Core i9 13900KS BOX のクチコミ掲示板

i913900ksって殻割りしないとキツイですか？

[柳田フールリ]

3万円くらいの簡易水冷だけではダメですか？やはり殻割りしないと冷却間に合わないですかね？
あとksではなく普通のkかkf付きでも十分でしょうか？

書込番号：25348069　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

まあ、それでもKSが欲しいならそれで良いんだけど、個人的には趣味でも無いならカラ割りはしない。
十分かどうかはスレ主さんが決めること

書込番号：25348108　スマートフォンサイトからの書き込み

[クールシルバーメタリック]

本格水冷でチラーを使ったりするのが良いと思います

書込番号：25348145

[Solare]

殻割しないとではなく、殻割してもきついです。

書込番号：25348169　スマートフォンサイトからの書き込み

[クールシルバーメタリック]

＞Solareさん
360mmで冷却能力足りそうですか？
コア小さいし厚いラジエーターでプッシュプルでも足りるのかあやしいですよね

書込番号：25348249

[Solare]

ラジエターもですが電圧設定も全部フルにやらないと快適にKSらしくは使えませんね。

書込番号：25348332　スマートフォンサイトからの書き込み

[まつ王＠シビック]

＞柳田フールリさん
フルコアで回そうとするならば
殻割ダイ直でギリってレベルです…

書込番号：25350275

[Solare]

因みにもう少し詳しく書くと自分は殻割Die直360mmラジエター3枚でもTVBを触ってるものの、CINEBENCH3回回したら100℃行かなくてもサーマルスロットかかりました(^^;

試すならまず殻割無しで曲げ防止のカバー‥（物によるけどこれだけでも温度下がる）付けて電圧調整を限界まで極める方が良いと思います。

次にラジエターの大型化でその次殻割の順に頑張って見ましょう。

電力制限かけて使うならKSは必要無く13900Kで十分かと思います。

どうせ買うならちょっと待って更に消費電力の高いらしいRaptorRefreshでチャレンジする方が面白いかもしれません。

書込番号：25350330　スマートフォンサイトからの書き込み

[kazu-p]

CINEBENCH R23 マルチ10分

電力制限する前提なら確かに13900Kでいいですね
ただ13900Kは結構個体差があるっぽいので
電圧オフセットなどで設定を詰めるならKSを使用して13900Kと同等クロックにして使用すれば
多少は温度を低めに抑えることも可能だと思います（まあ基本的に高いのは変わりませんが・・・）


現在通常の状態の13900KSを使用していて室温30℃での調整していますが
CINEBENCH R23 マルチ10分で性能を極力落とさずWHEA/BSoDが発生しない状態で
100℃超えないようにするのが精一杯ですね
シングルは割と伸びてくれるので極力生かした設定にしてあります

CPUクーラーは Alphacool の Eisbaer Pro Aurora 420 CPU AIO を使用してみましたが
予想通り思ったほど冷えなかったので 420サイズの45mm厚ラジエーターに変更
もともとクイックリリースが付いていたので思わず二つ目も追加してみました

現状ラジエーターの配置は見た目は気にせず
ケースの上（外）に2cm程浮かしてファンサンドで平積み状態です
ちなみに反り防止フレームは元々使用しています

マザーボードは MSI MPG Z690 EDGE WIFI DDR4
P-Core Turbo Ratio ： x62/x62/x61/x61/x58/x58/x56/x56
E-Core Turbo Ratio ： x44
P-Core Ratio Limit ： Core 0，3，4，5 → x62 / Core 1，2，6，7 → x61
VF Point 調整 etc
TVB Points Configuration で Turbo Ratio ごとに温度制限
https://i.imgur.com/g5I0EF9.png

書込番号：25352928

[uPD70116]

KSは所有欲を満たす為のものであり、性能を求めるものではないです。
Intel様にお布施を支払いたいという人、KSを持っていることを自慢したい人、そういう人が買うものです。

確かに性能は上がりますが、上がる性能は5%にも満たないものでそこまでの金額を使う必要はないでしょう。
その分をビデオカードやメモリーに回した方がいいと思います。

一体型水冷ではなく、それなりの大きさのDIY水冷にするしかないと思います。
マザーボードとビデオカードも水冷にしてという予算があるならKSでもいいと思います。
逆にそういう予算がないならKSを選ぶべきではないのでしょう。

書込番号：25353747

Ryzen 7950X3Dの方がよさげ？

[coropin]

購入しようかと思っていましたが、
やはり今後は将来性のあるソケットのAM5ベースの
新発売になったRyzen 7950X3Dの方が省電力でゲーム性能も良いのではと思っています。
皆さんどう思われます？

書込番号：25166398

[クールシルバーメタリック]

CPUがどうかというか、AMDはあと数年はAM5を続けるので7950X3D以上のCPUを出してきても今使っているAM5マザーを使い回せる可能性があります
次世代・さらに次の世代できっちり性能出し切って使えるのかどうかは別として

対してインテルは次世代でソケットを変えるということなので、おそらく13900KSで打ち止めです
のびしろはありません

そこのところの評価はAMDの方が高めですけど、新しいCPUが出たらマザーボードも買い換えちゃうぜ！勢にはあまり関係なかったりしますよね

書込番号：25166410

[揚げないかつパン]

自分はもう、AM5のマザーを2枚持ってますが、今日、田舎のショップに7950X3Dを買いに行きましたが田舎には入荷がなかったです。
その後、ネットで見たら全店売り切れですね。
まあ、個人的には負荷の高いゲームでは7950X3Dはただ高いだけだけど、省電力というのは買えるところかな？とは思う。

AM5の7950X3Dは強いとは思うけど、i9 13900Kと比べてどうか？というと画質と解像度によりけりは気はしてて。。。
7900X3Dは割とすぐ買えるんだけど、7700Xで75%の性能を必要とするForspokenなどのタイトルがあるし、8コアだと足りないSpiderMan Remasterだと多分7950X3Dだとコア跨ぎするんだろうと思ってるので80%以上のゲームでは強いという感じかと思います。

確かにZEN4は電力性能比が高いことは7700Xを88W制限して5.5GHz近くで動作させてたので知ってるのでインテルはやりとーない。。。
という気持ちもあったし。
マザーはあんまり安いのにしない方が良いかな？とは思ってるけど、まあ、そんな感じで7950X3Dが強いとは思います。

個人的には前からi9 13900Kはゲームやるだけにするなら電力性能比が悪いから。。。と思ってたので7950X3Dがでて、そうなるよねーという感じだとは思います。

ああ、7950X3D欲しい。。。

書込番号：25166429

[ムアディブ]

値段は別にして、ゲーム用なら7950X3Dの方がいいですよね。ゲームによっては圧倒ですし。
場合によっては許しがたいほどの差なので、今更13900買うの? って気が、、、

そのうえで、消費電力も考えたらもう13900選ぶ意味はないというか。

キャッシュはクリエイティブ関係には効かないんで、その場合はIntel一択ですな。特にAdobe使う人。
トップカテゴリーはハッキリ2つに分かれちゃいましたね。

書込番号：25166668

[coropin]

皆さん、コメントありがとうございます。
やはり、Ryzen 7950X3Dの方が良さそうですね。
実際に購入できた方からのコメントも聴きたいです。

書込番号：25167027

[イ・ジュン]

13900KSと7950X3Dの比較動画あります。
https://youtu.be/1THnOWIi7Ug

13900KSはKよりクロック上がってはいますが、DDR5-6000同士ならば7950X3Dの方がまだ優勢ですね。
もちろんゲームによっては13900KSが上ですが、仮にKS選ぶならばメモリはもっと高速なものが推奨です。

書込番号：25167726

[イ・ジュン]

13900KS （DDR5-5600) と 7950X3D （DDR5-5200) の比較動画もありました。
https://youtu.be/W2k-GlUo1YA

書込番号：25167737

[イ・ジュン]

最初の動画ですがfpsの差はそのようなものだと思いますが、クロックはともかくPowerが7950X3Dが高めなのが気になりますね。
2つ目の動画の方が参考になりそうですが、fps的には互角（寧しろ13900KSが割といい感じ）で消費電力は7950X3Dが半分近く低い感じです。省電力性の差が大きいので、そこが7950X3Dのはっきりした優位性という感じですね。13900KSの消費電力は逆に調整で大きく下がる可能性はあるとは思いますが。

書込番号：25167754

[揚げないかつパン]

個人的にはRyzen9 7950X3Dがフレームレートが出るのってフレームレートの高いところだけだし、メモリーの速度を上げるとi9 13900KSの方が速いところが多くなるのは想像できる。

Ryzen9 7950X3Dの良いところってそれよりも電力性能比が高いところだと思うし、そちらに考え方をシフトした方が良いと思う。
フレームレートなんて、必要以上に高くても別に使えるわけじゃないからねー。
それに低いところでも数%なんて分からないと思うよ。

まあ、なんていうか自分のPCが速いと自慢したいなら、オールラウンダーのi9 13900KSで電力をかけた方が良いと思う。

個人的にはRyzen9はCPU負荷が高い場合にコア跨ぎの危険性はあるのでそういうゲームではウェイできない。

そんなにCPU負荷が高いってことはグラボの負荷も高いことが想像されるので、RTX4000シリーズとかRX 7000シリーズとかでやるってことであってるので、そういう場合もある。

個人的にはグラボの負荷が高いから、CPUの負荷ぐらいは下げたいと思うのでRyzen9 7950X3Dが欲しいのだけど

書込番号：25167765

[イ・ジュン]

7950X3Dも7900X3Dも注文しようにもまだ無理そう、、、仕事で出遅れたというより扱うお店がまだ少なすぎですね、、、
こればかりはどうにもならない。

書込番号：25167768

[イ・ジュン]

＞揚げないかつパンさん
7950X3D狙いになりますよね、、、もうちょっと流通してくれるものと思っていましたが、、、
今月で切れるポイントで購入しようと思っていたので、ちょっと私はピンチかも。

書込番号：25167772

[揚げないかつパン]

実際問題、7900X3Dは玉数があるので問題はないと思うのだけど、7950X3Dの玉数があまりになくて。。。

機能、実店舗かネットかで迷って（ちょうど、シフトの関係でお休み）実店舗に行ったのが間違いの始まり。。。
結構すぐに蒸発したらしい。

7900X3Dは6コア+6コアでコア跨ぎの危険性が高いので手を出しにくいのが難点なんですよね。
7700Xでかなり省電量で動かせてるので、そこに期待はしてるんですが。。。

まあ、電力性能言ったら7900X3Dの方がうまくすればもっと省電力なのはわかってるんですがコア跨ぎが怖くて。。。
7950X3Dでコア跨ぎが発生するゲームなんてほとんどないだろうから、もし起こっても、それだけみたいな感じでしょうし。。。

それにしても、みんな待ってたのか、入荷が少ないのか本当にない。。。
Xの方が本当に売れてなかったみたいだから安心してたのに、しかも１０万越えのCPUがそんなに売れないだろう？って思ってたんだけど、はあ。。。

書込番号：25167786

[Solare]

自分も今回の3月2日からの海外出張は辛すぎ(^^;

機内のWi-Fiでトライしたけど全然無理でした(笑)

書込番号：25167834　スマートフォンサイトからの書き込み

[イ・ジュン]

皆さんもそうでしたか、、、5800X3Dの時は一月後には買えはしましたが、、、
今月欲しい諸事情もあるので計画練り直しになるやもです。 私は7950X3Dは面倒＝遊べそうなことを最重視しました。
消費電力面は13700KFで性能維持しつつがっつり下げられたので、KSもピーク求めなければ一気に下がる感じがしてます。

書込番号：25167856

[Solare]

7900X3DはBIOSのアルゴリズム設定で跨ぎは防げるかも知れませんが、実質6Coreなんでやっぱり今回は7950X3Dか7800X3Dを使いたいところ。

電力しぼった時の効率もRyzenの方が高いと思うしうちのKS使いづらいので何とか7950X3Dをゲットしたいところかな。

書込番号：25167889　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

やっぱりそうですよね。。。

自分も7900X3Dでいいかー？と思いながら6コア+６コアで溢れたらfrequencyに行くよな（これはこれで悪くないのだけど、その際の挙動が気になるので、16000円差だしなというのが気にはなる。

7900X3Dは6コアだけど、96MBを6コアで使うので1コア辺り16MBと考えると極端な場合7900X3Dが速い場合もあるかもだけど、それはうーんって感じですね。

書込番号：25167904

[揚げないかつパン]

Forspoken 44W制限

ForspokenでPPT 44W制限（TDP 33W）かけてやってみたんだけど、5GHz近く出てる。

おかしくない？
CPUの電力 45W-17Wくらいなのでコア電力が28Wで1コア辺りだと3.5Wくらいのはずなんだけど。
かなりPBOとかはいじってるけど

後、7950X3Dをやりたい理由は、CCD1 CCD2を手動で切り替えられるし、ゲームモードでいじれるしで面白そうというのが一番の理由ですね。

書込番号：25168105

[Solare]

自分も同じでそれプラス7800X3Dが出たら実際跨ぎがどれくらい出てるのかわかるかなとも思うところはありますね。

今回2CCXでこの切り替えれるのはホント楽しそうだしこれこそ世界初かなと思うので是非自分で試して見たい所です。

書込番号：25168119　スマートフォンサイトからの書き込み

[イ・ジュン]

考えられることは皆さん一緒ですね。

7900X3Dもですが7800X3Dも安くは無いのでついでにとなりやりやすい面もあり、7800X3Dは発売日が遅れることもあって割と決めやすい状況でもあったかなとも。
高クロック側CCDも同時にゲームでも有効だったら理想的だったのですが、、、
その仕様的に7900X3Dがゲーム的には7900Xプラスではなく6コア7600X3D相当となったので、9.5万円はかなりお高いイメージになってしまいました、同じ12コアの7900Xが一時期5万円台まで落ちていいたこともあってタイミング的にも割高感強めでした。
ライバルは同じAMDの7900Xやあとは8コア5800X3Dや5700Xとか広範囲に考えてしまいましたね。

＞揚げないかつパンさん
確かにしっくりとこない感じはしますね。Forspokenで実際どのくらいプロセスを分割して処理しているのか不明ですが。
とりあえずIntelと比べて複雑なイメージで単純比較してはいけないのかもしれませんね。
GPUの場合はRTXはトータル表記でRX6000はトータルではないのが明らかでしたが、CPUはよく分かりません。

書込番号：25168645

[風智庵]

メーカーが公式に言ってても、あくまで予定での話であって確定ではありません。

今、秋以降Ryzen 9000（仮）がAM5で発売の製品計画が発表されれば、とりあえず一年くらいは続でしょう。

キャッシュ増量ということでしかとりあえず性能アップできないところまで来ています。

対してＩＮＴＥＬはとりあえずＬＧＡ1700はZ790シリーズで、次シリーズはソケット変更となっています。

時間的に１年以上先になると思います（発表では2000ピン以上といわれている）。

13900KS、7950ｘ３Dにしてもユーザーの心の安寧（最近よく聞く魔法の言葉）でしかありません。

機材にどこまで費用が出せる、出すことでそれ以上の効果がどのくらい得られるのか。

CPUだけよくても、メモリー、グラボトータルでバランスとらないと、思った感じで満足できないですよ（妥協ということでなく）。

ゲームバリバリやるんだったらX3D,7900xtx、DDR5-6000以上の組み合わせ。やるならここまでやりましょ。

中途半端なら、次回までの準備期間ということで。

書込番号：25170097

[イ・ジュン]

7900X3DのCCD間跨ぎはゲーム時は心配ないと思います。 ゲーム時は基本CCD一つの6コア相当になるので。

でも、7900X3Dは6スレッドまで、7950X3Dは8スレッドまでがSMTのお世話にならなくてすむのが大きいと思います。
SMTで遅いコアに同調するしかなくなるので、その差は出てくるかなと。 8/6の1.33倍まではないとしてもSMTで遅くなる分。
どちらにせよマルチも重視した結果なのかコストの関係なのか、CCD一つにしか3D V-Cacheを実装しなかった影響もあるなと。
CCD間跨ぎとSMTでどちらが影響が大きいのかまだ測りかねますが。

一応7900X3Dも8万円台まで下がれば、コスパ的には7950X3Dより上で美味しそうです。 省電力重視でも。
X3Dはこの仕様ならば7600X3Dと7800X3Dだけでよかったとも思ってもいます。 7950X3Dはロマンですね。

書込番号：25170553

13900KS 13900k R23高負荷時 安定下限vcore値について

[まつ王＠シビック]

MSIのKS発売後の新BIOSが出たので、入れ込んで下限値での確認を行いました

シネベンＲ２３　１０分　（サブでOCCTラージエクストリーム３０分)　通過基準での、負荷状態でのR２３でのVcore値です
MSI　CPU　lite　loadでのテストなのでvcore値がモード毎に約0.02v単位で変化するので、厳密には推定値ではありますし
温度でのvcore値の振れも多いので注意が必要

13900KS　デフォルトALL5.6G　bios　014使用
最低vcoreは1.18V前後(1.19〜1.17ｖ)　※CPUパッケージパワー255w前後
　CPU　lite　load　モード4設定　モード３では、R23　１周は問題無いが　１０分では内部エラー発生
温度帯は７０度台後半
bios013では最低vcoreは1.20V前後(1.21〜1.19ｖ)　※CPUパッケージパワー265w前後だったかな？　　
　CPU　lite　load　モード5設定　モード4では、R23　１周は問題無いが　１０分では内部エラー発生やアプリエラー発生
温度帯は７０度台後半

13900K　　デフォルトALL5.5G　bios　013使用
最低vcoreは1.19V前後(1.20〜1.18ｖ)　CPUパッケージパワー255w前後だったかな？
　CPU　lite　load　モード4設定　モード３では、R23　１周は問題無いが　１０分では内部エラー発生
※bios014では未テスト
温度帯は７０度台後半だったかな…忘れた

感覚的にはデフォルト状態からvcore値を どちらも -0.1v　出来る感じ
こちらの13900KSは中か中の下かもしれない

ＫとＫＳでは、だいたい同じ電圧で、キッチリ0.1ghz分上で回る感じで選別されてる印象です


bios　013と014ではvcoreの挙動がかなり変わっていて
014の方がvcoreは低くなるし、安定性も上がるけども、負荷が抜ける瞬間にvcoreが跳ねる
安定性が上がって、電圧が下がるので温度も下がります

とりま、最新biosは入れるべきかなと

出来れば、13900KSお持ちの方で
上記感じR23安定10分での負荷中vcore表示値とCPUパッケージパワーとパッケージ温度辺りを教えていただけると参考になります

書込番号：25104054

[あずたろう]

こんにちは、まつ王＠シビックさん。
13900KS購入ですか、おめでとうです＾＾

当方の13900Kクロックデフォルトは、単にAdaptive Offset -0.185Vのみで、LLCもLiteLoad設定も自動のままです。

それで1周のみだったら260w前後で、いまの時期75℃くらいです。
先日7分ほど回してました（たぶん10周以上）。温度は　+5℃ほど増えてましたが、回り切ってました。
HWiNFOのデータ見たら・・
VID最大1.290V
Vcore最大　1.270V　です
最低のほうはアイドル時に数字に戻ってるので参考にならないですね。

書込番号：25104167

[あずたろう]

いままたやってみました。

暖房入れて室温23℃です。
R23起動後にモニターソフト起動なのでアイドル時は含まれてません。
8周目終わりのキャプチャーです。

書込番号：25104179

[まつ王＠シビック]

＞あずたろうさん
しもた、Ｋはデータ取ったから、ＫＳのデータが欲しかったんですよ…
国語力…

そういえば、BIOSは新しいの入れてみました？
もしかしたらKでも、電圧とか下がるかもしれません

書込番号：25104262

[あずたろう]

まだ入れてないです。
戻せそうだから、後で楽しみにやってみますね。

書込番号：25104317

[kazu-p]

デフォルト マルチ P-5.6GHz/E-4.3GHz	OC マルチ P-5.7GHz/E-4.5GHz	OC マルチ P-5.8GHz/E-4.6GHz	デフォルトBIOS Vcore値

13900KS 購入後とりあえず調整終わったところで以下のような感じになっています
（リンク先は元解像度の画像です）
13900Kと比較するとおよそ倍率１つ分電圧を下げられる感じでしょうかね
負荷時のCore間の温度差が大きめなのであまりいい個体とはいえないかな
BIOSは新しいのが出ないので2022年11月アップのV1.90のままです

常用可能な設定として
CINEBENCH R23マルチ 10分＋動画エンコードでエラーなしクリアを条件として調整
実はR23マルチ 10分通っても動画エンコードではエラーが出やすいので微妙に緩めになっています

ちなみにデフォルトでは 6.0GHz の割り当てが Core 4＆5 になっていますが
OC時には 温度が低い Core 0＆1 に設定しています


［画像1枚目］
デフォルトクロック マルチ 5.6GHz （Turbo Ratio ： 2P-x60/8P-x56/E-x43）
Lite Load Mode1 / LLC4 / VF Point調整 / 無制限 / 室温20℃
CINEBENCH R23 マルチ10分経過
1.196V（1週目）⇒ 1.202V（10分経過32週目） / 263W
R23 シングル：2300 / マルチ：40833 （1pass） / マルチ：40573 （10分）
https://i.imgur.com/za4Tw0t.png

［画像2枚目］
OC マルチ 5.7GHz （Turbo Ratio ： 2P-x62/4P-x61/8P-x57/E-x45）
Lite Load Mode1 / LLC4 / VF Point調整 / 無制限 / 室温20℃
CINEBENCH R23 マルチ10分経過
1.248V（1週目）⇒ 1.254V（10分経過33週目） / 301W
R23 シングル：2354 / マルチ：42040（1pass） / マルチ：41779（10分）
https://i.imgur.com/wUAbwFu.png

［画像3枚目］
OC マルチ 5.8GHz （Turbo Ratio ： 2P-x62/4P-x61/8P-x58/E-x46）
Lite Load Mode1 / LLC4 / VF Point調整 / 無制限 / 室温13℃ ※サーマルスロットリング回避
CINEBENCH R23 マルチ10分経過
1.308V（1週目）⇒ 1.312V（10分経過34週目） / 343W
R23 シングル：2376 / マルチ：42846 （1pass） / マルチ：42588 （10分）
https://i.imgur.com/kvrft3Y.png

［画像4枚目］
CMOSクリア後BIOSでのデフォルトVcore値 ⇒ 1.020V


CMOSクリア後のデフォルトVcore値に関しては
CPUで個別に設定される Core VID がそのまま反映されるということで参考まで
ちなみに低いほど低電圧で動作するイメージです

本来は同じマザーボードで比較するものなのですが
清水さんの MSI でのライブ動画で Z790 CARBON WIFI で表示されていたのが 1.022V付近でしたので
MSI のマザーボードであれば誤差はあるかもしれませんが近い値になるかもです

ただKの場合は個体差がそれなりにあるので Vcore値にも違いがはっきり出ていますが
KSは選別品ということもあってそれほど差がないかもしれません


別の検証として 13900K と同じクロックで動作させて Vcore値を見てみました
Lite Load Mode1 / LLC5 / VF Point調整 / 無制限 / 室温20℃
CINEBENCH R23 マルチ10分経過
1.156V（1週目）⇒ 1.162V（10分経過32週目） / 241W / CPU 78.5℃

13900Kの個体差はそこそこあるようなので
価格差を許容できてハズレを引きたくない人にはいいのかもしれないですね
まあ実際は趣味的な人が多いのでしょうけど


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CPＵ ： Core i9 13900KS
MB ： MSI MPG Z690 EDGE WIFI DDR4
GB ： MSI GeForce RTX 3060 Ti GAMING X 8G LHR
Memory ： G.Skill F4-3600C14D-32GTZR (DDR4-3600 16GB×2 14-15-15-35 1.45V)
CPU Cooler ： MSI MEG CORELIQUID S360 (別のファンに交換しています)
SSD ： WD_Black SN850 1TB×2 / WD_Black SN850X 4TB
HDD ： 8TB×2 / 12TB×4 / 16TB×2
PSU ： Seasonic FOCUS-PX-850S
PC Case ： Fractal Design Vector RS
OS ： Windows 11 (22H2)

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書込番号：25131268

[kazu-p]

書き込みしてから気付いたのですが
今日（2/7）新しいBIOSがサイトにアップされていました
公開日が1/16ってどういうことなんでしょうねwww

書込番号：25131294

[まつ王＠シビック]

＞kazu-pさん
自分の石と似た感じですね
Pコア58　Ｅコア46で　安定通過は、たいたいvcore値1.31ｖ
ですけど、こっちは割って、冷却はかなりやってるので、少し良い石かもって所ですかね

ただ、中負荷のMAXクロック時にvcoreが1.4vを余裕で超えてくるので
オーバーライド運用に変更して、シングルは捨てた設定にしています

書込番号：25135586