Core i5 13500 BOX のクチコミ掲示板

i5 13500への乗り換え

[α成人]

現在、CPUはi5 10400を使用しています。
ゲームをやらないので今のままでも特に不自由はないのですが、3世代目となったので、健康のために交換してみようかなと思っています。
交換するのは、CPUだけで他のパーツはそのまま流用しようと思っていますが、問題ないでしょうか？
　
　M/B　　　ASUS TUFGAMING H470-PRO（Ver.0602）
　メモリ　　CORSAIR DDR4（16GB）×2
　グラボ　 なし
特にM/Bについて、バージョンアップの必要性、その他お気づきの点教えていただければ幸いです。

書込番号：25246153

[パーシモン1ｗ]

＞問題ないでしょうか？
大問題ありです。

H470マザボは、10世代と11世代しか対応していません。
13世代を使用するには、CPU+マザボ等を買い換えることになります。

書込番号：25246156

[肉たらしい]

CPUソケット形状が違うのでマザーボード交換は必須です。
メモリはDDR5推奨だけど、DDR4対応マザーもあり。
型番にDDR4またはD4が付いているのがDDR4対応と思っていいです。

不自由してないなら、もう２，３年使ってていいと思うけど。

書込番号：25246162

[α成人]

パーシモン1ｗさん

早速のご指摘ありがとうございます。
やはりそうでしたか。

お勧めがあれば教えてください。

書込番号：25246164

[nogaken]

＞α成人さん

＜＜＠お勧めがあれば教えてください。
不自由が無ければ・・・そのまま遣えば良いのでは・・・
　不自由感じた時に総て交換すれば良い！

今の仕様環境に寄り考えれば！

書込番号：25246174　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

不自由してなくても、変えたいなら変えて良いと思います。
マザーはTUFを使っててて慣れてるならB760やH770で良いと思います。
CPUは、まあ、これでという感じですかね？
B660やH670はBIOSアップデートで嵌りたくないならやめておいた方が良いです。

クーラーは付属のものを使うんですか？

書込番号：25246184　スマートフォンサイトからの書き込み

[α成人]

＞揚げないかつパンさん

背中を押していただきありがとうございます。

”肉たらしい”さん、”nogaken"さんから「不自由しないならそのまま使えば・・」とのご意見に少々迷っていました。
確かに使えるのをむやみに変えるのは無駄というご指摘はご尤もですよね。

書込番号：25246204

[α成人]

揚げないかつパンさん

＞クーラーは付属のものを使うんですか？

現在もリテールでなく、「白虎弐」を使っていますのでそれを流用する予定です。

書込番号：25246214

[揚げないかつパン]

穴位置が違うから、LGA1700用のアダプタが必要かもと思うのだけど
大丈夫でしたかね？

書込番号：25246240　スマートフォンサイトからの書き込み

[nogaken]

＞α成人さん

＜＜＜CPUだけで他のパーツはそのまま流用しようと思っていますが、問題ないでしょうか？

CPUだけならば・・・余り速度差が感じられない！
と思っての意見です！


総て変えるならば秋移行が良い！と感じる。
第14世代　チラホラ噂されてるからな
それ踏まえての発言です。

https://gazlog.com/entry/intel-meteor-lake-new-name-core-ultra/

参考に・・・

『Intelが第14世代CPU Meteor LakeでCore Ultraブランドを展開？ハイエンドが登場しない対策の可能性も』

Core i から　『Core Ultra』　になるような噂！

書込番号：25246284　スマートフォンサイトからの書き込み

[α成人]

＞揚げないかつパンさん
　　穴位置が違うから・・・

ご指摘ありがとうございます。
もし不都合があれば、取り敢えずは付属のクーラーで対応します。

書込番号：25246288

[宝山9]

白虎ギリつきますよ。私はi3-12100で使ってます。

i5でcpu温度大丈夫ならだけどね。

書込番号：25253586　スマートフォンサイトからの書き込み

開発・ゲーム目的の構成について助言をお願いします

[kumo911]

画像処理などの開発をメイン（ゲームもするかも）としたパーツ選びについての質問です。

色々調べながらパーツ選びをしていますが、悩んでいるため助言を頂きたいです。

以下に示すのが現状考えている構成です。

CPU　：　Intel Core i5-13500 BOX

CPUクーラー　：　付属品を使う予定

メモリ　：　crucial CT2K16G48C40U5 デスクトップ用　DDR5 32GB(16GB × 2枚組)

GPU　：　メーカーの選び方がよくわかっていない（RTX 3070Tiを買うつもり）

SSD　：　crucial P5 Plus Gaming SSD 1.0TB（M.2 2280 NVMe PCIe Gen4x4）

マザーボード　：　ASRock B760 Pro RS（無線LANカードを取り付ける予定）

OS　：　Windows11 Home

PCケース　：　こだわりが全くないため、決めれていない

電源　：　Hydro GSM Lite PRO 650W HGS-650M

予算は現状でも許容範囲のため、DDR5、かつ700シリーズでいこうと思っています。

自分でパーツを選ぶのは初で、この構成で良いのか不安です。

是非ともアドバイスをお願いします。

書込番号：25245466

[揚げないかつパン]

ケースはちゃんとしたものなら何でもいいけど。。

画像系をするなら、RTX4070を買った方が良くない？と思う。
性能と価格を考えるとRTX4000シリーズを買った方が良いと思う。電力も小さいし

予算が足りないならDDR4メモリーとマザーをDDR4のものにしてもいいと思う。
そもそも4800のDDR5はそれほど早くもないので、DDR4でもいいと思うけど

書込番号：25245486

[kumo911]

＞揚げないかつパンさん

返信ありがとうございます。

RTX4000シリーズ価格を確認したところ、手が届きそうだったのでグラボを変更しようと思います。

DDR4と5では想像ほどの価格差がなかったため、これから作るのなら新しい方にしようと思い、選んでいました。
ちなみに、DDR5ではどれぐらいの周波数になれば違いが実感できるのでしょうか？

書込番号：25245511

[揚げないかつパン]

ゲームだとデータ密度が低いので7000MT/sとか？
通常ソフトだとデータ密度によるけど6000MT/sもあれば差が出ます。

4800MT/sはDDR5にレイテンシの悪さが出てしまうのでもう少しあげるなどが必要かと思います。
Hynix-A DieなどのJEDECでも5600MT/sのものを選ぶとかですかね？

書込番号：25245602

[おかめ@桓武平氏]

＞kumo911さん

>> 開発・ゲーム目的の構成について助言をお願いします

本気での開発ですと、
開発環境とテスト環境(結合テスト・総合テスト)と運用環境の3台分は必須です。
なお、「単体テスト」は、開発環境用のPCで実施して下さい。

ハード依存する開発のようですので、物理PCを3台されることをおすすめします。
ハード依存しない開発の場合は、開発環境とテスト環境の２台を仮想化PCで使うことが出来ます。

まあ、ゲームされる場合は、運用環境用のPCで運用されることをおすすめします。

書込番号：25245684

[死神様]

開発するならOSはHomeではなくProにしましょう。

書込番号：25246007

[kumo911]

＞揚げないかつパンさん

なるほど、DDR5だと5600以上は必要とした方が良いのですね。。

参考になります。

再検討します。

書込番号：25246385

[kumo911]

＞おかめ@桓武平氏さん

開発環境で別のPCが必要となるのですね、貴重なご意見ありがとうございます。

現状のPCとの２台体制で進めることを視野に入れ、予算を考え直そうと思います。

書込番号：25246389

[kumo911]

＞死神様さん

確かにProのほうが拡張性が広がるので考えていたところでした。

ご指摘ありがとうございます。

書込番号：25246392

動画編集とUnity・DTM等に向けたシステム構成について

[akira2023]

表題の様な使用を目的としたシステム構成についての質問です。

現在、色々な方々にアドバイスを頂いて以下の構成で組んでみようかと思い投稿させて頂きました。

ケース：Antec P-280 （現状より移行）

ケースファン：SCYTHE Wonder Snail 1800 PWM×５（現状より移行）

CPU：Intel i5-13500 BOX

CPUクーラー：DEEPCOOL AS500 PLUS R-AS500-BKNLMP-G（購入済み）

M/B：MSI MAG H670 TOMAHAWK WIFI DDR4

グラボ：GIGABYTE GV-N306TXEAGLE OC-8GD [PCIExp 8GB]

メモリ：シリコンパワー デスクトップPC用メモリ DDR4-2133(PC4-17000) 16GB×２（現状より移行）

ストレージ(:C)：Samsung 980 1TB PCIe Gen 3.0 ×4 NVMe M.2（現状より移行）

ストレージ(:D)：WD BLUE １TB SSD (SATA）（現状より移行）

電源：XPG CORE REACTOR COREREACTOR850G-BKCJP（購入済み）


タイトルでも触れました様に使用用途としましては、

・DTM （現在はFL STUDIO 12を使用、重いエフェクトやシンセはそこまで使用せずトラックも15〜20程度）
・動画編集 （Premire Pro ＋ After Effect ＋ VYONDなどを予定)
・ゲームアプリ開発（Unity ＋ Blenderなどを予定）

求める環境としては

・ギリ空冷でいける
・静音性
・3〜5年程度は拡張・換装で対応できる
・これぐらいの予算がギリギリ許容範囲

などです。

こちらの掲示板やショップ店員さんに相談してみると

「CPUはi5-12400Kなどでグラボに投資した方が…」
「グラボはBシリーズで十分では？」

等のご意見も伺いますが、私はskylakeからの乗り換えなので13世代に乗り換えるとすれば700シリーズないしBIOS FLUSH BUTTONが搭載された600シリーズとなり、またAMDは経験がないのでIntelでいきたいと考えています。CPUパワーに関してもゲーム開発と動画編集ではそれぞれある程度の力が必要との意見も多かった為この選択です（i5-13600Kだと空冷ではキビシイとの声もありましたし…）。

メモリやストレージ等に関しましては、動作に不満を感じた際に追って換装していくつもりです。

長文にて恐縮ですが、この構成についてアドバイスなどありましたらご教示願えませんでしょうか。


宜しくお願いします。

書込番号：25238990

[揚げないかつパン]

この構成ならマザーはB660で良いと思う。

拡張性をと言っても、ストレージだけなら別にH670は要らないとは思う。
メモリーは流石に2133だと勿体無い感じがすごくするけど、まあ、そのうちに変えるなら今は良いのかも

取り敢えず、動かないとかは無さそうだからi5 13500で始めるのは良いと思う。

書込番号：25239002　スマートフォンサイトからの書き込み

[KAZU0002]

AS500のファン2つモデルなら、13500なら十分かと思います。14cm1200回転が静かどうかはともかくとして。PC本体をモニターの横に置かないって方が、静音性にはずっと効きますが。

>i5-13600Kだと空冷ではキビシイ
空冷では、13600Kが上限ですね。電力制限を175Wくらいにするのなら十分使える範囲かなと思いますし。キビシイというのもCPU負荷をかけるベンチ時の話。実際の作業時にそこまで負荷がかかることもないでしょう。
とはいえ。13600Kと13500の性能差は15%ほど。Skylakeからならどちらでも高性能。

>3〜5年程度は拡張・換装で対応できる
出来ることはメモリ増やす程度かな？と。空冷ならCPU交換するにしても性能は上限近いので。

書込番号：25239064

[akira2023]

＞揚げないかつパンさん

早速のご返信に感謝致します。

M / Bにつきまして、B660シリーズ（BIOS FLASH BUTTON付）も視野に入れて考えてみようと思います。排他無しのM.2ソケット＋ヒートシンクが3つあるのも魅力的に感じたのですが、確かにBシリーズでもコスパ的にすぐれているものも多そうですしね。

グラボ「GIGABYTE GV-N306TXEAGLE OC-8GD [PCIExp 8GB]」に関しては如何でしょうか？

「MSI GeForce RTX 3060 Ti VENTUS 2X 8GD6X OC [PCIExp 8GB]」や「MSI GeForce RTX 3060 Ti GAMING X 8G LHR [PCIExp 8GB]」とも迷ったんですが、静音性（３連ファン）やコスパで比較するとこちらがベストに感じてしまったのですが（バックパネルがアルミというのも気になっています）。

ただ、この製品のコメが色々調べても中々出てこないのが不安です。

（スレ違いになってしまってスミマセン）

書込番号：25239078

[akira2023]

＞KAZU0002さん

ご返信ありがとうございます。

私の環境ではどうしてもモニター横にPC本体が来てしまいます。現在はi7-6700K＋初代虎徹にてDTMやイラレ・フォトショ・Office系での利用が中心、特にうるさく感じる事は無かったのですが、これからの用途ではどんな感じになるのか…PC本体の置き場所は考えた方が良いのかも…ただ、私の作業は夜中が中心になると思いますので、いずれにしても静音寄りが良いのですが、試行錯誤は必要かも知れませんね。

書込番号：25239092

[揚げないかつパン]

＞akira2023さん

自分はGIGABYTEのグラボ嫌いじゃないですよ。
別に変なところはないですし、そもそも、グラボはライティングなどがないなら個人的には静音性で選ぶ方が良いと思ってます。
バックパネルはアルミ製の方が良いです。

書込番号：25239103

[Toccata 7]

私はサブPCでCore i7-12700KとAS500 PLUSを使っていますが、特に電力制限等は掛けなくても、基本重い作業はそのPCでは行わないので結構静音です。
主観の問題ではありますが、ケースに耳を近づけないとファンの音は聞こえません。
エアフロー重視のケースPOP MINI AIRでもそんな感じなので、静音ブーム真っただ中の頃のP-280ならさらに静かだと思います。

ただ、DTMは通常はメインPCでやっているのですが、サブPCはWindows Xp時代からのDTM環境を引き継いでいて、認証の関係でそこでしか動かないシンセがあるため、たまに昔のデータのためにDAWを使うことがあります。
そうすると、それほど重いシンセ、エフェクトを使用しなくても、レンダリング処理の走るDTM(動画編集も)ではそこそこCPUが回って、クーラーファンの回転数も上がって音が大きくなってしまうことはあります。
しかし、それで冷却が追い付かなければ、電力制限等で対応できると思いますし、十分安定して動かせる構成だと思います。

書込番号：25239207

[ムアディブ]

MBにWiFi付けるのはあんまりお勧めじゃないです。

高くつくし、アンテナ線2本が面倒だし、MBの規格とWiFiの規格は連動しないので無駄が発生しやすい。
メリットが何もないのにお金だけ掛かる。
それと、電波モノはDTMに影響しないですかね。

CPUはパワー絞って使えばいいだけだから13600Kを忌避しなくてもいいんじゃないかとは思います。
後からも弄る前提なんですよね。
顕著な差も見られないですけど。

BIOSは店舗に確認してから買えばいいだけですね。そのために出費が増えるのは本末転倒かと。

グラボはどっちでもいいと思いますけど、ギガは経験的にはファンの寿命が短いです。

2133が足引っ張る気がしますけど、だからといってDDR5にすべきかというとCPUの性能考えるとそれもバランス合ってないんで。

あと、静音を考えるなら、ファンの数減らすなり質上げるなり、グリスとかケースとか全体的に少しずつ稼がないと。(カネかかります)

既に制作しているならわかってると思いますが、自分が創った素材やコンテンツは誰もコピーを維持してません。バックアップは怠らないことをお勧めします。メディアをケチらない方が良いです。特に移行のときにやらかしやすいので、買うなら最初から。ストレージの流用とか、結構危ないですからね。

書込番号：25239223

[カタログ君]

なぜに3060Ti？その用途なら、3060無印。。

・ゲームアプリ開発（Unity ＋ Blenderなどを予定）
VRAMが多い方が良い

https://youtu.be/Fg5VFGfE4ME
unityじゃなくて、UE５でマトリックス
動かしてみましたが、猛烈にVRAM消費しました。

書込番号：25250815

クーラーは必要ですか？

[わかばちゃん13500]

ビジネスユース（多少画像や動画の解析はする）なのでグラボなし、SSD0.5T、メモリ16Gで運用しようと考えています。解析ソフトが自作でへたくそなので、多少CPU負荷かかるかもしれません。こんなとき、CPUクーラーは換装したほうがよいでしょうか？箱が小さめでAK400がはいるかどうかギリギリです。

書込番号：25238083

[ムアディブ]

定格で使用するなら基本的には必要ないのですが、当然ながら付属クーラーは性能が低いので煩くなりがちです。

13500は、熱設計65Wながら、最大154W消費しますので、あんまり使わなければ発熱も少ない、、、なんてことはないような気がします。
持ってないんでよくわかってませんけど。

ただ、この手の話は、質問するまでもなく、気に入らなきゃ後から換えればいいだけですね。個人の使い方と価値観に依存しますので。

個人的には最初から付属クーラーは使いませんけど。(低電力機はそれに応じた静音性が欲しいので冷却で手を抜かない主義)

書込番号：25238102

[チェムチャモン]

13500にAK400と同等のこちらのクーラー使用です。
https://kakaku.com/item/K0001508300/

電圧オフセット-0.100V入れてこのくらいの温度です。
この時のCPU電力は120Wに満たないくらいでした。

書込番号：25238115

[チェムチャモン]

上記のクーラーは高さ151ｍｍとさらに低いので、小型のＰＣケース向けですよ。

書込番号：25238119

[あさとちん]

＞わかばちゃん13500さん

Officeなら付属クーラーで足りると思います。
使ってみて温度が高いと感じたら替えればよいでしょう。

書込番号：25238149

[KAZU0002]

>かもしれません。こんなとき
問題が出てから考えましょう。

自作ソフトでマルチコアCPUをフルに活用するほどの負荷をかけられるのなら、大したもんです。

書込番号：25238153

[チェムチャモン]

因みに電圧オフセットの小細工が出来ないなら、定格状態で130W近い電力になって、
そのクーラー装着で70℃を少し超えるくらいです。

CPU付属のクーラーのままでしたら、80℃近くにはなると思います。

書込番号：25238155

[ムアディブ]

＞KAZU0002さん
イマドキ、マルチスレッド位は簡単なんで、、、

書込番号：25238295

[KIMONOSTEREO]

狭いケースこそ水冷がいいんじゃないですかね？

個人的にお勧めしたいのはこちらです。安くは無いですが、CPU周りを冷やしてくれます。メモリ周りが程よく冷えますよ。SSDとかもかな？
https://kakaku.com/item/K0001370361/

安価にってことならこの辺が無難でしょう。
https://kakaku.com/item/K0000991850/


具体的なケース名を書いてもらうといいのですが、、、

書込番号：25239177

[KAZU0002]

>イマドキ、マルチスレッド位は簡単なんで、、、
普通にビルドすれば、今時は何でもマルチスレッドですけどね。
大量のデータを流れ作業で処理するだけなら、マルチスレッドは簡単ですが。解析ともなればスレッド間でデータのやり取りなんてのも当たり前で。負荷をかけるほど処理を行ないつつ整合性を保つって、けっこう脳みそ使いますよ。他のスレッド待ちで全体の効率だだ下がりなんてよくある話で。

にしても。スレ主が来ないのに一人でRESしまくっている人は、マルチスレッドですかねww

書込番号：25244712

これを選ぶ理由は？

[coropin]

Intel Core i5-13500　と　AMD Ryzen 5 7600を比較しているのですが、
AMD Ryzen 5 7600のほうが、AM5のマザボなので将来の拡張性があると思うのですが、どうして13500を選ぶのでしょうか。

https://www.cpubenchmark.net/compare/4993vs5172vs5033/Intel-i5-13500-vs-AMD-Ryzen-5-7600-vs-AMD-Ryzen-5-7600X

書込番号：25234889

[チェムチャモン]

13500選ぶならメモリーをDDR4のままでも使える、使いたいこと。
冗長性が優位なんです。　マザーも相対的にAMD　ZEN4のマザーより安く済みます。

書込番号：25234900

[揚げないかつパン]

7600の方がマルチでのパワーがないので、どちらを選ぶかはケースバイケースです。

ゲームオンリーでそれほど負荷が高くいないなら7600の方が省電力だし高FPSは出ます。

ただ、トータルでAMDは高いからというイメージがあるし、現状ではその通りなので、コスパでi5 13500を選ぶことが多いと思います。

実際にAMDを使うとそれほど悪くもないのですが、特にCinebenchの影響はでかいとは思います。

書込番号：25234909

[ムアディブ]

その辺の話になると走らせるアプリに依るけど。

passmarkがメインですっていうならpassmarkでもいいけどw
やりたいことに動画制作が混ざるとAMDは途端に候補から外れる。

>AM5のマザボなので将来の拡張性があると思うのですが

拡張性は一緒ですね。
違いは次のCPUが使えるかどうかですけど、CPUだけ買うんですか? とか、まだMB高いですよね? とか
このクラスのCPUにDDR5は要らないというか画竜点睛に欠ける。今の値段では。

経験的には、MBそのままでCPUだけ世代換えたことはないので、どうでもいいかなぁ。
1世代変えたところで、現実的に大したことは起きない。1.5倍になるとしても「まぁ、損はしてないかぁ」程度の感動しかないからほぼ間違いなく買ったときの勢いは維持できない。
具体的に3Dゲームで性能足りないとかなら、そもそもこのクラスを買うべきではないし。

7000シリーズの失敗はDDR4に対応しなかったことなんだけど、MBの価格が下がってくれば対抗できるんじゃないですかね。
全ては価格次第。

書込番号：25235241

[揚げないかつパン]

DDR５とマザーに関しては、まあ、価格差を考えると実際には買ってもいいくらいにはお値段は下がってるのでハードルは下がってる。

AMDとインテルの違いはBマザーの性能差が大きいことでAMDのBマザーは制限は何もないのだけど、インテルのBマザーは制限がいろいろある。

次世代のCPUが使えることは割となしではないけど、いつ替えるか？とかそういう問題。次世代が出たら買ってしまう自分たちのような人にはあっても困らない。
でも大抵の人は数年は使うよね？という話ではある。

AMDが動画編集がダメという話はZEN ZEN+はひどかったかただけど、今はあまり聞かないけどね。
AVX2命令に非対応だったりとかが原因だったけどね。。。どうなんだろう？

書込番号：25235274

[fing]

6コアなんていらんよ
多コア最安値それが13500の魅力
ゲームにエンコードに万能で資産が活かせるし
Intel派なんだよ
以上

書込番号：25235358

[モビルアーマーエルメスのララァ]

別にどっちでも大丈夫だよ
ベンチ回して悦に浸るくらいなら

書込番号：25235718　スマートフォンサイトからの書き込み

[coropin]

DDR5やAM5のマザーボードの値段も下がりつつあるようなので将来マザーボードやメモリーが再利用できそうな7600の方が良さそうですね。

書込番号：25235745

[ムアディブ]

さがりつつあるだけで、まだ下がり切ってないんで、現状は13500+DDR4の方が良いです。

MBやメモリーに金掛けるくらいならCPUに注ぐべき。
その前に、ゲーム用ならGPU優先だし、構成次第だけど。

安いCPUにするならAMD 7000はバランス悪いです。
ゴツいGPU買って、さらにCPUにもしっかりお金かけられるならX3Dを買うべきです。

書込番号：25236693

[coropin]

＞ムアディブさん

今さらDDR4買ったら、近い将来またDDR5に買い替えをしないといけないので賢明な選択と思えませんが…
まあ、13500の様な安いイマイチのCPUのレベルならそれでも良いのかもしれませんね。

私はDDR5とRyzenにしようかと思います。

書込番号：25237045

[モビルアーマーエルメスのララァ]

>まだ下がり切ってない

だそうです

書込番号：25237333

[coropin]

＞モビルアーマーエルメスのララァさん

通常時とともに少しずつ古い製品は値段が下がるものなので
いつまでも下がり続けると考えると
いつまでも我慢しないといけなくなる？

DDR4とDDR5の値段の差はそれほど気にならない程度になったのではと思っています
昔の様に倍近い値段の開きに比べると今は早い分高い程度に思えます

書込番号：25237637

[モビルアーマーエルメスのララァ]

AMDは沼です
人食い沼です

そろそろ底かなーって思って買っても
その後ずぶずぶいきます

高いかなーって思ってる値段で買うと
２ー３段階の下げあると思ってください

覚悟してください

書込番号：25237668

[uPD70116]

最終的には300シリーズチップセットでもRyzen 4000/5000シリーズがサポートされましたが、当初はサポートされていませんでした。

同様にRyzen 9000(仮)シリーズ辺りがサポートされないことになる可能性もあるということです。
最終的にサポートされず、結局新しいマザーボードとCPUを買うことになる可能性もあるのです。
序でにメモリーも見劣りして新しいものを買うことになる可能性もあります。

書込番号：25241941

[coropin]

そうですね、実際にどうなるかは分かりませんが、

現状だとインテルさんはソケット変えるので将来の互換性は無くなると言っているけど
AMDさんは今のAM5のチップセットは今後中長期にわたって有効です

という両極端のスタンスですね

書込番号：25242797