変更・終了する場合があります。
VIERA TH-65JZ2000 [65インチ]パナソニック
最安価格(税込):ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 発売日:2021年 5月21日
このページのスレッド一覧(全268スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 6 | 1 | 2022年4月10日 03:41 | |
| 28 | 10 | 2022年4月8日 23:50 | |
| 19 | 8 | 2022年4月8日 16:51 | |
| 5 | 10 | 2022年4月8日 15:08 | |
| 80 | 16 | 2022年4月7日 01:08 | |
| 40 | 6 | 2022年4月6日 07:51 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
液晶テレビ・有機ELテレビ > パナソニック > VIERA TH-65JZ2000 [65インチ]
【ショップ名】ヤマダ電機 池袋本店
【価格】315000円
【確認日時】2022年4月9日
【その他・コメント】
地元のヤマダ電機 35500円+ポイント1%
池袋のビックカメラ 350000円+ポイント10%
池袋のヤマダ電機 315000円
という流れでした。
明日到着予定なので楽しみです。
書込番号:24692436 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
>pgs_nicさん
価格コム最低値と同等ですね。
地元価格が一番安いような。。。
書込番号:24692946
1点
液晶テレビ・有機ELテレビ > パナソニック > VIERA TH-55JZ2000 [55インチ]
【使いたい環境や用途】
【重視するポイント】
【予算】
【比較している製品型番やサービス】
【質問内容、その他コメント】
上記2台を家電量販店で比較してみたのですが皆さんご存知の通り店内はガヤガヤしていて違いがわかりませんでした。
かと言って最大音量まで上げるのはモラル的にどうかと思い実行しませんでした。
メーカーの方でないとこの2台の音に関して分からないと思いますが(自宅で両製品持たれてる方もいらっしゃらないと思いましたし)分かりやすく言えば1000は自宅の部屋2000は映画館という音響イメージでしょうか?
もしどなたかお分かりになる方おられましたら知りたいです。お願い致します。
書込番号:24688807 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>としやんやんやんさん
1000は今時の籠ったテレビの音。
2000は昔の前面に少し良いスピーカーがついたテレビの音。
だと思います。
書込番号:24688860 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>としやんやんやんさん
こんにちは。
JZ1000は普通の薄型テレビの構成なので、底面スピーカーです。底面スピーカーは音が籠ったように聞こえ、定位がはっきりしない、クリアではない音質が特長です。
JZ2000は画面下部に前面スピーカーがついているので、昔のちょっと音のよいテレビ並みに普通にクリアな音が聞こえます。これに加え、センタースピーカー装備でセリフの定位感が明確に、アトモスイネーブルスピーカー装備で音が天井上方向から降ってくる感覚、サイドスピーカーで音が左右に広がって壁まで達するような音場が味わえます。これは大げさな話ではなく物理スピーカーによって出音してますので、比較的明確です。
上記のように音の質では圧倒的にJZ2000がよく、今売られているテレビの中でも文句なしにダントツの音質ですが、やはり薄型テレビの内容積制約はあるので低域はどうしても不足します。
それを補うために、イヤホン端子からサブウーファー出力を取り出すことができ、市販のサブウーファー等で足らない低音を増強できます。
JZ2000にサブウーファーを足す程度の簡単なシステムでも結構な音質で広い音場で鳴りますよ。
書込番号:24688882
![]()
5点
>としやんやんやんさん
はじめまして。
性能など全く無知ですが、ちょうど昨日その2台で迷って2000を購入したので‥。
値引き含めて価格差が約40,000円、その価格の差はどの辺ですか?と訊ねたら2台の音をYouTubeのトップガン(宣伝)で聞き比べさせてくれました。音量は40。
素人の私でもハッキリ分かるぐらい2000の方が音がウワっと来る感じで全然良かったです。
家のテレビだと映画など観てると、効果音は大きいのに声が小さいのがプチストレスだったからその辺を意識して視聴してたけど、2000は話し声もハッキリとした音で。
最初は1000で良いかなって思ってたけど、この視聴で2000にサクッと決めちゃいました。
書込番号:24688910 スマートフォンサイトからの書き込み
![]()
5点
>としやんやんやんさん
55ichの価格差5万円くらい
ちょうど5〜6万円のサブウーハーが付属しない
最新のサウンドバー付けるかどうかの差と思っても良いかも。
でも他社製品の別物サウンドバー付けるとトラブルの原因にも・・・
書込番号:24688914 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
ありがとうございます。なるほど~そういう事なんですね!!
書込番号:24689918 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
とてもお詳しいですね!やはり音の差は明確なんですね~2000の方にしようと思います。
書込番号:24689920 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
1000と2000迷いますよね💦同じ状況の方のお話ですと説得力ありますね!!2000に決めようと思います。ありがとうございました。
書込番号:24689924 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
別メーカーの外付けスピーカーは良くないのですね!いい事教えていただきありがとうございます。
書込番号:24689926 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
JZ2000が聴きやすく良い音と思います。量販店では音量 35くらいで違いは分かると思います。自宅では音量は18くらいで十分です。
書込番号:24690703 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
2000購入しました!そのお話お聞きしてとても楽しみにしてます。
書込番号:24691086 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
液晶テレビ・有機ELテレビ > パナソニック > VIERA TH-65JZ2000 [65インチ]
現在2機種どちらを買うかを悩んでいます。
使用用途としては
映画鑑賞(アマプラ、Netflix、YouTube)7割
ゲーム(PS5、Switch)3割
と言った感じです。購入候補なんですが
一つ目がTH-65JZ2000 + SA-CS9(画質優先?)
二つ目がTH-65JZ1000 + DHT-S517(音質優先?)
自分で調べた限り、JZ2000と1000の違いは画面輝度とスピーカーの差でした。
一番いいのはJZ2000 + DHT-S517 がいいのは分かっているのですが、予算が厳しいので、、、
皆様ならどちらの方を買いますか?後押しが欲しいのでご意見・ご参考をお願いします。
(新型は買いません)
書込番号:24689216 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
>pgs_nicさん
基本的にテレビに一番重きを置いてると思うのでテレビだけの場合ならどっちを買うかで決めますかね。
音に関しては後でゆっくり考えます。
書込番号:24689296 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>pgs_nicさん
2000買います。結局、サブウーファー付ければS517と同等だと思います。
書込番号:24689304
1点
>現在2機種どちらを買うかを悩んでいます。
>一つ目がTH-65JZ2000 + SA-CS9(画質優先?)
>二つ目がTH-65JZ1000 + DHT-S517(音質優先?)
4機種じゃないの?
「TH-65JZ2000」だけ買って、音質的に物足りなかったらスピーカーとかを追加する事を考えれば良いのでは?
セットで買って、追加スピーカーの電源入れずに使って「あれ?外部スピーカー無くても良い音じゃん」とか思ってもお金は返ってきませんよ?(^_^;
書込番号:24689318
5点
>pgs_nicさん
こんにちは。
TH-65JZ2000 + SA-CS9
がいいと思います。
JZ2000の内蔵スピーカーはLCRにサイドサラウンドSL,SRとアトモスイネーブルを加えた5.1.2chですので、S517の本体サウンドバー部分の音質に負けませんし、CS9の低音性能はS517の付属サブウーファーBOXよりはるかにいいです。
JZ2000+単体サブウーファーを超える音を目指すなら、サウンドバーではなくAVアンプと単体スピーカーでサラウンドシステムを組むしかありません。
書込番号:24689824
![]()
2点
>pgs_nicさん
皆さんと同意見ですがまずはJZ2000とサブウーファーを
購入して使ってみて、映画等のコンテンツをもっと高音質、
臨場感のあるサウンドで楽しみたいという事であれば
AVアンプとスピーカを購入するのがいいと思います。
サウンドバーはTVに比べれば音質は向上しますがやはり
AVアップとスピーカにはかないません。
AVアンプは低価格なものもいろいろ発売されているので
いろいろ調べてみてください。
書込番号:24689883
3点
皆様ご意見ありがとうございます。
JZ2000を購入することにしました。
やはり上位機種を買った方が満足感や所有感もあります。
また音質面についても皆様のご意見をもとに、物足りないようなら追加で購入を検討したいと思います。
書込番号:24689986 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
pgs_nicさん
あんまりギリギリで購入した場合、通常初期不良で交換になるケースも、修理扱いになるから注意が必要です。
書込番号:24690036 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>ひでたんたんさん
そうなんですね、助言ありがとうございます。
明日、都内の家電量販店を巡って購入する予定です。
書込番号:24690386 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > パナソニック > VIERA TH-55JZ2000 [55インチ]
パナソニックのシーリングライトで音が出せるAIR PANEL LED THE SOUNDなる物がありますが、VIERAや同メーカーのサウンドバーと連携機能を搭載してDolby Atmosのイネーブルドスピーカーからでる音をそれに担わせたら面白そうだなと思いました。
やはり接続となればBluetoothになりますかね。
そうすると遅延がほぼ起きないレベルで接続出来ないといけないから難しいですかね。
書込番号:24687984 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
どちらの製品も持っている訳ではありませんが...m(_ _)m
>パナソニックのシーリングライトで音が出せるAIR PANEL LED THE SOUNDなる物がありますが、
>やはり接続となればBluetoothになりますかね。
「Bluetooth」以外の接続方法が有るのですか?
>そうすると遅延がほぼ起きないレベルで接続出来ないといけないから難しいですかね。
このモデルだと、「AVシンク」があるのは知っていますか?
書込番号:24688191
1点
>名無しの甚兵衛さん
ご返事ありがとうございます。
なるほど、名無しの甚兵衛さんのチクリとしたようなおっしゃられ方だと今の製品でもテレビとライト両方から音が出せるとの解釈でいいんですね。
ヘッドホン端子を使うみたいなのでライトのみだと思ってました。
買おうと思ったわけではなくたまたま見つけたレベルなので商品説明程度しか見てないです。
こんなのあるならこのライト単体で簡単に連携出来ればイネーブルドみたいな反射を利用したのではなく、天井にスピーカー付けた本格的なDolbyAtmosが楽しめそうだなと、そしたらAV好きな人には需要がありそうだなと思っただけなんですけどね。
なので面白そうという表現をしてます。
Bluetooth以外に関しては知りませんがあるならメーカーが積極的に採用すればいいと思います。
私が販売するわけではないので。
ただBluetoothを使う必要性が今まで無く、よく知らないのでBluetoothだと遅延があるようなのをよく目にしており両方から音が出るとうまくマッチングしないかなと思っただけです。
なので折角手広くやってるメーカーなのだから部門を飛び越えてそう言った連携が簡単できる新モデルが出たらいいのになと言いたかっただけです。
すでにこれだけでできるのならスルーしてください。
書込番号:24688415 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>今の製品でもテレビとライト両方から音が出せるとの解釈でいいんですね。
どこで「同時音声出力」の話になったのでしょうか?
最初の
>VIERAや同メーカーのサウンドバーと連携機能を搭載してDolby Atmosのイネーブルドスピーカーからでる音をそれに担わせたら面白そうだなと思いました。
についても、「Dolby Atmosのイネーブルドスピーカー」と何か勘違いしている様に思いますm(_ _)m
https://panasonic.jp/viera/products/jz2000/sound.html#soundsystem
>ヘッドホン端子を使うみたいなのでライトのみだと思ってました。
どういう事でしょうか?
https://panasonic.jp/viera/products/jz2000/sound.html#bluetooth
こういう所は読まれていないのでしょうか?
>こんなのあるならこのライト単体で簡単に連携出来ればイネーブルドみたいな反射を利用したのではなく、天井にスピーカー付けた本格的なDolbyAtmosが楽しめそうだなと、そしたらAV好きな人には需要がありそうだなと思っただけなんですけどね。
「テレビの複数のスピーカーの音声」よりも、「天井にある1(数)個だけのスピーカー」の音質の方が上だと思っているのでしょうか?
>買おうと思ったわけではなくたまたま見つけたレベルなので商品説明程度しか見てないです。
https://help.kakaku.com/bbs_guide.html?id=QR001
にもある通り、1つだけの情報で終わらせない方が良いと思いますm(_ _)m
折角ネットに繋がっていて、色々見られる環境にいるのですから、活用しないのは勿体無いと思います(^_^;
書込番号:24689247
0点
>名無しの甚兵衛さん
再度のご返事ありがとうございます。
私も上手い表現が思いつかず分かりにくくなってるかと思いますが例えば5.1.2chの2の部分を担当させると言いたかっただけなんですけどね。
ぶっちゃけ最近テレビを購入するまで最新のシステムは全く調べていなかったので Atmosは上からの音が加わった程度でしか理解はしてないです。
同時音声はAVシンクがそれのことだと思いました。
私が目にしたのは添付画像でした。
また先に書いたように買うつもりも無かったので深掘りはしなかったですし同商品で Atmos対応させている方がいるようなのですが別途機器を購入しているようでしたので↓
https://s.kakaku.com/bbs/K0001025619/SortID=22322837/
書込番号:24689334 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
同時音声について補足です。
うまく伝わっていなかったとは思いますが、私はそもそも同時音声出力前提と音に関してのみの投稿でして、関わって来そうなキーワードがAVシンクだったのでそう理解しました。
書込番号:24689387 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
VIERAだとイヤホンとテレビのスピーカー同時出力は出来るみたいなので添付画像の場合ならテレビからも音が出せそうですね。
でも同じ音を出したいのではなくライトのスピーカーに役割を与えて一つの音にしたいって事なんですよね。
書込番号:24689459 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>私も上手い表現が思いつかず分かりにくくなってるかと思いますが例えば5.1.2chの2の部分を担当させると言いたかっただけなんですけどね。
そういう考えでの答えとしては、「出来ません」となります。
イネーブルスピーカーからも音は出るし、シーリングライトからも音は出ることになります。
>私が目にしたのは添付画像でした。
https://panasonic.jp/light/products/ceiling/sound.html
の説明ですよね?
これは、「テレビにBluetoothトランスミッター機能が無い場合」の話です。
敢えて、「TH-55JZ2000のヘッドホン出力に、Bluetoothトランスミッターを繋いで、シーリングライトからも音声を出す」となると、Bluetoothによる遅延は避けられないでしょう。
<「テレビスピーカーとヘッドホン出力を同時に出す」という設定は有りますが、「AVシンク」って「テレビスピーカー」や「ヘッドホン端子」は対象外だったはず...
書込番号:24689611
0点
>名無しの甚兵衛さん
おそらくそうだと思ったので次のモデル(テレビもライトも両方で対応が必要)でそんなのが実現出来たら面白いのになって言うだけの話でした。
なので今のこの製品はこうですよって情報は大丈夫です。
ありがとうございました。
書込番号:24690050 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
上からの音は、ヘリや飛行機の音が多いから
実際にも上空100mとかからの音なので
0.3ms遅れても影響は無いと思います
書込番号:24690073 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>f_n_t_さん
上からの音っていうのがそれぐらいの役割しかないのならBluetoothでも良さそうですね。
後は技術的に出来るかってとこですが素人考えだと難しい話でもなさそうな気もしますが。
書込番号:24690231 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > パナソニック > VIERA TH-55JZ2000 [55インチ]
今日、TVを見ていたら線が縦に入っていることに気付きました。プラグを抜いて1分待っても改善しなかったので修理かもしれません。これは、故障でしょうか??赤い映像で一番ハッキリ確認できました。
書込番号:24661543 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
この製品を持っている訳ではありませんが...m(_ _)m
>これは、故障でしょうか??赤い映像で一番ハッキリ確認できました。
メーカーが「仕様です」って言ったら納得したり、諦めることが出来るのですか?(^_^;
取扱説明書(紙の方)を良く読めば分かりますが、「故障かな!?」に「99.99%表示されていれば、故障では無い」と明記されています。
では、「0.01%」とは、どれくらいなのか...
3840×2160=8,294,400画素
8,294,400×0.01%(0.0001)=829画素
縦1本が2160画素有るのでどういう事かは判りますよね?
書込番号:24661811
8点
>刈り上げ男子さん
故障です。パネル交換の可能性が濃厚です。
書込番号:24661848
11点
>名無しの甚兵衛さん
>kockysさん
返信ありがとうございました。パネルメンテナンス手動実行後、朝起きたら消えていました。1日様子みてみます。大げさなトピックで大変失礼致しました。短期間で再度、起きた場合は修理依頼してみようと思います。
書込番号:24661881 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
証拠写真も有りますし新品交換された方が良いかと思います
ピクセルシフトと何らかの条件で直ったり再現したりを繰り返しそう
書込番号:24661938 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
>刈り上げ男子さん
こんにちは
直っちゃいましたか。
購入店が量販店なら、一応こういうことがあって心配、と販売担当者に連絡しておいて、再発したら交換してね、とでも言っておくといいと思います。
それでしばらく様子を見てみましょう。
書込番号:24661996 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
今朝やはり直りませんでした。あと、設置業者さんは丁寧に設置してくださったのですが、外観のスピーカー部右側が始めから手前に反ってまして、目をつぶって諦めていたのですが今回メーカーへ報告しました。
書込番号:24662195 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
>プローヴァさん
安心できるお言葉ありがとうございます。メーカーへも価格.comのJZ2000コメント拝見していただくよう伝えました。25日金曜日、訪問してくださいます。
書込番号:24662202 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
やはりメタルパンチのヘソがダサいね
書込番号:24670767 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>f_n_t_さん
そうなんです。最上級グレードなんですが、店頭に並んでいるのも確認したらへそができていました。故障とスピーカーパネルの歪みを認めてくれて新品交換の手配になりました。
書込番号:24670941 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
新品交換 おめでとうございます
あの出べそは不具合と思ってたら仕様なんですね
自分なら取り外しますね、後ろに小さいスピーカー有りますし
書込番号:24671311 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
故障+外装不良品で22年製造品新品になりました。27日目で故障。始めはパネル交換の対象でJZ2000の場合スピーカーパネルも同時交換の内容でした。黙っていたら気持ちを汲み取ってくれたのか良心的に新品への交換対応になりました。
ヤマダ経由の返品再設置になり在庫がないので納品連絡まで10日要しました。
これもハズレ商品じゃないことを祈ります。スピーカーネットの素材に高級感は感じられますが、接着プレスの凹みが均等に数多く見られるので最上級モデルなのに商品化されたのが疑問ですね。今後の課題にして欲しいですね。
書込番号:24687309 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>刈り上げ男子さん
実は、私もこれからJZ2000を購入しようかと考えていまして…気になったのでコメントさせていただきました。
大きく個体差があるような印象なんでしょうか?
具体的に思う部分を教えていただきたいです。
スピーカー前面は、どの個体も波打つような仕様になっているのでしょうか?
書込番号:24687463 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>Ahozonさん
家電量販店に展示してある55、65共にスピーカー部位のプレス凹みは均等間隔で存在していました。これは仕様のようです。私が購入した交換前の物は右側が若干強い症状で反っていたので不良品でした。
新品に交換していただいた商品に反りは無かったのですが明るい自然光で見る角度によっては、交換以前のものより若干汚いですね。吹いても消えない何かムラが2か所ありました。きっとスピーカーネットの素材が非常に柔らかい性質なのだと思います。自然光でなければ、プレス接着凹みは気にならない範囲です。個人的感想。質問ありがとうございました。また何か詳しくしりたい場合はお返事ください。
書込番号:24687517 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>刈り上げ男子さん
細かく教えていただき、ありがとうございます。
TVとしての出来が良いだけに何か残念ですね…
最上位モデルなんですから、もっとしっかりと品質管理をしてもらいたいですよね。
もう在庫も少ないみたいですので…
購入後、今回みたいな個体が届いてしまった場合、
在庫切れとかになっていないか心配です。
新型LZに交換なら大歓迎ですけどね!笑
書込番号:24687797 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>Ahozonさん
そうですね。もう在庫が品薄なので個体差が生じた場合パネル交換の対応になりかねませんね。きっとこの投稿が原因でメーカーが対応に追われてしまった時には製品管理をしっかりするでしょう。w。消費者は高いお金を支払ってますからね。
音質については、僕が所有しているBOSE 1SRのサラウンド、ワイヤレスウーハーには全く及ばず。映画SINGレストラン映像で、他の客の小声、食器の音などTVスピーカーでは聞こえてきません。天井に音を当てて7.1chを再現するということですが、イネーブル音量を上げても高音域が出力できないので臨場感はありません。ヤマハのサウンドバー、SONYの独立7.1chも聞いたことありますが臨場感凄いです。
2022年モデルは、さらにスピーカーの種類と数の増加とリスニング調整を図っているので楽しみですね。(^-^)
書込番号:24687847 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>刈り上げ男子さん
不具合等で交換の事考えると、JZ2000を購入するなら急げですね!(^^;; 一応、今週末に購入する予定ですが。
後、仰るようにスピーカーの改良やパネルが一新されますので、新型LZ2000を待つ事も考えましたが…
家のTVの調子が悪く、値段が落ち着く頃まで待てないのと、仮に待ったとしても昨今の物価上昇の影響を受け、
JZ2000みたいに20万円台前半で購入する事はまず出来ないだろうと思い購入する事にしました。
ハズレが届かない事を祈りたいです。
書込番号:24688157 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
液晶テレビ・有機ELテレビ > パナソニック > VIERA TH-55JZ2000 [55インチ]
3月15日付けで最新のソフトウェアVer. 1.130が公開されています。
https://av.jpn.support.panasonic.com/support/tv/download/hdfw/tvhw/down_32.html
主な改善内容
1. ネットワーク機能の改善
2. システム安定性の改善
9点
ネットワークが遅いのはバグだったんですね
不安定なのもバグと
書込番号:24651874 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>f_n_t_さん
写真のテレビはJZ2000ではないようですが何の写真でしょう?
書込番号:24663153
10点
>TO47さん
正解、A9GとA90Jです
BRAVIAのブラウザは最大900Mbpsでるそうです
書込番号:24663616 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>f_n_t_さん
せめてJZ2000との比較でなければただの他機種の画像ですね。
あなたの過去の書き込み履歴を見たらその人間性は見てとれましたが、
この口コミでは関係が無い書き込みは控えていただければと思います。
書込番号:24664798
14点
Ver. 1.130にバージョンアップしたら、Wスピードの映像破綻が出なく
なったという事を、「チップによる映像破綻と音切れ」のスレッド
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001350093/SortID=24610210/#tab
でFatal_Sistersさんが詳しく報告して下さっています。
書込番号:24686967
3点
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