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2022年 6月24日 発売

REGZA 65Z875L [65インチ]

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REGZA 65Z875L [65インチ]東芝

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遅延のチェック

2022/07/05 21:19(2ヶ月以上前)


液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 65Z875L [65インチ]

クチコミ投稿数:13件

ここの書き込みで知ったrtingsと言うサイトなんですが、日本語に翻訳しても遅延をどう見たらいいのかわかりません

このレグザじゃなくてもいいので、仮にrtingsに掲載されているテレビのどこを見て遅延を確認したらいいのでしょうか?

味方を教えていただけると助かります

書込番号:24823249 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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クチコミ投稿数:367件Goodアンサー獲得:101件

2022/07/05 21:55(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん

各機種のレビューについて、「Test Results」の大見出しまでたどります。そして、「SORT Category」の次、「CATEGORY」のプルダウンメニューを「All」から「Inputs」にすると出てきます。「Input Lag」がそれですね。

ただし、下記リストの機種しかレビューはありません。北米向けの機種が対象となっています。
https://www.rtings.com/tv/reviews/
レグザは日本専売なのでここではレビューされていません。

書込番号:24823327

Goodアンサーナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:13件

2022/07/05 22:28(2ヶ月以上前)

すずあきーさん

ありました!ありがとうございます

この値が処理遅延とかパネル遅延などすべての遅延の要素を含んだ「そのテレビでゲームをする際の一般的な遅延」という認識で大丈夫なんですね

ちなみに、このrtingsと言うサイトの値がここまで信用されているのはなぜなんでしょうか?

他のサイトの値は正しくないのですか?

書込番号:24823395 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:367件Goodアンサー獲得:101件

2022/07/05 22:56(2ヶ月以上前)

Input Lagの右にある「?」マークでは、
"Delay between input and onscreen reaction."
とあるので、処理+パネル遅延という理解で良いのではないでしょうか。

RTINGSが頼られるのは、横並びで多数の機種が比較可能であること、広告なしの公平性、などですかね。

ちなみに、A90Jについて、RTINGSとFlatpanelsHDにレビューがあるのですが、Input Lag、4KHDRで、RTINGSが16.6ms、FlatpanelsHDが18msと異なっており、やはり一つの情報源で横並びに比較する意味はあるのかなと。
https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/a90j-oled
https://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull&id=1618550077
FlatpanelsHDは欧州です。

他には、英国のYouTube、HDTVTestなんかもレビューで入力遅延を掲載していたりしますね。
https://www.youtube.com/c/hdtvtest

書込番号:24823446

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:13件

2022/07/06 08:16(2ヶ月以上前)

ありがとうございます

数値を見てびっくりしているのですが、4K HDRで16.6msって結構おそいのではないでしょうか?

例えば、こちらのサイト

https://w.atwiki.jp/gamemonitor/pages/4.amp

だとA90Jが8.5msになっていますが、全然値が違いますよね

特にREGZAとかなら0.83msと言った数値もたまに見かけますが、あれってどういうことなのでしょうか?

書込番号:24823705 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


meriosanさん
クチコミ投稿数:500件Goodアンサー獲得:77件

2022/07/06 09:00(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん
https://w.atwiki.jp/gamemonitor/pages/4.ampサイトに関しては、5ちゃんねるのゲームに適した遅延の少ないテレビスレでLGの遅延が優秀なことを認められない一部の住人が、ソニーのテレビがあたかも遅延が優秀だと勘違いさせるために作成したものです。

A90Jが8.5msというのは4K120Hz時のソニー公式発表の数値、16.6msというのはRTINGSでの測定で60Hz時の数値になり、同じくRTINGSでは4K120Hz時14.7msと公式とは差がありますね。

リンク先のWikiではソニー製テレビでは120Hz時の遅延を載せていて、他のメーカーではソニー製のテレビよりも120Hz時の遅延が大きくなる条件があればそちらを載せて、そうでない場合は60Hz時の遅延にしています。LGに関しては全く別の測定方法を採用しているレビューサイトから数値をもってきていて、それはRTINGSなどで測定されている数値だとLGの遅延が優秀だとわかってしまうので載せられないのです。

書込番号:24823745

ナイスクチコミ!11


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:22834件Goodアンサー獲得:5072件

2022/07/06 09:04(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん
こんにちは。
rtingsのinput lagは実測値で、rtingsサイトは自腹でテレビ機器を購入して測定して結果を公表しているので、消費者向けサイトとして世界中から信頼されているのだと思います。

ちなみに測定値はデジタル回路の処理delay、液晶パネルなどの応答速度などを含めて電気光学的に測定されていますので、ボタンを押してから画面の表示が変わるまでのすべてを含んだ値です。
東芝の0.83msecは、カタログやHPに小さい字で注釈が書かれている通り、デジタル回路の処理delayのみの値なので、実際のinput lagの指標にはならない単なるカタログ向けの値ですので比較する際はご注意ください。他社はこのような値はあまり公表していませんね。

液晶パネルの液晶分子の応答速度は、薄型大画面テレビでは一般的に10-15msec程度になります(液晶パネルによっても、また、どういう階調からどういう階調に遷移するかでも速度が異なります)。
なので、東芝のカタログ値にはこの程度の値を足し合わせないとrtingsの値と比較はできません。東芝が0.83msecといっているなら実際には15.83msec前後ってことになりますね。

いろいろなレビューサイトでの測定も、測定機材、機器のばらつきや測定条件が違いますし測定条件を公表していないサイトもあるので、似た様な電気光学的測定をやっていても結果にばらつきが出るのは避けられませんが、おおむね似た様な値が出ますね。

書込番号:24823752

ナイスクチコミ!3


meriosanさん
クチコミ投稿数:500件Goodアンサー獲得:77件

2022/07/06 09:10(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん
レグザの0.83msという数値の関しては、
https://www.youtube.com/watch?v=2v-_K2MAktg&t=0s
こちらのレグザ公式Youtubeチャンネルの動画でどういうことかを説明されてます。

RTINGSやHDTVTestなどで測定される場合は画面の中央部での測定となり、レグザ公式の場合は画面上部での測定値となります。
中央部だと上部よりも120Hz時に4msほど数値が大きくなるので、レグザだと0.83msに4msを足した5msくらいがRTINGSなどとの比較にできるものとなります。

書込番号:24823762

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:396件Goodアンサー獲得:18件

2022/07/06 09:42(2ヶ月以上前)

測定条件 測定機器を比較検証するサイト
何処にないかな?

書込番号:24823792 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


meriosanさん
クチコミ投稿数:500件Goodアンサー獲得:77件

2022/07/06 09:54(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん
レグザに関しては、海外での販売がほぼ無いため国内のレビューに頼らざるを得ませんが、AVWatchでの西川善司氏の連載である「西川善司の大画面☆マニア」にて遅延の測定も行われています。この連載ではレグザ公式と同様の画面上部での測定だということに注意が必要ですが、中央部との差が120Hzパネルではおよそ4msほど、60Hzパネルでは8msほどということを知っていればRTINGSとの比較に用いることはできるでしょう。

4K120p対応の有機ELレグザ「X8900K」。Android化した48型は買いか!?
https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dg/1367234.html

上記の記事で、最近のレグザの遅延については分かると思います。120hz時の公称値0.83msのところ実測値1.6ms、60Hz時の公称値9.2msのところ実測値が9.8msと出ていますね。この実測値に120Hzパネル画面中央部の4msを足した5.6ms、13.8msあたりがRTINGSとの比較に値する数値になります。

書込番号:24823805

ナイスクチコミ!11


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:22834件Goodアンサー獲得:5072件

2022/07/06 11:32(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん
東芝のHPには、下記の記載があります。これは昔から続いている記載なので、東芝の入力遅延のカタログ値はパネルを含まない信号処理回路のみの遅延であることは間違いありません。

https://www.regza.com/tv/lineup/z670l/features/comfortable

>>* 4K/120Hz、1080p/120Hz入力時の映像遅延時間。1080p/60Hz 12bit、1440p/60Hz、4K/60Hz 12bit入力時の映像遅延時間は約9.2msec(パネルによる遅延を除く) 。

西川氏の下記記事に関しては、1.6msecの値が観測されていますが、X8900Kが画素応答速度が液晶より速い有機ELで、しかも焼き付き防止ロジックをパスする仕様のために、
信号処理回路0.83msec + パネル画素応答速度0.77msec = 合計1.6msec
が観測されていると考えられます。

https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dg/1367234.html

液晶では有機ELに比べて、パネル画素応答速度はずっと大きな値となりますので、その値を足しこむ必要があるということです。有機ELで観測された1.6msec(画素応答速度0.77msec)をそのまま液晶に当てはめることは間違っています。
では、その足しこむべき値ですが、パネルの種類やどの階調からどの階調かという測定条件によって異なります。ただ、Lag Testerによる測定では白<-->黒の階調遷移時間となるので、最も短い値が観測されるはずです。
実際の映像では中間階調から中間階調への遷移が殆どになりますので、液晶の場合有機にくらべてずっとラグは大きくなります。

西川氏の記事では、Lag Tester導入以降東芝液晶機のテストは行われておりませんが、東芝のyoutubeサイトによればZ670Kの60Pで測定値10.4msec前後となっています。120Pの測定がなぜ行われていないかは興味深いですね。rtingsと同様の画面中央測定だと60Pでおよそ14.4msec前後と言う計算になると考えられます。

rtingsの測定値では測定器は異なりますが、最新のソニー液晶機X95K等では60P時に18msec程度が実測されていますので、東芝液晶機の入力遅延水準はソニーよりは若干高速、ということになりますね。でも逆に言えばその程度の差です。

書込番号:24823909

ナイスクチコミ!1


meriosanさん
クチコミ投稿数:500件Goodアンサー獲得:77件

2022/07/06 12:31(2ヶ月以上前)

ちなみにすでにリンクを貼ったレグザチャンネルの動画
https://www.youtube.com/watch?v=2v-_K2MAktg&t=0s
では液晶モデルのZ670Kの測定で、上部に加えて中央部でも測定されています。
60Hz時の公称値9.2msのところ上部10.4ms、中央部14.1msとなっていて、有機ELモデルよりは少しだけ遅延が大きい結果ですね。

書込番号:24823971

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:13件

2022/07/06 17:29(2ヶ月以上前)

みなさんいっぱいありがとうございますm(_ _)m

遅延について最低限の知識を身に着けたく皆さんの力を借りたのですが、レスを読めば読むほど難しいなと感じます

簡単には行きませんね

画面のどこで測定するかで値も変わるというのも初耳でした

自分が今知ってる事なんですが

◯描画エンジン(デジタル回路)の処理の遅延に加え、液晶パネルに表示遅延がある

◯倍速駆動付きは倍速なしに比べて遅延がやや大きくなる

◯メーカーの公称値はほとんどがデジタル回路の処理遅延のみの数値で、パネル遅延は含まれていない

◯液晶テレビと有機ELテレビでは有機ELの方が圧倒的に遅延が少ないが、パネルの焼付き防止機構のせいで液晶テレビより遅延が大きくなる場合がある(最近はその焼付き防止機構の遅延が少なくなりつつある)

これぐらいですかね

あとは、みなさんから頂いたレスを読みながら一つ一つ理解していきたいと思います

みなさんの回答によると、テレビをよく見せるために4K60hzだったり4K120hzだったりの結果をうまく入れ替えて発表しているサイトがあるので注意が必要ということですね

一つのテレビの遅延値を知りたい場合はrtingsを見るか、載ってなければそのテレビのカタログを見て、その数値にプローヴァさんの言う10&#12316;15msecを足せばいいという認識でいいのでしょうか?

ここまで書いて気付いたのが、液晶テレビは倍速あるなし等、いろんな機種の一般的なパネル遅延がどんな液晶テレビでも10&#12316;15msecは必ずあるという事ですよね?

と言う事は、回路遅延やパネル遅延などすべての遅延の原因を含めた「一般的な遅延値」が10msecを下回る液晶テレビなんて存在しないと言う認識で合ってますか?

9.8msecぐらいならありえるかもしれませんが、7.5msecなんて聞いたら「これは怪しい」と思えばいいのでしょうか?

書込番号:24824268 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:13件

2022/07/06 17:31(2ヶ月以上前)

文字化けしてしまいました

みなさんいっぱいありがとうございますm(_ _)m

遅延について最低限の知識を身に着けたく皆さんの力を借りたのですが、レスを読めば読むほど難しいなと感じます

簡単には行きませんね

画面のどこで測定するかで値も変わるというのも初耳でした

自分が今知ってる事なんですが

◯描画エンジン(デジタル回路)の処理の遅延に加え、液晶パネルに表示遅延がある

◯倍速駆動付きは倍速なしに比べて遅延がやや大きくなる

◯メーカーの公称値はほとんどがデジタル回路の処理遅延のみの数値で、パネル遅延は含まれていない

◯液晶テレビと有機ELテレビでは有機ELの方が圧倒的に遅延が少ないが、パネルの焼付き防止機構のせいで液晶テレビより遅延が大きくなる場合がある(最近はその焼付き防止機構の遅延が少なくなりつつある)

これぐらいですかね

あとは、みなさんから頂いたレスを読みながら一つ一つ理解していきたいと思います

みなさんの回答によると、テレビをよく見せるために4K60hzだったり4K120hzだったりの結果をうまく入れ替えて発表しているサイトがあるので注意が必要ということですね

一つのテレビの遅延値を知りたい場合はrtingsを見るか、載ってなければそのテレビのカタログを見て、その数値にプローヴァさんの言う10-15msecを足せばいいという認識でいいのでしょうか?

ここまで書いて気付いたのが、液晶テレビは倍速あるなし等、いろんな機種の一般的なパネル遅延がどんな液晶テレビでも10-15msecは必ずあるという事ですよね?

と言う事は、回路遅延やパネル遅延などすべての遅延の原因を含めた「一般的な遅延値」が10msecを下回る液晶テレビなんて存在しないと言う認識で合ってますか?

9.8msecぐらいならありえるかもしれませんが、7.5msecなんて聞いたら「これは怪しい」と思えばいいのでしょうか?

書込番号:24824270 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:22834件Goodアンサー獲得:5072件

2022/07/06 17:50(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん
だいたいご理解の通りです。
遅延量をカタログで言っているのは東芝くらいですね。ですが回路のみの値なのでrtingsとは比較になりません。
東芝のカタログ値をrtingsと比較するなら、
@有機ELなら0.77msec+4msec=4.77msecをカタログ値に足し算する。カタログ値が0.83msecと言っているので、合計5.6msec程度になる計算です。
A液晶なら、14.1-9.2=4.9msec程度をカタログ値に足し算する。カタログ値が60Pで9.2msecなら14.1msecになる計算です。

ただ上記は黒to白の遷移でrtingsと数値を揃えるのが目的ですから、足す値は小さくなりますが、実際の映像コンテンツでは、殆どがgray to grayの遷移なので、液晶の実際の見えとしては10-15msc程度の足し算をする必要があります。有機ではgray to grayの場合でも上記通り4.77msecの足し算でOKです。

rtingsでも今年の韓国機は高速です。

最新のC2では120Pで5.7msecになっています。東芝と同じく焼き付き防止ロジックがオフになっているのでしょうね。
https://www.rtings.com/tv/reviews/lg/c2-oled
液晶でもサムスンのQN90Bは120Pで5.9msecとなっています。
https://www.rtings.com/tv/reviews/samsung/qn90b-qled

高速なものを求めるなら国内で買えるテレビから選ぶと、LGということになるかも知れません。
上記の東芝の試算はあくまで計算推定値に過ぎませんし、東芝のyoutubeネタもカタログのような公式情報とは言えません(東芝はあくまで公式には回路のみの遅延量を言うスタンス)ので、rtingsの実測値とは分けて考えるべきですね。

書込番号:24824287

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:396件Goodアンサー獲得:18件

2022/07/06 18:53(2ヶ月以上前)

検証の際に、機器接続に使用するケーブルの違いって測定結果に影響を与えるんでしょうか?

書込番号:24824361 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


meriosanさん
クチコミ投稿数:500件Goodアンサー獲得:77件

2022/07/06 20:23(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん
◯倍速駆動付きは倍速なしに比べて遅延がやや大きくなる
に関しては、一般的にはそうですが去年のLGや今年のパナソニックから60Hz時に倍速なしパネルとしてふるまうことができ、倍速なしパネル並みに遅延が少ないモデルも出てきています。
もちろん、120Hz時には倍速なしパネルよりも倍速パネルのほうが遅延の数値は小さくなるので、そういう意味では一般的な倍速パネルでも倍速なしパネルよりも遅延が少ないとも言えます。

◯メーカーの公称値はほとんどがデジタル回路の処理遅延のみの数値で、パネル遅延は含まれていない
に関しては、レグザとレグザの記述をほぼ踏襲しているハイセンスの公称遅延はその通りですが、ソニーの公称遅延は実測値に近い値なのでパネル遅延を含むものだと思います。
A90Jの公称値とRTINGSとの差は、RTINGSによるとテレビのアップデート後に遅延が増加したとの説明がありました。
他のメーカーでは明確に公称遅延を発表しているところはあまり無さそうで、パナソニックが海外向けの説明会で一部のモデルの実測遅延を示したことがあった程度です。

RTINGSは「西川善司の大画面☆マニア」ほか海外のレビューサイトで一般的に用いられているラグテスターとは別の、独自の機器を使用しての測定なので、ラグテスターの測定とは多少の数値のズレは見受けられますがそんなに離れた数値にはなっていません。

https://w.atwiki.jp/gamemonitor/pages/4.ampで書かれているLGCXの120Hz時の遅延33.44msで、RTINGSの遅延6.7msというのを見ればこのWikiの数値はまったく参考にならないというのがわかると思います。

書込番号:24824456

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:13件

2022/07/06 20:42(2ヶ月以上前)

度々ありがとうございます

一つ分からなかったのですが

@有機ELなら0.77msec+4msec=4.77msecをカタログ値に足し算する。

A液晶なら、14.1-9.2=4.9msec程度をカタログ値に足し算する

これはなんとか分かったのですが、これは何と何の足し算と引き算の数値なんでしょうか?

4K120Pだと、遅延値は60Pより低くなるんでしたね

残念ながらテレビが対応していてもゲーム機が対応しているものがほとんどないみたいなので、とりあえず4K60Pでみなさんのようにすぐイメージできるようにまず頑張ってみます

書込番号:24824483 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


meriosanさん
クチコミ投稿数:500件Goodアンサー獲得:77件

2022/07/06 21:15(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん
@有機ELなら0.77msec+4msec=4.77msecをカタログ値に足し算する。
これについてはプローヴァさんが書かれた
「信号処理回路0.83msec + パネル画素応答速度0.77msec = 合計1.6msec」
1.6というのは「西川善司の大画面☆マニア」でのレグザX8900Kの120Hz時画面上部の実測値でそこから公称値0.83を引いたのが0.77、この0.77にパネル中央部の補正のプラス4を足したものが4.77で、

A液晶なら、14.1-9.2=4.9msec程度をカタログ値に足し算する
こちらはレグザチャンネル内でのZ670Kの60Hz時中央部での実測値14.1から公称値である9.2を引いたものとなります。

X8900Kでは120Hz時、Z670Kでは60Hz時という違いがあるのと、Z670Kの実測値では上部10.4ms、中央部14.1msと正確に4msの差ではないことには留意が必要ですが。どちらにしろ公称値に5ms弱くらいを足せば実測値に近いものになるということですね。

書込番号:24824530

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:13件

2022/07/06 21:52(2ヶ月以上前)

>meriosanさん

ありがとうございます

みなさんから頂いた回答を何度も何度も読み返し、まずはこの基本中の基本を頭に叩きこもうと思います!

それでも分からないことがあればまたここで質問しますので助けていただけると幸いです

ありがとうございました
m(_ _)m

書込番号:24824576 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:22834件Goodアンサー獲得:5072件

2022/07/07 08:39(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん
色々書きましたが、複数のサイトのデーターをもとにした推測的な計算をしたまでで、計算式として覚えておいてほしい、的な話ではないので誤解なきよう。しかも一連の話は東芝機にしかあてはまりません。

やはり一番信頼できるのはrtings、flatpanelshdなどの海外サイトの個別機種ごとの実測データーでしょう。

ソニー、LGについてはrtingsにだいたいデーターが載ります。パナソニックは時々flatpanelshdにデーターが載ります。hdtvtestについてはデーターよりも運営者個人の感想的な印象が強く、youtube化して以降は信用していません。

東芝ブランドは海外展開していませんので、第三者による実測データーが期待できない時点で参考数値にしかなりません。もともと回路のみの遅延量を平気でカタログに載せるような会社ですし、youtubeチャンネルなどは所詮マーケティング手段にすぎません。

LG、ソニー、パナソニックに関しては大幅な差はすでにないと思っていますので、あまり細かい差を重要視する必要はないのではないかと個人的には思います。そもそも大会レベルのレスポンスが必要ならテレビではなくゲーミングモニターを使うべきですし。

書込番号:24825010

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クチコミ投稿数:13件

2022/07/07 12:52(2ヶ月以上前)

>プローヴァさん

計算式ではないんですね

残念。この式があればどのテレビでもおおよその計算ができて便利だと思ったのですが気を付けます

flatpanelshdというサイトも知りませんでした

色々ありがとうございます

書込番号:24825241 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:13件

2022/07/07 12:54(2ヶ月以上前)

みなさんご親切にありがとうございました

まだまだ分からないことだらけなので、また質問させて下さい

みなさんの意見が参考になりましたが、今回は最初に回答を頂いたすずあきーさんをGOODアンサーにしようと思います

またよろしくお願いします

書込番号:24825245 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:22834件Goodアンサー獲得:5072件

2022/07/07 13:13(2ヶ月以上前)

>モンゲリアンさん
>>計算式ではないんですね。残念。

というより、回路のみの遅延量をカタログ値に書くといった無意味なことをやっているのは東芝だけですので、仮に式を覚えたところで、他社では元データーが公表されていませんので。

書込番号:24825267

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