NIKKOR Z 40mm f/2 のクチコミ掲示板

レンズ素材やコーティングに不安

[Medialabo]

初めて一眼レフを買ったのは１０代です。

F値に関しては
標準レンズは５０ｍｍで種類は明るい順に　ｆ1.2 ，ｆ1.4 ，ｆ２でした。
ｆ1.2はすごく高くてf1.4を買ったのですが、意気揚々として写真の好きな叔父(理学部教授)に見せたところ、叔父はＦ２を所有しておりレンズは口径が大きいほどレンズ面の精度が落ちるのでｆ２が一番写りが良いと教えてもらいました。
要はｆ１．４で写せる点を除きF16までの全ての絞りでF2レンズの写りがいいとの事でした。

焦点距離に関しては
　当時フルサイズで５０ｍｍが標準なのは距離感が裸眼に近く、カメラを構え両目を開けて被写体を追えるとの事でした。
ですがコンパクトカメラなどはもっと広角(４０ｍｍ前後)でその方が写真で見た場合は自然な画角に感じていたと思います。

　レンズ枚数に関しては
色収差などはレンズ面と空気又はレンズ同士の接合面で発生、レンズ枚数が少ない方がいい。
このレンズは４群６枚、同じZマウントの５０ｍｍＦ１．８Ｓは９群１２枚と比較すると半分です。

以上からこのレンズは数少ない空気感まで写し取る優秀な標準的レンズと期待したいのですが、ZマウントＦ１．８SがEDレンズ２枚、非球面レンズ２枚、ダイヤモンドコーティングに対してこのレンズは非球面レンズ２枚の表示だけです。

EDレンズなど使っても、レンズサイズ、枚数共に小さくてコストが低く出来るのにちょっと残念です。
同じ技術なら口径の小さいレンズが写りが良くコストも低く出来るのに、品質を落とすのは長年納得出来ないところです。
それでも現物の今後の評価が楽しみなレンズです。

書込番号：24344198

[アートフォトグラファー53]

暗い単焦点レンズは
フィルム時代はたくさん有ったのですが
ズームレンズの発達に押されて
殆ど無くなってしまいました

ズームでは得られない大口径が
単焦点レンズの取り柄となってしまいました

40年前は
28mmF3.5
50mmF1.8
135mmF3.5
が１番安い交換レンズで
入門３本セットでした

この３本セットは
オリンパスは49mm
Nikonは52mm
フィルター径まで統一されてました

絞れば画質が良くなるのですから
暗い単焦点レンズが画質が良いのは当たり前です
レンズが明るいほど
収差補正は困難になるから
素性の良さで暗い単焦点レンズが画質が良いのは当たり前です

明るいレンズは
○絞りによる表現の幅を拡大
○暗所での作画のやりやすさ
○MFでのピントのヤマの掴み易さ
などがアドバンテージです

書込番号：24344230　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

裸眼に近いのは55mm説もあったと思います。
40mm近傍はレンズが作りやすかったためと聞いています。

光が通る空気・ガラス等を媒質と言います。
媒質同士が接続する面は境界面です。

レンズ枚数は少ない方が境界面が減る訳ですから、一般的にはヌケが良いとされています。
境界面損失が少ないため、反射防止多層膜コーティングにコストをかけないで済みます。

書込番号：24344252

[リスト好き]

価格コムを見ていて分かるように、見かけの数字に踊らされる人(ユーザー)が多いです。
確かに暗いレンズのほうが設計のしやすさがあるでしょうけど明るいレンズに人々は大きな期待をもつのことからメーカーも明るいレンズに力を入れるのでしょう。

また、暗いレンズは低コストでほどほど高性能にできるので製品ラインナップ的にも暗いレンズは低価格をアピールするのは理にかなっています。

日本のカメラメーカーのレンズでも、ライカのズミクロン50mmF2みたく暗いF値で最大限にコストをかけたレンズがあってもおもしろそうですね。

書込番号：24344263　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

なお、EDガラスの件ですが、
特に異常低分散ガラスを要求しなくても収差補整のできる設計であれば、
コスト低減のためにも採用は必要のないことだと思います。
焦点距離が長くなると厳しいようではありますが。

書込番号：24344266

[リスト好き]

そういえばニコンではZ50mm f1.8S がありましたね。

書込番号：24344271　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞同じ技術なら口径の小さいレンズが写りが良くコストも低く出来るのに、品質を落とすのは長年納得出来ないところです。

実物を使った上で『品質が落ちた』とエビデンス提示と共に判断されればそれなりに納得も出来ますが、
まだ市場に出回っていないうちから、そのように判断できるもんでしょうか？

書込番号：24344283

[Medialabo]

確かにこの商品は未発表で誤解を招きかねず申し訳ありません。
大口径のレンズで収差補正を強化したレンズはレンズ枚数が多く枚数に比例して増加する乱反射を抑えるため高価な多層コーティングやEDレンズ、両面非球面レンズなどを使用しますので、口径の小さなレンズに同様の技術をかければよりいい絵が描けるとの期待からの書き込みでした。

書込番号：24344324

[Medialabo]

>裸眼に近いのは55mm説もあったと思います。
40mm近傍はレンズが作りやすかったためと聞いています。

当時多くのカメラはコンパクトでレンジファインダーでしたからミラーのスペースが無くて良いので４０ｍｍ位が厚みも増えずに良かった面もあるかもしれませんね。

書込番号：24344365

[鳥が好き]

Sラインの50ｍｍ1.8と比較されていますが、こちらのレンズは価格が半値です。

高度なコーティングで、EDレンズも使い、「数少ない空気感まで写し取る」レンズを、３万円程度で出すのは無理ではないでしょうか。この論旨は、メーカーに酷だと思います。

内容を拝読すると「ちょっと残念」程度の趣旨でしょうか？見出しが結構ドギツイので、誤解されそうです。

書込番号：24344534

[無学の趣味人]

＞Medialaboさん
まぁ近年カメラ機材が高騰している中、
たかが3万ちょいのレンズにあまり期待しない方が良いでしょう。
スレ主さんの写真を始められた当初は3万のレンズでも高価な方でしょうが、
今時は撒き餌レンズと言われるくらいのレベルです。

とりあえず発売されてからのレビュー等待ちましょう。

書込番号：24344558

[鳥が好き]

侮っちゃいけません　(^^)!。

https://mobile.twitter.com/yohei_sawamura/status/1437670235092316161

（別スレで知りました）

書込番号：24344593

[くらはっさん]

＞Medialaboさん

委細承知でございます。

ただ、余計な一言を申させて頂ければ、レンズの品質・性能の他にカメラ本体の品質・性能はもとより、
何は無くとも撮影技術と言う奴が備わって初めて納得の一枚が撮れるんじゃなかろうかと。

肝心の奴が無いと、撮影成果＝製品の性能の良し悪しだけが判ると言う、何とも味気ない事になります。

書込番号：24344781

[v36スカイラインどノーマル]

>口径の小さなレンズに同様の技術をかければよりいい絵が描けるとの期待からの書き込みでした。
そのコンセプトで企画したのがZ50mmF1.8でしょう。
このレンズとはコンセプトが根本的に違います。
このレンズは画質よりも小型軽量、お求めやすい価格を重視したコンセプトで企画されたレンズだと思います。
単純にレンズに求める物が違いますので、板主さんの考え方のような方は50ｍｍF1.8を選べば？

書込番号：24344888

[鳥が好き]

半値どころじゃないですね。２万8,000円台でした。

･:*+.\(( °ω° ))/.:+

書込番号：24344975　スマートフォンサイトからの書き込み

[seaflanker]

究極が欲しいならZ 58/0.95 Noct S、買える範囲での究極ならZ 50/1.2 S、だいぶ値段も落ちてきて買いやすくなりつつ高性能なZ 50/1.8 S、安くて手を出しやすいZ 40/2、わかりやすくでいいじゃない
いいのが欲しいなら上位を買えばいいだけなので

ニコンじゃないけど、ボケを追求しすぎて一度お蔵入り、後から700本限定で販売したどこぞかのメーカーの85/1.4も枚数少なく非球面もEDガラスも使ってませんでしたね

書込番号：24344979　スマートフォンサイトからの書き込み

[Medialabo]

学生時代、メーカーはドイツに追いつけ追い越せで元気でした。
標準レンズは５０ｍｍＦ２、Ｆ１．４、Ｆ１．２で写りの良いのはＦ２，Ｆ１．４、Ｆ１．２の順、価格はＦ２が安くてＦ１．４が高く、Ｆ１．２は凄く高かった。
ではなぜ高いレンズが売れるかというと、大きくてかっこいい、高いから写りがいいだろう(私)のような考えと、好感度フィルムもあるが細かな描写はASA100や80がいいので極力明るいレンズが欲しいプロやマニアが購入したわけです。
当時の価格差はサイズの差で、技術差は少なかったです。
車もそうでベンツの大型と小型の値段の差はサイズの差でした。
ベンツの１９０Ｅは１９００ｃｃで価格も半値以下でしたが品質差は少なかった。

１．８Ｓ(もちろん１．２も)はいいレンズですが補正をより緻密に行うためレンズ枚数増、レンズ長増、光路長増、このためレンズ口径増、レンズ厚増でさらに大型化で単焦点５０ｍｍとは思えない大きさになりました。

現在私の究極の標準レンズは４０ｍｍ、F2、４群６枚、実焦点距離と設計焦点距離の近いコンパクトレンズ
レンズは色収差をより少ない枚数で効率よく抑えるためＥＤレンズや両面非球面レンズを使用して対応、最新のレンズコーティングを施すですか。
それでも価格は半値以下で作れると思います。

書込番号：24347002

[くらはっさん]

持ち続けたい50mmF1.2

『高いレンズが売れる』。誰にとって？と言う前置きを付けたしてみますか。
１．製造メーカーが高いレンズが売れると考えて販売した。
　　(1) そこそこ売れた　　　　　　　　バブル期のパターン
　　(2) 売れたが酷評された　　　　　　ゴシップネタになるパターン
　　(3) 高すぎて売れなかった　　　　　存亡にかかわるパターン

２．ユーザーには高いレンズだった。
　　(1) それで、高いレンズだから買えなかった。　　　　　　　　　　夢を追い続けられるパターン
　　(2) それで、高いレンズでも購入して性能に満足した　　　　　　　ハッピーパターン
　　(3) それで、高いレンズだが使い熟せず性能を引き出せなかった　　哀しいパターン

名門カールツァイスの名を冠した京セラのCONTAX Gシリーズのレンズ。
お値段はそこそこな感じで少々クセのある使い方を強いられましたが、ネガの仕上がりは抜群でした。

捨てられずにとっておいて、アダプタ噛ませて未だにEマウントカメラで愛用してます。
この写りを観たら、やはり『持ってて良かった』と幸せを感じられます。

価格も重要な要素ではありますが、憧れのブランド、銘柄と言うのも捨てがたい魅力があります。

しかしながらぶっちゃけて言えば、機材の性能半分、ロケ地と光線環境の具合半分、と言う感じでしょうかね。

書込番号：24347550

[Medialabo]

CONTAX は欲しかったです。
初めてカールツァイスの名を冠したレンズを使用したのはSONYのＲ−１です。(設計がカールツァイスのOEMかもと思いますが)
とてもいい絵が描けていたのですが、同サイズの素子サイズＮＩＫＯＮ　Ｄ５００　に機種変更し同じ明るさ焦点距離のレンズも購入したのですが、やはり違うのです。
Ｆマウントのフランジバックが長いのと、マウント口径が小さいから設計が大変と納得させていますが。

書込番号：24347581

[v36スカイラインどノーマル]

ま、時代やメーカーの考え方でかなり差がある話ですね。
多分板主さんはオートニッコール時代の話をされているのかと思います。
確かにあの当時のNIKONは暗いレンズだからと言って手抜きをせず、暗いレンズで名レンズが多かったのも事実ですね。
私自身はあまりオートニッコールは使ってなかったのですが、Aiニッコールやその後のAiニッコールSでもその思想が反映され、Aiニッコール50ｍｍＦ１．８ＳやAiニッコール28ｍｍＦ２．８Ｓなどはある意味明るいレンズと同等以上の評価が有ったレンズとして有名でした。
それに対してＣＡＮＯＮの同世代、NewFDは逆の発想で、暗いレンズは入門用と割り切った設計がされており、NewＦＤ28ｍｍF2.8などは別名「ビー玉レンズ」と言われるようにかなり露骨にコストダウンを実践し低価格と軽量を武器にしていたのも事実ですね。
後、NewFD50ｍｍF1.8は確か最短撮影距離なども差が有ったと記憶しています。
ただ、ニコンも同じ世代で低価格路線用に「ニコンレンズシリーズE」を出していたのも事実で、こちらは小型軽量、低価格のコンセプトで結構数が売れたのも事実ですね。
その後、AFの時代になるとニコンも暗い目のレンズはAFを早くする（当時の単焦点の多くは直進ヘリコイドで玉の重さがAFモーターの負荷に直接影響していた）と言う名目のもとに小型軽量路線に舵を切ったと記憶しています。

ま、皮肉な話を言えば、Aiニッコール50ｍｍＦ１．８Ｓは元々シリーズＥ用に設計されたレンズですが、思いのほか画質が高評価だった為、ニッコールブランドで販売されていた（と記憶している）事ですね。

私個人的にはこのＺ40ｍｍＦ２とかＺ２８ｍｍＦ２．８、シリーズＥの流れで創られたレンズのような気がします。

書込番号：24347767

[v36スカイラインどノーマル]

誤解を招かない様に補足しておきますと、Aiニッコール50ｍｍF1.8SとシリーズE50ｍｍＦ1.8は鏡筒やコーティングが異なります。

書込番号：24347779

まさかの3万円台(実売3万円弱?)で発売！

[REALTマークの四駆^^]

現役の名玉とカメラ。NikonにはZの(安価な)名玉を続けて出して欲しい

プレスリリースを読んで驚いた。(^.^;
まさか実売3万円以下でフルサイズ40mmf2を出すなんて…

50mmF1.8がFマウント時代から安価(な上に名玉)だったが、40mmという焦点距離にしたNikonを評価したい。

自身は、43mmや45mmがブームになる十年?二十年前に、「画一的に50mmを標準レンズとするのは(歴史的な事は知っているが)つまらない。43mmくらいが人の感覚的には標準だと思う。」と言っていた。

銀塩時代に名玉ATX35-70mmF2.8を使いまくり、空間フォト(主に街や人物の感覚的な写真作品)を撮る際に、何気にレンズを見ると必ず焦点距離が43mm付近になっている事が判った。

それから何年も経ち、PENTAXが43mmを出してから“中途半端な焦点距離”がブームになり、遅れてNikonのAiP45mmもブームにはなったが、微妙に焦点が長過ぎた。

自身はその40-43mmを使う為に、デジタルになるまであらゆるAF標準ズームを購入して使ってみたが、どれもピンと来るレンズは無かった。

そこへ来て、まさかのZマウント(フルサイズ)での40mmF2の発売。
28mm(24mmでは無いところが良い)と一緒に使ってみたくなった。

あとは、最も自然にフレーミングの出来る各焦点距離、70mmマクロ、望遠180mm、超望遠400mm、超広角は18mmか20mmが安価に出てくれれば、ズームを含め他のレンズは要らなくなるかも。

横倒し式のコンパクトな外付けストロボ(SB-15のようなストロボ)が出れば完璧だと思っている。

書込番号：24342197　スマートフォンサイトからの書き込み

[まる・えつ ２]

40mmって個人的には結構馴染みがあります。
子供の頃家にあったMINOLTAハイマチックCが40mmでした。

書込番号：24342273

[うさらネット]

Z 5と良さそうな釣り合い。

40mmと言えば、Rollei 35T 40mm F3.5 Tessarが思い出深い。
夏に好適な、日陰の凄いコントラスト。

書込番号：24342380

[Bernini]

＞REALTマークの四駆^^さん

澤村さんの人物写真の作例見てこのレンズいいなと思いました。

公式サンプル以外のZ5と組み合わせた撮って出しの写真↓
https://mobile.twitter.com/yohei_sawamura/status/1437670235092316161


小型軽量のこのレンズはZfcで使おうと思っています。

60mm(35mm判換算)の画角は以前60mm f/2.8Gを人物撮影でずっと使っていたこともあり馴染みのある画角です。

ZfcとZ6IIの２台ミニマルなスタイルで行く時はこのレンズをスイッチしながら使用していきたいと思っています。

書込番号：24342395

[ねこさくら]

＞REALTマークの四駆^^さん
自分も40�oの画角が好きですね。35�oだと少し広い、50�oだと狭いと思う時に最適。

まだ、FマウントだけどZマウントにしたら買いたいレンズが増えてくれて嬉しいですね。
ニコンもこういう普通の人が手が届きやす価格で色々と出してくれるともっと
Zマウントが売れると思うんです。

Zマウントの性能ならF1.4やF1.8に固執せずにF2、F2.8とかで安価な単焦点を純正で
作れば売れると思いますね。

ニコンも頑張って欲しいです。

書込番号：24342471

[seaflanker]

値段に一番驚きましたねこれは。Z 28/2.8 SE実売3.85万としたらSEではないZ 28/2.8が3.5万くらい、だとしたらZ 40/2は5万くらいでくると思ってました

マウント口径一杯いっぱいの後玉を含め非球面が2枚で光学系にはコストをかけつつ、軽量化に伴ってマウントをエンジニアリングプラスチックでできる部分はコストカットした感じでしょうかね

Z 6にこれつけたら小さいしいいなとか、3万ちょっとなら雑にはやしていいかな(在庫があるかは別として)とか、でも良く考えたら同日Z fc+Z 28/2.8キットが届きそうなんですよねw
28mmをAPSで使ったらほぼ画角は一緒ですから、Z 40/2は一旦見送りになりそうです

書込番号：24342595　スマートフォンサイトからの書き込み

[REALTマークの四駆^^]

ニコンがこのレンズを出すと知った当初は、「40mmは良いんだけどF2だし、またけっこう割高なんだろうな、どうせ」「あまり割高でつまらない(描写の)レンズだったら、Ai28mmF2.8sをDXで使えばいっか」と期待していませんでした。

しかし、今回の発表で＞seaflankerさんと同じく、まずは値段に驚きました。
私も実売で5万円は超えるだろうと思っていたので。^^;

これで、開放からカリカリでは無い味のある描写だったら、最高ですね。
デザインはつまらないけど。(笑)
どこかの撒き餌EF50mmF1.8のように少し安っぽいか。^^;

十年前に買ったvoigtlander 40mm(フジツボフードのパンケーキレンズ)の描写や色味が好きでは無く、買って割とスグに手放した事もあるので、このレンズには期待しています。

書込番号：24342748　スマートフォンサイトからの書き込み

[illustrator000]

オカネなくてもこれと24-200の2本あれば一眼の醍醐味はだいたい楽しめますよね。
荷物を減らしたい人にも嬉しいと思います。
先々Canonの16ミリみたいのを出してくれるといいな。

書込番号：24345671

[REALTマークの四駆^^]

最近の安レンズも描写はイイ。(^-^)

＞illustrator000さん

安くて味のあるレンズを使いこなす楽しさもあると思うんですよね。
低排気量のMT車を乗りこなす楽しさみたいな感じかな。(という私はカスタムした先代ジムニーMTに乗ってます。笑)
最近の中華製安レンズにもハマってますが、コシナより楽しいですね。(^-^)
高い優等生レンズは、仕事に使うだけで個人的には面白みを感じません。

書込番号：24346017

[REALTマークの四駆^^]

というか、「NIKKOR Z 28mm f/2.8（Special Edition）」も出るんですよね。^^;
コレはZfc用に(換算42mmで)出すレンズなのに、実際はフルサイズで28mmでも使えるという…

Z6使用で、この28mm Special Editionを買って28mm&クロップ42mmで使おうか迷っちゃいますよね。^^;
周辺光量以外(むしろ開放近くの周辺落ちは好き)、フル使用で問題も無いみたいだし…
https://asobinet.com/info-review-nikkor-z-28mm-f-2-8-ep/

書込番号：24357204　スマートフォンサイトからの書き込み

レンズフードが無いですね

[シルビギナー]

別売り設定も無いんですね。

書込番号：24342001　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヲタ吉]

発売延期もありえますね。

書込番号：24342027

[うさらネット]

純正だと高くなるので、互換品メーカにお任せします？

純正旧品で、28mmがHN-2、
これはHN-3 （35mm〜） が使えますけど、持ってる方は少ないでしょうね。
幸いにも二個ずつ手元にあります。
あと、φ52のラバーフード。

書込番号：24342122

[アートフォトグラファー53]

このレンズ構造だと
ねじ込み式フードしか装着できない気がします

前玉が異様に小さい
と言う事は長いフードしか有効に効かない
小型軽量のレンズに長いフードは
アンバランスだから
フード無しにしたのかもしれません

書込番号：24342123　スマートフォンサイトからの書き込み

[WAI2008]

1 NIKKOR 18.5mm f/1.8 を思い出すようなレンズです。
https://www.nikon-image.com/products/nikkor/1mount/1_nikkor_185mm_f18/
https://kakaku.com/item/K0000416846/

1 NIKKOR 18.5mm f/1.8 にははめこみ式の変なフードが設定されていました。
https://www.nikon-image.com/products/accessory/lenshood/hb-n104/
（残念なシステム　Nikon1を今も愛用しています。）

書込番号：24342152

[上田テツヤ]

付けっぱなしで持ち歩くのを想定としてフードを用意していない感じですかね？
　

書込番号：24342182

[ファンタスティックアロハ]

手軽さと価格を重視したんですかね。
撮影サンプルを見ましたが少々ざわついた感じがするし玉ボケもけして美しくは無いので、フードも付けずに街歩きでラフに撮る感じをイメージしました。
白黒設定で街ぶらしながらバシバシ撮ったら楽しそう。

書込番号：24342408

[鳥が好き]

＞発売延期もありえますね。

ないでしょう。

書込番号：24342784　スマートフォンサイトからの書き込み

[mkII]

本当に必要なら3Dプリンタで作っちゃいましょう。
それが出来る時代になりました。

書込番号：24344836　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

コンデジ感覚で使うレンズだと思います。

書込番号：24345178　スマートフォンサイトからの書き込み

[シルビギナー]

個人的な感覚だと、遮光目的以上にレンズ面保護目的でレンズフードは付けたい派です。

コンデジにはレンズバリアがありますが、一眼のレンズには無いので、保護フィルターを付けていてもやはりフード無しは怖いです。

個人的には互換品でなんとでもなるので良いっちゃ良いんですが、互換品のどれを選べばよいのかわからないような純正品頼みの人には互換品の選択はハードルが高いでしょうし、専用設計という安心感からも、せめて別売り設定でも良いから純正品が存在してほしかったですね。

書込番号：24345603　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞シルビギナーさん

（できれば電動）沈胴にして自動開閉のレンズキャップが付くようにすれば良かったと思います。

なお、いわゆる高級コンデジだとレンズバリアのない機種は今でもあるようです。↓には確かなかったような？

https://kakaku.com/item/J0000032358/

このレンズはZ28mmとセットでGRにぶつける感じなので、バリアが付いた方が良かったとは思いますが。

書込番号：24345837　スマートフォンサイトからの書き込み

[記念写真]

チマタにはねじ込みタイプがいくらでもある。

このレンズに絶対フードを付けたいという人がどれだけいるのか疑問だが、純正でないとどうしても嫌という向きは、さらに少数派だろう。

このレンズに関しては重箱の隅の話。

書込番号：24346355

[ssdkfz]

とりあえずのHR-2
レンズキャップ必須ですが、瞬時に折りたたみできてよいかと。

思ったよりパンケーキじゃないので、フジツボフードも似合わなさそう・・・

書込番号：24403030

[WAI2008]

＞ssdkfzさん
50�o用の定番便利フードも今は旧製品ですね。値段も1000円しない優等生。（ヨドバシで633円だった。）
40ミリレンズに50ミリ用フード　周辺部がケラれませんか？
収納状態でフードの役割するか？

このフード　なんとなく収納動作時のラバーゴムの形状変化がイヤらしくないですかｗ

書込番号：24403190

[ssdkfz]

＞WAI2008さん

特にケラレはないようです。
フード収納時はこんな感じ・・・
収納途中は一瞬なので・・・特に気になりませんね。

書込番号：24403942

[bigbear1]

レンズの在庫ないですねー

レンズもないのに、フードHN-3探してたら（55mmマクロや35mmAFなどにつけっぱなしだけど）ヤフオクでも高値ですね。

慌ててメルカリで新品未使用品を格安ゲットしちゃいました〜（風土病かも）

書込番号：24407285