α6700 ILCE-6700M 高倍率ズームレンズキット [ブラック] のクチコミ掲示板

この機種かα7C

[りつあん]

現在、EOS 90Dと純正レンズ数本でスナップとポートレートを撮っています。
本当はEOS R7に変更を考えていたのですが、APS-C用の純正レンズがまったく出ないのでマウントの乗り換えを考えています。
最初はこの機種を考えていたのですが、同じような価格帯でα7Cも販売されているので正直迷っています。
エンジンが6700の方が新しいが、スナップとポートレートくらいの撮影でAF性能（特に瞳AFの食いつき）に差がでるのかが一番気になっている部分です。
私の用途だとAF性能にそれほど差がでないのであれば、α7cのようがよいかなとも考えています。
よろしくお願いいたします。

※フルサイズにすれば、レンズの値段も重さも上がることは承知しています。

書込番号：25809644

[よこchin]

＞りつあんさん

＞＞スナップとポートレートくらいの撮影で

私はα7�Wとα7RVを使い分けていますが
被写体の動きが大きいと瞳AF使っててもAIAFの恩恵で
結構な差が出ますよ。

通常、高画素機は必要無いのでα7�Wですが
ガチピン欲しい時はα7Vです。

書込番号：25809678　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

＞りつあんさん

それはa6700の方がベターですよ。a7Cは課題が残りましたから。

僕はa7CIIを使っていますが、色々な意味で文句なし！

書込番号：25809692　スマートフォンサイトからの書き込み

[パスタが大好物]

予算、レンズをどれにするか?
いろんなこと考えたほう良いですよ!僕ならα7cにするかな(^^)

書込番号：25809822　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞りつあんさん
RFレンズ使うなら、R8という選択肢もありますよ。

書込番号：25809830

[pmp2008]

＞りつあんさん

＞エンジンが6700の方が新しいが、スナップとポートレートくらいの撮影でAF性能（特に瞳AFの食いつき）に差がでるのかが一番気になっている部分です。

α7Cとタムロン 35-150mm F/2-2.8 Di III VXD (Model A058)で女性ポートレートを撮影しています。通常は、絞り解放（F2 - F2.8）です。
ピン甘写真がそこそこ、ピンボケ写真がたまに出ますので、撮影後にピントを確認して必用なら撮り直しするか、あるいは、一々確認はしないで、それを見越して多めに撮影します。

AF性能がさらに良ければより良いのですが、今の機材で撮りたいものが撮れています。

なお、ポートレート撮影は撮り直しができますが、スナップ写真のようにその瞬間しかないものは撮り直しはできません。

書込番号：25809886

[湘南MOON]

＞りつあんさん

＞この機種かα7C

別にマウント変更しなくても、マウントアダプタを使用すれば今お使いのレンズは使用できますよ。
EOS R7で良いのでは。　EOS R7を使用していますがR用レンズは購入していません。

書込番号：25809988

[首都高湾岸線]

＞りつあんさん
こんにちは。

＞スナップとポートレートくらいの撮影でAF性能（特に瞳AFの食いつき）に差がでるのかが一番気になっている部分です。

私はα7�Vとα6700の両方を持っています。
400mmの望遠ズームで子供の運動会くらいの動きを撮る場合は、α7�VでもAF外すようなことはなかったです。
ただ、引いた画像で顔が小さい場合は瞳AFは効きにくいです。
このような場合でもAiAFの方が瞳AF効くかどうかは試したことないです。
でも、ポートレートで瞳AFが効きにくいくらいの顔の小さな画像とかスポーツ並みに動きの激しい画像を撮ることはないような気がしますが・・・

ところで、AiAFは被写体別（人物/動物/鳥/飛行機等）に切り替える必要があります。
スナップで撮る被写体が決まっているならその設定にすれば良いですが、特に決まっていなかったり、AiAFに無い被写体（花とか）を撮る場合は効果ないような気がします。

書込番号：25809989

[neo-zero]

＞りつあんさん
おはようございます　初めまして
私はα6700とα7R�Xとα7R�Vを使用していますが
最新のAIAFを搭載したα6700とα7R�Xの性能が抜きん出てます。

重量等を気にされるのでしたら
α6700がベストだと思います
私もα6700とα7R�Xを使い分けをしています。

書込番号：25810212

[taka0730]

AFは純正レンズを使えばまったく問題ないと思います。
それより画質の差を気にしたほうがいいかと。
明るいところで撮影するのならあまり差はないかもしれませんが、ISO1600くらいだと明らかに差が出てきます。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a6700&attr13_1=sony_a7c&attr13_2=canon_eos90d&attr13_3=canon_eosr7&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=1600&attr16_1=1600&attr16_2=1600&attr16_3=1600&normalization=full&widget=1&x=0.8564981866886112&y=0.1589753153416492

書込番号：25810274

[ちゃんこなべたべたい]

AIAF付きの6700を薦める方が多い中で敢えて意見します。
APSC機とフルサイズ機は同じ画角だとフルサイズ機が一段明るくダイナミックレンジも広いです。この違いは大きいです。
AIAFは便利ですが実際の所はスポットAF＋トラッキングでの使用が多いです。全域AFで使用する事なんてまずあり得ませんからね。
AFに関しては動きの速い動物や子供を撮るので無ければAI無しでも問題ありません。
APSC機を買われるとフルサイズにしておけば、という後悔はついて回ります。
APSC機はレンズの選択肢も限られますし。
但し、7Cはファインダーが小さく見にくいです。どのようなシーンでどのような写真を撮りたいかによりますが、人物ポートレート中心であれば私なら7Cを選びます。

書込番号：25810557　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞りつあんさん

＞スナップとポートレートくらいの撮影でAF性能（特に瞳AFの食いつき）に差がでるのかが一番気になっている部分です。

個人的には、AiAF有無よりもクリエイティブルック有無の方が大きい気がします。
α6700のクリエイティブルックには”ポートレート”がありますが、α7Cのクリエイティブスタイルにはありません。
もしスレ主がRAW撮りして現像時に色味調整するのであれば関係ないですが、JPEG撮って出しであればクリエイティブルックのα6700がお薦めです。

なお、前にも書きましたが、ポートレートですからで瞳AFが効きにくいくらいの顔の小さな画像とかスポーツ並みに動きの激しい画像を撮ることはないですよね。この場合はα7Cとα6700のAFには大差ないと思います。

書込番号：25810627

[最近はA03]

＞りつあんさん

「分割払い」で「α7C II」を買えば良いんじゃないんですか。

AIAFが良い、フルサイズが良い、となれば「α7C II」を買えば解決するのだから、「お金が貯まるまでの時間が惜しい」となれば、あとは「分割払い」で買うしかないと思います。

「後で後悔」したくなければ、「自分の要望は全部通す」のが「唯一の解決策」です。「妥協すれば必ず後悔する」のは目に見えてますから。

書込番号：25810780

[首都高湾岸線]

＞りつあんさん
＞同じような価格帯でα7Cも販売されているので正直迷っています。
＞スナップとポートレートくらいの撮影
＞私の用途だとAF性能にそれほど差がでないのであれば、α7cのようがよいかなとも考えています。

同じ価格帯のフルサイズでしたら、最近Panasonicが発売したLUMIX DC-S9 も候補になりそうです。
https://panasonic.jp/dc/contents/campaign/s9-release-campaign.html

書込番号：25811631　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

ポートレートでストロボ、シンクロ撮影しないなら、S9はお安くていいカメラです。
基本一般的な撮影はできないカメラですので、お安いだけではあまりオススメはできないカメラですが

書込番号：25811725　スマートフォンサイトからの書き込み

使用するSDカードについて

[Desieo]

SDカードでV60を選ぶかV90を選ぶかで迷っています。

XAVC HS・XAVC Sと比べるとXAVC S-I の方が背景がキレイに撮れる…との事ですが、この差は実感できるレベルで違うのでしょうか?あとそもそもの話なんですが、調べた感じだと背景以外の差って編集が負荷がかかるかどうかだけですよね?

撮影用途としては旅行先でバスや鉄道車両が撮れれば良いな〜と思っているのですが、比較動画が全部三脚で撮影しているものばかりなので、出先で手持ちで多少手振れがある環境で撮った場合の差が知りたいです。4Kでの撮影を想定していて、編集とかは気にしなくて大丈夫です。主観で構いませんので、実感できる差があるかどうか教えて頂けると幸いです。

書込番号：25809386

[α7R�W]

＞Desieoさん
>XAVC HS・XAVC Sと比べるとXAVC S-I の方が背景がキレイに撮れる…との事ですが、
圧縮方式なので画質に関係ありません。
>XAVC HS h.265 高圧縮なので編集等をするのに向いていない、編集をしないでデータを少なくするのに向いている。
>XAVC S h.264、h.265の約倍のデータ量になる。汎用性が高い。
>XAVC S-I オール・イントラ、V90SDカードが必須 V60等のSDカードでは撮影出来ない。
編集するのが前提ならこちらで撮影するのが良いが、圧縮率が低いのでデータ量が大きくなる。128GBは必要

私もα6700で動画撮影しますが、編集前提の場合はXAVC S-Iで撮影しますが、テレビ、iPad、スマホで見るだけなら圧縮率の高いXAVC HSで撮影します。
4:2:0 10bit 75Mが多様しますが、データ量を少なくする時は45Mで撮影する時もあります。
150M、200Mで撮影しても画質の違いが分からなかったので75Mで撮影してます。
45Mで違いが分からないんですよね…？

>出先で手持ちで多少手振れがある環境で撮った場合の差が知りたいです。
撮影の仕方ですね。
アクティブ手ブレ補正にして普通にゆっくり歩くなら、それ程気になりませんが、早めに歩く、走る、急なパンをするとカクカクブレます。
それ程優秀ではありません。

書込番号：25809407　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

＞Desieoさん

V60の方が安価ですから。
また、SDカードが映像を撮影するわけではありませんから。

書込番号：25809706　スマートフォンサイトからの書き込み

[Desieo]

＞α7R�Wさん

詳しく回答して頂きありがとうございます!
つまり、

・HS/S/S-Iのどれ使っても画質は変わらない。
・S-Iは編集時にPCにかかる負荷が減る。代わりにデータ容量が大きい。
・普通に立って手持ちで構えて使う分には問題ない。


・HS…h265.特に編集しないならコレ
・S…h264.編集を視野に入れてるなら
・SｰI…h264.編集が一番しやすく、PCに負荷がかからない

という認識で合ってますでしょうか?極論PC側が高性能ならh.264とh265の違いだけって事ですかね?

書込番号：25809770

[α7R�W]

＞Desieoさん
>・HS…h265.特に編集しないならコレ
・S…h264.編集を視野に入れてるなら
・SｰI…h264.編集が一番しやすく、PCに負荷がかからない
こちらの認識で合っています。

>極論PC側が高性能ならh.264とh265の違いだけって事ですかね?
編集しないなら、h.265で問題ありませんし、凡庸性をとるならh.264で良いかと思います。
PCも余程古いPCで無ければ問題ないかと？
スマホで視聴する場合は古い、性能が低いとまともに視聴出来ない場合があります。
かなり細かく設定出来るので、用途に合わせて設定してください。

書込番号：25809967　スマートフォンサイトからの書き込み

[Desieo]

＞α7R�Wさん

ありがとうございます!S対応のSDカードにしようかと思います!ご丁寧に説明して頂きありがとうございました!

書込番号：25809975　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

【V30】他:ビットレートと記録容量 ⇒ 記録時間

＞Desieoさん

ビットレートも参照しながら判断しては？

また、ビットレートの他に、「記録容量」と「記録時間」の関係にも注意を。
(添付画像の表参照)

https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-6700/spec.html
↑
(XAVC S-I 4K)3840 x 2160 (4:2:2, 10bit)
(約)
59.94p (600 Mbps) ⇒ 600/8= 75MB/s ⇒ V90必須

29.97p (300 Mbps) ⇒ 300/8= 37.5MB/s ⇒ V60

23.98p (240 Mbps) ⇒ 240/8= 30MB/s ⇒ V30 ※V60推奨

書込番号：25810402　スマートフォンサイトからの書き込み

[orange]

あんまり難しく考える必要はありません。
発表会のビデオを10年近く撮ってきましたが、いつもXAVCSの100Mbpsで撮っています。
これを55インチの有機液晶テレビで見ると、とても綺麗です。
イントラはプロやハイアマチュアが撮るモードです。私は使いません。そもそもα6400まではイントラはなかったですから。
それより、撮影時の揺れを抑える方が重要です。
私なら一脚を使います。使えない環境なら、カメラをお腹の前に構え、手のひらに乗せて、親指でスタートボタンを押します。
三脚の時にはオイルダンパーを使います。動きがスムーズになります。

書込番号：25823002

孫の写真を撮りたくてベストのレンズで悩んでいます。

[はなくまちゃん]

【使いたい環境や用途】
1歳半の孫の写真
風景、花などドライブや旅行、散歩写真

【重視するポイント】
AF
軽さ
【予算】
25ー30万

FUJIFILMxt20にf35mmf14メインで使っていましたが、孫が生まれて娘のところに置きっぱなしです。
これ一本で家の中や公園などで孫をメインに撮っていました。
そこで孫も保育園に行き出し、動きも活発になったので、自分専用にもう1台買いたいと思い、AFに優れているこのカメラを買おうと思っています。
そこでレンズのご相談です。
SIGMA18-50f2.8と単焦点レンズを考えています。
私の環境的におすすめのレンズがあったら教えていただきたいです。

また予算的に無理ですが、α7ciiが良かったのですが…
予算を考えるとα6700がベストだと思いました。

書込番号：25796541　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

はなくまちゃんさん　こんにちは

同じシグマの30�oF1.4も良いかも

https://www.sigma-global.com/jp/lenses/c016_30_14/

書込番号：25796550

[longing]

普通に考えるとの「30�oF1.4 DC DN」が候補ですが、50mmF2.8との比較でボケ量の差は僅かです。

大きくボカしたいなら「56mmF1.4 DC DN」
F1.4の明るさを期待するなら「30mmF1.4DC DN」
広角レンズを補充したいなら、ズームレンズですが「10-18mmF2.8 DC DN」

が良いと思います。

書込番号：25796562　スマートフォンサイトからの書き込み

[最近はA03]

＞はなくまちゃんさん



「SIGMA18-50f2.8」だと「花」がキビシイです。もっと望遠で花壇の中まで届くレンズか、あるいはマクロレンズのように寄れるレンズでないと。



また、「いろいろ撮りたい」なら「高倍率ズーム」です。これなら、花壇の中まで届くし、望遠端でマクロレンズ的な撮り方(ボカシて撮る)も出来ます。



・タムロン 18-200mm F/3.5-6.3 Di III VC (Model B011) \64,400

・ソニー E 18-200mm F3.5-6.3 OSS LE \79,704



広角端はF3.5だからF2.8に準じて明るく、室内でも使えます。



それに、単焦点の30mmF1.4を合わせれば、ほぼ死角のないレンズ構成になるのではないでしょうか。

書込番号：25796594

[最近はA03]

＞はなくまちゃんさん

「顔アイコン」間違いました。

こちらが正解です。

書込番号：25796598

[はなくまちゃん]

こんにちは。
慣れているレンズでお値段もお手軽でいいですね。
ありがとうございました。

書込番号：25796620　スマートフォンサイトからの書き込み

[はなくまちゃん]

いろいろなレンズを教えていただきありがとうございました。
検索して調べて考えてみます。
カメラ歴だけは長いのに、いまいちわかっていないので勉強します。

書込番号：25796625　スマートフォンサイトからの書き込み

[はなくまちゃん]

＞もとラボマン 2さん
こんにちは。
慣れている単焦点レンズ！
SIGMAもお手頃でいいのがありますね。
考えてみます。
ありがとうございました。

＞longingさん
単焦点レンズもいろいろありますね。
カメラ歴だけは長く、全くわかっていないので、
調べて考えてみます。
ありがとうございました。

＞最近はA03さん
なんか使用環境をよくばったみたいですね。
1番は孫ですが、孫と会わない土日とかは、
普通に使えればと思いました。
高倍率ズームレンズもありですね。
ありがとうございました。
調べて考えます。

顔アイコン！大丈夫です。
わざわざありがとうございました。

※返事の仕方間違いました。
自動でお名前出て来ると思っていました。
失礼いたしました。

書込番号：25796638　スマートフォンサイトからの書き込み

[湘南MOON]

＞はなくまちゃんさん

＞孫の写真を撮りたくてベストのレンズで悩んでいます。

レンズを変えてみませんかFE 24-105mm F4 G OSS SEL24105Gはどうですか
とりあえずこれだけで済みますよ。
お孫さんの運動会だと200�o以上の望遠が欲しくなりますよ。

https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001214290_K0001008674&pd_ctg=1050

書込番号：25796656

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

＞はなくまちゃんさん

>そこでレンズのご相談です。SIGMA18-50f2.8と単焦点レンズを考えています。

・SIGMA 56mm F1.4 DC DN | Contemporary
・SIGMA 65mm F2 DG DN | Contemporary

理由：
・Sonyに50mmを超えるAPS-C用レンズがありません。
・SIGMA 65mm F2はフルサイズもカバーしますが、かなりコンパクトで、換算画角が約90mmで、ポートレートに良く、18-50f2.8ともカブりません。

書込番号：25796699　スマートフォンサイトからの書き込み

[はなくまちゃん]

＞湘南MOONさん
一本で済むのは旅行とかに便利ですね。
f4が気になりますが105まであるので
ボケもできそうです。
そう！運動会になると望遠が欲しくなりますが、
1歳児はまだ運動会はないので、来年考えます。
ありがとうございました。

＞ナタリア・ポクロンスカヤさん
なるほど！
ありがとうございます。
65�oはポートレートに向いているのですね。
孫を可愛く撮れそうです。
考えてみます。
ありがとうございました。

書込番号：25796730　スマートフォンサイトからの書き込み

[鈍器報手]

＞はなくまちゃんさん
初めまして、
自分も孫の姿を撮影していますよ
スレ主さんと同じ1歳半でとても可愛い時期ですよね自分α6700と24-105f4がメインで撮っています
24-105はフルサイズのレンズなので少し重く感じますしf4なので暗い所では少し画質が落ちます
ズームレンズをお買いになるのでしたら
シグマ16-50f2､8が良いかなって思います。お孫さんが小さいうちは望遠はほとんど使いませんから。
カメラはどのメーカー買われても極端な差は無いとは思いますから早めに買われてお孫さんの有志を沢山残された方が良いですよ。
良き選択を

書込番号：25796774　スマートフォンサイトからの書き込み

[macularius]

孫撮影　使用機材

＞はなくまちゃんさん

＞α7ciiが良かったのですが…

いつも孫たちを「撮影が楽」という理由から フルサイズ機で撮っています、実際Aps-c機と撮り比べてみての感想です。

コスパの良いα7ciiがあること、レンズは充実しているフルサイズ用を使うことが多いこと、を考えればフルサイズ機が無難で予算もそれほど変わらないと思います、もちろんAIAFの載った6700もよいカメラと思いますが、個人的にはやや経験者向きな気がします。

書込番号：25796812

[首都高湾岸線]

＞はなくまちゃんさん
こんにちは。

＞【使いたい環境や用途】
＞1歳半の孫の写真
＞風景、花などドライブや旅行、散歩写真
＞【重視するポイント】
＞AF
＞軽さ
＞SIGMA18-50f2.8と単焦点レンズを考えています。
＞予算を考えるとα6700がベストだと思いました。

ボディをSONY α6700でお考えであれば、用途と軽さからレンズはSIGMA18-50f2.8で良いと思います。
なお、f2.8通しレンズに拘らなければ、α6700高倍率ズームキットがお薦めです。

ただ、静止画撮影のみでしたら、Nikon Z50ダブルズームキットにシグマの単焦点レンズでも良いのかな、と思いました。こちらの方が安価だと思います。
Z50は小学校の運動会でも見かけるようになりましたので、小さい子供向けのAFは問題ないと私は思います。

動画撮影もするならα6700が良いと思います。

書込番号：25796841　スマートフォンサイトからの書き込み

[クリーシィ]

お花も撮るということなので、お手軽マクロレンズのE 30mm F3.5 Macroもお安くてAFも早くて良いですよ。
35mm換算45mmと標準レンズとしてもそこそこいけますし135gと軽いのがいいです。

書込番号：25796864

[はなくまちゃん]

＞鈍器報手さん
はじめまして。
同じ1歳半のお孫さんがいらっしゃるのですねー。
ほんと孫は可愛いしついつい写真の枚数も
増えちゃいますよね。
経験上シグマ18-50f2.8がいいと思われたなら、
私の選択も間違っていなかったという事で
よかったです。
娘のところにFUJIFILMのカメラをもって行ってるので、
私が行った時には私がたくさん撮ってます。
普段は娘が使っていますよ。
段々孫も動きも出てきたので、AFがバッチリなSONYのカメラが欲しくて考えています。

ありがとうございました。

＞maculariusさん
あらっ、同じくお孫さんを撮られているのですねー。
フルサイズは撮影が楽！なのですか？！なるほど。
うーん、私もそんなに価格も変わらないので
心奪われています。
実際、今も検索しまくりです。
金額のことやそれに伴うレンズの金額をふまえ
考えます。
ありがとうございました。

＞首都高湾岸線さん
ズームレンズはこれでいいという事で安心しました。
F値は拘っています。
明るい方がいいですねー。
ニコンは過去D40 D80と使ったことがあります。
孫が出来てAFに惹かれてSONYのカメラにした
という流れです。
色々と考えていただきありがとうございました。

＞クリーシィさん
確かにお手軽価格ですね。
それに軽いのはバッチリ。
でも今は孫写真がメインなので、
今後レンズを増やす時に検討させていただきます。
色々と考えて頂きありがとうございました。

書込番号：25796937　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞はなくまちゃんさん
＞F値は拘っています。
＞明るい方がいいですねー。

ちなみに、シグマ18-50f2.8は、これ一本で済ます場合に適してます。
室内のように明るさが欲しいところは単焦点レンズ、屋外ではズームレンズ、といった使い分けをお考えなら、f3.5-5.6のズームレンズとf2.8以下の単焦点レンズの組合せも有りです。

＞孫が出来てAFに惹かれてSONYのカメラにした
という流れです。

SONYのAFに惹かれたならSONYで良いとは思います。
ただ、SONYのAFが良いのは、動画撮影時にずっと被写体を追い続けられるため、という理由が大きいと思います。
静止画撮影オンリーなら、余程速くて複雑な動きする被写体を長時間追い続ける動体撮影でない限り、Nikon Z50やCanon EOS R50でも良いのでは、と思った次第です。ただ、CanonのAPS-C RFレンズはラインナップが少ないため、Nikon Z50を推しました。

書込番号：25797444　スマートフォンサイトからの書き込み

[はなくまちゃん]

＞首都高湾岸線さん
使い分けのお話！
よくわかりました。
いま孫のところではFUJIFILMの単焦点で撮っています。
女の子でそんなに動きが激しくないタイプとはいえ、これからは動きが激しくなるので、屋外ではズームレンズですね。

SONYのAFの件、よくわかりました。
Nikonからスタートしたので、気持ちがないわけではないですし、検索してないので調べてみます。

色々と考えていただきありがとうございました。

書込番号：25797475　スマートフォンサイトからの書き込み

[最近はA03]

＞はなくまちゃんさん


こんなサイト記事もあります。



『子ども（キッズフォト）の可愛い写真の撮り方【プロカメラマンがユーザーの質問に答えてみた】　2024.04.12』

https://goopass.jp/magazine/faq3/

書込番号：25797497

[はなくまちゃん]

＞最近はA03さん
お返事感謝します。
ためになりそうなサイトのご紹介ありがとうございました。
熟読します。

書込番号：25799718　スマートフォンサイトからの書き込み

[ステアケイス]

＃はなくまちゃんさん

こんにちわ。

【使いたい環境や用途】
1歳半の孫の写真
風景、花などドライブや旅行、散歩写真

【重視するポイント】
AF
軽さ
【予算】
25ー30万

フルサイズとは別にα6700、シグマ18-50f2.8、ソニーE11f1.8を使用しています。
花はあまり撮りませんが、上記目的にはぴったりだと思います。
E11f1.8は目的次第ですが、旅行で神社仏閣などの大きな建物を撮るとか、暗い室内で広く写すには便利です。
１歳半のお孫さんは、あと半年もすれば追いかけるのが大変になると思うので、動体に強いα6700はまさに適任です（笑）。

書込番号：25800174

α6700かα7cか...

[R_0510]

初心者質問で申し訳ありません。

今回初めてミラーレスを購入しようかと考えているのですが、α6700とα7cのどっちにするかが決めきれません。(レフ機はD7500を所有)
α6700は比較して新しめな機能が搭載されている一方で、α7cはフルサイズと...
ぜひ皆さんならどちらを選ぶか・比較していい点悪い点は何か、などのご意見をいただきたいです。

用途としてはスナップ・夜景・動画となります。野鳥や山岳などの予定はありません。
また、学生ゆえ高額なレンズは購入できず中古で安いレンズを揃えようと考えています。

どうぞよろしくお願いします。

書込番号：25776123

[私はとてもいいひとです]

予算があるならフルサイズ
予算がないなフルサイズ以外
それ以外にある？

書込番号：25776128　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

＞R_0510さん

ボディは小さく軽く成っても
フルサイズ用のレンズは大きく重い。

APS-Cはボケが欲しい時思うほどズームレンズ(F2.8)ではボケ無いです。

書込番号：25776136　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞R_0510さん
＞用途としてはスナップ・夜景・動画となります。野鳥や山岳などの予定はありません。

夜景は三脚に固定して遅めのシャッタースピードで撮るのでしたら、APS-Cのα6700で問題ないと思います。
むしろ、動画撮影は新しい機種のα6700が良いと思います。静止画・動画の撮って出しはα6700のクリエイティブルックが良いです。

書込番号：25776144　スマートフォンサイトからの書き込み

[SMBT]

その2機種なら6700を推します。

・最新の処理エンジン
・AIプロセッシングユニット
・フロントダイヤル
これの分6700が有利だと思います。

レンズにお金をかけられないなら、更に型落ちの中古でもいいと思います。

書込番号：25776174

[湘南MOON]

＞R_0510さん

＞α6700かα7cか...

R_0510さんの撮影目的ならば、D7500用に目的にあった新しいレンズを購入
カメラの機能に頼らず、R_0510さんのスキルをあげましょう。
カメラに頼るのは年寄りです。

書込番号：25776179

[SMBT]

カメラに頼るのは年寄りだそうです。
「レフ機の方が良い」とか「単焦点を使わないと勉強にならない」とかの類の、頭の凝り固まった意見の一つだと思います。
年寄りの意見は気にせずにほしい物を吟味して買いましょう。

書込番号：25776186

[R_0510]

皆さま
回答ありがとうございます！
金銭的な余裕があるなら、重いけどボケを取るならα7c
一方で、比較して新しい機能が有利なα6700
ごもっともな回答をいただけて頭が上がりません。
中古で買うと価格差がないため皆さまの意見が非常に参考になっております。

また、D7500のレンズの買い足しも考えていますが
さらにフットワーク軽く写真を楽しみたいという思いで軽いαシリーズを考えている次第です。
もちろんレフ機なりの楽しみもあるのはわかっていますので手放すつもりも置物にするつもりもありません！

他にもメリットデメリット等ありましたら、参考にさせていただきたいのでよろしくお願いします。

書込番号：25776202

[レンホー]

＞R_0510さん

＞もちろんレフ機なりの楽しみもあるのはわかっていますので手放すつもりも置物にするつもりもありません！

レフ機用の新機材は、余程のことがない限り出てこないでしょう。
時代は、ミラーレスです。
レフ機は処分して、ミラーレスで腕を磨いて下さい。

＞α6700かα7cか...

これは、どちらでも構わないかと思うのですが、
自分がフルサイズを選んだ理由は、50ミリレンズが本来の画角で撮影できること、これに尽きました。

書込番号：25776235

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

レンズラインナップは確認してますか？
フォーマットサイズだけで選ぶと、選んだ後に

あれ？レンズ無いじゃん

となるかもですよ

書込番号：25776289

[ts_shimane]

R_0510さん

候補の2機種のうち、暗所撮影にいいのは7Cの方かと思います。

　ニコンをお使いなので、Z30という動画寄りの機種がありますが
暗所撮影にもがんばれそうな機種ですよ。まぁ、レンズラインナップに少し不安な面も
あります(-_-;)ソニーのZV-E10(近々で後継発表噂されてます）のライバル機です、
ファインダーがありませんがぁ(;^_^A

書込番号：25776300

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

＞R_0510さん

a7C IIが発売され、このカメラがSonyのスタンダード機になりました。a6700はAPS-C機のトップですが、フルサイズがイヤではないならa7C IIはコスパMaxです。

書込番号：25776472　スマートフォンサイトからの書き込み

[neo-zero]

α6700で撮影	α6700で撮影	α6700で撮影

＞R_0510さん
おはようございます　初めまして

私はα6700を使用していまして
その性能にとても満足していますので
α6700を押します。
最新のAIAFを搭載がα7cに勝りますね
静止画は当たり前ですが動き物に強いのが良いです。

参考に撮影した物を貼ります
腕前は気は心出ご勘弁をして下さい。

書込番号：25777126

[R_0510]

みなさま

さらに詳しい情報をありがとうございます。
この後に及んで7ciiも良いな...と思っている状態です。と言うのも、SONYストアのクーポンを使うと大きく値引きされるので。
しかし、フルサイズの性能を活かすにはそれなりに高性能なレンズも必要になってくるかと私は思います。
予算の都合上高性能なフルサイズレンズに手を出せないくらいならα6700でも充分か...とも考えており、その点もみなさまのご意見をいただければ幸いです。

書込番号：25778864

[SMBT]

はい、7C IIを買いましょう。
6700と7Cで悩まれているとのことでしたので6700を推しましたが、
7C IIでも悩んでいるのであれば、無理してでも7C IIを買うべきです。

私の場合ですが、3年ワイド/5年標準保証付きで、
311,300円から、株主優待-15%、クーポンで延長保証分-15,400円、SONY提携カードで-3%となり、約244,000円で購入できます。

株主優待はフリマサイトで入手できます。（有償譲渡をしてもいいかは知りません）
カードは申し込んで1週間程度で手元に届きます。
ショッピングローンでもいいと思います。
手数料がかからない回数にしましょう。

レンズはとりあえず20-70mmがベストかと思います。
キットレンズはやめておきましょう。
あとは20-40mmとか、28-200mmとか。

書込番号：25778889

[よこchin]

＞R_0510さん

α7C�Uと単品のレンズ購入でクーポンと別に10,000円上限のキャッシュバックが始まります。
https://www.sony.jp/camera/campaign/cb24ilc_summer/

書込番号：25778944　スマートフォンサイトからの書き込み

[R_0510]

高価なフルサイズレンズに手を出せず、aps-cの中古レンズが多くなってしまう場合でもα7ciiの方がメリットは大きいのでしょうか...?
aps-cモードにすると1400万画素まで落ちるとなるとあまりフルサイズの性能を活かせないように感じます。

一方で、本機でスナップや簡単な風景(都心の夜景など)をメインで撮ると考えると、α7ciiにはフルサイズの単焦点や比較的安いズームレンズを使い、がっつり望遠で撮りたい時はD7500を持ってくる方法でもアリでしょうか。

書込番号：25778960

[SMBT]

フルサイズボディにAPS-C専用レンズをつけての運用はあまりお勧めとは言えません。
それなら最初からAPS-Cのボディを買う方が良いと思います。
EマウントのAPS-C専用レンズは種類が少ないので、あまり悩まなくて済むという点で余計な誘惑が少なくていいというメリットはあります。

>一方で、本機でスナップや簡単な風景(都心の夜景など)をメインで撮ると考えると、α7ciiにはフルサイズの単焦点や比較的安いズームレンズを使い、がっつり望遠で撮りたい時はD7500を持ってくる方法でもアリでしょうか。

これは3台持ちということですか？
がっつり望遠で撮るときには6700や7CIIではグリップが悪くて持ちにくいと思うので、望遠だけD7500というのはありだと思います。

書込番号：25778971

[R_0510]

＞SMBTさん
2台持ちをイメージしています！
α7ciiを思い切って購入し、レンズはSEL50F18Fのような単焦点や安価なズームレンズで運用して
距離を稼ぎたい時やレンズバリエーションが必要な撮影の際にはD7500を使用するといったイメージです。

α7ciiは15%OFFのクーポンを使っても約28万とだいぶ冒険することになりますが...(レンズキットの場合)

書込番号：25779045

[クレイワー]

α6700で撮影したイルミネーション	α6700で撮影したスナップ

＞R_0510さん
こんにちは。
100万円近くの潤沢な予算があれば、もしくはフルサイズのレンズ資産がたくさんあれば、α7C�Uが良いと思います。

予算的に28万円のα7C�Uとキットレンズでも厳しい、無理をしているというなら、18万円で買えるα6700にして安い中古の単焦点レンズを何本か揃えた方がいいですよ。

フルサイズとAPS-Cセンサーの違いって、発売日が近く画素数が同じなら高感度耐性が1段分、被写界深度も1段分の違いしかなく、フルサイズでF4通しのレンズを使うこととAPS-C機でF2.8通しのレンズを使うことは、画質面、ボケ感で差がほとんど感じられないと思われます。

個人的にはフルサイズ機はF2.8通しの高いズームレンズや無印で良いので単焦点レンズを使わないと、APS-CにF2.8通しのズームレンズをつけたときと比べてはっきりとした違いが出ないと思うので、潤沢な予算を用意してからフルサイズに移行したほうが良いのかなと。

α7C�U自体はフルサイズで売れ筋のとても良いカメラだとは思いますが、フルサイズのレンズは高いので買った後で深い沼が待っていると思うと勧めづらいですね。

書込番号：25782155　スマートフォンサイトからの書き込み

[R_0510]

＞クレイワーさん
ご意見ありがとうございます！
私も実際そう感じていまして、諸々の経費や値引きを考慮した際に
α7cii(レンズキット):28万
α6700(レンズキット):22万
この6万円分の恩恵を実感できるかと言われたら頷けません。
学生にとって6万円は大きいですし、その6万で中古でも少し良いレンズを購入したり、その他機材を買う方が全体的な満足度につながるのでは？と考えています。
ましてや今使っている機材が7年前のD7500ということを考えると、aps-cのα6700でも十分満足できる気がしています。

書込番号：25783051

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

個人的にはミラーレスだと
オールドレンズ遊び以外はAPS-Cでいいかなと思ってます

ただ何度も言いますがレンズがあるならばかな

僕の感覚だとEマウントだとAPS-Cの標準ズームが弱いからフルサイズが魅力
まあソニーではなく、あくまでタムロンがフルサイズ用に良いの出してるからだけども（笑）

ちなみにZはAPS-Cにしました
フルサイズよりも使いたいレンズがあったので

RもAPS-Cでいいやと思ってるけども
現状欲しいレンズが無いので保留中

書込番号：25783114

[gocchani]

＞R_0510さん

なんか少し頭がこんがらがってきているみたいですね。最初はなにせボディが軽いものを選びたくて2つのカメラをチョイスしたのに、いざ費用面で検討が元に戻っている気がします。元々α6700はaps-c機ですし、α7cはフルサイズですのでそれぞれに何を求めるのかな、っていうところがややぼやけてしまっているのかな？という感じです。いくつか検討してみましたので参考にしてみてください。

1. α6700を購入
　α6700は先進機能がてんこ盛りで魅力的ではあるのですが、D7500と比べると
　高感度にやや弱い(出てきた写真を見てノイズにあれ？ってなる可能性がある)
　メカニカルシャッターが1/4000secまでしかない。(それだけボディの基本機能にお金をかけていない)
　ことから、おすすめはしずらいです。D7500は数年前の機種ではありますが、いわゆる先進機能は入ってないですが、カメラ本来の機能はかなりバランスが良く信頼性もあるので、今の撮影結果におおかた満足であればD7500にそのままレンズを追加するのがいいと思います。(現在どんなレンズをお持ちかわからないのでなんとも言えないところもありますが)

2. α7cを購入
　この機種もメカニカルシャッターが1/4000secまでなのでα7シリーズとは信頼性が違うということを頭に入れておかなければいけませんが軽量優先ということで一旦目をつぶることにします)スレ主さまも感じられているように、フルサイズの標準レンズから望遠レンズを揃えようとすると、かなり高くなる(と同時に重くもなる)ことになります。ここで望遠系はD7500に任せるというのは苦肉でもありますが良い選択と思います。となるとまずはフルサイズに何を求めるかということですが、、、

一般的にはフルサイズのカメラでボケ感を期待する人が多いです。フルサイズでボケ感ということになるとf2.8クラスの単焦点レンズかズームレンズ(単焦点レンズはf1.8クラスもあり)が一般的ですが、スレ主さまの場合、ここで価格の問題が出てくるのですよね。カメラを始めたい、という方の相談をよく受けますが、皆さんカメラの方に頭がいってレンズを忘れている人が多いです。スレ主さまも22万円と28万円で費用的に色々考えてしまうということだと(それでも学生さんで20万円をカメラに出せるのは大したものだと思いますが)α7c2はキッパリと忘れるべきです。その分、50mmの単焦点レンズをつけてフルサイズらしさを味わうべきと思います。

ps
費用の問題が結構大きそうだったのでこういう選択肢もあるよというのを書いておきたいと思います。

Nikon Z5ボディプラス40mmf2単焦点レンズ　約19.5万円(マップカメラ調べ)
さまざまな被写体認識機能などの先進機能はありませんが、瞳認識はでき、メカニカルシャッターも1/8000secまであり、非常に良い機種です。この組み合わせなら、フルサイズの良さを十分味わうことができると思いますし、重さも軽いです。あるいは少し高価になりますが、

Nikon Z5ボディプラス28-75mm f2.8 約27.3万円
スレ主さまの予算上限に近いと思いますが、このレンズはポートレートに評判が良いレンズでf2.8通しの長く使えるズームレンズでこの価格はバーゲンプライスだと思います。Z5は最初に必ずバージョンアップしてください。パフォーマンスがかなり変わりますので。量販店などではバージョンアップされていないケースが多いですね。

長文失礼しました。良い御検討を。

書込番号：25783287

[スッ転コロリン]

こんばんは。ソニーのデジカメは持ってませんが・・・

最近あこがれの35mm版フルサイズ機を手に入れました。

自分では「貧乏人のフルサイズ」かつ「高画質の最安値」のつもりです。

新品の Nikon Z5 ボディと、中古の NIKKOR Z 24-70mm f/4 S 。
20万円台前半の価格かと。

社外品のマウントアダプターでZマウントでないレンズも使える、建前は。
ボディ内手振れ補正があるのも安心の気休め。

「スナップ・夜景・動画」でどれほどのモノかは知りません、経験ないので。

なお、Z5 の後継機はいつなのかも気がかりではあります。

書込番号：25783351

[クレイワー]

α6700+ストロボの作例1	α6700+ストロボの作例2	α6700の電子シャッター1/8000秒で撮影した作例

＞R_0510さん
返信ありがとうございます。
十分な収入を得ている社会人でも6万円は大きいですよ。
ましてや学生で6万円は1ヶ月のアルバイト代の半分以上を占めることになるでしょうから，
非常に大きな差に感じることと思います。

差額で中古のレンズをすぐに買うも良し，
軽くて持ち運びやすいカーボン三脚，NDフィルターやC-PLフィルターといったフィルター類を揃えるも良し，
ストロボやレフ板のようなライティング機材を揃えるのも良いですね。

また，その6万円は残しておき，何ヶ月か貯金を増やして良い新品のレンズを買うも良いかなと。

α6700でストロボを使ったときの作例を載せますね。
6万円あれば一式揃えられるカメラ機材ですので，
フルサイズとの差額6万円分の恩恵を実感できるか参考にしてみてください。

あと，メカシャッターが1/4000秒しかないという意見ですが，NDフィルターを使えば問題ない話ですね。
もし，NDフィルター使用による画質の劣化が気になるなら，α6700+ストロボの作例1をご確認ください。
これはストロボ+ND8フィルターを使用しています。

ついでに電子シャッター1/8000秒の作例も載せますね。
NDフィルターを持っていくのを忘れたけど電子シャッター1/8000秒があれば撮れない被写体やシーンって激減すると思います。

最後に動画性能ですが，α6700は4K60P 4:2:2 10bitがクロップなし，4K120Pがクロップありで撮れること，手振れ補正が優秀なため手持ちの歩き撮影も可能であり，かなりハイスペックです。

フルサイズ機でこれと同等もしくはそれ以上の動画性能というと，新発売のZ6�Vが一番安いモデルになるのではないでしょうか。
α7Cは4K30P 4:2:0 8bitまで，Nikon Z5も調べたら同様みたいですね。

ちなみにα7C�Uは4K60P 4:2:2 10bitで撮影できるのですが，1.5倍クロップ（APS-Cクロップ）での撮影になってしまいます。

これでも十分な動画性能なんですが，1つ世代が古いと4K30Pまでになってしまうので，
憧れのフルサイズを買ってみて実は動画性能はα6700よりも低い機種でも許容できるのか，
どこまで動画性能を求めるかというのも検討材料かなと思います。

書込番号：25783492

[R_0510]

＞gocchaniさん
アドバイスありがとうございます！詳しく書いてくださり非常にありがたいです。
確かに、ぼやけてしまっている感じが自分でもしていました。

フルサイズかaps-cかという点に関しては、α7ciiを選ばない場合フルサイズは選択肢から外そうかと現時点では思っています。
α7cはα6700よりも機能面では劣る(発売日が違うため)と感じており、α6700を調べるほどこっちの方が良いなと感じています。
そもそも論にはなってしまうのですが、当初はフルサイズという規格に憧れを持っていました。ですが、私の撮影スタイルだとあまりボケ感を求めていないですし、aps-cのボケ感でも十分だと感じていました。暗所性能に関してはRAW現像でどうにかしますし、個展やポスターにするわけでもなくスマホで見ることを考えるとフルサイズにこだわる必要はますますないなぁ...と。

おすすめしてくださったZ5ですが、当初から求めている軽量さ・持ち運びやすさを考えると選べないなと感じています。
D7500よりも圧倒的に軽く、持ち運びやすいものを求めていたので、マウントの違いなどが生まれてしまいますがαシリーズを優先で考えています。

書込番号：25784047

[ちゃんこなべたべたい]

私ならAIAFに拘らずにα7Cを選びます。
α7Cはリアルタイムトラッキングが搭載されているのでAIなしでもSONY機なのでAF性能は十分です。
最新機能は陳腐化が激しいので基本性能を重視します。
APSC機にするとずっとフルサイズ機への未練が残るでしょうし、レンズの選択肢もフルサイズ機の方が多種多様です。
メーカーからするとAPSC機はフルサイズ機へのステップアップの位置付けでは？
α7Cの欠点はEVFが貧弱な点ですがα7CIIを選択するなら基本性能の高いα7IVの方が良いと思います。
持ち出しやすさでAPSC機にするならα6700ではなくα6600にして浮いた分をレンズに回します。
中途半端な位置付けのAPSCの最上位機を選ぶ理由はないと思いますよ。
最新機種ばかり推す雑誌記事に惑わされず良い選択をされた方が良いです。

書込番号：25784552　スマートフォンサイトからの書き込み

カメラ・レンズの総買い替えを検討中です。

[___いちじく]

総買い替えを検討しております。
色々と調べたのですが、知識不足の中でのこの判断が果たして間違いないのか、
(誤った知識で誤った判断をしていないか)みなさまにご教示いただきたく、初めて投稿します。



現在、cannon kiss x9、50mmf1.8STM(純正)、10mmf2.8(samyang)、18-55mmf4-5.6、55-250mmf4-5.6を使用しています。

5年ほど前に購入したカメラで、被写体は風景がメインだったため特に不満はなかったのですが、
子供が1歳になり、動き回ることが増えてきて、ピント合わせが難しくなってきたため総買い替えを検討しています。
(一番の買い替え理由は、AF機能の高性能化です)


条件は以下です。
・予算：初期費用は40万以下に抑えたい。安い方が助かる。
・被写体：子供メイン、たまに風景、まれに星空(こちらは現在手持ちのカメラ＋レンズでの撮影でも良いが、ゆくゆくはEマウント広角レンズも欲しい)
・シチュエーション：花畑などのロケーション、室内、登山、旅行(夫と一緒の場合もあれば、ワンオペの場合もあり)、そのうち運動会、ゆくゆくは部活も
・当分カメラの買い替えは予定していないため、長く使えるという視点で選びたい
・レンズは、シグマの24-70mmf2.8art(�Uではない方)を検討中
・上記シグマのレンズを使用する中で思うことがあれば単焦点の追加購入も検討
・近いうちに運動会・部活用、夫同伴時のポートレート用に望遠も購入したいが、使用頻度を考えるとナナニッパは高い印象

以上の条件より、まずはα6700とシグマ24-70mmf2.8artを購入しようかと思ってます。
レンズは24-70mmf2.8、70-300mmf4.5-6.3(くらいのもの)、単焦点、(+超広角)の3本(4本)で落ち着くといいな...と考えています。


今回、検討する中で、フルサイズ vs APS-Cでかなり迷いました。
ボケ感や高感度に魅力を感じつつも、
持ち運びやすさ、登山もしたいので軽さ、望遠の強さ、予算を考えるとAPS-Cかな、と思ってます。
今のカメラも、さらにその前のカメラ(ソニーNEX6)もAPS-Cだったので、APS-Cに慣れているのもあります。
フルサイズではないので、誕生日ケーキのろうそくを吹いているような暗い場所での写真難しいかな、とあきらめています...


また、ミラーレス×APS-Cでα6600 vs α6700でも悩みました。
AIAF、測距点、UHS-�U対応、手ぶれ補正の4点に魅力を感じ、+5万でもα6700にしようかと考えております。
特にAIAFは魅力を感じていますが、実際どのくらいすごいのか店舗で6600と6700を触って比較してみたいです。


ここまで、私の頭の中をつらつらと書いてみたのですが、認識間違ってるよ！とかあれば教えていただきたいです。


あと、そもそもミラーレス前提になってしまいましたが、軽さが欲しい＋ファインダーも覗かないのでミラーレスで問題なさそうでしょうか...？
ミラーレス vs 一眼の解像度が低く、簡単なメリデメしか理解できておりません(泣)



また、全くの別件ですが、今のカメラ＋標準レンズでの写真をアプリ経由でスマホへ移すと
どうも画質が悪く、焦点が合っていないような印象を受けることがあります。(35mmf5ss400で動きが遅い被写体です)
なぜなのでしょうか・・・？(単焦点レンズで撮影した写真はそのような印象を受けることはありません)
カメラ側には手振れ補正なし、標準レンズには手振れ補正あり、単焦点には手振れ補正無しです(汗)

書込番号：25769746

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

＞___いちじくさん

APS-C機専用レンズって少ないじゃないですか。
a6700買っても、フルサイズ用レンズの充実に唖然でしますし、せっかくのa6700のAPS-Cを活かせません。

シン・スタンダード機がa7CIIです。コスパMaxです。これにFE20-70/4Gで完成です。

書込番号：25769753　スマートフォンサイトからの書き込み

[乃木坂2022]

＞___いちじくさん

望遠レンズは、70-350mm F4.5-6.3 G OSS　【SEL70350G】ですかね。キタムラは品切れですが、三星カメラに在庫あるみたいです。

https://www.mitsuboshicamera.co.jp/products/detail.php?product_id=17895&admin=on

書込番号：25769760　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

＞___いちじくさん

＞＞写真をアプリ経由でスマホへ移すと
＞＞どうも画質が悪く、焦点が合っていないような印象を受けることがあります。

これはアプリの設定をデフォルトから変更していないのでは？
転送時元画質を設定して下さい。
※デフォルトでは2Mが多いです。

書込番号：25769768　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞___いちじくさん
こんにちは。

＞・予算：初期費用は40万以下に抑えたい。安い方が助かる。
＞・レンズは、シグマの24-70mmf2.8art(�Uではない方)を検討中

Nikon Z50は如何でしょうか。
Zマウントでしたら、相応のF2.8通しレンズがあります。トータルでSONY α6700より安くなるかと。

もし、スレ主が静止画だけでなく動画撮影もするなら、SONY α6700をお薦めします。

書込番号：25769773　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

＞___いちじくさん

AF重視ならボディはAIAFのα6700にして
レンズは今のレンズをシグマのMC-1lで使ってみてはどうですか？

書込番号：25769781　スマートフォンサイトからの書き込み

[から竹]

＞___いちじくさん
＞まずはα6700とシグマ24-70mmf2.8artを購入しようかと思ってます。

うーん、最初の標準ズームはSEL1655G・SIGMA 18-50mm F2.8 DC DNなどのAPS-C用レンズにしておいた方が良いと思いますが。
24-70mmをAPS-Cに付けるとワイド側は換算36mmスタートで、狭すぎて使いにくいですよ。
それに、APS-Cカメラのコンパクトというメリットを無駄にしてしまいます。

書込番号：25769794

[首都高湾岸線]

＞___いちじくさん

＞・レンズは、シグマの24-70mmf2.8art(�Uではない方)を検討中

今、メーカーサイトを調べましたが、当レンズは販売終了してますね。

今は、�Uしかないみたいです。

書込番号：25769808　スマートフォンサイトからの書き込み

[macularius]

＞___いちじくさん

24-70を検討しているのでしたら、α7ｃ�Uをお勧めします、最初からフルサイズにして置けば、室内暗所でも使いやすいですし、フルサイズ用Ｅマウントレンズの種類はとても多く、選びたい放題になります。

書込番号：25769812

[首都高湾岸線]

＞___いちじくさん

＞ゆくゆくは部活も

すみません、部活の件を読み飛ばしてました。
部活にもよりますが、ゆくゆくは屋内のような明るくない場所での動体撮影もお考えなら、α6700かEOS R7がよいでしょう。

もし、SONY α6700にしたいなら、レンズは下記をお薦めします。どちらもAPS-Cレンズです。

SIGMA 18-50mm F2.8 DC DN（から竹さんもコメントしてます）
TAMRON 17-70mm F/2.8 Di III-A VC RXD (Model B070)

書込番号：25769834　スマートフォンサイトからの書き込み

[湘南MOON]

＞___いちじくさん

＞カメラ・レンズの総買い替えを検討中です。

購入検討のレンズですと19万位で収まりそうですね。
24−70を24-50とkあF4にしたりすると検討の幅が広がりますよ。
登山は軽いレンズの方が用のでは。

https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001608114_K0001214290_K0001510069_K0000586363_K0001293791_K0001185650&pd_ctg=V070&spec=101_2-1_3-1_4-1_6-1_7-1_8-1_9-1_10-1_11-1_13-1_14-1_20-1_21-1_16-1_19-1,103_17-1-2-3-4-5-6,104_18-1-2,102_12-1-2-3

書込番号：25769904

[___いちじく]

＞ナタリア・ポクロンスカヤさん

コメントありがとうございます^^
フルサイズ買うならα7c�Aなんですね！

ポートレートをよく撮っておりボケ感が欲しいので
通しでF2.8は欲しいな、と思ってます🥹

書込番号：25769942　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

＞乃木坂2022さん

探してくださりありがとうございます^^

逆に50〜300くらいでおすすめの望遠レンズあったりしますか？
予算は10万切れたらいいな、という感じです！

書込番号：25769946　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

＞よこchinさん

コメントありがとうございます^^

確認したところ、転送時のデータサイズが圧縮になってました…
きっとこれが原因のようですTT

マウントコンバーターって画質落としたり画角を狭めるイメージがあったのですが、どうなんでしょうか…？
samyoungの広角のレンズが使えるのであれば嬉しいですTT

書込番号：25769980　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

＞から竹さん
＞首都高湾岸線さん


コメントありがとうございます^^

18-50mm 通しf2.8、
レンズも軽いので本体合わせて800g程度なのも
お手頃なのも魅力的ですね！

普段50mmf1.8でポートレート撮影することが多く、
たまに(35mm換算)90mmくらいでも撮影しており、
逆にワイド側での撮影は(35mm換算)50mmくらいからのばかりだったので
24-70mmで通しf2.8なら(35mm換算)36-105mmになるので、一本で撮りたいポートレートは網羅できるな、と思っていました！

ただ、価格と軽さも確かに魅力的で
18-50mmf2.8と70mmくらいの単焦点もありかなぁなんて気もしてきました。

あとは、artシリーズではないので描写力が少し気になります。

書込番号：25770006　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

＞maculariusさん

コメントありがとうございます^^

本体の重さ自体はα7c�Aとα6700ではそんなに変わらないのですね！
レンズで軽量化できるかどうか、というところでしょうか。

フルサイズで揃えると40万くらいですが、一応予算内で買えそうです。
レンズもapscで揃えると26万くらいで揃えられるのでプラスでレンズも買い足せそうです…

悩みどころではありますが、
フルサイズの最大の魅力は明るさですよね、、、

あとは、フルサイズ用の望遠レンズとなると
何がおすすめでしょうか？できれば望遠レンズはあまり予算を割きたくないのですがTT

書込番号：25770012　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

＞湘南MOONさん

コメントありがとうございます^^

おっしゃる通り、登山の時は100gでも軽くしたいので
軽いものを選ぶべきなんですが、
ポートレートがメインなのでf2.8以下が欲しいのです…

登山用に単焦点を買うという選択肢もないわけではないのですが
子供が小さいこともあり、登山も頻度高くいけるわけではないので
できれば日常使いと兼用したいなと思っています！
あと、泊まりで山となるとやはり星空は撮りたくなりますね…(三脚と広角激重い)

書込番号：25770016　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

＞___いちじくさん

＞＞マウントコンバーターって画質落としたり画角を狭めるイメージがあったのですが、どうなんでしょうか…？

MC-11は中が中空に成ってるタダの筒ですよレンズ等は入っていません。
センサーとレンズの後玉の位置を調整して
レンズの接点とカメラ側の接点を橋渡ししているだけです。
※細かい事を言えば電気信号を少し変換しているのであまり古いレンズは使え無かったりします。

書込番号：25770017　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

＞___いちじくさん

すみません
レンズキットのEF-Sレンズが含まれて要るのでしたね
見落としていました。

このEF-Sレンズは若干マウントの作りが違うため装着できませんのでご注意ください。

書込番号：25770022　スマートフォンサイトからの書き込み

[macularius]

28-200，50G、20-70G	35ｍｍ、50G、無印35ｍｍ、16-35Ｇ

＞___いちじくさん

望遠はフルサイズ用が充実していて、Aps-c使用の人でもフルサイズ用を選ぶこともあります、予算を考えるとサードパーティ製になりますね、シグマ＆タムロンの中から目的に合ったものを選ぶと良いです。

一応お勧めを二つ、タムロン：50-400mm F/4.5-6.3 Di III VC VXD (Model A067)　少し重量がありますが50ｍｍから使えるので何かと便利、
400ｍｍでなく300ｍｍまでで十分なら：50-300mm F/4.5-6.3 Di III VC VXD (Model A069)、比べてかなり軽量、作例を見る限り解像も十分と思います。

参考に普段使いのレンズの画像を貼っておきます、86ｇ〜575ｇ と、フルサイズ用でも軽量です。

書込番号：25770049

[masterm]

α6700にオススメのポートレートレンズｗ安いです
SEL50F1.8
https://www.youtube.com/watch?v=LoTMX-0pXeQ
https://www.youtube.com/watch?v=AwTMOI0dbEw

どちらも中古（キタムラ）なら安いです

書込番号：25770080

[ありがとう、世界]

＞___いちじくさん

以前、レンズ入りのモノもありましたが、あれは「フルサイズと同じ画角を APS-Cでも(無理やり)同じぐらいの画角にするモノ」ですし、
あるいは、テレコン(リアテレコンバーター)と混同していませんか？

＞マウントコンバーターって画質落としたり画角を狭めるイメージがあったのですが、どうなんでしょうか…？
↑
すでにレスが付いている通り、
本件に関わるマウントアダプターは、
・レンズ無し
・完全互換でAFもOKの場合は、電気接点も有効
という感じです。

書込番号：25770116　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

＞よこchinさん
＞ありがとう、世界さん

テレコンと認識誤っていました！
教えていただきありがとうございます^^

samyoungの広角がつかえるなら
めちゃくちゃアリだなと思いました！！！
なんだかんだ50mmf1.8も万能ですし…

書込番号：25770187　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

＞maculariusさん

普段使いのレンズまでありがとうございます！
教えていただいた50-300mmのレンズ良さそうですね！
やはりネットで見るだけじゃなくて実物触って、
重さ確かめたりしてみたくてうずうずしてきました。笑


＞mastermさん

おすすめの50mmありがとうございます！
あとでじっくり動画見てみます^^

書込番号：25770189　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

みなさんとてもお優しいですねTT

いろいろと教えてくださりありがとうございます！

もひとつお聞きしたいのですが、
今のところ単焦点を買うなら
35mm換算で135mm相当がいいなと思っていて
そうすると90mmになるのですが、
90mm(くらい)f1.8以下でおすすめのレンズありますでしょうか？

書込番号：25770194　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

＞___いちじくさん

現行品のレンズだと
ご希望と少しハズレますがリニアモーター採用の

SAMYANG
V-AF 100mm T2.3
https://s.kakaku.com/item/K0001599257/

かな、と思いました。
あまりマクロ的な使い方は出来ませんがAFスピードに拘る様なので、

書込番号：25770211　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

＞よこchinさん

拝見しました！
動画撮影に使われるくらいなんですね！
280gというのも魅力的です^^
候補になりました！ありがとうございます！

書込番号：25770230　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

やはり、フルサイズの明るさにどうしても後ろ髪引かれますが
レンズ込みでの軽さ、価格を考えるとα6700かな、と思います。
後ろ髪引かれますが………！

レンズはまだまだ迷っています。
35mm換算で50-105mmくらいの撮影が多いので
APS-Cにすると33-70mmのレンジで通しf2.8、さらに軽量が1本で賄えたら最高だな、と。
ただ描写力がイマイチだったりAF性能が悪いとそれは使いこなせる自信もないし、と思ってます。

タムロンの35-150mm F/2-2.8 Di III VXDなんかもいいんじゃ？って思ってみたら、1.1kg以上で重いから日常使いには適してないなぁ…とか
今度は、28-75mm F/2.8 Di III VXD G2は軽いしどうだろう？って思ったり、
ただシグマの方が描写力あるよ、と聞くとシグマの方がいいのかな〜と悩んだり(実物見てないので比べる必要ありますね…)
そうするとシグマの28-70mm2.8も軽くていいかな〜とか、、
やはりおすすめしてもらった18-50mmf1.8のシグマの方がいいのかなぁ…とか


そんなことをぐるぐる考えています…
カメラ本体以上にレンズの悩みは尽きませんね…
知識がないから余計になんでしょうが…

書込番号：25770239　スマートフォンサイトからの書き込み

[neo-zero]

α6700とFE70-200mmF2.8GM �U で撮影しました

＞___いちじくさん
こんばんわ　初めまして

私は普段はフルサイズのα7R�X、α7R�Vを使用していますが
機材を軽くしたい時にはα6700を使用しています。
このカメラは最新のAIAFを搭載していますので
ポートレート撮影でピントを外すことはほとんどなくなりました（自分比）
この優れたAFを活かすのでしたら純正のレンズの使用がよろしいと思います
E 16-55mm F2.8 G SEL1655Gか一番かと思いますが
サードパーティーのタムロン17-70mm F/2.8 Di III-A VC RXD (Model B070)もすてがたいですね。

望遠レンズはFE70-200mmF2.8GM �Uが一押しですね
これほどの万能レンズは無いでしょう、ただ価格が高いのが難点ですね
最近中古品が出回ってますので抵抗が無かったら
中古品でもよろしいのでないでしょうか
予算を無視した書き込みですみませんがご検討はどうでしょうか。

書込番号：25770297

[よこchin]

＞___いちじくさん

おはようございます。
望遠レンズは利用頻度が低く成るのなら
70-200mm F2.8は法人登録かリピーターで無いと貸してくれませんが
レンタルでも良いと思います。

�U型
https://www.rentio.jp/products/sel100400gm

書込番号：25770358　スマートフォンサイトからの書き込み

[___いちじく]

＞neo-zeroさん

こんにちは！おすすめのレンズありがとうございます^^
純正のレンズ、値段によっては導入できそうなので検討してみたいです！
特にE 16-55mm F2.8 G SEL1655Gはメインで使うのに手を出せそうです。


＞よこchinさん
望遠はレンタルという手ありですね！
特に最初は使用頻度少ないのでいろいろなレンズをレンタルして少しずつ経験すると良さそうです。

書込番号：25770524

[___いちじく]

cannon kiss x9 + cannon EF50mm f1.8 STM / 50mm f1.8 ISO 100 SS 1/250s

すみませんやっぱりフルサイズも捨てがたくて
また悩み始めました…TT

調べてみてフルサイズ(α7c�A)の良いと思った点
・高感度耐性
・ボケ感
この二つが魅力的です

逆にデメリットに感じる点は
・24-70mmf2.8のレンズをつけて1.3kgくらいになる
(常用は24-70mmf2.8の予定です)
・グリップがα6700より浅く握りにくい(？)
・価格が高い
・連続撮影速度が10/sでロスレスrawだと7/sくらい
(α6700はロスレスrawでも11/s)
・登山の時に重い(本体の重さは差があまりないので、単焦点の軽いレンズにすれば解決する？)
・アイカップ使用不可
(あまりファインダー覗きませんが、望遠の時はファインダー越しの方が撮りやすいですか？)

どうしても連写することが多いですが、ロスレスraw7/sでも問題ないかな？どうかな？と気になってます。
特に重さがネックなのでこればかりは個人の感じるところになると思いますし、店舗で実際に触ってみたいです。

なぜここにきてフルサイズが候補にまた出てきたかと言いますと、やはりボケ感、明るさです。
普段APSC 50mm(フルサイズ換算80mm)f1.8の単焦点で撮ることが多く、ボケ感はそれなりに満足していますが、これがf2.8になるとどうだろう？明るさ、ボケ感に満足できないのでは？と思った次第です。
(参考に写真を載せます…初心者なので上手ではないのですが)

あとで手持ちカメラでf2.8で写真撮って確かめてみた方がいいですね…

書込番号：25770540　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

＞___いちじくさん

逆光のコントラストが低めな写真がお好きな様ですね、

＞＞すみませんやっぱりフルサイズも捨てがたくて
＞＞また悩み始めました…TT

気になり出したらもう行くしか無いと思います。笑

連写速度を気にしておられますが
SDカードだとどうしてもバッファフルでの詰まりが嫌で
私はCFexpress TypeA採用の機種に走りました。

書込番号：25770550　スマートフォンサイトからの書き込み

[から竹]

＞___いちじくさん

いったんフルサイズが気になってしまうと、APS-Cを買っても後からずっと気になってしまうと思います。
APS-Cに対してとても大きなアドバンテージがあるかと言われるとそうでもないのですが、メーカーが力を入れているのはフルサイズですし、趣味としてはフルサイズの方が楽しめるかもしれません。

ボケ量なんですが、APS-C 50mmF1.8とフルサイズ70mmF2.8では大体有効口径が同じで画角も同等なので、24-70mmのワイド端は今お使いの50mmF1.8と殆ど同じ感覚で使えると思います。
APS-C 50mmF1.8はフルサイズでは75mmF2.7相当になります。

要するにあまり気にしなくてOKです。

書込番号：25770631

[___いちじく]

＞よこchinさん

そうですね…！
この写真は夕陽強すぎて白さが気になりますが、
普段も順光よりは逆光、半逆光で
ふんわりな写真が多いです！
もしくは屋内の写真です！


もう、ほんと、、、沼ですね？！
フルサイズ行っちゃう？って悪魔が囁いています…
そして順当に金銭感覚がバグってきてます。笑

書込番号：25770640　スマートフォンサイトからの書き込み

[から竹]

＞___いちじくさん
＞APS-C 50mmF1.8はフルサイズでは75mmF2.7相当になります。

ごめんなさい、キヤノンは1.6倍でしたね。
およそ80mmF2.9相当ですね。

書込番号：25770643

[___いちじく]

＞から竹さん

そうですよね、フルサイズでAPSCモード(？)はあっても、
APSCでフルサイズって絶対できないですもんね…

今使用しているのがキヤノンだったので1.6倍で計算していました！

a6700で18-50f2.8だとフルサイズ換算で70mmf4くらいになってしまうのかな？と思い、
APS-Cのa6700よりもフルサイズがいいかもぉ、、、と思った次第ですTT

もちろんAPSCで単焦点使えば解決するのですが、利便性的にフルサイズ換算24-70mmのズームレンズで通しf2.8が欲しいところです…

書込番号：25770648　スマートフォンサイトからの書き込み

[クレイワー]

Sigma 18-50mm F2.8	E 70-350mm F4.5-6.3 G OSS	Sigma 105mm F2.8 DG DN MACRO	FE 50mm F1.4 GM

＞___いちじくさん
α6700のユーザーです。

フルサイズと悩むならα7C�Uを購入した方が幸せになれると思いますよ。

私はAPS-Cに残ったわけですが，広角から望遠レンズまで含めたシステムをフルサイズで一式組むと，でかい，重い，高いの三重苦が嫌だったからです。

広角，標準，望遠ズームと35mm F1.8単，50mm F1.4単，105mm F2.8マクロとレンズを一式揃えた結果，
私の場合はAPS-Cの描写力で十分満足しました。
子どもの写真はお見せできませんが，α6700の作例を少しお見せしますね。

普段のお出かけや旅行にカメラを持っていくときはα6700に，
・E PZ 10-20mm F4 G
・FE 50mm F1.4 GMかSigma 18-50mm F2.8
・E 70-350mm F4.5-6.3 G OSS
という組み合わせが多いですが，比較的コンパクトなショルダータイプのカメラバッグに収まります。

フルサイズで15mmから525mmまでの焦点距離をカバーしようとすると，
バックパックになると思いますので運搬の負担が大きくなります。

家族との思い出は動画と写真で綺麗に残したい，でも大きくて重い荷物のカメラを持ち歩くのが負担になったのでは，
せっかくの旅行が台無しかなと個人的には思ったのもAPS-Cに残った理由です。

このあたりは個人の撮影スタイルや家族構成によっても違いますので他者の意見は参考にしつつ，
ご自身にとって何が一番良いかよく考えてカメラを選択されることをオススメします。

書込番号：25771458

[___いちじく]

＞クレイワーさん

作例、そして普段の使い方など詳しくありがとうございます。
私が想定している用途と近かったため、大変参考になります。

α6700ユーザのクレイワーさんに2点伺いたいです。

�@
>普段のお出かけや旅行にカメラを持っていくときはα6700に，
・E PZ 10-20mm F4 G
・FE 50mm F1.4 GMかSigma 18-50mm F2.8
・E 70-350mm F4.5-6.3 G OSS
という組み合わせが多いですが，比較的コンパクトなショルダータイプのカメラバッグに収まります。

ということですが、これはボディ+レンズ3つでショルダータイプのバックに収まる、という認識で正しいでしょうか…？

野球観戦(楽天ファンです)や日帰りの登山の場合、運動会などのシーズンでは望遠レンズを持って行くと思いますが、それ以外の普段のおでかけや旅行はAPSCなら18-50mmF1.8、フルサイズなら24-70mmF2,8(どちらもシグマ)のみの1本を持ち歩こうかと思っています。
余裕があって、自分の好きな焦点距離が決まればF1.8の単焦点も買い足して追加するかもしれません。

�A
明るさで困ったことはありませんか？
たとえば、
動き回る子供を撮りたい
→ズームレンズでSS1/1000くらいからの設定にしたい
曇りの日、もしくは少し暗い場所、室内のシチュエーション
→なるべく絞って、ISO高め

お持ちのレンズですとズームレンズの場合は
F2.8になるかと思いますが、ISOをかなり高くする場面も出てくるのかな、と思っております。
そうした時にAPSCよりもフルサイズの方が強いのかな、という思いでフルサイズに惹かれています。

あとは、ボケ感が気になっていましたが、虫眼鏡の作例を拝見したところ思ってたよりもボケてる印象でした。

やはりAPSCはコンパクトさ、軽さが非常に大きなメリットですね。

書込番号：25771874　スマートフォンサイトからの書き込み

[クレイワー]

＞___いちじくさん

＞�@これはボディ+レンズ3つでショルダータイプのバックに収まる、という認識で正しいでしょうか…？

→そうです。
ポケットが3つの仕切りに分かれているショルダータイプで，α6700と1本のレンズを装着，もう2本を別の仕切りに入れて持ち運んでいます。
今日は近所の公園で子どもの動画を撮るときは，E PZ 10-20mm F4 Gのみ，
写真だけを撮るぞと決めたときは，FE 50mm F1.4 GMだけ付けたα6700を首から下げて持ち出しますが，
写真も動画も撮りたいと思うことが多いので，本当はレンズも全部持ち出したい気持ちはありますが，
我慢をして3本で撮影をしています。

＞�A明るさで困ったことはありませんか？

→もちろんあります。
私がAPC-C機で許容するJPEG撮って出しはISO6400まででした。
でも2023年4月にLightroomCCからAI ノイズ除去が使えるようになり，ISO32,000の限界まで上げることが怖くなくなりました。

私の場合，曇りくらいならF2.8でSS1/1000は余裕で使います。
暗い場所で子どもの動きを止めたい場合はSS1/250か1/500に設定することが多いため，
ISO12,800以内に収まりますが，ISO3,200を超えたあたりからAI ノイズ除去を使ったRAW現像で写真を仕上げています。

室内は状況によりますが，ストロボが使えない場面ではFE 50mm F1.4 GMを使うことが多いですね。
まぁ高感度ノイズよりも被写界深度が浅過ぎてボケすぎるのが難点ですね。

被写界深度を稼ぎたい場合，ストロボを使える環境なら，よくオフカメラで写真が撮っています。
ライトスタンドとソフトボックスを使い，キャッチライトが入ったポートレート撮影をしています。
クリップオンなら天井にバウンスさせてF5.6　SS1/160　ISO100で撮影しています。
屋外の暗い場所ならストロボ直当てしますが，ほんの数回しか撮った記憶がありません。
子どもが5-6歳くらいまで大きくなるとしっかりと立ち止まってくれますし，
3歳直前の2歳のときでも撮られ慣れてくると自分でポーズを決めてくれるため，
自分の意志だけで勝手に動き回るシーンを撮るという状況は2年弱くらいでしたね。

ということで，私の場合は，子どもが__いちじくさんよりも少し大きいこと，
AI ノイズ除去でソフトによる仕上げで満足していること，
カメラとライティング機材を使って暗い場所や室内での撮影をしているので，
APS-Cでも困らないわけです。

参考になれば幸いです。

書込番号：25772027

[___いちじく]

みなさま、たくさんのご回答をいただき本当にありがとうございました。

カメラに詳しい方からの様々な意見が聞けて、自身の勉強にもつながり
改めてどのような写真が撮りたいのか見直すことができました。

値上げの波に乗り7月末にα7C�Uを購入しました。
フルサイズ気になっているなら買うしかないよ、というコメントに背中を押していただきました。

動き回る子供が被写体なため、足で稼ぐ撮影が困難→ズームレンズ
主題が際立ち立体感のある写真が撮りたい→F値低め

この2つを満たすことを考えると、APS-CでF2.8通しではボケが足りず
フルサイズでF2.8通しをベースにここぞという時に単焦点を使っていきたいなと思います。

レンズ選びは沼でまだまだ悩んでいますので、いつかどこかでまた質問させていただくかもしれません。
その際はまた教えていただけると嬉しいです。

今回は本当にありがとうございました。

書込番号：25838436

夜間撮影で画質はいかがですか

[かるべえ]

私は長く、フォーサーズからマイクロフォーサーズを使用しています。SONYは前身である、nex7に16ー70で撮影してきましたが、暗所撮影は良い結果にはなりません。α6700は常用ISO32000までとなっていますが、手持ち夜景撮影はいかがですか?

書込番号：25750215　スマートフォンサイトからの書き込み

[湘南MOON]

＞かるべえさん

＞ 夜間撮影で画質はいかがですか

α6700の手ブレ補正性能は５段あります。
手持ちでもレンズも手ブレ補正を使用すれば、画質は良くなると思いますよ。
、

書込番号：25750249

[よこchin]

＞かるべえさん

m4/3って普通ISO上限が6400ですよね、
NEXの頃より良く成ってはいますが物理的なセンサーサイズは同じですので
APS-Cはm4/3の2倍程度と思う方が良いと思います。

https://himenobaraen.jp/column/camera/image_sensor_size

あとはノイズの出方も違うのでご本人の感性次第かと、

書込番号：25750263　スマートフォンサイトからの書き込み

[かるべえ]

よこchinさん

そうなんですよ。私はomdem1mk3とpenfで、常用ISO6400と3200なんです。
α6700のISO32000は、遥かに差があるわけですからいいに決まってるでしょうが、体感的にどうかと思い皆さんに伺ってみました。

書込番号：25750269　スマートフォンサイトからの書き込み

[α7R�W]

＞かるべえさん
>α6700は常用ISO32000までとなっていますが、手持ち夜景撮影はいかがですか?
ボディ内手ブレ補正があっても撮影スタイルによって変わって来ます。
α6700使っていますが、ISOは6400位が私的には上限です。32000は最終手段で、後は編集ソフトでノイズ除去をすればノイズは軽減されますが、人それぞれの感じ方なので何とも言えません。

明るいレンズを使えば手持ちでも可能ですが、だれても撮影できる訳ではないので、ブレない体制で撮影すれば
1秒は行けるかも？

書込番号：25750276　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

＞かるべえさん

先日α7�WのISO20000平均で撮影しましたが
ノイズ嫌いな方は許せ無いだろうなと思いますし
APS-Cだとよく使うのはα6400でシチュエーションにも依りますが
ISO20000でも私は平気です、

書込番号：25750284　スマートフォンサイトからの書き込み

[かるべえ]

ありがとうございます。やはりそうですか。6400あたりですよね。マイクロフォーサーズの標準6400は実際3200から1600あたりで止めないと、いくら夜間スナップでも荒すぎますね。

書込番号：25750288　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

ISO25600

＞かるべえさん

>α6700は常用ISO32000までとなっていますが、手持ち夜景撮影はいかがですか?
>α6700のISO32000は、遥かに差があるわけですからいいに決まってるでしょうが、
>マイクロフォーサーズの標準6400は実際3200から1600あたりで止めないと、いくら夜間スナップでも荒すぎますね。

使いやすさで選べば良いのではないかと。
暗所撮影では、明るい良いレンズが使えるかどうかも重要です。

比較画像はこちらから。
https://www.dpreview.com/reviews/sony-a6700-review#IQ

書込番号：25750304

[Tranquility]

ISO3200

ISO3200だと、こんな具合です。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a6700&attr13_1=olympus_penf&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=olympus_em1iii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=3200&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=3200&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_1=1&normalization=full&widget=883&x=-0.8165651515523182&y=-0.6834368562372043

書込番号：25750326

[hunayan]

＞かるべえさん
新型のマイクロフォーサーズ上位機種はカメラ内現像が優れていたり、ゲイン合成技術を持っていたりします。
小さいセンサーゆえのデータ処理を進化させているためJPEGでは優位な部分もあります。ただRAWデータは俄然裏面照射のα6700が優位です。

明るいレンズとの構成を考えるとMFTの上位機種やレンズは携帯性が損なわれている製品もあるため注意が必要です。
レンズは10-25F1.7のような明るいレンズもありますが、G9�Uと組み合わせるとフルサイズ並の重量になるため携帯性はあまり優位点ではなさそうです。

書込番号：25750350　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

ISO25600 RAW	ISO3200 RAW

＞hunayanさん

>新型のマイクロフォーサーズ上位機種はカメラ内現像が優れていたり、ゲイン合成技術を持っていたりします。
>小さいセンサーゆえのデータ処理を進化させているためJPEGでは優位な部分もあります。

m4/3機の「ゲイン合成技術」とは？

いずれにしろ、画像はRAW現像が必要です。
カメラ内にしろ直現像にしろ、高感度画質は現像しだいなところがあります。


>ただRAWデータは俄然裏面照射のα6700が優位です。

α6700は2023年7月発売ですね。
m4/3では、2022年2月発売のOM-1が裏面照射センサーです。後継のOM-1mk2ももちろん。

そして、意味があるかどうかは別にして、RAWのノイズはここにアップした画像のような具合です。


>明るいレンズとの構成を考えるとMFTの上位機種やレンズは携帯性が損なわれている製品もあるため注意が必要です。

まぁ、レンズの大きさはセンサーサイズに比例と言っていいです。


>レンズは10-25F1.7のような明るいレンズもありますが、G9�Uと組み合わせるとフルサイズ並の重量になるため携帯性はあまり優位点ではなさそうです。

「G9�Uと組み合わせると」とか無意味なコメントですね。我田引水というか。

「10-25F1.7のような明るいレンズ」と同程度の画角でα6700に使える明るいレンズだと、SONY製で16-35mmF2.8というレンズが近いですかね。10-25mmF1.7より少しだけ短くて少しだけ軽いですが、1段半は暗くてズーム倍率も低いです。価格もかなりな差があります。

FE 16-35mm F2.8 GM II
\279,800
ズーム倍率 2.2倍／画角 W:83° ~ T:44°（APS-C）
φ87.8mm×111.5mm 547g

LEICA DG VARIO-SUMMILUX 10-25mm F1.7 ASPH.
\196,430
ズーム倍率 2.5倍／画角 W:94° ~ T:47°
φ87.6mm×128mm 690g

使用カメラの使いやすさも含めた大きさ重さ、レンズの明るさ、値段なども考慮して、総合的な判断が必要ですね。

書込番号：25750415

[hunayan]

G9ｍｋ２としたのは、今回はＯＭ-1（ｍｋ２）のようなカメラ内現像の優れた機種か、
Ｇ９ｍｋ２のような異なるゲインでの画像を合成出来る機種、新しい技術を導入している機種のほうが比較対象として適切と考えたので
例にあげました。
https://panasonic.jp/dc/products/g_series/g9m2/high_image_quality.html

OM-1とα6700は裏面照射型ですが、センサーサイズの差がありますね。

dpreviewの画像は現状でもα6700のほうがややカラーノイズが少ないように感じますが、
いずれにせよ公正な評価はできません。
データを見ると分かりますが、Ｆ値iso感度は同じですがシャッタースピードが異なるのです。
なぜこの差が出るのかついては、照明の差が発生しているためと思われます。
dpreviewは設備の管理が適切に行われているか不明ですし、一時期はサイトの閉鎖も宣言していたくらい運営で苦戦していると思われます。
基本的にこのサイトの画像で比較することは参考程度、というより参考にもなりません。

書込番号：25750465

[heporap]

私的には合格ライン。無限遠にピントが合ってしまったような？	光源は白飛びしやすいです。

＞かるべえさん
OMは高感度耐性が弱いことを補うため、高い手ぶれ補正力で長秒露光をすることでISOを下げることがコンセプトになっていると思います。
SS 1/2秒や1秒程度であれば、F4のレンズでもISO 250くらいで撮影できます。

手ぶれ補正がどの程度効くかは個人差がありますが、私の場合はシャッター速度を早めれば手ブレが消えるかというと、そうでもなく、
E-M1IIIより1段少なくα6700より1.5段多いOM-5（6.5段）でしっかり構えて、75mm 1秒の手ブレ補正が効く時もあれば、15mm 1/250秒でも手ブレする時もあります。

OM-1なら手ぶれ補正アシストがあるので撮影中画面が真っ暗でも静止させやすいと思います。
G9 IIならダイナミックレンジブーストもあります。

よくOM-1の画質がフルサイズと比較されることがありますが、APS-Cとの比較では相当肉薄していると思いますので、使いやすさ、1段分のボケの大きさ違い、画素数で決めてもいいと思います。
手ブレや被写体ブレを防ぎたいなどで高速シャッターの夜景ならフルサイズの強い手ぶれ補正がある機種が良いと思います。

書込番号：25750543

[Tranquility]

＞hunayanさん

>G9ｍｋ２としたのは（中略）新しい技術を導入している機種のほうが比較対象として適切と考えたので例にあげました。

話がズレていますよ。
レンズを例に挙げて大きさ重さのことを書いていましたよね。画質の話じゃなかったです。


>OM-1とα6700は裏面照射型ですが、センサーサイズの差がありますね。
>dpreviewの画像は現状でもα6700のほうがややカラーノイズが少ないように感じますが、

そうかなぁ？　どっちでも大差なし、似たような程度に見えます。


>いずれにせよ公正な評価はできません。
>データを見ると分かりますが、Ｆ値iso感度は同じですがシャッタースピードが異なるのです。
>なぜこの差が出るのかついては、照明の差が発生しているためと思われます。

照明の明るさが違うとしても、露光量が同じということだから、同じ感度で比較できますよ。


>基本的にこのサイトの画像で比較することは参考程度、というより参考にもなりません。

あなたの「・・・ではなさそうです」「・・・ように感じます」という具体性の無い個人的感想よりもずっと参考になります。

書込番号：25750631

[hunayan]

此処はかるべえさんのスレッドですから、α6700の比較として、現行で特に高性能なＭＦＴの機種を比較対象にしたほうが良いのではないですか。
そのうえで、より良いものを揃えると全体的に重くなってしまうことがあります、という話をしています。
価格重さのことを考えると、ボディ本体自体は重く高価になってしまいますので、
このあたりも総合的な判断が必要ですね。

ラボサイトのやり方として露光量さえ合っていればよいとあなたが考えるなら、そしてそれが適切であるとあなたが考えるなら、それで良いのではないですか。
今後もその考え方があなたの主張になりますし。
私はそうは考えておりません。
あと、ダウンロードすると分かりますが一部破損しているデータもあり、このあたりも気になります。

書込番号：25750648

[Tranquility]

ISO25600 RAW	ISO25600 JPEG

＞hunayanさん

>此処はかるべえさんのスレッドですから、α6700の比較として、現行で特に高性能なＭＦＴの機種を比較対象にしたほうが良いのではないですか。

なるほど。それで「特に高性能なＭＦＴの機種」としてG9mk2をピックアップなさったと。
かるべえさんの候補機α6700とご使用機E-M1mk3、現行の高性能機OM-1とG9mk2を比較してみましたよ。ISO25600のRAWとJPEGです。

ところで、G0mk2のダイナミックレンジブースト機能ですが、「1/15秒以上の低速のシャッタースピード時のISOとの組み合わせにより、ダイナミックレンジブーストは駆動しません。」と説明されています。かるべえさんが気にしておられる手持ち夜景で有効なのでしょうか？


>価格重さのことを考えると、ボディ本体自体は重く高価になってしまいますので、
>そのうえで、より良いものを揃えると全体的に重くなってしまうことがあります、という話をしています。

明るいレンズの話をしていましたよ？　そもそも、APS-Cや35mm判にLEICA 10-25mmF1.7みたいなレンズは存在しませんし。
それに、手持ち夜景でボディの話をするなら、暗所AFとか手ぶれ補正とか、もっと重要なことがありますよね。


>私はそうは考えておりません。

露光量が同じで同感度の比較ができないと考える理由がわかりません。
高感度ノイズは考え方で結果が変わるような事象ではないですし、長秒ノイズが出るような露光時間でもありませんし。


>ダウンロードすると分かりますが一部破損しているデータもあり、このあたりも気になります。

どの画像ですか？
そこは高感度ノイズ比較に影響ありますか？

書込番号：25750688

[くらはっさん]

＞暗所撮影は良い結果にはなりません。α6700は常用ISO32000までとなっていますが、手持ち夜景撮影はいかがですか?

この問に応えられる人は次の状況を満たしている人とお見受けしました。

(1) α6700を使用している
(2) 夜景を手持ちで撮影している

問題は『暗所撮影は良い結果にはならない』、これがどんな結果であるのかが第三者に不明。
Ａさんにはメチャ綺麗に写っているように見られるかも知れないし、Ｂさんには惨憺たる結果かも知れない。
ＡさんＢさんの評価の判定基準も判っていない。

であれば、まずはスレ主さんに『良い結果ではなかった』事例を提供して頂き、ついでα6700所有で夜景を手持ち撮影した人の撮影事例を公開して頂いて、その画像がスレ主さんの言う『良い』基準を満たしてるか否か、でしょうな。


･･･ついでに蛇足を加えれば、ノイズが全然乗っていない画像でも、構成その他がショボくて見るのも憚られるような画像であったりとか、或いはノイジーだが夜景としてはメチャ綺麗な仕上がりになっていたりする時、どうジャッジすりゃ宜しいんでしょうか？

手っ取り早いのは6700をレンタルして撮って自身で判断するのが最良、な気がします…

書込番号：25750701

[hunayan]

かるべえさんは長秒露光に触れておらず、どの程度のiso感度が許容範囲かを気にされているようですが、
なぜか1/15秒以上の低速のシャッタースピードにすり替えてきましたね。

ではα6700よりもOM-1に発売時期の近いX-H2Sを提案しましょう。
APS-Cへの乗り換えを考えておられるので、提案として問題ありませんよね、
こちらのノイズ感はいかがでしょうか。
X-H2Sの手振れ補正は優秀ですし、（かるべえさんが求めているかは不明ですが）
手持ちでの低速シャッターにも対応出来そうです。

シャッタースピードがめちゃくちゃな気がしますが、露光さえあっていればということですので、
問題ありませんよね。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a6700&attr13_1=fujifilm_xh2s&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=olympus_em1iii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=3200&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=3200&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_1=1&normalization=full&widget=883&x=-0.8165651515523182&y=-0.6834368562372043

書込番号：25750710

[Tranquility]

ISO25600 RAW	ISO25600 JPEG	ISO25600 JPEG COMP

＞hunayanさん

>かるべえさんは長秒露光に触れておらず、どの程度のiso感度が許容範囲かを気にされているようですが、

「手持ち夜景撮影はいかがですか?」とのご質問でした。


>なぜか1/15秒以上の低速のシャッタースピードにすり替えてきましたね。

あなたがご推薦（？）のG9mk2のダイナミックレンジブースト機能の説明に「1/15秒以上の低速のシャッタースピード時のISOとの組み合わせにより、ダイナミックレンジブーストは駆動しません。」とあります。私が話をすり替えたのではありませんよ。1/15秒はメーカーの説明にあった数値です。

で、この機能は「手持ち夜景」に有効なのでしょうか？
hunayanさんの見解は如何に？


>シャッタースピードがめちゃくちゃな気がしますが、露光さえあっていればということですので、問題ありませんよね。

私が比較したISO25600のシャッター速度は、どの機種も1/1250で全部同じです。超高感度だから、「めちゃくちゃ」じゃなくて、妥当な値でしょう。
で、あなたの言った「Ｆ値iso感度は同じですがシャッタースピードが異なる」という現象は見られませんけど？


>ではα6700よりもOM-1に発売時期の近いX-H2Sを提案しましょう。

リンクなさった比較画像をアップしておきますね。
その画像を見る限り、高感度画質に際立った優位性は見られないように思います。


>X-H2Sの手振れ補正は優秀

仕様では、補正段数7.0段（CIPA規格準拠）とありますね。
OM-1は、補正段数7.0段（ボディ単体・CIPA規格準拠）、OM-1mk2は補正段数8.5段（ボディ単体・CIPA規格準拠）とあります。

手ぶれ補正はカタログスペック（CIPA規格）だけでは見えないこともありますし、使用レンズにもよります。
実際のところ、どれくらい優秀なのでしょう？

書込番号：25750806

[かるべえ]

比較写真ありがとうございます。とてもわかりやすいですね。やはり、百聞は一見に如かずですね。
私は現在、手持ちでストリートスナップを楽しんでいます。以前は三脚とレンズは三種の神器をリュックに抱え込み、低感度で長時間露光をよくやっていました。今は、カメラを手にした若い頃撮っていたストリートスナップをマイクロフォーサーズで快適に楽しんでいます。但し、夜間のスナップがやはり厳しくてお伺いしました。
貴重な資料、お写真を拝見させていたたきありがとうございました。

書込番号：25751119　スマートフォンサイトからの書き込み

[backbone]

＞かるべえさん

で、買い換えるか、追加購入します？
その気はなさそうですね。

私も、夜景含むスナップにはMFTを使ってますが、手持ちで十分行けてます。
高感度ノイズをどの位許すか人に寄るかと思いますので、口は出しませんでした。
争いのもともここにあると思います。
それをわかっておられて、スレを立てたとすれば・・・

書込番号：25751188

[かるべえ]

買い替えるというより、私はSONYのnex7を所持しており、レンズがあるために夜間撮影のときに、nex7よりは進化した6700を使うのも有りかなとお聞きしました。飛び抜けた差があるというわけでもないので、今後の購入の参考にします。ありがとうございました。

書込番号：25751253　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞かるべえさん

>やはり、百聞は一見に如かずですね。

比較写真はラボテストサイトの画像ですが、高感度ノイズの差異がわかりやすいですね。
4/3センサーとAPS-Cセンサーで言われるほど大きな差は無いことがわかります。


>夜間のスナップがやはり厳しくてお伺いしました。

「厳しい」とは高感度ノイズのことと思いますが、比較画像でわかるように、APS-Cカメラにしたところで改善はほとんど期待できないと思います。

m4/3でどのようなレンズをお使いか分かりませんけど、F1.2やF1.4クラスのレンズでかなり楽になりますから、レンズの方を考えた方が良いと思います。MFレンズだとF1.0クラスのレンズもありますね。
これはAPS-Cカメラでも同じことが言えるわけですが、レンズはセンサー対角長に比例して大きく重くなります（大きさはサイズに二乗、重さは三乗に）。なので、使いたいレンズがあるかどうかで、カメラ選択をするのが良いのではないでしょうか。

そこで「m4/3で明るいレンズとの構成を考えると、35mm判フルサイズ並の重量になる」とのコメントもありましたが、m4/3のセットと同程度の大きさ重さではレンズが暗いので、大センサーカメラの方は感度を上げる必要があります。つまり、同程度のF数のレンズを使わないと、大センサーが生きてこないわけです。

そして、センサーサイズに関係なくF数の小さな明るいレンズは暗所AFで有利ですし、F数の小さなレンズは実際に像が明るいのでショットノイズが少なくなるということもあります。

なので、もしも夜間スナップでm4/3カメラ＋大口径レンズ使用での高感度画質が不十分であるなら、画質差のほとんど無いAPS-Cカメラではなく、35mm判カメラ＋大口径レンズにするしかないでしょう。それと、画像解像度をどこまで求めるか。しかし、35mm判の明るいレンズはものすごく高価でものすごく大きく重くなります。

その辺り諸々含めて、どこまで求めるのか、どこまで許せるのか、結局のところその人しだいということですね。

書込番号：25751266

[heporap]

＞かるべえさん
手持ちで撮影するのであれば、
E-M1 III・手ぶれ補正7.5段でISO6400が必要だったものをα6700・手ぶれ補正5段に変更するとSSを上げなければならなくなり、ISOは25600必要になる可能性も考えられます。

高感度耐性が上がってもほかの条件で画質への影響が相殺される可能性もありますので、
ISOとSS、F値、それに「手持ち」という条件もあわせて、総合的に判断する方が良いと思います。

書込番号：25751297

[かるべえ]

heporapさん

ありがとうございます。深いですね。単にマイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いというだけではないんですね。この投稿欄に回答される皆様の知識と体験に敬服します。
私も、いろいろアドバイスを見返して、OLYMPUSの最強手ぶれ補正など駆使してやってみます。
ありがとうございました。

書込番号：25751396　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞かるべえさん

>単にマイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いというだけではないんですね。

まず最初に『マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強い』という認識や風潮がどの程度事実なのか。
こういう話題でそのように度々言われますが、そこから調べてみることが重要ではないかと。

書込番号：25751482

[WIND2]

＞かるべえさん
夜間状況ではこんなに違いがありますよ。

書込番号：25752067

[Tranquility]

ISO25600 JPEG	ISO25600 RAW	ISO25600 JPEG

＞WIND2さん

>夜間状況ではこんなに違いがありますよ。

（↑）そこを見て『こんなに違いがあります』と言えるほどの差異がありますか？
写真ですから、画像エンジン（RAW現像）も無視できませんし。

まぁ、『マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強い』と言い切る人はアヤシイです（↑↑）。
この二者の場合、低露光量の画質は、センサーサイズ差より他の要素の方が大きいですよ。

それと、比較サイトの『電球印』は「夜間状況」ではなくて「色温度が低い状況」です。
『太陽光印』でも、高ISOの場合は露光量が少ないことを意味します。高感度ノイズを左右するのは色温度じゃなくて露光量ですよ。

書込番号：25752094

[pmp2008]

＞かるべえさん

＞単にマイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いというだけではないんですね。

そうです。

マイクロフォーサーズとAPS-Cで、
画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一でしたら、高感度性能はAPS-Cが1段良い、と思います。

通常のカメラは基準感度が ISO 100 です。オリンパスは基準感度 ISO 200 のカメラが多く、これで高感度性能を1段稼いでいます。結果、前述の1段と相殺されます。

書込番号：25752355

[backbone]

一応書いておこうかな。

フィルム時代の話。
一眼もコンパクトも持っていました。ベースは、家族の写真を残す事。
誕生日祝いなんかでは一眼を使ってましたが、フラッシュとか三脚とかの準備が必要でした。
外への持ち出しは圧倒的にコンパクトでした。

今はスマホがあれば、コンデジでは要らない、という流れになってますね。
私的にカメラを使いたいと思うのは、自宅の庭に咲く花が見頃を迎えた時とか、散歩してて太陽の光の具合で印象的な景色に出会えた時とか、
旅の途中で気に入った景色に出会えた時、とかです。
isoが気になるとすれば、暗い室内にある仏像を撮りたいと思った時ぐらいですかね。
ということで、今のmftで充分間に合ってるので、限界的な話を聞いても、これは面白いとかいう意見には出会えてないですね。

ちょっと面白いと思ったのは、Tranquilityさんが示された3枚目のjpegの画像。各社の高感度におけるノイズ消しの度合い。
Nikonは商売は下手だけど、誠実性ありますね。

書込番号：25752438

[WIND2]

＞かるべえさん
あと、手振れ補正に関してですが、各メーカーの表記はあくまで「最大」です。
この「最大」の表記をほとんどの方々が省略してしまうので注意が必要だと思います。
あとはご自分で今の機材での基準を設定する為に、
三脚を使用して低感度から高感度までで撮影してみて、次にご自身が手持ちで撮影し、どこまで三脚使用に近づけるか試してみると良いと思います。

まあ、太陽マークと電球マークでホワイトバランスだと思い込んでいる方がいるとは面白いですね。

書込番号：25752549　スマートフォンサイトからの書き込み

[デローザ]

解決済ですが同じ悩みでしたので
ちと書き込みます
ＮＥＸ７のAFに少し不満があったので
α6500に買い換えました
確かにα6500のAFは早くて正確でしたけど
やや画質が気に入りません
どうも像面位相差が悪さしているのだろうとの想像です

新しいα6700は画像数が増えていて
像面位相差を生かしながら
画質の改善も図っているのではと期待していますが
どうでしょう私も気になります
店頭でテストした時はＡＦが
かなり進化している印象を持ってはいます

書込番号：25752615

[かるべえ]

デローザさん

ありがとうございます。私はフォーサーズからマイクロフォーサーズ、Ｅ3長く使い、omdem1からomdem1mk3と長くOLYMPUS愛用者です。画質も気に入ってますし小さいのは利点ですが、nex7のコンパクトさはOLYMPUS以上に軽くて24Mというのも気に入っています。それ以降、6000 6300 6400 6500 6700見送るほどに小さい。但し、夜間がいまいちと皆さんにお聞きしました。
もう、nex7ほどの小型器はコンデジでないかぎり現れないでしょうが、6700は暗所に進化が目に見えるほどになったかなあと。私が、風景写真にこだわり続けていたら、フルサイズに移行したかもしれませんが身軽な街歩きを国内外楽しんでいますので、やはりサイズと重さにこだわりめした。ありがとうございました!

書込番号：25752633　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞pmp2008さん

>マイクロフォーサーズとAPS-Cで、
>画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一でしたら、高感度性能はAPS-Cが1段良い

高感度ノイズは「センサー面積（→画素面積）に比例」が前提としてのコメントと思いますが、そう言い切るのはいかがなものかと思います。そもそも、論の前提とされている『画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一』となる実例は皆無と思いますし。

実際のところ、m4/3に対してAPS-Cセンサーの面積は、キヤノンで1.47倍、ソニーで1.60倍ですね。したがって、その前提に従っても高感度ノイズの違いは1段もなく、あったとしてもせいぜい半段程度というところでしょうか。
ところが、実機の高感度画質については、個々のカメラによりけりです。同サイズセンサーでも違いが見られますし、センサーサイズに逆転する実例も見られます。原理的にAPS-Cに半段程度の優位性があったとしても、それは他の要素で簡単に逆転されてしまうくらいの差異ということですね。


>通常のカメラは基準感度が ISO 100 です。
>オリンパスは基準感度 ISO 200 のカメラが多く、これで高感度性能を1段稼いでいます。

センサー自体の感度はセンサー固有のもので固定です。
高感度画質について見る際に、基準感度をいくつに設定しているかに意味はほとんど無いと思います。

書込番号：25752635

[Tranquility]

＞backboneさん

>ちょっと面白いと思ったのは（中略）各社の高感度におけるノイズ消しの度合い。

たしかにメーカーの差異が見られて面白いところではありますね。

>Nikonは商売は下手だけど、誠実性ありますね。

商売の上手下手はともかく、視点によっては、偽解像の少ないソニー（α6700）が自然で画作りに誠実と言うことも可能です。
まぁ、ひとつの比較検証画像でも、さまざまな観点から観察する必要があるということですね。

書込番号：25752637

[Tranquility]

＞WIND2さん

>まあ、太陽マークと電球マークでホワイトバランスだと思い込んでいる方がいるとは面白いですね。

太陽印と電球印に言及しているのは私だけですが。そのような人（↑）がどこにいますか？

比較サイト画像の太陽印と電球印は「Lighting」です。つまり、カメラ外の環境である「照明」を示しています。
太陽光と電球光の違いは「色温度」です。昼と夜の違いではありません。

「ホワイトバランス」とは、照明の違いによる発色の違いを標準的な色にする（白を白にする）ことです。
これは、カメラ外の環境光ではなくて、撮影後の画像処理の範疇です。
比較サイトの画像のホワイトバランスは、太陽印は「マニュアルWB」、電球印は「オートWB」になっています。
色温度の低い電球光の場合、カメラが電球の雰囲気をどの程度残すかを見ることができますね。

比較サイトの画像はいろいろなことが読み取れるわけですが、
単純に「電球は夜」と思い込んでいる人がいることの方が面白い（？）と言えるかも。

書込番号：25752651

[Tranquility]

＞かるべえさん

>（前略）暗所撮影は良い結果にはなりません。
>α6700は（中略）手持ち夜景撮影はいかがですか?
>マイクロフォーサーズ（中略）いくら夜間スナップでも荒すぎますね。
>現在、手持ちでストリートスナップを楽しんでいます。
>夜間のスナップがやはり厳しくてお伺いしました。
>夜間撮影のときに、nex7よりは進化した6700を使うのも有りかな
>単にマイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いというだけではないんですね。
>6700は暗所に進化が目に見えるほどになったかなあと。
>身軽な街歩きを国内外楽しんでいます

・・・ということで、課題の要点は「手持ち夜景撮影」「夜のストリートスナップ」ということですね。

これまで書いてきましたが、m4/3カメラとAPS-Cカメラの高感度画質はそれほど違いがありません。
明るいレンズを導入するのが、かるべえさんの課題解決に最も効果的と思うのですが、現在どのようなレンズをお使いなのでしょう？

書込番号：25752690

[かるべえ]

Tranquilityさん
ありがとうございます。今まで、12 100と12 45ともにf4.0使っていましたが、
12 40f2.8を追加しました。
確かに明るいレンズはシャッタースピードかせげますが、奥行きある構図ではピント位置以外はあまくなりますね。

書込番号：25752707　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞かるべえさん

>確かに明るいレンズはシャッタースピードかせげますが、奥行きある構図ではピント位置以外はあまくなりますね。

暗い場所でシャッター速度を維持したまま被写界深度をかせぐには、より高感度に強いセンサーの登場に期待するしかありませんねぇ。
それ以外、解決する手段は無いと思います。

書込番号：25752744

[WIND2]

サイトの見方が分からない人は放っておいてと

＞かるべえさん
これだけガッツリとRAWでノイズ差がありますので、あとはカメラ内現像やソフトによる処理しだいです。
使用者がどの程度で許容できるか。
あと、夜景スナップですと、12bitと14bit
による影響も大きい様に思います。
以前併用してましたが、どうにもなりませんでしたので処分しました。
あとはかるべえさん次第だと思います。

書込番号：25752745　スマートフォンサイトからの書き込み

[かるべえ]

WIND2さん

ありがとうございました。まさにおっしやることが結論ですね。

書込番号：25752758　スマートフォンサイトからの書き込み

[heporap]

＞かるべえさん
＞マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強い

フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく、アンダーで撮ってRAW現像で明るくしても黒潰れする可能性が高くなります。
この特徴により、金属光沢の質感や、三脚に乗せたISO 100の夜間撮影は、フォーサーズよりAPS-C、APS-Cよりフルサイズの方が良いと思います。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a6700&attr13_1=fujifilm_xh2s&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=olympus_em1iii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=160&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=883&x=-0.8443495145631069&y=0.6662352745976439

ちなみにOM-1 IIはハイレゾで14bit RAWに対応しました。夜景の低ISOハイレゾは三脚必須になると思いますけどね。

M4/3は「手持ち撮影」に強いですが、富士フィルムのXも手ぶれ補正7段ですので、必ずしもM4/3が手持ちに強いとは言えないかもしれません。

書込番号：25752819

[よこchin]

＞かるべえさん

どなたも触れていない様なので
α6700では無くなったのですが
α6600までは
シーンモードに「手持ち夜景」モードが有りました。

6枚写真を撮影して合成してくれるのでISO感度も抑えられます。
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7/feature_3.html
仕上がりも良かったですよ、

https://helpguide.sony.net/ilc/1940/v1/ja/contents/TP0002656717.html

書込番号：25752859

[Tranquility]

＞WIND2さん

>サイトの見方が分からない人は放っておいてと

実際にいない『太陽マークと電球マークでホワイトバランスだと思い込んでいる方』をわざわざでっち上げておいて、そういう人を「放っておいて」とは。WIND2さんは面白い人ですねぇ。


>これだけガッツリとRAWでノイズ差がありますので、あとはカメラ内現像やソフトによる処理しだいです。

「ガッツリ」と言うほどですかね？　おっしゃるように「処理しだい」で収まる範囲程度では。


>夜景スナップですと、12bitと14bitによる影響も大きい様に思います。

RAWのbit数の大きさは、例えば暗部をすごく強力に持ち上げるとか、非常に低コントラストな画像でトーンカーブを大きく立てるなどの場合に意味を持ってきます。これは夜景スナップに限りませんし、高感度ノイズにも直接の関係はありません。

書込番号：25752874

[Tranquility]

α6700	X-H2S	OM-1	E-M1 MarkIII

＞heporapさん

>フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく

SONY a6700（ISO100）、FUJI X-H2S（ISO160）、OM-1（ISO200）、E-M1 MarkIII（ISO200）ですね。

ご紹介リンクのRAW画像をダウンロードしてLightroomで白飛びを確認してみましたが、ご覧のようにOM機の方が白飛びしていないですよ。
とは言え、わずかな露光量の違いで変わるほどの微差ですね。問題視するほどではないと思います。

書込番号：25752883

[backbone]

一言だけ、

受光素子の進化でダイナミックレンジが広げられたとしても、
一度のシャッター切りではとらえきれない世界があります。
14bit吐き出しのカメラを入手して満足できるかというと、満足できない世界が残ります。

グローバルシャッターが廉価なカメラにも欲しいな、と思っています。
しばらくは無理そうだけど・・・

書込番号：25752926

[heporap]

＞Tranquilityさん

OM-1やE-M1 IIIの画質ってよくフルサイズと比較されているように思いますが、APS-Cとは似すぎてて比較にならなないんですかね。
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%20R7,FujiFilm%20X-H2S,Nikon%20Z%2050,Olympus%20System%20OM-1%20Mark%20II,Panasonic%20Lumix%20DC-G9M2,Sony%20ILCE-6700

かく言う私も、フルサイズとフォーサーズの比較クイズならかろうじてわかるくらい（構図によっては全滅）ですが、APS-Cとフォーサーズの画像比較クイズならたぶんわかりません。

書込番号：25752933

[hunayan]

iso感度を上げると明らかにOM-1のほうがノイズにより画像が劣化してますし、スレ主は納得されたようなので、これが結論でしょう。
特に画素数の近いZ50やフジ機との差は明確。

まあワカランチンには何を言っても無駄なので、無視で良いでしょう。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=nikon_z50&attr13_1=fujifilm_xh2s&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=fujifilm_xh1&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr126_2=1&normalization=compare&widget=883&x=-0.8443495145631069&y=0.6662352745976439

書込番号：25753014

[ここにしか咲かない花2012]

画像お借りします。RAW　ISO25600	画像お借りします。ｊpeg　ISO25600

>hunayanさん

どこぞのメーカーの機種はRAWデータ自体にノイズリダクションをかけてる疑惑の機種がありますね。

もしRAWデータ自体に最初からノイズリダクションがかかってるのであれば、機種違いのRAWでのノイズ比較は正確とは言えません。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13273392843

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000064742/SortID=10578242/

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000064742/SortID=10578242/

https://outdoormac.blogspot.com/2012/03/blog-post_20.html?m=1

ところで個人的には、上でTranquilityさんが紹介されてる同心円のISO25600でのRAWやJPEGの比較画像で、α6700の円の画像の潰れ具合やZ50のモアレの多さもどうなのかなと。OM-1の方がマシじゃないですか？

α6700のJPEGの円なんて完全に潰れちゃってます。

書込番号：25753125

[hunayan]

自分でデータをダウンロードして確認したほうが良いですよ。
シャッタースピードが同じというのはウソっぱちで、OM-1のシャッタースピードは5000分の１,
α6700のシャッタースピードは2500分の１でした。
要するにOM-1がiso25600の際と比較して、α6700の時は照明が暗かったということです。
これをシャッタースピードで調整しているわけです。
この撮影設備の照明はある程度劣化してから交換しているのでしょう。
iso25600の画像ばかりアップロードしていることに疑問を感じませんでしたか？
そういう輩ということです。

書込番号：25753177

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

＞高感度ノイズは「センサー面積（→画素面積）に比例」が前提としてのコメントと思いますが、

その通りです。
そして、「センサーとその周りの技術が同一」と書きましたのは、それ以外の条件は全て揃える、という意味です。
具体的に書いた上が分かりやすいいかと思いましたが、何か抜けている可能性はあります。

＞そう言い切るのはいかがなものかと思います。

前述のように、「それ以外の条件は全て揃える」で考えています。

＞そもそも、論の前提とされている『画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一』となる実例は皆無と思いますし。

これは、理論の話をしています。
実際の製品で比較しますと、条件が揃いませんので、理論的解析はできないです。

＞実際のところ、m4/3に対してAPS-Cセンサーの面積は、キヤノンで1.47倍、ソニーで1.60倍ですね。したがって、その前提に従っても高感度ノイズの違いは1段もなく、
＞あったとしてもせいぜい半段程度というところでしょうか。

センサーの面積ですが、m4/3 は 4:3 の上下をカットして、画面の縦横比を 3:2 で揃えて考えています。

書込番号：25753180

[ここにしか咲かない花2012]

あらら、ソニーの機種もRAWデータにノイズリダクションやってたんですね・・・。

「SONY α7R�Xの高感度ノイズ低減処理の疑問について、ソニー さんより回答あり。再度検証して結論づけた。」
https://www.youtube.com/watch?v=p3yD4JVG2jo

この問題で、RAWデータのノイズリダクションを強制的にオフに設定できる機種も後に出てきてるようですが、デフォルトではRAWにノイズリダクションかかってるってことなんですかね？DPreviewは断りが無い限りはわざわざNRをオフにしてるってことも考えずらいですね。

書込番号：25753182

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

＞センサー自体の感度はセンサー固有のもので固定です。

そうです。

＞高感度画質について見る際に、基準感度をいくつに設定しているかに意味はほとんど無いと思います。

高感度性能は、基準感度が大きく影響すると思います。

書込番号：25753192

[WIND2]

今読んで笑っちまった。
電球印をマジで電球光だと思っているなんて！
まあ、直近では比較画像と画像比較の違いとか分からないくらいだから、DaylightsimulationとLowlightの意味も理解出来ないんだねえ。
ま、普通なら理解できなくても明暗の状態が分かるもんだか、それすら分からないとはね。

書込番号：25753273　スマートフォンサイトからの書き込み

[mosyupa]

＞hunayanさん

>>『自分でデータをダウンロードして確認したほうが良いですよ。』

基本撮影情報を確認するだけなら比較画面の【 i 】(インフォメーション？）にマウスカーソルを乗せれば見られますよ。
RAWデータをダウンロードしてノイズリダクションと解像具合のバランスを見ながら自分で現像してみるのが重要という事であれば同意です。


>>『シャッタースピードが同じというのはウソっぱちで、OM-1のシャッタースピードは5000分の１,
α6700のシャッタースピードは2500分の１でした。
要するにOM-1がiso25600の際と比較して、α6700の時は照明が暗かったということです。
これをシャッタースピードで調整しているわけです。
この撮影設備の照明はある程度劣化してから交換しているのでしょう。』

指摘されている通り、α6700の方が意図的に照明を1EV分暗くされていますね。
照明設備の劣化が理由ではなく、メカシャッターの速度が2500分の1秒の倍の速度に上げられないからでしょうね。
照明の調整量も【 i 】のところに記載されています。

余談ですが、JPEGとRAWとで比較ページのシャッター速度が違ったりもします。


【白熱スレッドランキング】からやってきたオリンパス（OMDS）ユーザーなんですが、既にα6700よりOM1中心の話になってきてるように見受けられるので、OMDSの方の板か個別機種板でないところで存分にやりあえば良いのになぁ　と思ったり。※一私感です。

書込番号：25753627

[mosyupa]

閲覧のみにしようと思いつつ　つい書き込んじゃったついでに

dpreview比較画像のRAWファイルをダウンロードして現像してみればわかることですが、電球マークの方の光源色温度は3000弱K位，太陽マークの方は6600K位です。

書込番号：25753656

[pmp2008]

＞mosyupaさん

>>『シャッタースピードが同じというのはウソっぱちで、OM-1のシャッタースピードは5000分の１,
>>α6700のシャッタースピードは2500分の１でした。
>>要するにOM-1がiso25600の際と比較して、α6700の時は照明が暗かったということです。
>>これをシャッタースピードで調整しているわけです。
>>この撮影設備の照明はある程度劣化してから交換しているのでしょう。』

>指摘されている通り、α6700の方が意図的に照明を1EV分暗くされていますね。
>照明設備の劣化が理由ではなく、メカシャッターの速度が2500分の1秒の倍の速度に上げられないからでしょうね。
>照明の調整量も【 i 】のところに記載されています。

ご説明ありがとうございます。

α6700はメカシャッターに1/5000秒がないから、1/2500秒を使っている。
それで明るさを、他の3機種の半分に絞って、ISO 25,600 に揃えている。

結論は、この ISO 25,600 のテストは公正なものである、ですね。

書込番号：25753671

[hunayan]

同じiso感度でも、光量によってノイズの出具合は変わりますよ。
あとシャッタースピードがバラバラなのは先に意見しています。
ＯＭ−１のシャッタースピードが5000以下でも揃えていないのはなぜでしょうか。
iso感度が高くても、自然光や照明の光量が大きくなればノイズは少なくなる、という話は聞いたことありますよね。
というか、シャッタースピードは揃えられるのだから、照明が調整出来るならそうすれば良いだけですよね。
これをもって公正というのは無理がないですか。
同じF値、iso感度なら明るい場所や暗い場所で撮った場合シャッタースピードで露出さえ合わせればノイズは変わらないという理屈になります。
お二人はこの理屈が正しいと考えている、と思って差し支え無いのでしょうか。

書込番号：25753746

[pmp2008]

＞hunayanさん

＞お二人はこの理屈が正しいと考えている、と思って差し支え無いのでしょうか。

まずは、「お二人」が誰のことなのか分かるように、きちんと宛先を書いて下さい。

宛先が私ならば返信します。

書込番号：25753773

[hunayan]

＞pmp2008さん
今も公正であると思われているなら、それで返信は不要です。
考えが変わったならお答えいただけますか。

書込番号：25753784

[Tranquility]

こんばんは。
まとめての返信で失礼します。

＞heporapさん

>APS-Cとフォーサーズの画像比較クイズならたぶんわかりません。

高感度ノイズについて言えば、まったく機種によりけりとしか。4/3センサーとAPS-Cについて言えば、ことさら気にするような差異はないと思います。
「ガッツリと差がある」などと言ってる人も時々現れますが、本当に正しく差が見えているのかどうか疑問です（その理由は伏せておきます）。

それとheporapさんは黒ツブレについても言及されておられましたよね。
白トビを調べたRAW画像の黒つぶれもチェックしてみました（画面下部のガラス瓶部分）が、やはりOM-1の黒ツブレが最も少なかったですよ。
とは言え、これはLightroomで開いたデフォルト画像の白トビ黒ツブレ状態にすぎません。現像で白レベル黒レベルをわずか調整するだけで白トビ黒ツブレ状態は簡単に変わります。白トビしているように見えても意外と階調が出てきますし、黒ツブレに見えているところでも驚くほど階調を炙り出すことができますよ。

センサーの実際の階調再現可能範囲を確認するのは、かなり困難ですね。



＞pmp2008さん

>「センサーとその周りの技術が同一」と書きましたのは、それ以外の条件は全て揃える、という意味です。
>これは、理論の話をしています。

ひとつ根本的な問題があります。
画素サイズを同じにするのか、画素数を同じにするのか、不明です。

画素数を同じにするとして、これで言えそうなことは次の1点でしかありません。
『センサー面積以外がすべて同じなら、高感度画質はセンサー面積（画素の受光面積）に比例。』
正しいと立証できるのでしょうか？


>実際の製品で比較しますと、条件が揃いませんので、理論的解析はできないです。

『理論的解析』とは？
何をどのように解析するのでしょう？
そのカメラユーザーにとっての意義とは？

面積比例説、ただの机上の空論では。


>センサーの面積ですが、m4/3 は 4:3 の上下をカットして、画面の縦横比を 3:2 で揃えて考えています。

何のために？
しかし、それだと4/3センサーじゃないです。


>高感度性能は、基準感度が大きく影響すると思います。

基準感度はメーカーが任意に定めている（考え方で変わる）ものでしょう。
だいたいは、階調再現のポテンシャルが最大に生かせるような感度になっていると思います。

しかし、センサーの感度は固有で固定ですし、そこから高感度に至るノイズ特性はセンサーによりけりでしょうから、基準感度の数値によって高感度性能（高感度ノイズの具合）を判断出来るものではないのでは。

書込番号：25754472

[Tranquility]

＞WIND2さん

>DaylightsimulationとLowlightの意味も理解出来ないんだねえ。

太陽マークを「太陽光」、電球マークを「電球光」と書いただけですが、それが何か？

mosyupaさんもご指摘のように、それは照明の色温度の違いを意味します。
各カメラ各感度で適正露光量になるようにしているから、実際の照明の明るさは結局のところ関係ないですが。

ちなみにその「Lowlight」ですが、日本語で言えば「低光量」とか「微弱光」とかですね。
あなたは「夜間状況」とか言っていましたが、あなたはどのように理解して「夜間」と？
夜とは限らないし、夜だっていろいろな光源がありますから。
例えば月明かりは太陽光とほぼ同じ色ですし、昼光に近い白色LED照明も非常に多く用いられています。

で、「Lowlight」の実際の露出は、α6700の場合「ISO1600・F5.6・1/5秒」です。これはやや暗めの落ち着いたレストラン店内とかの想定ですかね。住宅のリビングとか（うちはこれくらい）。

この「Lowlight」画像は、実際に白熱灯で撮影しているように見えますね。日本の照明は白色が多いけど、欧米では色温度の低い白熱灯色間接照明が多いですからね。そしてこれでも都市住宅地の夜間屋外よりかなり明るいです。田舎の「夜間状況」なら更に更に暗いですよ。

書込番号：25754473

[Tranquility]

＞hunayanさん
＞mosyupaさん
＞pmp2008さん

>シャッタースピードが同じというのはウソっぱち
（hunayanさん）

私が「書込番号：25750415」で調べたISO3200RAW画像は4機種とも1/1250秒。全部同じでしたよ。
Α6700、PEN-F、OM-1、E-M1MarkIIIの4機種です。でも、これはたまたま同じ値だったようですね。


>OM-1がiso25600の際と比較して、α6700の時は照明が暗かったということです。
>これをシャッタースピードで調整しているわけです。
（hunayanさん）
>照明設備の劣化が理由ではなく、メカシャッターの速度が2500分の1秒の倍の速度に上げられないからでしょうね。（mosyupaさん）
>α6700はメカシャッターに1/5000秒がないから、1/2500秒を使っている。それで明るさを、他の3機種の半分に絞って、ISO 25,600 に揃えている。
（pmp2008さん）

画像のシャッター速度を調べてみると、同じカメラの組み合わせの低感度と高感度でシャッター速度の違いが逆転しているものがあります。
ということは、照明の明るさが変わっているのではないですね。
カメラごとの露出特性の違いを露出時間で調整しているのではないでしょうか。



＞hunayanさん

>同じiso感度でも、光量によってノイズの出具合は変わりますよ。
>iso感度が高くても、自然光や照明の光量が大きくなればノイズは少なくなる、という話は聞いたことありますよね。

同じ一コマ（当然画面内は同じ露出です）でも暗部はノイズが乗りますね。その部分の露光量が少ないからです。
逆に、高感度でも画面内の明るい部分はノイズが少ないです。その部分の露光量が多いからです。
これは、被写体を照らしている照明の光量とは関係ありません。ノイズを左右するのはセンサーの受光量です。


>シャッタースピードは揃えられるのだから、照明が調整出来るならそうすれば良いだけですよね。
>これをもって公正というのは無理がないですか。

カメラの露出特性に応じて露光量を調整し、機種を横断して画面の明るさが同じになるようにしていると思われます。
得られる写真の結果が同等になるというところで、公正な比較と言えますね。


>同じF値、iso感度なら明るい場所や暗い場所で撮った場合シャッタースピードで露出さえ合わせればノイズは変わらないという理屈になります。

そうなります。実験してみると良いでしょう。
同じ被写体を同じ光の状態で、NDフィルターを使用して比較してみると良いと思います。

書込番号：25754477

[backbone]

＞かるべえさん

最初の質問に対して。

NEX7に16-70F4(手振れ補正付)。NEX7のAutoISO上限は1600。
夜景程度までは手持ちで十分通用してるはずですが、
どのくらいの暗さの所を狙っておられるのでしょう？
解像度をもう少し確保したいということであれば、自分でISOを指定して、手振れ補正の効果を
期待することになるでしょう。
α6700のAutoISO上限は6400ですのでより暗めの夜景にも対応できるものと思います。
6400を超える32000を検討なさる理由は何なんでしょう？
多分私的には使いものにならない絵が出てくると思います。
画像の荒れを利用したものも絵になる場合があるのは認めますが。

いいズームレンズを揃えておられるようですが、
α6700でも使えるF2未満の明るい単焦点（G/GMクラス）を使ってみるのも楽しいかもしれません。

書込番号：25754504

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

＞基準感度はメーカーが任意に定めている（考え方で変わる）ものでしょう。
＞だいたいは、階調再現のポテンシャルが最大に生かせるような感度になっていると思います。

＞しかし、センサーの感度は固有で固定ですし、そこから高感度に至るノイズ特性はセンサーによりけりでしょうから、基準感度の数値によって高感度性能（高感度ノイズの具合）を判断出来るものではないのでは。

本スレの話題からは少し外れて来て、また本スレは既に解決済みとなりましたので、新規に掲示板を作りました。
こちらへどうぞ。

『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25755941/#tab

書込番号：25755949

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

>>「センサーとその周りの技術が同一」と書きましたのは、それ以外の条件は全て揃える、という意味です。
>>これは、理論の話をしています。

>ひとつ根本的な問題があります。
>画素サイズを同じにするのか、画素数を同じにするのか、不明です。

これは、紛らわしかったですね。
それでは、始めからもう一度

スレ主さんの、次の投稿に対して

＞単にマイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いというだけではないんですね。

考え方として
1. ノイズは画素サイズが大きいほど少ない。
2. センサーサイズはマイクロフォーサーズよりAPS-Cの方が大きい。
3. センサー横縦比はマイクロフォーサーズが4:3、APS-Cが3:2。
4. 画像横縦比が違うと被写体の写る範囲が異なる。被写体の写る範囲を揃えて画像を比較するには、画像横縦比を揃える。
5. 画像横縦比をより一般的な3:2にして画像比較する。
6. マイクロフォーサーズの 4:3 の上下をカットして、横縦比を 3:2 ですることで、使用するセンサー面積は、小さくなる。
7. 6により、センサーサイズは、マイクロフォーサーズよりAPS-Cの方が約2倍大きくなる。
8. 画素サイズはセンサーサイズと画素数で決まる。
9. マイクロフォーサーズの4;3のセンサー全部ではなく、6および7のセンサーサイズで、画素数が同一であるとする。
10. 画素サイズはマイクロフォーサーズよりAPS-Cの方が約2倍大きくなる。

>『理論的解析』とは？

上記の説明のようなことです。

>何をどのように解析するのでしょう？

ここでは、「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いか？」です。

>そのカメラユーザーにとっての意義とは？

個別のカメラのことは、また別の話です。

>何のために？
>しかし、それだと4/3センサーじゃないです。

上記で説明しました。

書込番号：25756076

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

>画像のシャッター速度を調べてみると、同じカメラの組み合わせの低感度と高感度でシャッター速度の違いが逆転しているものがあります。
>ということは、照明の明るさが変わっているのではないですね。
>カメラごとの露出特性の違いを露出時間で調整しているのではないでしょうか。

あるいは、そうかもしれません。

今気付いたのですが、ISO 25,600 の4機種の説明に次の記載があります。
これが何を意味するのか？いったい何を見ているのか？
ちょっと、分からないです。

Sony a6700
・Ilumination reduced to 9EV
・Lightness corrected

Fujifilm X-H2S
・Ilumination reduced to 9EV
・Brightness corrected

OM System OM-1：
・Ilumination reduced to 9EV
・Lightness corrected

Olimpus OM-D E-M1 Mark�V
・Ilumination reduced to 9EV
・Brightness corrected

書込番号：25756332

[クレイワー]

ISO 25,600　JPEG撮って出し	ISO 25,600　RAW現像	ISO 100 JPEG撮って出し	ISO 100 RAW現像

私は夜景撮影をあまりしないのでROM専だったわけですが、今日は紫陽花を撮りに行ったついでに、ISO 100から32,000まで1段ずつ上げて撮影してみたので、ISO100と25,600のサンプルを載せます。

JPEG撮って出しだと確かにノイズは多いですが、ソフトでノイズリダクションをかけてRAW現像すれば、ISO100で撮った写真とは違うものにはなりますが、個人的にはインスタやXに載せる程度なら十分使える写真だと思います。

夜景撮影とは環境が違うので、スレ主さんにとってはあまり参考にならないですけどね。

書込番号：25756415　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

Sony a6700
・Ilumination reduced to 9EV
・Lightness corrected

Fujifilm X-H2S
・Ilumination reduced to 9EV
・Brightness corrected

OM System OM-1：
・Ilumination reduced to 9EV
・Lightness corrected

Olimpus OM-D E-M1 Mark�V
・Ilumination reduced to 9EV
・Brightness corrected

↓
google翻訳
↓

Sony a6700
・照度を9EVに下げる
・明るさを補正

Fujifilm X-H2S
・照度を9EVに下げる
・明るさを補正

OM System OM-1：
・照度を9EVに下げる
・明るさを補正

Olimpus OM-D E-M1 Mark�V
・照度を9EVに下げる
・明るさを補正

Lightness も Brightness も一緒クタになっていますが、
9EVとは、ISO100固定のEv値の「9」で、校正定数が 250の場合は、(250/100)*2^9 = 2.5*512 = 1280 lx(ﾙｸｽ)と、
明るめの家電店内やナイター球場の撮影(被写体)照度の目安ぐらいの明るさかと(^^;

書込番号：25756438　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞pmp2008さん

>『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』

私の知っていることは「書込番号：25754472」に書きました。
『階調再現のポテンシャルが最大に生かせるような感度』です。言い換えれば『センサーが持つダイナミックレンジを最も生かせる感度』ですかね。

イメージセンサーの感度は固有で固定ですし、センサー受光量に応じたSN特性も固定ですから、その感度は自ずと決まるでしょう。


>『理論的解析』とは？
>上記の説明のようなことです。

『6.マイクロフォーサーズの 4:3 の上下をカットして、横縦比を 3:2 ですることで、使用するセンサー面積は、小さくなる。』
『7.6により、センサーサイズは、マイクロフォーサーズよりAPS-Cの方が約2倍大きくなる。』

お説の『マイクロフォーサーズとAPS-Cで、画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一でしたら、高感度性能はAPS-Cが1段良い』を成立させるための条件をわざわざ作って面積を2:1にしていますね。これではほぼ詭弁ですよ。

反対に、APS-Cセンサーの左右をカットして縦横比を4:3にしてみたら？　それがAPS-Cセンサーと4/3センサーの比較になりますか？
「マイクロフォーサーズとAPS-Cの高感度性能」について全く意味の無い論考をしていることがわかると思います。


>ISO 25,600 の4機種の説明に次の記載があります。
>これが何を意味するのか？いったい何を見ているのか？

シャッター速度の制約から、照明の明るさを調整したのでしょう。
それと、個々のカメラの露出特性（＝画像の明るさ）の補正ですかね。

私が「照明の明るさが変わっているのではない」と書いたのは、照明機器の劣化などテキトーな照明をしているのではなく、管理されているという意味です。まぁ、照明の明るさが変わっても、各ISO感度で画像の明るさが揃っていれば高感度ノイズの観察に問題は無いわけですが。

書込番号：25756664

[backbone]

Lightness:明度（明るさ）
Brightness:鮮度（鮮やかさ）
だと思います。

書込番号：25756722

[ありがとう、世界]

＞Brightness:鮮度

「輝度」の見間違いでは？

書込番号：25756933　スマートフォンサイトからの書き込み

[backbone]

＞ありがとう、世界さん

そうですね。日本語変換に疎いのと日本語の度忘れです。

書込番号：25756990

[WIND2]

いつもながら正確に理解できない事からくるでっち上げが甚だしいですねぇ。
それにしても、未だに左右の明るさの違いが見えないとは呆れるばかり。
ま、いつもの事だが・・・

で、そもそも「手持ち夜景撮影」「夜間のストリートスナップ」に
DaylightsimulationのISO25600を比較サンプルとして何度も出してくる時点で、
何も分かってないというのは明らかですね。
暗めの体育館でアスリートの競技を撮るんじゃないのにね。
ま、ほとんどは実戦経験の無い空論なんでしょうね。


＞heporapさん
＞フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく、アンダーで撮ってRAW現像で明るくしても黒潰れする可能性が高くなります。

そうですね。以前使ってましたが、明らかに飛びやすいです。
更に、飛んで無くてもハイライト部の諧調を出す事が非常に困難なんです。
そして、諧調を出し、白飛び黒潰れを防ぐ為にHDRを使うと今度はコントラストが大きく失われ白いベールを被ったようになってしまう。
恐らく12bit記録（のみ）というのが大きく影響していると感じました。

書込番号：25757012

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

>>『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』

>私の知っていることは「書込番号：25754472」に書きました。・・・
>でしょう。

どうぞ、新しいスレにいらして下さい。続きは、あちらで行います。

書込番号：25757093

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

>お説の・・・
>「マイクロフォーサーズとAPS-Cの高感度性能」について全く意味の無い論考をしていることがわかると思います。

こういう説明でしたら、理解できますでしょうか？

フルサイズ（36mm x 24mm）の画素数 6000 x 4000 の24Mセンサーがあるとします。画素サイズは 6um です。

ここから、
・APS-C（24mm x 16mm）を切り出すと、画素数 4000 x 2667 の10.7Mセンサーができます。
・マイクロフォーサーズ（17.3mm x 13mm）を切り出すと、画素数 2888 x 2166 の6.2Mセンサーができます。

当然のことながら、これら3個のセンサーの画素サイズは同一です。

次に、
・APS-C（24mm x 16mm）で、画素数 6000 x 4000 の24Mセンサーがあると、画素サイズは 4um です。
・マイクロフォーサーズ（17.3mm x 13mm）で、画素数 6000 x 4500 の27Mセンサーがあると、画素サイズは 2.88um です。

そして、
・画素サイズ 4um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 6um の画素の面積は 2.25 です。
・画素サイズ 2.88um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 4um の画素の面積は 1.93 です。

書込番号：25757137

[masa2009kh5]

μｍ

書込番号：25757204

[backbone]

＞pmp2008さん
＞Tranquilityさん

高感度におけるノイズ量はいろいろな要素が絡んできて、これと決まるわけではないと思います。
センサー面積（センサーの光受け入れキャパシティ）が大きな割合を占めているのは認めますが。
専門家でも試行錯誤が続いてる状態だと思いますので、素人の我々が正確な類推はなかなかできないと思います。
そろそろおしまいにしてもらえればありがたいです。

書込番号：25757517

[Tranquility]

＞WIND2さん

>いつもながら正確に理解できない事からくるでっち上げが甚だしいですねぇ。
>それにしても、未だに左右の明るさの違いが見えないとは呆れるばかり。
>DaylightsimulationのISO25600を比較サンプルとして何度も出してくる時点で、何も分かってないというのは明らかですね。
>ほとんどは実戦経験の無い空論なんでしょうね。

宛名がありませんが、これは誰の話です？

あなたはいつもそうやって他人を否定するけれど、論の否定なら「正しくは・・・だ。」という説明ができるはずです。
しかし、あなたのそういうコメントを一度も見たことがありません。「経験のない空論」と否定するなら、空論じゃない具体的な素晴らしい説明ができるはずと思うけど。

書込番号：25757558

[Tranquility]

＞pmp2008さん

>>『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』
>どうぞ、新しいスレにいらして下さい。続きは、あちらで行います。

特に書きたいことはありませんので。


>こういう説明でしたら、理解できますでしょうか？

センサーサイズと画素数・画素サイズの比例計算をしただけですね。だから何？という感じですが。

私の意見は「書込番号：25752635」で終わっています。
　　↓
高感度ノイズは「センサー面積（→画素面積）に比例」が前提としてのコメントと思いますが、そう言い切るのはいかがなものかと思います。そもそも、論の前提とされている『画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一』となる実例は皆無と思いますし。



＞backboneさん

>そろそろおしまいにしてもらえればありがたいです。

pmp2008さんのコメントは「意味の無い机上の空論、ほぼ詭弁になっている」と申し上げています。
私の意見は「書込番号：25752635」で終わっています。pmp2008さんもそれには同意と思います。

書込番号：25757565

[ありがとう、世界]

１画素あたりの面積と光子数 ※555nm

＞backboneさん

「光電変換」に関わるのは、
「１画素あたりの面積」です。

＞センサー面積（センサーの光受け入れキャパシティ）が大きな割合を占めている


添付画像は、波長555nmの単一光として、ISO感度別の「光の個数」で、
光電変換前の状態です。

古い機種が多くなりましたが、サイズなど物理的な計算ですから、
現行機でも同じサイズの場合は適用できます。

書込番号：25757567　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞backboneさん

>高感度におけるノイズ量はいろいろな要素が絡んできて、これと決まるわけではないと思います。

そうです。

>センサー面積（センサーの光受け入れキャパシティ）が大きな割合を占めているのは認めますが。

それとは異なる考え方をしています。
マイクロフォーサーズとAPS-Cで、他の要素技術は揃えることが出来ます。異なるのは、センサー面積だけです。

>専門家でも試行錯誤が続いてる状態だと思いますので、素人の我々が正確な類推はなかなかできないと思います。

上記の明らかな1点（センサー面積の違い）にそって、説明しています。これはあたりまえのことで、議論の余地はありません。

私の主張のもう1点は、基準ISO感度です。これは、要素技術であり、センサーサイズには依存しませんので、マイクロフォーサーズとAPS-Cでそろえることができます。
これについては、別スレで続けます。

>そろそろおしまいにしてもらえればありがたいです。

承知しました。

書込番号：25757597

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

>センサーサイズと画素数・画素サイズの比例計算をしただけですね。だから何？という感じですが。

ここまでは良いのでしたら

>・画素サイズ 2.88um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 4um の画素の面積は 1.93 です。

つぎは、
・このAPS-Cの画素面積は、マイクロフォーサーズの画素面積より広いので、高感度ノイズが少ない。

これはあたりまえのことで、議論の余地はありません。

書込番号：25757620

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん
>「光電変換」に関わるのは、「１画素あたりの面積」です。
>ISO感度別の「光の個数」で、光電変換前の状態です。
>サイズなど物理的な計算ですから、現行機でも同じサイズの場合は適用できます。

＞pmp2008さん
>マイクロフォーサーズとAPS-Cで、他の要素技術は揃えることが出来ます。異なるのは、センサー面積だけです。
>上記の明らかな1点（センサー面積の違い）にそって、説明しています。これはあたりまえのことで、議論の余地はありません。
>APS-Cの画素面積は、マイクロフォーサーズの画素面積より広いので、高感度ノイズが少ない。
>これはあたりまえのことで、議論の余地はありません。

実際に光電変換に関わるのは、1画素の中の実際の受光面です。それはセンサーサイズと画素数から計算した1画素の占める面積より小さいです。その割合はセンサーによって違うでしょう。
そして、光子数はカメラ外の話でセンサーの新旧には関係ありませんが、新しいセンサーは画素サイズが小さくなっても高感度ノイズが改善されているのが普通です。さらに、ノイズが発生するのは光電変換部分だけではないわけで。

だから計算だけで導いた画素サイズだけで高感度性能を云々するのは意味が無いです。

実際のカメラの画像を見ても、単純に画素サイズだけによらないことがわかります。pmp2008さんの言うようにAPS-Cセンサー面積は4/3センサーの2倍ではありませんし、現行機でもm4/3カメラよりノイジーなAPS-Cカメラもあります。

そもそもの話、スレ主さんのお題である暗所撮影においては、レンズの明るさや手ぶれ補正も大きく関係してきますし、さらには暗所でのAFやEVFの見え方なんかも非常に重要です。だから、実際のカメラで話をしたいところですね。



＞pmp2008さん

>私の主張のもう1点は、基準ISO感度です。これは、要素技術であり、センサーサイズには依存しません

まず、基準ISO感度の定義が必要です。
一般的には『センサーが持つダイナミックレンジを最も生かせる感度』でよいと思いますが、センサー自体のダイナミックレンジにセンサーサイズ（画素サイズ）は関係しますよね（それだけではないですけどね）。
だから基準ISO感度もセンサーサイズ（画素サイズ）に関係してきますし、さらにはセンサーの受光特性（受光量とSN比の相関）にも関係します。

というわけで、高感度ノイズと同様に画素サイズ以外にもダイナミックレンジに関わることがあるので、基準ISO感度も画素サイズだけで単純に論じることはできません。

「あちらのスレッド」で何を語り合いたいのか定義すら判然としていませんが、その辺りを踏まえた上で進めてくださいませ。

書込番号：25757632

[WIND2]

＞Tranquilityさん
またまたでっち上げですか？
ま、身に覚えがあるから反応するんでしょ。
このスレでも事例を出したが、都合の悪い事が見えないのは過去から周知の事実ですからね。
そして都合のいい切り取り、全く意味が異なる様な言葉の切り取り。
まあ、実戦の撮影結果を頑なに拒む時点で空論でしかない。
そうそう、説明という言葉を使う御託の数々。
説明という言葉を使いつつ説明になってなく、突然の結論。
言葉、文章を正確に理解出来ない事は今まで数知れず。
あなたに説明など時間の無駄なだけ。

かるべえさんも仰ってましたよ。
百聞は一見にしかずと
一般的に質問者が知りたい、見たいのはどんな写真が撮れるのか？
それは実験撮影でもテスト撮影でもない。

今回参照されているサイトの電球マークは暗部のノイズ状態も見れる様になっている。
決して色温度の違いによる比較ではない。
色温度の比較というならはISO感度の様に変更可能なパラメーターであることが必須。
白飛びに関しても、極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為。
全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い。
そんなにアピールしたければ
正当法で、あなたが撮影した実戦写真をアップすれば済む話。
一万語の御託より良質な１枚の写真の方が多くの人が正しい、好みの判断出来る。
そして、人を非難しているのはあなた自身に他ならない。

書込番号：25757685　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

本スレでは、私の考え方をご理解いただけなかったようで、残念です。

>だから、実際のカメラで話をしたいところですね。

そうですね。
それで、Tranquilityさんのアプローチは、いわゆる製品レビューのような感じであって、これは色々な要素技術が絡み合ってきます。
これですと、「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」という一般論にはなかなか近づけない、ように思います。

>まず、基準ISO感度の定義が必要です。・・・
>「あちらのスレッド」で何を語り合いたいのか定義すら判然としていませんが、その辺りを踏まえた上で進めてくださいませ。

ご意見ありがとうございます。

書込番号：25757697

[Tranquility]

＞WIND2さん

>またまたでっち上げですか？

また？　どこがでっち上げと？


>都合のいい切り取り、全く意味が異なる様な言葉の切り取り。
>説明という言葉を使いつつ説明になってなく、突然の結論。

どこがです？


>あなたに説明など時間の無駄なだけ。

やはり、私の言った通り「自分は説明してない」とお認めですね。
読んでいる人は私だけではありませんよ。きちんと説明なさったらいかが。


>このスレでも事例を出したが、都合の悪い事が見えないのは過去から周知の事実ですからね。

「書込番号：25752067」の画像ですか？　これを見て「こんなに違いがあります」と同意する人がどれくらいいるでしょうか。そして、あなたが示した事例はこれだけです。あなたの言うところの「極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為」とどこが違うの？


>かるべえさんも仰ってましたよ。
>百聞は一見にしかずと

私の示した比較画像でそうおっしゃっていました。
高感度ノイズはラボテストでよくわかりますから。


>今回参照されているサイトの電球マークは暗部のノイズ状態も見れる様になっている。

暗部のノイズは画面内の黒っぽい部分でも同じに見られます。太陽マークも電球マークも同じ。
カメラにとっては、照明が偏って暗くなっている部分も、被写体が黒っぽいのも同じことです。


>決して色温度の違いによる比較ではない。
>色温度の比較というならはISO感度の様に変更可能なパラメーターであることが必須。

色温度の違いは、RAW現像のホワイトバランスの取り方でどうにでもなります。
電球マークの画像はどのカメラもオートホワイトバランスになっています。
だからここで見るべきはカメラごとの電球光での発色でしょう。


>白飛びに関しても、極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為。

白飛び表示は画面内の一定のレベルの明るさで表示されます。だから画面のどこを見ても同じです。


>全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い。

実際にそうならば、それを示してくださいな。


>そんなにアピールしたければ
>正当法で、あなたが撮影した実戦写真をアップすれば済む話。

何もアピールしていませんが。確認できる事実を述べているだけです。


>一万語の御託より良質な１枚の写真の方が多くの人が正しい、好みの判断出来る。

一枚の写真では、知りたいことがわからないことも多いです。
撮影者の表現に応じた画像処理がなされているのが普通ですから、なおさらに。


>そして、人を非難しているのはあなた自身に他ならない。

私のどこが「人を非難して」います？
事実を述べること、何らかの論に反論することは、人を非難することではないですよ。

書込番号：25757749

[Tranquility]

＞pmp2008さん

>私の考え方をご理解いただけなかったようで、残念です。

単なる比例計算ですから、言えることは「同じ画素数で割り算すると、大きなセンサーの方が一つが大きくなる」だけです。おっしゃるように「議論の余地はありません」の単なる計算ですが、そこにおけるあなたの「考え方」とは？


>これですと、「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」という一般論にはなかなか近づけない、ように思います。

カメラユーザーにとって重要なのは、実際のカメラはどうなのか？でしょう。

「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」で考えるべきは、センサーサイズだけじゃないです。そこで単なる比例計算にどのような意味があるでしょうか？　各メーカー、センサーも画像エンジンもどんどん進化しています。

書込番号：25757754

[WIND2]

＞Tranquilityさん
あなたは文章や意図、趣旨を正しく理解出来ないから、事実ではないことを事実、正しくないことを正しいと思い込んでしまっているということです。
一枚の写真に対しても、別にあなたが分かる必要性は皆無です。
というか、あなたには実戦写真は何を撮ったかしか分からないんでしょ？
以前そのように言ってましたよね。


少なくとも、未だに今回のサイトの電球印が色温度の違いとか言ってるようではね。
右側と左側での明るさの違いすら見えてないようだし。

あ、それとあなたの事を非難はしてませんよ。
あなたの解釈の間違いを指摘しているだけです。
それを非難という事こそ、あなたがこちらを非難している何よりの証拠です。

書込番号：25757849　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

間違ったスレッドに書き込んでしまいましたので、こちらに書き直します。

＞WIND2さん

>あなたは文章や意図、趣旨を正しく理解出来ないから、事実ではないことを事実、正しくないことを正しいと思い込んでしまっているということです。

私が「事実ではないことを事実」と思い込んでいるのは何か、「正しくないことを正しいと思い込んでしまっている」のはどのようなことでしょう？　ご説明お願いします。


>未だに今回のサイトの電球印が色温度の違いとか言ってるようではね。

色温度の違いでなければ、何を見るのが正しいのですか？　ご説明お願いします。


>右側と左側での明るさの違いすら見えてないようだし。

見えていますよ。
あなたは、そこから何を見るべきだと言うのでしょう？　ご説明お願いします。


>あなたの解釈の間違いを指摘しているだけです。

どのように間違っているのか、正しい解釈はどうなのか？　ご説明お願いします。



>それを非難という事こそ、あなたがこちらを非難している何よりの証拠です。

あなたのこれまでの発言、例えば・・・

・思い込んでいる方
・サイトの見方が分からない人
・意味も理解出来ないんだねえ。
・それすら分からないとはね。
・いつもながら正確に理解できない
・でっち上げが甚だしい
・違いが見えないとは呆れるばかり。
・何も分かってないというのは明らかですね。
・ま、ほとんどは実戦経験の無い空論なんでしょうね。
・またまたでっち上げですか？
・都合の悪い事が見えない
・都合のいい切り取り
・全く意味が異なる様な言葉の切り取り
・説明という言葉を使いつつ説明になってなく、突然の結論
・言葉、文章を正確に理解出来ない事は今まで数知れず
・極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為
・文章や意図、趣旨を正しく理解出来ない
・事実ではないことを事実、正しくないことを正しいと思い込んでしまっている

はいはい、上記全部「解釈の間違いを指摘」なんですね。
それで、どこがどのように解釈を間違っているのか言わないと、ただの根拠ない非難＝誹謗中傷なんですが。

もう一度書きますが、論の否定なら「・・・だから間違い」「正しくは・・・だ」という説明ができるはずです。
しかし、あなたのそういうコメントを一度も見たことがありません。
ここでも「お前は間違っている」だけで、論拠が一つも無いですよ？

例えば直近では「白トビ」の件。

私が示した画像は「都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為」で、「全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い」のだそうですが、あなたは私と違って正しく物事を見ることができることを自負できる人なのでしょうから、その事実を示したらいかがでしょうか。



>あなたには実戦写真は何を撮ったかしか分からないんでしょ？
>以前そのように言ってましたよね。

「その人が何をどう撮ったかがわかる」というふうに言いましたけど。
そういう作品は、カメラの素性を検証するには適していないという話です。

書込番号：25757912

[WIND2]

＞Tranquilityさん
あなたには何をどんなに説明しても改めて考える、考え直すという事をいまだかつて一度もしたことがありません。
認めたこともありません。
その様な方に説明する気は毛頭ありません。
ただ、あなたの間違った解釈が他の多くの方々に悪影響を及ぼすであろう事は今後も指摘させていただきます。
サンプルアップ画像も同様です。
あしからず

書込番号：25757921　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞WIND2さん

>あなたの間違った解釈が他の多くの方々に悪影響を及ぼすであろう事は今後も指摘させていただきます。

それなら、どこがどう間違っているのかを書かないといけません。
私が本当に間違っているのか、そしてあなたのご指摘が正しいのかどうかも確認できませんから。

議論・対話の基本です。

書込番号：25757929

[Tranquility]

＞WIND2さん

もう一つ。

>あなたには何をどんなに説明しても改めて考える、考え直すという事をいまだかつて一度もしたことがありません。

あなたのそういう説明がひとつもありませんので。

書込番号：25757933

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

>「議論の余地はありません」の単なる計算ですが、そこにおけるあなたの「考え方」とは？

この場合重要なのは、次の計算結果、APS-Cとマイクロフォーサーズで、どの程度の違いがあるか、です。

>・画素サイズ 2.88um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 4um の画素の面積は 1.93 です。

>カメラユーザーにとって重要なのは、実際のカメラはどうなのか？でしょう。

そうですね。

>各メーカー、センサーも画像エンジンもどんどん進化しています。

もちろん、そうです。

今回の私の考え方は、何故そうなるのか？ということを解明するのに、なにも特殊なやり方ではありません。

大変失礼ですが、一方で、あなたのアプローチでは、何も見えてこない、のではないか、などと思います。

書込番号：25757953

[ありがとう、世界]

こんな調子ながら、現在まだ 96 / 200レス(^^;

書込番号：25757970　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞pmp2008さん

>今回の私の考え方は、何故そうなるのか？ということを解明するのに、なにも特殊なやり方ではありません。

受光面の大きさの違いから確かに言えるのは、光ショットノイズ（ランダムな光子数の揺らぎ）の影響が少なくなるということです。それは「考え方」以前に、議論の余地のない原理的な事実ですよね。それ以上のことは何も無いと思います。

実際のところノイズの原因はそこだけではないですし、光電変換の性能もセンサーそれぞれでしょう。
様々な要因からカメラのリアル画質は計算通りになっていませんし、ましてや、センサーサイズを2倍にするために小さな方を恣意的に小さくして考えるなど、本当に意味が無いと思います。


>一方で、あなたのアプローチでは、何も見えてこない、のではないか、などと思います。

『手持ち夜景撮影はいかがですか?』という問いについて実際に知りたいのは、各機種の高感度画質（ノイズ）や、使用レンズ選択も含めた暗所での使いやすさになると思います。これは実機を見るしかありません。

書込番号：25757977

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

>受光面の・・・それ以上のことは何も無いと思います。

なるほど、この点は合意できるのですね。

>実際のところノイズの原因はそこだけではないですし、光電変換の性能もセンサーそれぞれでしょう。
>様々な要因からカメラのリアル画質は計算通りになっていませんし

何度も申し上げていますが、そのような要素技術は全て揃えて、考えています。

>ましてや、センサーサイズを2倍にするために小さな方を恣意的に小さくして考えるなど、

それは違います。

>・画素サイズ 2.88um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 4um の画素の面積は 1.93 です。

これは、正しい数値です。

>『手持ち夜景撮影はいかがですか?』という問いについて・・・これは実機を見るしかありません。

それは、「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」とは、全く別の質問です。
理論的に解析不可能な質問であれば、そのアプローチで良いと思います。

書込番号：25758066

[cbr_600f]

それにしても、「APS-Cが4/3より有利だ」という話が出てくると、決まったように「他の条件次第なので実際は殆ど違いはない」という人が出てきます。

それは一理あって、面積が2倍も違わないし、違いを大きいと感じるか小さいと感じるかは個人の主観なので、その主張そのものに私は異論はありません。

でもこの人、全く別の話になると「条件を揃えれば原理的には有利だ」って主張されるんですよ。
自分が推しているものが不利な話になると「原理的に有利というのは現実には意味がない」と切り捨て、自分が推しているものが有利な話になると「ちゃんと条件を揃えないと比較の意味がない。条件を揃えれば原理的に有利だ」って言うんですよ。

多分、ダブルスタンダードっていう言葉の意味が分からないんだと思います。

書込番号：25758067

[Tranquility]

＞pmp2008さん

>何度も申し上げていますが、そのような要素技術は全て揃えて、考えています。

そうすると、カメラ実機とは関係ない話です。
で、言えることは、高感度性能は単純に面積比例というだけのことですよね。

>それは違います。
>これは、正しい数値です。

単純な計算結果の面積比例ですが、そこから何か新たに見えたことがありますか？


>「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」とは、全く別の質問です。

『手持ち夜景撮影（にm4/3と比べてAPS-C）はいかがですか?』というご質問ですよね。言い方を変えた同じ質問と思います。


>理論的に解析不可能な質問であれば、そのアプローチで良いと思います。

光量の少ないところでの撮影は、センサーの高感度性能以外に、レンズの明るさや手ぶれ補正性能、暗所AF性能なども関係しますよね。いずれも物理的なことなので、実機で測定・解析ができますよ。




＞cbr_600fさん

>でもこの人、全く別の話になると「条件を揃えれば原理的には有利だ」って主張されるんですよ。

「この人」とは、私のことですね。そのような発言はちょっと思い出せませんが、何の話でした？

>自分が推しているものが不利な話になると「原理的に有利というのは現実には意味がない」と切り捨て、自分が推しているものが有利な話になると「ちゃんと条件を揃えないと比較の意味がない。条件を揃えれば原理的に有利だ」って言うんですよ。

私は特に何も推していませんが。言われない否定については反論し、反証を示しますけど。
そしてカメラ実機で何かを比較する場合、その比較内容に必要な条件を揃えないと正しい比較はできないですよ？

書込番号：25758098

[pmp2008]

＞Tranquilityさん

>そうすると、カメラ実機とは関係ない話です。
>で、言えることは、高感度性能は単純に面積比例というだけのことですよね。

そうです。
はじめからその説明をしていました。

>単純な計算結果の面積比例ですが、そこから何か新たに見えたことがありますか？

個人的には、今回きちんと計算して、次の数値がでたことです。

>・画素サイズ 2.88um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 4um の画素の面積は 1.93 です。

これにより、Tranquilityさんの次の投稿に反証できましたので

>ましてや、センサーサイズを2倍にするために小さな方を恣意的に小さくして考えるなど、


>>「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」とは、全く別の質問です。

>『手持ち夜景撮影（にm4/3と比べてAPS-C）はいかがですか?』というご質問ですよね。言い方を変えた同じ質問と思います。

この辺りは厳密に書かないと色々解釈できますので、ここから、あえて、別の文言の質問にまで関わる気はないです。

>光量の少ないところでの撮影は、センサーの高感度性能以外に、レンズの明るさや手ぶれ補正性能、暗所AF性能なども関係しますよね。いずれも物理的なことなので、実機で測定・解析ができますよ。

そうかもしれません。
しかし、「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」という質問について、私はもう十分意見交換したつもりです。

そろそろ、別スレの『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』の方に注力したく、本スレでの意見交換は終了とさせてください。

長々とお付き合い、ありがとうございました。

書込番号：25758139

[武田のおじさん]

＞かるべえさん

こんばんは。もう終わった話だし、難しい事は知りませんが、私はPENTAXのK-３�Vを使っています。

このカメラはかなり高感度に優れていてかなり重宝してます。同じAPS-Cの他のカメラとはかなり異なる画質を出していると
思います。しかし、それはセンサーサイズでは無く、他の画像処理チップの働きが大きいようです。

OSO感度が１００から１６０万まであって、三脚無しでもそこそこの画質でブレ無し写真が撮れるのだから大助かりしてます。
もちろん、RAW撮影で現像調整はしてますけどね。

三脚使うのは滝とか夜景（自然）とか花火とかしか使わ無い。
動きのある人物撮りに三脚は邪魔で機動力が落ちる。（夜間の舞台とか祭りとか）

自分はストロボ撮影が好きで無いというか、苦手で（苦笑）。ストロボは重いし、夜間撮影でストロボは自然な感じがしないし・・・。
下手くそなだけですけどね。www.

作例は明るさ調整はしましたが、ノイズ軽減はしていません。（写真は薪能です。そこは林の中の陶器作りの窯の側に作られた舞台で決して照明が明るい場所ではありません。）

どこまでが許容範囲かは個人の好みですが、自分はノイズを嫌う方なので出来るだけISO感度は低く抑えたい人間です。

自分の経験上、カメラ機の感度の上限が高い程、カメラのノイズの許容範囲は高くなるとの認識でいます。


ですから、単にセンサーサイズだけでは計れ無いカメラの性能があると思いますので、一概に結論はつけれ無いと考えます。

書込番号：25758255

[Tranquility]

＞pmp2008さん

>「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」という質問について、私はもう十分意見交換したつもりです。

え・・・っと、意見交換・・・でしたか？

「大きなものと小さなものを同じ数で分割すると、元が大きな方が一つが大きくなる」
「大きなものと小さなものを同じ大きさで分割すると、元が大きな方が数が多くなる」
という話だけでしたが、これがpmp2008さんおっしゃるところの「理論的解析」だったのでしょうか？

これは考えるまでもない当たり前のことですけど。
そして、そこにはあなたご自身の「考え」や「意見」は一つも無いですが。。。

それで・・・
「センサーサイズと画素数・画素サイズの比例計算をしただけですね。だから何？という感じですが」
「単なる計算ですが、そこにおけるあなたの『考え方』とは？」
・・・とお尋ねしました。
意見交換とすれば重要なのはその先ですけれど、残念ながら何もありませんでした。


>そろそろ、別スレの『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』の方に注力したく、本スレでの意見交換は終了とさせてください。

意味のあるスレッドになることをお祈りします。

書込番号：25758387

[Tranquility]

ISO200	ISO1600	ISO6400

＞かるべえさん
＞みなさま

せっかくなので、m4/3カメラの「手持ち夜間スナップ」の写真をアップしますね。

カメラはOM-1、すべてカメラ生成JPEGです。
カメラの「高感度ノイズ低減」設定は「off・弱・標準・強」の「弱」にしています。

この現場は「DP Review」の比較画像「Low light」よりも3EV近く暗い条件になります。

書込番号：25758416

[Tranquility]

減光なし	ND8で減光

もうひとつ。

「同じISO感度でも光量によってノイズの出具合は変わる」
「自然光や照明の光量が大きくなればノイズは少なくなる」というコメントがありました。

そうならないことがわかる画像もアップしましょう。
同じISO感度で片方はND8フィルターを使って減光しています。
日中屋外ですが、ノイズがある程度はわかるようにISO1600で撮影しました。
前と同じくカメラ生成JPEGで、「高感度ノイズ低減」設定は「弱」です。

書込番号：25758418

[武田のおじさん]

あれ？長いですね。苦笑。

確かに明るいところで高感度を使ったらノイズが少ないように感じるけど、低感度よりはノイジーなんですよね。
でも、感覚的に夜間撮影よりも黒い部分が少ないので、ノイズが少なく感じるのも事実。ただ、｢少なくなる｣という断定的な表現にひっかかっているのでしょう？

人の感覚的表現と、物理的で厳密な事象とは誤差が生じるのは良くあること。

お互いに認め合う寛容さも大切じゃない？

上手に自分のカメラの特性を活かして楽しく撮影を楽しむのが肝要。精神的にもそれが健康的だと思うけどなぁ。

普通の人は感覚的にしか写真撮らないと思うのは変かなぁ？
専門的に掘り下げるのも大切だし、そこに面白さを感じる方も多いとも思いますけどね。

まぁ、知ってそれを活かしより良い写真を撮るのはとても素晴らしい事なんですが、少なくとも私はそこまで頭がついて行かないので何とも。汗。

書込番号：25758672　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

>｢少なくなる｣という断定的な表現にひっかかっているのでしょう？

私の郵便ポストの写真投稿コメントについてのご意見と思います。
これは、hunayanさんのコメント「書込番号：25753177」「書込番号：25753746」についての反証なんです。
当該コメントをお読みでしょうか？　それらのコメントは下記のような趣旨でした。

・同じISO感度でも照明の明るさによってノイズは変わる
・同じISO感度でも照明が明るければノイズは少なくなる
・「同じISO感度・同じF数で照明の明るさが違う場合、露出時間を調整して明るさを合わせればノイズは変わらない」は誤り


>人の感覚的表現と、物理的で厳密な事象とは誤差が生じるのは良くあること。
>お互いに認め合う寛容さも大切じゃない？

感性について「お互いに認め合う寛容さも大切」には同意しますが、そのような感覚・感性・表現の話ではなくて、カメラの物理的な事象の話でした。

書込番号：25758727

[WIND2]

太陽マークと電球マークは昼と夜(明るさ)の違いではなく、色温度の違いと言きっておきながら、
しれっとLowLight(電球マーク))の暗さとか書いてるし。

書込番号：25759464　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞WIND2さん

認識のアレコレが、年齢なりか年齢以上にアレなのかもしれません。

本来なら、年齢なりのアレコレを自覚して周囲の助けを借りながらカバーすることを放棄していますから、
いずれの「最終」まで、認識のアレコレが悪化する一方かと思います(^^;

兆しとしては「強烈なアレコレ」の頻度が多くなっていくと思います。


風の前の塵に同じ

書込番号：25759510　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞WIND2さん

>しれっとLowLight(電球マーク))の暗さとか書いてるし。

どこに書いてありました？

あなたが書いた「全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い」の裏付けはまだですか？

書込番号：25759521

[WIND2]

＞武田のおじさんさん
光量によるノイズの違いとは要するに
例えばハイライト部とシャドー部を比べた場合のノイズの目立ち方の違いですよね。
だから、物理的に発生しているとか変わらないなんていう事は誰もそんな話はしていないにも関わらず必ずと言っていいほどその様な話にすり替えてくるんですよね。
同じISO感度でも被写体や露出でノイズの目立ち方は変わってくる。
それは同じ被写体でも、撮影者が違うとそれぞれの設定が違ってきますから、物理的な事はさほど意味がないと思ってます。
綺麗な光を感じたり光の雰囲気を感じたりしたから写真に収めた。
物理的な要素よりも、どう表現するかの方がはるかに重要だと思いますよ。
その表現をするための機材ですよね。

書込番号：25759641　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞WIND2さん

まず、hunayanさんのコメント「書込番号：25753177」「書込番号：25753746」
それに反論した私のコメント「書込番号：25754477」をお読みくださいね。

>光量によるノイズの違いとは要するに
>例えばハイライト部とシャドー部を比べた場合のノイズの目立ち方の違いですよね。

違いますよ。
そういう話でしたら、hunayanさんの「書込番号：25753746」において「照明の明るさが違う」という前提で、高感度ノイズを比較するテストについてご主張なさった・・・

・照明の光量が大きくなればノイズは少なくなる
・シャッタースピードは揃えられるのだから、照明が暗い場合は、照明を同じ明るさにすれば良い
・「同じF値、iso感度なら明るい場所や暗い場所で撮った場合シャッタースピードで露出さえ合わせればノイズは変わらないという理屈」はおかしい

という内容には絶対になりません。わかります？


>同じ被写体でも、撮影者が違うとそれぞれの設定が違ってきますから、物理的な事はさほど意味がないと思ってます。

あなたがそれでいいなら、カメラは何でも構わないということですね。
そんなだから、カメラブレとレンズの収差の見分けとか、ハイレゾとノーマルの見分けもつけられないのではないでしょうか。


>綺麗な光を感じたり光の雰囲気を感じたりしたから写真に収めた。
>物理的な要素よりも、どう表現するかの方がはるかに重要だと思いますよ。

どう表現するかにおいて、カメラの物理的な要素は非常に重要ですよ。普通は。
イメージセンサーもレンズも画像エンジンも現像ソフトも、みんな物理的な話ですから。

・・・で、

私がどこに「LowLight(電球マーク))の暗さ」と書いていますか？
あなたが書いた「全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い」の裏付けはまだですか？

ちなみに「暗さ」とか「白トビの範囲」とか「広い」とかも、物理的な話ですけどね。

書込番号：25759686

[cbr_600f]

ディティールの残り方はかなり違うと感じましたが…

繰り返しになりますが「大きく違う」と「そんなに違わない」は個人の主観ですから、そこに正しいか誤りかというこはありません。また被写体のコントラストや形状と、現像アルゴリズムの相性もあって、見る被写体によっても印象はかなり変わりますしね。

一般的に、信号処理が得意とするハイコントラストで線の太い被写体ではRAWデータの質の差は縮まる方向になり、苦手とするローコントラストのディティールは差が出やすくなります。

で、「そんなに違わない」と言われたこの2つ、私的には「ディティールの残り方がこんなに違うのに、やはり人によって見え方って全然違うんだなー」と改めて思いました。あくまでも個人の感想ですので、私が正しいとか客観的だとか主張している訳ではないので誤解のないようにお願いします。

こんなことを書くと、両者の差が分かりにくい箇所をあちこち貼り付けて反論される方がいらっしゃるかもしれませんが、前述の通り被写体と信号処置には相性があり、条件によってはスマホとフルサイズ一眼で見分けが付かない場合も多々あることは重々承知しておりますので。

書込番号：25759728

[ここにしか咲かない花2012]

そうでしょうか？どっちもどっちなんじゃないですか？

α6700　と　OM-1　のみで比較してみるとして、超高感度の　102400で見ると、RAWではα6700の方がOM-1よりカラーノイズが多いような気もするし、α6700の方がディテールが潰れてる所もありますし。

例えば

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=omsystem_om1&attr13_1=sony_a6700&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=sony_a6700&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=883&x=-0.6125862967196833&y=0.22925380365477369


ちょっとポイントを変えると

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=omsystem_om1&attr13_1=sony_a6700&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=sony_a6700&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=883&x=-0.8976610220488592&y=0.1502317298050765

また別のポイントに移すと・・・

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=omsystem_om1&attr13_1=sony_a6700&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=sony_a6700&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=883&x=0.29816469577438237&y=-0.7932508510044642


もちろん、拡大したポイントによっては逆転するところもあるでしょうし、レンズの性能差も考えねばなりませんが


色々ポイントを変えて比べてみると確かに相違点はあるのでしょうけど、言うほどどっちが優位だとかありますかね？どんぐりの背比べというか、どっちもどっちなんじゃないですか？

書込番号：25759746

[Tranquility]

RAW	JPEG	RAW	JPEG

＞cbr_600fさん

>ディティールの残り方はかなり違うと感じましたが…

APS-Cはスレ主さんお考えのα6700、m4/3はOM-1のISO25600で比較してみました。
発売時期の近い機種で比較すべきと思いますし、その方が新カメラ導入を検討しているスレ主さんも参考になるでしょう。

被写体本来のディティールを確認するために、低感度も同時に比較します。
もちろん一カ所だけじゃなくて、画面各所の色々な部分で確認しました。

結果、私も「どっちもどっち」「どんぐりの背比べ」と感じます。
おっしゃるところの「ディティールの残り方」は、ノイズ処理しだいで変わりますし。
この2機種、RAW画像では見分けがつかないくらいです。
JPEGではOM-1の方が強力にノイズを潰しているようですね。
私はOM-1のデフォルトは強すぎると思うので、カメラの設定は「弱」にしています。

少なくとも私の場合、この程度のノイズの差でしたらどっちでもいいです。
カメラの機能やレンズラインナップなど、他の要素で機種選択をします。

書込番号：25759756

[武田のおじさん]

いや〜。困りましたね。理論的な事はサッパリなのですが、事の発端はマイクロフォーサーズとAPS-Cとノイズに差異は無いとの発言のようです。苦笑。

物理的で言うならあって当たり前。
物理的な話しなんですよね？

しかし、その差を埋める為にメーカーは苦労してる訳で。だから、その努力の賜物で画像エンジンとやらで画質の向上を図っているんですよね。

また、機材の向上やランクの高い機材を使用する事で、より豊かに自分の感性を反映した写真が撮れる訳で。物理的な構成で出来ている塊がカメラなので、その恩恵を受けて撮影が出来ているのですよね。

そもそも、手持ちで夜景を綺麗に撮るには？から始まっているのですが、あまりに枝葉まで話しが行ってませんか？

スレ主はそこまで求めていたのでしょうか？


単に、当たり前に操作している夜景撮影にプラスαな発見がしたくてスレを立てたんじゃないかと邪推してみるのですが、いかがですか？

まぁ、新機種に買い替えが一番手っ取り早いんだけど、それを言っちゃお終いだし。笑。

自分はほぼほぼペンタックスしか知らないのですが、それもAPS-C。それでも従来の機種より新型の方がノイズが減って来ているのを実感しています。

撮影環境や機材でノイズの変化は大きいけど、元々のセンサーが持つノイズの特性は（同一生産のセンサー？同一機種？）としては基本同じで、それ以上でもそれ以下でも無いかと思うのですが？

だから、どうやったら少しでもノイズレスで手持ち夜景撮影が楽しめるか？をあれこれ提案して欲しかったなぁと自分は思いました。

書込番号：25760763　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

>事の発端はマイクロフォーサーズとAPS-Cとノイズに差異は無いとの発言のようです。苦笑。

実際の事の発端は・・・

「書込番号：25750350」の『RAWデータは俄然裏面照射のα6700が優位です。』とか
「書込番号：25752067」の『夜間状況ではこんなに違いがありますよ。』とか
「書込番号：25752355」の『マイクロフォーサーズとAPS-Cで（中略）高感度性能はAPS-Cが1段良い、と思います。』

・・・あたりの、思い込み（あるいは贔屓目）からと思われるコメントでしょう。
『マイクロフォーサーズとAPS-Cとノイズに差異は無い』というのは、上記コメントを受けて調べてみたら、実際はそうだったと。


>物理的で言うならあって当たり前。

それが実際にはそうでもないのですよ。
大きさだけで語れる単純な話じゃないのですね。逆転している例もありますし。


>どうやったら少しでもノイズレスで手持ち夜景撮影が楽しめるか？をあれこれ提案して欲しかったなぁと自分は思いました。

私はいくつか具体的に提案したのですけれどね。

書込番号：25760943

[WIND2]

＞Tranquilityさん
ほんと、全く理解できていないようなので、一つだけ。
太陽マークと電球マークは色温度の違いというあなたの解釈でしたので、簡易的にホワイトバランスと書き込みました。
サイトの見方を知っている方は理解できているようです。
それをあなたはこんな事書いてないと。
あなたは一字一句全く同一でないと理解できないのですか？
他の方々は理解しているようですので、
あなた一人に合わせることはしません。

そしてあなたのように執拗に裏付けを出せ出せ、出さないのはデタラメだというのも今はあなたお一人だけですし、過去
稀に他２人？ほどいますがそれも特定の方々です。
別にあなたに向けている訳ではありませんのであなただけの要求に応じる必要性はないですし、出したところで、過去あなたは大幅な拡大、切り貼りなど小細工をしてきています。
あなた自身も確認したとの事ですが、このような小細工をするあなたのどこに信用性があるのでしょう？
皆無です。
あなたが素直に実直に現実を認めるとは到底思えません。
その為、あなたの要求には一切応じる気はありません。
あなたの様に書いてあることを一切書いていないとか見たことないとかデタラメな事は言ってません。
どこに？との問もこちらに面倒を掛けさせる手間をとらせるという手法です。
何人もの方々があなたのこの手法にウンザリしています。
サンプルの必要性については適宜こちらで判断します。

書込番号：25761276　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

>太陽マークと電球マークは色温度の違いというあなたの解釈でしたので、簡易的にホワイトバランスと書き込みました。

太陽マークと電球マークは照明の種類の違いを示しています。
ホワイトバランスはカメラ側の画像処理の話ですので、簡易的であろうがどうだろうが全く違うことです。
あなたの理解が間違っているということです。


>そしてあなたのように執拗に裏付けを出せ出せ、出さないのはデタラメだというのも今はあなたお一人だけですし、過去稀に他２人？ほどいますがそれも特定の方々です。
別にあなたに向けている訳ではありませんのであなただけの要求に応じる必要性はないですし、出したところで、過去あなたは大幅な拡大、切り貼りなど小細工をしてきています。
あなた自身も確認したとの事ですが、このような小細工をするあなたのどこに信用性があるのでしょう？

何度も書きましたが、裏付けになる事実の提示がないと、そのコメントが事実かどうか他人は確認できません。

私が切り出しや拡大をして画像を示すのは、当該部分を間違いなく示すためです。内容の改変はしていません。
画像比較サイトで画面一部分を拡大表示するのと同じことです。


>あなたが素直に実直に現実を認めるとは到底思えません。

裏付けの提示が無いと、それが現実かどうかがわかりません。
裏付けになる事実の提示がないことをそのまま事実と認めるのは危険です。


>その為、あなたの要求には一切応じる気はありません。

自ら自説の立証を放棄するということですね。


>どこに？との問もこちらに面倒を掛けさせる手間をとらせるという手法です。

あなたの説ですから、それを立証するのはあなたご自身です。
読む側に面倒をかけようとしているのはあなたの方ですよ。
　　　　↓
>裏付け裏付けと煩いのがいますが、サイトの事なのでご自分で確認出来る事です。
>逆にご自分で確認しないのはなぜなのでしょう？
（書込番号：25759914）

そのサイトの画像はあなたが書いたようになっていませんから、あなたの書いたことは良く言って見間違い、悪く言えば虚偽・嘘・でっち上げ・・・と取られても仕方ありません。そうでないならご自身で自説の裏付けとなる事実を提示してくださいな。

書込番号：25761342

[WIND2]

＞Tranquilityさん
照明が違うのは明暗をつける為の手段であって、照明の色温度による差を見る為ではありません。

それと、裏付けはあなたが確認しているというのであればこちらが提示しなくてはならないものではありません。
こちらの言い分の反証としてあなたが出しても良いのです。
あなたが出してはいけないという事はありません。
でも、あなたが出したところでまた小細工してそうなので信用性ありませんが。

書込番号：25761379　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞太陽光と電球光の違いは「色温度」です。昼と夜の違いではありません。

と、ご自身で書いてますよ。

書込番号：25761514　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

何を出したところで、認める人ではないですしね…。

ボケた画像を提示したら
「これはコントラストが下がっているだけボケている訳ではない」
(空間周波数の高い絵柄のコントラストが相対的に下がることを総じてボケると言うのですが…)

「もしボケるならば今頃専門家界隈で大騒ぎになっているはずだが、騒ぎになっていないからそれは間違い」
(専門家は分かりきっていることだから今更騒ぎになんてなるはずもないのですが…)

また4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人ですから、網膜の刺激を脳がどう判断するかは人それぞれ、解像感に敏感な人と溝が埋まることは絶対にありません。

照度に追従して露光量を一定にするのが元来の自動露出の役目ですが、現在のAEは一定ではなくて、照度が低いときは暗めに写すようになっているんですよね。だから露出補正が±0でも照度よって写る明るさが変わるし、照明をあえて片方にしているのも、照明から離れたところは昼間よりも暗く写るという、夜景に近づけるためのdpreview社の工夫ですね。

まぁ色温度も完全に無関係ではなくて、低色温度の照明の方が、現像で青のゲインをより大きく持ち上げるので、青-黄色方向の色ノイズが目立ったりはします。ともあれ同じ被写体でも暗く露光させれば信号量が減ってより厳しい方向に印象が変わりますから、見るべき大きな要素は明るさなんですよね。エビデンスを出せーとか言われても面倒だからしませんが。

書込番号：25761974

[ありがとう、世界]

＞4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人

フルサイズなら、F11とF22相当ですから、
その差異の「認知不可」ならキツイですね(^^;


レイリー限界で且つ その「分解能」での計算なら、4/3型で下記ほどの差になります。

4/3 　 (対角)　撮像「面」　
型 　 　解像　として解像単位
F 5.6　5.2 K　1561万dot
F 11　 2.6 K　 390万dot
　　　　↑　　↑
これぐらいの差がありますので、
世間一般の範囲を超えて、ナントカ猛々しく ドヤる立場であれば、
＞4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という

のは、キツいですね(^^;


※レイリー限界で且つ その「分解能」でなくて、RGGB単層単板の画素数としては、例えば上記dotの４倍

書込番号：25762023　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ついでながら。

本スレ渦中の 2024年6月3日の記事です(^^;
↓

【価格.com マガジン】

・撮像素子のサイズ・種類で高感度画質はどう違う？ 比較検証してみた
https://kakakumag.com/camera/?id=20913

誤解されやすいタイトルですが、
キチンと複数回の注記があります。
↓
＞撮像素子には、マイクロフォーサーズ（17.4×13.0mm）、APS-Cサイズ（キヤノンの場合22.3×14.9mm程度）、フルサイズ（36.0×24.0mm程度）といったいくつかの種類がありますが、同じ画素数であればサイズが大きいほうが高感度画質にすぐれます。
＞同じ画素数であればサイズが大きいほうが高感度画質にすぐれます。
＞これは、サイズが大きいと画素ピッチ（画素と画素の間の距離）が広くなり、その分集光率も高くなるため。


＞同じ画素数でも、APS-Cサイズとフルサイズの間には“超えられない壁”があることがよく伝わる結果だと思います。
＞これは単純に、画素ごとの集光率の違い、画素ピッチの広さの違いによるものです。

↑
上記のような記述がある「から」うんぬんとして価格.comマガジンの記事を紹介しているわけではありません。

価格.comマガジンの記事「にも」事例がありますね、
という感じでの紹介です(^^;

面倒くさいツッコミを避けるには、もっと【前提条件】でカバーすべきでしょうが、
このスレで異様にドヤるような存在は、
上記の記事の読者想定【外】でしょうから、面倒くさいツッコミ対策までしなかったと思われます(^^;

書込番号：25762049　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞ありがとう、世界さん

どうも。すいません誤解を生む書き方をしてしまいましたが「違いはあるけど極わずかで、気にするようなものではない」という趣旨の説明だったと思います。

私的には「え？こんなに違うのにまじすか？」と思いましたが、感じ方は人それぞれと繰り返し言ってますのでそれは黙ってました。

あと、話がコアだから参戦する人が少ないものの、昨年のAD変換とダイナミックレンジの話のときには、支持している人が思ったより多いのは感じました。内容的に勘違いでも、技術の積み上げが不要で言葉的に分かりやすい方がウケがいいですしね。

書込番号：25762313　スマートフォンサイトからの書き込み

[Makro]

＞cbr_600fさん

＞4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人

こちらの書き込みでしょうか？

書込番号：24645291
＞参考までに、E-M1mk3+同じレンズで似たような風景を三脚を使用して撮った画像もアップしますね。
＞いずれもカメラ生成JPEGです。F11の回折による解像低下はわずかだと思います。

書込番号：25762940

[WIND2]

＞ありがとう、世界さん
こんばんは、
既に過去の事ですが、実は他にも面白い現象があったんですよね。

話変わって
＞「手持ち夜間スナップ」
とわざわざカギカッコまで付けていますから、いつものようなテスト撮影と言い訳出来る様なものではなく、「実戦での撮影」と解釈してよろしいですよね。
そして、使用レンズはどちらもプロレンズでありその中でも最上位？のレンズなんですね。

＞かるべえさん
なんだかお騒がせしてすみません。
彼が絡んでくると必ずこうなるんですよね。
でもとりあえず今はようやく終息したようです。
そして、夜景スナップでノイズが気になるとの事ですが、ノイズレスな撮影だけが表現ではありません。
どちらの機材を使うにしても、
逆にノイズ感を強調して適度にノイズ感を出して雰囲気を出すのも表現です。
なので、一度ノイズを活用する表現にもチャレンジしてみたらいかがでしょう？
概ねモノクロでの仕上げになると思いますが。

書込番号：25763181　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

Tranquilityさんが撮影された画像を無加工で引用

＞Makroさん

すいません探したのですが自分では見つけられなくて、ご提示いただいたページを見ると「あれ？この場所だったかな？」と若干の記憶の混同も感じるのですが、恐らくそれだと思います。

いい歳なもので、私が記憶を都合よく改ざんしている可能性も疑って、再度Tranquilityさんが撮影された画像を確認させて頂きました。

画質に対する感度やこだわりは人それぞれですので、この比較画像をご覧になって
「実際にわずかな差しかないのに、これで差が大きいだなんて木を見て森を見ずな可哀想な人だなぁ」
「確かに結構な違いがあるね」
などと思われる方の両方がいらっしゃることと思います。感性と価値観の話なのでそのどちらも正解と言えると思います。


話を本題に戻すと、APS-Cとm4/3の差に関して、dpreviewの結果を見て
「この程度の差しかないのだったら、よりコンパクトなm4/3を選ぶ」
「この程度の差だけれど、自分だったらAPS-Cを選ぶ」
のどちらも正解であり、その選択に関して外野がとやかく言うのは、単に価値観の押し付けと思います。

トレードオフにあるものは、「◯◯に関してはAが有利」、「XXに関してはBが有利」となるのが基本ですが、Aを推す人はXXを認めたがらないし、Bを推す人は◯◯を認めたがらない傾向を感じます。

書込番号：25763206

[Tranquility]

白トビを確認したOM-1の画像	画面右上の白トビ部	画面右下の白トビ部	画面中央下部の黒ツブレ部

＞WIND2さん

こんばんは。

>照明が違うのは明暗をつける為の手段であって、照明の色温度による差を見る為ではありません。

昼光色光源（太陽マーク）でもタングステン光源（電球マークのことですよ）でも全く同じように明暗をつけることができますから、「照明が違うのは明暗をつける為の手段」と言うことはできませんよ。


>裏付けはあなたが確認しているというのであればこちらが提示しなくてはならないものではありません。

あなたの主張の裏付けは確認していません。なぜなら、あなたが裏付けになる事実を示していませんから。
あなたの主張の裏付けを提示できるのはあなただけです。


>こちらの言い分の反証としてあなたが出しても良いのです。

あなたが私の情報提供に対して反論しているのですから、反証を出すのは強力な反論をしているあなたの方ですよ。


>でも、あなたが出したところでまた小細工してそうなので信用性ありませんが。

比較サイト（DP Review）の画像は誰でもダウンロードすることができますから、小細工などしたらすぐにバレますよ。


>>太陽光と電球光の違いは「色温度」です。昼と夜の違いではありません。
>と、ご自身で書いてますよ。

だから何でしょう？


さて、「書込番号：25752883」に示した画像ですが、ここに改めて白トビを確認したOM-1のRAW画像をアップしますね。
heporapさんが「書込番号：25752819」において『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく』というご意見と共に提示された画像になります。白飛び部分が「赤」で、黒ツブレ部分が「青」で表示されています。確認したソフトはLightroomです。

この画面内で白トビ表示されているのは、画面左上と右下にある絵の具皿と筆の金属面に見える光源映り込み部分だけです。
黒トビ表示されるのは、画面中央下部の黒いガラス瓶の表面だけです。

この画像の提示について WIND2さん は・・・

>正確に理解できない事からくるでっち上げが甚だしい
>明らかに飛びやすいです
（書込番号：25757012）
>またまたでっち上げですか？
>白飛びに関しても、極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為
>全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い
（書込番号：25757685）

・・・と反論なさいました。
この画像のどこをどのように確認してこのように反論なさったのでしょうか？
私の提示を「でっち上げの悪意ある行為」とまで決めつけて反論なさっているのですから、責任を持って反証をお示しください。

書込番号：25763229

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>何を出したところで、認める人ではないですしね…。

誰のことですか？


>ボケた画像を提示したら
>「これはコントラストが下がっているだけボケている訳ではない」
>(空間周波数の高い絵柄のコントラストが相対的に下がることを総じてボケると言うのですが…)
>「もしボケるならば今頃専門家界隈で大騒ぎになっているはずだが、騒ぎになっていないからそれは間違い」
>(専門家は分かりきっていることだから今更騒ぎになんてなるはずもないのですが…)

これは、いつぞや「霧や霞越しに見る物体は輪郭がボケる」と言う人がいて、私は「そのようなことはない」と言った件のことですよね。

おっしゃるところの「ボケた画像」と言うのは、霧吹きでカメラレンズの前に霧を吹いてモニターを撮影した画像だったと記憶しておます。その際に申し上げましたが、そのボケのようにに見える現象は、カメラの画像生成における段階でそのようになったのだと推測できます。なぜなら、天体望遠鏡で見る月面や惑星の輪郭は、霧越し、雲越しでもボケることは無いからです。

天体観測の専門家は、大気揺らぎによるボケを問題視して、それを克服する技術も開発しています。大気揺らぎでボケるのが分かりきっている事実だからです。
一方で、霧や霞によるボケを問題視しているという話は聞いたことありません。「分かりきっていることだから今更騒ぎになんてなるはずもない」のではなく、そのような現象は無いから騒ぎにはならないのですよ。

また「空間周波数の高い絵柄のコントラストが相対的に下がることを総じてボケる」とは言いません。そのまま「コントラストが下がる・悪くなる」と言います。そして「空間周波数の高い絵柄のコントラスト」の話ではなくて、「物体の輪郭がボケるかどうか」という話をしていました。


>4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人

私のことですか？
私は、そのようなことを言った記憶はありませんよ。

それにしても、なぜ誰について述べているのかを明記しないのでしょう？
他人のコメントに反論や否定をするのに自信や責任が持てないのでしょうか？
WIND2さん　や、ありがとう、世界さん も、いつもそうですよね。。。

書込番号：25763236

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

画像引用、まったく構わないのですが、ちょっと私の感想を。

>「実際にわずかな差しかないのに、これで差が大きいだなんて木を見て森を見ずな可哀想な人だなぁ」

と、

>「確かに結構な違いがあるね」

という文章には、ずいぶんと人格に差をつけているように感じました。

「わずかな差」と言う前者は、「可哀想な人だなぁ」という言い方に他人を見下すような良くない性格が見えます。そういう性格づけにcbr_600fさんの意図が隠されているのではないかとも感じました。
先に、「4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して『解像感は殆ど変わらない』という人」とか「私的には「え？こんなに違うのにまじすか？」と思いました」などと、違いを少ないと見る人を批判的に取れるような書き方をしていたので、余計にそう思います。

もしも本当に「そのどちらも正解と言える」と言うご意見なのでしたら、後者も前者と同じように
『実際はかなり違うのに、これで差が小さいだなんて木を見て森を見ない可哀想な人だなぁ』とするか、あるいは、前者も後者も同じように
『確かに違いは小さいね』『確かに結構な違いがあるね』と、同じような表現にするだろうと思います。
これなら両者を平等に見ている感じがすると思います。

書込番号：25763246

[Makro]

＞cbr_600fさん

お返事ありがとうございます。
このスレでcbr_600fさんが何度も仰っておられるように、
違いを大きいと感じるか小さいと感じるかは個人個人で違いますし、
見る被写体（画像）によっても印象は変わりますよね。

スレ違いですが「F11の回折による解像低下」についても、
わずかだとは思いません・・あくまで個人の感想です。

書込番号：25763252

[Tranquility]

＞Makroさん

>スレ違いですが「F11の回折による解像低下」についても、わずかだとは思いません・・

「わずか・大きい」「少ない・多い」というのは相対的な表現ですから、文脈や語る内容によってレベルは変わります。

ご指摘なさった「書込番号：24645291」は、こちらの記事にあったM.ZD12-40mmF2.8の画像のブレが話題になっていた時の私のコメントです。
https://kakaku.com/article/tieup/22/02_om1/?lid=article_tieup_22_02_om1ads_80972_68144

そのスレッドを通して読んでいただければわかると思いますが、「F11の回折による解像低下はわずかだと思います。」と私が書いたのは、ミタラシダンガーさんが像のブレについて「例の写真F11まで絞っているので、ブレというより回折じゃないですかね？（書込番号：24644017）」とか「別にブレているとは思いません。回折或いはその他何らかの理由で解像力が低下しているようには見えます。（書込番号：24644552）」と、ブレによる像の悪化をF11の回折ボケに原因を求めていたことに対して反論したものです。

つまり、「書込番号：24645291」にアップした1枚目のブレ画像（件の記事画像の一部）のブレの大きさに対して「（実際の）F11の回折による解像低下はわずか」だということを書いています。ブレの大きさよりもF11の回折ボケの方が小さいからです。

書込番号：25763257

[Tranquility]

訂正です。

「書込番号：25763229」の画像2枚目は「画面右上」ではなく「画面左上」でした。

書込番号：25763264

[cbr_600f]

お約束の展開ですね…。
まぁどう説明しても絶対に通じることはないので無駄なことはやめておいて。

＞「わずかな差」と言う前者は、「可哀想な人だなぁ」という言い方に他人を見下すような良くない性格が見えます。

ここだけちょっとフォローしますと、それぞれの画像を見た普通の人(正規分布で1σに入る人)の対応を想定して書いています。仕事柄、画質に対する多くの人の反応を見てきましたが、画質オタクやマニアでない普通の人は、ディティールの解像感の差異はあまり感じない傾向があります。

敏感に感じる人の多さで言うと、色の差＞ノイズの差＞解像感の差 ですね。

私はノイズリダクションによるディティールの潰れに非常に敏感ですが、それは少数派であって、コントラストの高いエッジに適度にシャープネスがかかっていれば、ディティール潰れに気づかない人の方が多いです。なので解像感にこだわる人に対して奇異な目で見る人は多くてもおかしくない、という認識でそのように書いています。

ただ、ここでいろいろとうんちくを語るマニアな人に関しては、「そこまで語るのであればもっと敏感に感じて欲しいなぁ」と個人的には思いますが。

あ、指摘があったせいか内容に飽きたのか、ナイスの入り方が穏やかになりましたね

書込番号：25763466

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

どうも(^^)

cbr_600fさんの注釈レスまで消えていたので、一部修正の上で改めて。

＞ただ、ここでいろいろとうんちくを語るマニアな人に関しては、「そこまで語るのであればもっと敏感に感じて欲しいなぁ」と個人的には思いますが。

そうですね、
世間一般の範囲を超えて、ナントカ猛々しく ドヤる立場であれば、
【え？ その程度の認知力でドヤるの？】
と、ギャラリーをガッカリさせてしまい、
ますます不信感と不審感が蓄積しますね(^^;


・・・うしの刻 ~ トラの刻などでのフィバーぶりから、今後しばらく「うしトラ フィーバー」と仮称するかも？

書込番号：25763485　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>どう説明しても絶対に通じることはない

何をどう説明なさいました？
件のボケ画像では、ボケの原因がカメラの外なのか内側のことなのか、切り分けができていませんでしたが。


>>「わずかな差」と言う前者は、「可哀想な人だなぁ」
>仕事柄、画質に対する多くの人の反応を見てきましたが、画質オタクやマニアでない普通の人は、ディティールの解像感の差異はあまり感じない傾向があります。

cbr_600fさんは「画質オタクやマニアでない普通の人」を「可哀想な人だなぁ」と見ているのですね。。。


>私はノイズリダクションによるディティールの潰れに非常に敏感

cbr_600fさんが「書込番号：25759728」で「ディティールの残り方がこんなに違う」と、α6700とE-M1mk3のISO25600のJPEG画像を提示なさいました。ここでは、その違いの原因がノイズリダクションにあるとは全く書いていませんでしたよね。

このスレッドではAPS-Cと4/3センサーのサイズ違いによる画質差が話題です。だからcbr_600fさんのコメントを読む方は、「ディティールの残り方がこんなに違う」のはセンサーサイズ差が原因と読むのが普通だと思います。
それで私は「書込番号：25759756」で『おっしゃるところの「ディティールの残り方」は、ノイズ処理しだいで変わります』と指摘したわけです。それに対するcbr_600fさんの評は・・・

>何を出したところで、認める人ではない
>4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人
>解像感に敏感な人と溝が埋まることは絶対にありません

・・・でした。これは「ノイズリダクションの違いがディティールの残り方の差の原因」という私の意見を否定しているのと同じです。


>「そこまで語るのであればもっと敏感に感じて欲しいなぁ」と個人的には思いますが。

私はISO25600のJPEG描写の違いが「わずかな差」などと言っていませんよ。その差はノイズリダクションが原因があると言っています。

書込番号：25763516

[Makro]

お目汚し失礼します。

＞Tranquilityさん
＞「書込番号：24645291」は、こちらの記事にあったM.ZD12-40mmF2.8の画像のブレが話題になっていた時の私のコメントです。

＞「定番の夜景スポット」で撮影した写真で、ブレが目立つところを切り出してみました。
＞明かに左上 - 右下方向に像が流れているのが分かりますよね。手振れ補正で完全にカメラブレを防ぐことができなかったのでしょう。
＞このブレが、解像感があまり良くない原因の一つだと思います。

＞「F11の回折による解像低下はわずかだと思います。」と私が書いたのは、ミタラシダンガーさんが像のブレについて
＞（中略）と、ブレによる像の悪化をF11の回折ボケに原因を求めていたことに対して反論したものです。
＞つまり、「書込番号：24645291」にアップした1枚目のブレ画像（件の記事画像の一部）のブレの大きさに対して「（実際の）F11の回折による解像低下はわずか」だということを書いています。

別スレッドの書込番号：24658756
＞私の撮影の意図がわからなかったようですから、説明しますね。
＞それは、件の画像の解像の甘さは、（WIND2さんが）『（カメラ・レンズの）そもそもの性能』とおっしゃったことに対して、そうではないと示すことです。
＞ハイレゾの画像も含め、三脚固定撮影したブレの無い画像をアップしたのはそのためです。解像を確認するには、ブレが全く無いことが必須です。
＞（中略）同じ絞り値・同じ露光量の画像で光源の光芒の形や光の滲みぐあいを比べ、解像感の甘さの原因を考察することができます。
＞F5.6とF11.0の二種類の画像を示したのは、F11.0に絞り込んだときの回折による解像低下を確認出来るようにするためです。

F5.6とF11.0の二種類の画像を示された理由を回折による画像低下を確認できるようにするためと書かれていますので、
お示しになったF5.6とF11.0の画像を比べると、F11.0に絞り込んだ時の回折による解像低下はわずかではないと思います。
Transquilityさんも仰っているとおり、「わずか・大きい」「少ない・多い」というのは相対的な表現ですから、あくまで個人の感想です。

書込番号：25763750

[Tranquility]

＞Makroさん

>お示しになったF5.6とF11.0の画像を比べると、F11.0に絞り込んだ時の回折による解像低下はわずかではないと思います。

F5.6に比べてF11.Oでは回折に起因する解像低下があるのは自明です。その解像低下の程度は物理的に決まるものです。

私が「F11の回折による解像低下はわずかだと思います」と書いたのは、件の画像において【ブレによる解像低下に比べれば、回折による解像低下はわずかだ】ということですよ。ここで解像を比べているのは「F5.6とF11.0の解像の差異」ではなく、同じF11.0の画像の「ブレによる解像悪化」と「回折だけによる解像低下」の違いです。文意をご理解いただけませんか？

それを「4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して『解像感は殆ど変わらない』という人」と評するのは、文章の一部分だけを切り取って語る、全く的外れな理解です。

絞り込むと回折の影響が出てくるわけですが、それを許容できるかどうかは、写真の目的や用途次第です。
解像を重視する場合は、それに最適な絞りを選択します。
解像よりも被写界深度を優先する場合は、解像低下に目をつぶります。

書込番号：25763769

[Makro]

最後に一言

＞Tranquilityさん
＞文意をご理解いただけませんか？

理解しているからこそ、『つまり、「書込番号：24645291」にアップした1枚目のブレ画像（件の記事画像の一部）のブレの大きさに対して「（実際の）F11の回折による解像低下はわずか」』と（Tranquilityさんが書かれたことを）そのまま引用していますし、それを否定もしていませんよ。

私が比較したのは、Tranquilityさんが書かれた『F5.6とF11.0の二種類の画像を示したのは、F11.0に絞り込んだときの回折による解像低下を確認出来るようにするためです。』に基づくもので、これに対しては『F5.6に比べてF11.Oでは回折に起因する解像低下があるのは自明です。その解像低下の程度は物理的に決まるものです。』でよろしいですね。

比較の対象が違ったということで、それ以上でもそれ以下でもありません。

書込番号：25764070

[Tranquility]

＞Makroさん

>（Tranquilityさんが書かれたことを）そのまま引用していますし、それを否定もしていませんよ。

最初は、

>こちらの書き込みでしょうか？
>書込番号：24645291
>参考までに、E-M1mk3+同じレンズで似たような風景を三脚を使用して撮った画像もアップしますね。
>いずれもカメラ生成JPEGです。F11の回折による解像低下はわずかだと思います。

という私のコメントを引用したものでしたね。
それに対してMakroさんは「『F11の回折による解像低下』についても、わずかだとは思いません」とコメントされていました。
これは「4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して『解像感は殆ど変わらない』という人」という文言に対しての反対意見になっています。しかし、これはcbr_600fさんが頭の中で勝手に作り上げた私の意見で、それを否定するという形ですね。

ですから、それは私の考えではありませんよ、と最初から言っているのですけどね。
「どう説明しても絶対に通じることはない」のはいったい誰なんだ？と。

書込番号：25764337

[Tranquility]

・・・というわけで、

＞cbr_600fさん

『4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人』というのは、cbr_600fさんが空想で勝手に作り上げた人物だったということがご確認いただけたでしょうか？
「書込番号：25763206」で『探したのですが自分では見つけられなくて』と書いておられましたが、最初から空想の発言なので見つからなかったのだと思いますね。

書込番号：25764344

[cbr_600f]

Tranquilityさん

相変わらず随分ムキになりますねぇ…。逆の立場でしたら
「『解像低下はわずか』と言われたことは事実」とか
「『殆ど変わらない』と『影響はわずか』という言葉に大幅な差異は無い」とか、
「話の流れがどうであれ、出された画像と『わずか』という言葉を使ったことを問題にしている」とか、
「それならば誤解されないように『わずか』ではなく『相対的に小さい』と書けば済むことです」
とか延々と言われそうですけど…。

とりあえず「解像感は殆ど変わらない」はおっしゃる通り私の勘違いによる空想で勝手に作り上げた人物です。Makroさんにご提示いただいた元のスレを改めて読み直したところ、私の発言が不適切であったと思います。

前後の流れも無視して、あたかも架空の発言があったかのように書いてしまったことをお詫び致します。申し訳ございませんでした。


Makroさん

あのときに既に書かれていたのですね。他のスレも少し覗いてみましたが、他の方も含めて、複雑なご心境ちょっと想像できました。

書込番号：25764373

[WIND2]

		6700白飛びの状態	OM-1白飛びの状態

＞かるべえさん
6700の板なのに、6700ユーザーさんが非常に出にくい状況になってますが・・・

もう見てないと思いますが、かるべえさんと6700ユーザーさん、今後6700を考えている方々の参考になればと思います。
ご判断はかるべえさんや6700ユーザーさん、今後6700を考えている方々ご自身でして頂ければと思います。

書込番号：25764375

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>相変わらず随分ムキになりますねぇ…。逆の立場でしたら
>（略）
>とか延々と言われそうですけど…。

これはどういう意味でしょうか？
色々架空発言を書いていますが、最初から私は『解像感は殆ど変わらない』と言った記憶は無いと申し上げています。

空想の人物を私であるとし、空想でない私の指摘での見直しはなく、
「何を出したところで、認める人ではない」
「どう説明しても絶対に通じることはないので無駄なこと」
・・・などと何度も人格否定されました。これは非常に不愉快であります。


>私の発言が不適切であったと思います。
>前後の流れも無視して、あたかも架空の発言があったかのように書いてしまったことをお詫び致します。

はい、発言の見直しをしていただき、ご理解いただいたので問題はありません。
人格否定ではなく、論を論として対話できれば嬉しいと思います。

書込番号：25764389

[Tranquility]

＞WIND2さん

「書込番号：25752883」に示した画像について WIND2さん は・・・

>正確に理解できない事からくるでっち上げが甚だしい
>明らかに飛びやすいです
（書込番号：25757012）
>またまたでっち上げですか？
>白飛びに関しても、極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為
>全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い
（書込番号：25757685）

・・・と反論なさいました。
この画像のどこをどのように確認してこのように反論なさったのでしょうか？
私の提示を「でっち上げの悪意ある行為」とまで決めつけて反論なさっているのですから、責任を持って反証をお示しください。別の画像では反証にはなりませんよ。

書込番号：25764390

[Tranquility]

＞WIND2さん

ご存知と思いますが、念の為。

センサー性能で言うときの白トビとは、光情報の飽和です。
ISO6400とかISO25600のような超高感度画像で調べても意味がありませんよ。

書込番号：25764397

[cbr_600f]

Tranquilityさん

＞「どう説明しても絶対に通じることはないので無駄なこと」
＞ ・・・などと何度も人格否定されました。

これは人格否定ではなく「事実」ですので。
最近では「A/D変換のビット数とダイナミックレンジ」に関して複数の技術者が懇切丁寧に正しい説明を続けましたが、Tranquilityさんは最後まで自分の認識に固執し、それを理解されようとはしませんでした。

このようなことを書くと全力でご自分の正当性を主張されると思いますが、技術の世界にはステップがあり、高校/大学/業務と積み上げを重ねて初めて正しく理解できることは多分にあります。

膨大な積み上げの「ある一部分だけを切り取った簡単な説明」を読んで完璧に理解できたと考えても、そこに至るまでの積み上げに不足があれば、自分に都合の良いように解釈してしまいます。その解釈が邪魔をするので、順を追って正しい説明が行われても、まず否定から入ってしまうので理解に至らないのです。

こう書くと「間違いだと言うなら事実で証明すればよいだけ」と言われますよね。その証明や追加説明も何度も行われたのですが、Tranquilityさんはそれが理解できなかったのです。そして「説明は一つもなかった」と言われました。

経験を積んだ複数の技術者の説明に対して「自分に理解できない世界があるのかも？」と考えることはなく「それは間違ってます」と否定される。いくら正しい説明が行われてもなかったことにされる。これが何回か続けば「通じない」は事実なのです。

書込番号：25764530

[cbr_600f]

＞センサー性能で言うときの白トビとは、光情報の飽和です。
＞ISO6400とかISO25600のような超高感度画像で調べても意味がありませんよ。

気持ちは分からないでもないですが、それは違います。
ISO感度を上げた場合、確かに「画素は飽和してないけれど出力データはクリップする」ということが起こります。

「アナログ段では飽和してない」と言っても、イメージセンターの出力はデジタルデータであり、それが最大値でクリップしていれば飽和してないアナログ信号は誰も使うことができません。

F値と露光時間とISO感度が同じであれば、高感度で比較しても意味があるのです。

書込番号：25764584

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>最近では「A/D変換のビット数とダイナミックレンジ」に関して複数の技術者が懇切丁寧に正しい説明を続けましたが、>Tranquilityさんは最後まで自分の認識に固執し、それを理解されようとはしませんでした。

その方々は、本当に技術者なんですか？「基準ISO感度とは何か？」なんんて、とても技術者とは思えないやりとりをされています。
bit数についてのご主張は、私が実在の技術者さんに伺った説明と違っていますし、私が調べた資料にも、その定義にも反しています。
その方々は、挙句に実際の技術者の解説の方が間違っているんだと否定までしていましたけど。

cbr_600fさんがここでも触れている「霧でボケるか？問題」でも、「どう説明しても絶対に通じることはない」と私の説明を否定なさいますが、実際を調べてみましたか？
「専門家は分かりきっていることだから今更騒ぎになんてなるはずもない」などと自己正当化していましたが、説明した通り、その理解の方が間違っています。


>ISO感度を上げた場合、確かに「画素は飽和してないけれど出力データはクリップする」ということが起こります。
>イメージセンターの出力はデジタルデータであり、それが最大値でクリップしていれば飽和してないアナログ信号は誰も使うことができません。

それは、飽和していない一番明るい部分を、画像における最大輝度レベルに当てているだけです。「4/3は白トビしやすい」の証明にはなりません。

書込番号：25764600

[cbr_600f]

RAWデータの各社の比較であれば、そのRAWデータの最大スケールのときに255となる、シンプルなトーンカーブで現像されなければいけません。

もし立てたカーブで現像(最大値に達する前に255出力)したら、それこそ恣意的な処理をdpreviwが行っているということになってしまいますが。

書込番号：25764664　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>シンプルなトーンカーブで現像されなければいけません。
>もし立てたカーブで現像(最大値に達する前に255出力)したら、それこそ恣意的な処理をdpreviwが行っているということになってしまいますが。

トーンカーブが立っていようが寝ていようが曲がっていようがリニアだろうが、センサーの白トビしやすさ（飽和しやすさ）と全然関係ないですよ。

書込番号：25764681

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

補足しますね。

>「画素は飽和してないけれど出力データはクリップする」ということが起こります。

こう書いていましたが、「飽和してない」という時点で「白トビしやすい」と無関係なことは分かると思います。

それと私は白トビ黒つぶれをチェックした DP Review のRAW画像について、「書込番号：25754472」で下記のように書いていますので、ご確認くださいませ。

『Lightroomで開いたデフォルト画像の白トビ黒ツブレ状態にすぎません。現像で白レベル黒レベルをわずか調整するだけで白トビ黒ツブレ状態は簡単に変わります。白トビしているように見えても意外と階調が出てきますし、黒ツブレに見えているところでも驚くほど階調を炙り出すことができますよ。センサーの実際の階調再現可能範囲を確認するのは、かなり困難ですね。』

いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていることは明らかです。

書込番号：25764813

[WIND2]

白飛びのサンプルが超高感度？？？
初めの２枚は暗所高感度のノイズサンプルで出してるが、それと同じサンプルを使ってると思ってる人がいるとはね。
真っ当な判断をしようとする気があるならば、
最低限、白飛びの状態を見て少なくともノイズ比較時に使用したLowLightではなく、
DayLightを使用していると誰でもひと目で分かると思いましたがいるんですね、分からない人って。
ま、頑なにその違いを照明違いは色温度と間違った見解認識を延々と続けているからでしょう。

書込番号：25764890　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞WIND2さん

どの画像をどう調べたのかハッキリしないものは、何の証明にもなりませんよ。

書込番号：25764897

[Tranquility]

＞WIND2さん

いちおう申し上げておきます。

>白飛びのサンプルが超高感度？？？
>初めの２枚は暗所高感度のノイズサンプルで出してるが、それと同じサンプルを使ってると思ってる人がいるとはね。
>DayLightを使用していると誰でもひと目で分かると思いましたがいるんですね、分からない人って。

それはあなたの勝手な決めつけです。私は次のように書きました。

『別の画像では反証にはなりませんよ。』（書込番号：25764390）
『どの画像をどう調べたのかハッキリしないものは、何の証明にもなりませんよ。』（書込番号：25764897）

書込番号：25764948

[Tranquility]

＞WIND2さん

>まあ、立証しましたからこの方のお相手はこれにて終了です。

何ひとつ立証していませんよ。
まぁこれで終了なら、あなたのコメントこそ「でっち上げの悪意あるコメント」だと確定です。


>この方は最初からノイズ比較画像に使った画像をそのまま使っていると判断した

していません。
不明だからそれではダメだと申し上げました。


>目的は「否定する事」なのは明らかですね。

何をですか？
否定するもなにも、あなたは何ひとつ示していませんが。


>この方の出した実戦サンプル

赤いクルマの写真のことですか？
「実戦」とは？　私は何とも戦っていませんが。

手持ちで夜の光景のスナップ（サクッと撮ること）を【実践】して示しただけですよ。


ご自身の意見を何ひとつ立証できないあなたのこそ、私を否定することが目的なのでしょう。
否定するには自説の裏付けが必須ですけれどね。

書込番号：25765006

[Makro]

＞Tranquilityさん

書込番号[25764948]
＞＞WIND2さん

＞いちおう申し上げておきます。

＞＞白飛びのサンプルが超高感度？？？
＞＞初めの２枚は暗所高感度のノイズサンプルで出してるが、それと同じサンプルを使ってると思ってる人がいるとはね。
＞＞DayLightを使用していると誰でもひと目で分かると思いましたがいるんですね、分からない人って。

＞それはあなたの勝手な決めつけです。私は次のように書きました。

＞『別の画像では反証にはなりませんよ。』（書込番号：25764390）
＞『どの画像をどう調べたのかハッキリしないものは、何の証明にもなりませんよ。』（書込番号：25764897）


『WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示した』のくだりが漏れていますよ。

「白飛びのサンプルが超高感度？？？」は、以下の書き込みを受けてのものでしょう。
いずれもWIND2さんが白とびの比較画像を提示された（書込番号：25764375）後のものです。

書込番号[25764397]
＞＞WIND2さん

＞ご存知と思いますが、念の為。

＞センサー性能で言うときの白トビとは、光情報の飽和です。
＞ISO6400とかISO25600のような超高感度画像で調べても意味がありませんよ。

書込番号[25764813]
＞いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていることは明らかです。

書込番号：25765059

[Tranquility]

＞Makroさん

>『WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示した』のくだりが漏れていますよ。

ご指摘ありがとうございます。
私のコメントについて説明します。

書込番号[25764397]
「センサー性能で言うときの白トビとは、光情報の飽和です。」
「ISO6400とかISO25600のような超高感度画像で調べても意味がありませんよ。」

上記は一般論です。

書込番号[25764813]
「いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていることは明らかです。」

何の説明もなく並列しているから、その画像の白飛び状態を示していると理解するのが普通と思います。
超高感度画像と白トビ画像が別のものなら、そのことを明記するのが当然ですし。

しかし画像の白トビ状態が一致していませんから、提示された画像に疑問があります。
それで次のように書きました。

『別の画像では反証にはなりませんよ。』（書込番号：25764390）
『どの画像をどう調べたのかハッキリしないものは、何の証明にもなりませんよ。』（書込番号：25764897）

いずれにしろ、WIND2さんが否定コメントをした私の画像と別物であることは明らかです。

書込番号：25765084

[Makro]

＞Tranquilityさん

補足説明ありがとうございます。

書込番号：25765106

[Tranquility]

＞Makroさん

何の説明も無く超高感度画像に白トビ画像を並列している時点で、超高感度の白トビ表示に意味が無いことをご存知ないと思われます。

書込番号：25765120

[Makro]

＞Tranquilityさん

・何の説明もなく超高感度画像に白トビ画像を並列していることと、
・超高感度の白トビ表示に意味がないことご存知ないと思われることは、

分けて考えるべきものと思います。
超高感度の白トビ表示に意味がないことをご存知なければ、そのまま超高感度の白トビ表示の画像を
アップされたのでは？言い換えれば、ご存知だから別の画像をアップされたのでは？

【書込番号：25765084】
＞何の説明もなく並列しているから、その画像の白飛び状態を示していると理解するのが普通と思います。
＞超高感度画像と白トビ画像が別のものなら、そのことを明記するのが当然ですし。

＞しかし画像の白トビ状態が一致していませんから、提示された画像に疑問があります。

【書込番号：25765120】
＞何の説明も無く超高感度画像に白トビ画像を並列している時点で、超高感度の白トビ表示に意味が無いことをご存知ないと思われます。

書込番号：25766299

[Makro]

訂正です。

訂正前：分けて考えるべきと思います。
訂正後：現時点では、分けて考えるべきと思います。

書込番号：25766337　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞Makroさん

まず訂正をさせてください。

「書込番号：25764813」で「いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていることは明らかです。」と書きましたが、『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていたのはheporapさんでした。heporapさん、コメント取り違えて申し訳ありませんでした。

なので、この部分を下記のように訂正します。
「いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い』と書いていることは明らかです。」

引用コメントを取り違えましたが、WIND2さんも4/3センサーは白トビしやすいとお考えなので、文意は変わっていません。

・・・で、

>現時点では、分けて考えるべきと思います。
>超高感度の白トビ表示に意味がないことをご存知なければ、そのまま超高感度の白トビ表示の画像を
アップされたのでは？言い換えれば、ご存知だから別の画像をアップされたのでは？

何かを考えるには必要最低限な画像の情報すらありません。
従って、第三者がその画像提示の正当性を確認できませんし、画像において見るべきところも不明なので、画像のアップについて何かを考えても意味が無いと思います。

しかし、その画像提示で『明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い』を『立証しました』と言っているので、超高感度画像の白トビが論拠になると考えていることがわかります。

書込番号：25766813

[Makro]

＞Tranquilityさん

＞単なる思い込みで『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていることは明らかです。」と書きましたが、『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていたのはheporapさんでした。heporapさん、コメント取り違えて申し訳ありませんでした。

＞なので、この部分を下記のように訂正します。
＞「いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い』と書いていることは明らかです。」

＞引用コメントを取り違えましたが、WIND2さんも4/3センサーは白トビしやすいとお考えなので、文意は変わっていません。

コメントを取り違えたのは事実ですから、WIND2さんにもお詫びするのが真摯な対応と思います。
Hさん宛の文書をWさんに送った。この場合、HさんにもWさんにもお詫びしますよね。

書込番号：25766982

[WIND2]

＞Makroさん

非常に客観的なご意見、ありがとうございます。
反論、否定を目的としているお方がまたもや大暴れしていますね。
白飛び画像ですが、どの画像を使用したのかは単に記載漏れしただけです。
そこに「超高感度の画像を使っても意味がない」というコメントがありましたので様子を見ていました。
少なくとも、ＬowLightでの高感度暗部画像をそのまま使用していると判断している時点でいくら並んでいようが、
通常の感覚でしたらLowLightは同一サンプルの中で左側が暗部になっておりますので、白飛びが左上と右下で同様になるはずがありません。
だれでもひと目で分かります。
（ご本人的には色温度が変わると、撮影した結果の左右で露出が違うがそれで正常と思っていると思われます。）
それを、何も説明がないから同じサンプルだと思うのが普通だと考えるのは、
ご本人が
「おそらく出してこないだろう、出してきてもなんとかこじつけて否定してやればいい」
と日常的に考えているからに他なりません。

当スレのテーマは夜間スナップです。
ですが、ご本人は頑なにDayLight（日中を想定した明るさ）の超高感度ISO25600、しかも通常の街撮り夜景では使用しない感度を用いて
「差が無い」と誤った比較にて判断しています。
次にご本人がアップしたマツダＣＸ−３のサンプル画像ですが、夜間で使用ISO感度が200、1600、6400です。
使用感度,,環境にサイト比較とは統一性が全くありません。
対してこちらは夜間や室内を想定したLowLightを使用しています。
使用感度は実際の使用域である6400とお付き合いしての25600です。

白飛びに関してですが、使用サンプルはどちらも「JPEGのＩＳＯ１００」を使用しております。
OM-１についてはもしかしたら拡張？とも思いましたが、他社他機種も数台確認したところ、
拡張感度は選択肢に入っていません。（ＯＭ−１のRAWは200からの選択肢になってます。）
且つご本人はこのサイトを多いに信用しているようですから、問題ないと判断しています。

ご本人がアップしたマツダＣＸ−３のサンプルを見れば分かるように、どのサンプルも盛大に白飛びがあります。
恐らく本人的には「ISO感度の違いによるノイズのサンプル」なのだから白飛びは考慮していない等、
言い訳をしてくるでしょう。
ですが、ISO感度確認に特化したサンプルとなると、実際の撮影とは異なることからサンプルには適しません。
あくまでも、実際の撮影と同様に撮影した結果で示さないといけません。
逆に、実際の運用と同様の撮影であるならば、これだけ白飛びするのです。
もしくは、実際の運用にて適切な撮影が出来ないのだろうと思います。

少なくも、ご本人の最終判断は白飛びに使用したサンプルは超高感度と決めつけていますから、
単にネガティブなレッテルを貼りたいだけなのです。

ちなみに、単に思い込みと複数回書き込んでますが、実際にマイクロフォーサーズ機を所有し、
手持ち、三脚使用問わず、夜景、日中の長秒等をISO100、２００で撮影してきています。

書込番号：25767172

[Tranquility]

＞Makroさん

>コメントを取り違えたのは事実ですから、WIND2さんにもお詫びするのが真摯な対応と思います。

heporapさんのコメントをWIND2さんのものとしてしまったので、heporapさんにはご迷惑なことと思いました。
しかし、heporapさんのコメント内容はWIND2さんのコメント内容に完全に含まれます。したがって、WIND2さんのご意見を歪曲するようなことはなく、ご迷惑は全く無いと考えます。


>Hさん宛の文書をWさんに送った。この場合、HさんにもWさんにもお詫びしますよね。

その例えとは事情が全く違いますよ。

書込番号：25767283

[Tranquility]

＞WIND2さん

私に反論があるなら私宛にしてくださいね。

>反論、否定を目的としているお方がまたもや大暴れしていますね。
>「おそらく出してこないだろう、出してきてもなんとかこじつけて否定してやればいい」と日常的に考えているからに他なりません。

間違っていること、事実ではないことを、「それは違う」と言っているだけですよ。


>白飛び画像ですが、どの画像を使用したのかは単に記載漏れしただけです。
>様子を見ていました。

私が情報の不備を指摘しましたが、それで様子を見ているとは、何のために？


>LowLightは同一サンプルの中で左側が暗部になっておりますので、白飛びが左上と右下で同様になるはずがありません。だれでもひと目で分かります。

すぐにわかりますから『別の画像では反証にはなりませんよ。』と書いていますけどね。


>（ご本人的には色温度が変わると、撮影した結果の左右で露出が違うがそれで正常と思っていると思われます。）

思っていませんが。
どこをどう読んだらそのような理解になりますかね。。。


>ご本人は頑なにDayLight（日中を想定した明るさ）の超高感度ISO25600、しかも通常の街撮り夜景では使用しない感度を用いて「差が無い」と誤った比較にて判断しています。
>対してこちらは夜間や室内を想定したLowLightを使用しています。使用感度は実際の使用域である6400とお付き合いしての25600です。

何度も書いていますが、高感度ノイズはセンサーの受光量に依存します。被写体の明るさは関係ありません。
高感度で粒状が粗くなるフィルムでも、高感度でノイズが多くなるデジタルでも同じです。


>白飛びに関してですが、使用サンプルはどちらも「JPEGのＩＳＯ１００」を使用しております。
>ＯＭ−１のRAWは200からの選択肢になってます。

OM-1の取説111ページをご確認ください。下記のような記載があります。

・ISO200はノイズと画像の階調のバランスが最もとれる設定です。
・[L80]または[L100]に設定しているときは、画像の階調が低下します。

RAWがISO200からなのは、L80・L100と同じだからです。L80・L100の撮影は露出過多になっていますので、それだけ白トビが多くなります。メーカーが感度を「L」と表記しているのは、それがISO規格ではないからですね。

それ以前に、WIND2さんは私の示した白トビ画像について『全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い』とのご意見でした。その話はどこに行ったのでしょう？　別の画像の白トビを示しても、それはご自身の意見の裏付けにはなりませんよ。


>次にご本人がアップしたマツダＣＸ−３のサンプル画像ですが、夜間で使用ISO感度が200、1600、6400です。
>使用感度,,環境にサイト比較とは統一性が全くありません。

単なる夜間撮影の実践です。サイト比較に統一する理由がありません。


>ご本人がアップしたマツダＣＸ−３のサンプルを見れば分かるように、どのサンプルも盛大に白飛びがあります。
>実際の運用と同様の撮影であるならば、これだけ白飛びするのです。

確認していただいたようですが、ISO200、1600、6400のいずれも白トビの範囲はほぼ変わりません。
露光量が多いISO200と露光量がずっと少ないISO6400の白トビが同程度ということは、その白トビがセンサーの白トビ（飽和）とは直接の関係がないことを意味しています。センサーが得た光情報から画像を生成するときに、画面内の高輝度部や暗部の明るさレベルを調整して写真として自然に見えるように調整されるからです。
cbr_600fさんが「書込番号：25764584」において『「画素は飽和してないけれど出力データはクリップする」ということが起こります。』と書いていたことがそれです。
画像化された後の白トビは、センサーの白トビ（飽和）しやすさの立証にはならないのです。


>ですが、ISO感度確認に特化したサンプルとなると、実際の撮影とは異なることからサンプルには適しません。

なぜですか？　実際にISO感度を変えて撮影したカメラ生成JPEGですが。


>少なくも、ご本人の最終判断は白飛びに使用したサンプルは超高感度と決めつけていますから、単にネガティブなレッテルを貼りたいだけなのです。

あなたの画像提示が情報として不完全だと申し上げております。

書込番号：25767293

[Makro]

＞WIND2さん

懇切丁寧なご説明、ありがとうございます。

内容を理解されない（または理解しようとしない）方が複数おられるようですが・・

書込番号：25767512

[Makro]

＞Tranquilityさん

＞heporapさんのコメントをWIND2さんのものとしてしまったので、heporapさんにはご迷惑なことと思いました。
しかし、heporapさんのコメント内容はWIND2さんのコメント内容に完全に含まれます。したがって、WIND2さんのご意見を歪曲するようなことはなく、ご迷惑は全く無いと考えます。

完全に含まれるのは、WIND2さんが引用された、この部分ですね。
＞heporapさん
＞フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく、アンダーで撮ってRAW現像で明るくしても黒潰れする可能性が高くなります。

完全に含まれる部分があって、それが意見を歪曲するようなことがなければ、宛先が誰になっても・・という風にも受け取られます。
そのようなお考えは、官民、企業・団体を問わず、コンプライアンスや危機管理能力に欠けると思うのは私だけでしょうか？

また、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したと決めつけていますよね。

＞なので、この部分を下記のように訂正します。
＞「いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い』と書いていることは明らかです。」

再訂正されるのでしょうか？

書込番号：25767546

[Tranquility]

＞Makroさん

>完全に含まれるのは、WIND2さんが引用された、この部分ですね。

WIND2さんは「白トビ」についてコメントしています。
heporapさんは書いたのは「光源が白飛びしやす（い）」です。それで私は金属皿の光源反射部で白トビしている部分を示しましたが、「それよりも広い範囲が白トビをする」とWIND2さんは言います。金属面の反射率は100%ではなく必ず光源自体よりも暗いので、「それよりも広い範囲」ということは、画像に写った光源部分よりも確実に広い範囲になります。
従って「光源が白飛びしやす（い）」の部分は、「それよりも広い範囲が白トビをする」に完全に含まれます。

なお、ここで黒ツブレは関係ありません。


>完全に含まれる部分があって、それが意見を歪曲するようなことがなければ、宛先が誰になっても・・という風にも受け取られます。

なぜそういうことになりますか？
私はWIND2さん宛の内容でコメントを書いています。他の人は関係ありませんので、他の人がその宛先にはなりません。


>また、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したと決めつけていますよね。

そのように決めつけていません。肝心な情報がありませんから、こちらは何もわかりません。
何もわからないので、『この画像のどこをどのように確認してこのように反論なさったのでしょうか？（書込番号：25764390）』と質問したわけです。

しかし、その答えは全くありませんので、私は一般論として『ISO6400とかISO25600のような超高感度画像で調べても意味がありませんよ。（書込番号：25764397）』と書きました。Aの資料画像が示され、それに並べて分析画像がある場合、特に記載がなければ最初のA画像を分析したものと理解するのが一般的だからです。
ですが、WIND2さんの白飛び分析画像は最初の画像とは結果が一致していないので、更に疑問が満載です。それで次のように書きました。
『別の画像では反証にはなりませんよ。』（書込番号：25764390）
『どの画像をどう調べたのかハッキリしないものは、何の証明にもなりませんよ。』（書込番号：25764897）

結局のところ、WIND2さんの白飛び分析画像は、私に反対意見を述べた画像とは違うISO100の画像であることが分かりました。画像が違いますので、ご自説の裏付け・論拠・証拠には全くなっていないわけです。しかし、それでご自身では『立証した』のだそうです。論理的整合性が皆無です。

以上、これまでも説明した通りです。

書込番号：25768021

[Makro]

＞Tranquilityさん

都合の悪い部分はカット・・堂々巡りですね。

書込番号：25768159

[Tranquility]

＞Makroさん

>都合の悪い部分

とは？

書込番号：25768349

[WIND2]

＞Makroさん
↑このお方のいつもの常套手段なので応える必要はないですよ。

書込番号：25768372　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞WIND2さん

>正確に理解できない事からくるでっち上げが甚だしい
（書込番号：25757012）
>またまたでっち上げですか？
>白飛びに関しても、極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為
（書込番号：25757685）

とは？

>（4/3は）明らかに飛びやすいです
（書込番号：25757012）
>全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い
（書込番号：25757685）

立証がまだですよ。

書込番号：25768382

[Makro]

＞WIND2さん

お気遣いいたみ入ります。

項目ごとに時系列で整理すれば一目瞭然なのに、お分かりにならないようで・・
無駄なことは止めにします。

書込番号：25768721

[ありがとう、世界]

＞Makroさん

「認めたくない」だけかと思います。
少なくとも常連さんの殆どは「何を言っても無駄」だと周知の状態ですから、相手にしなくて問題ないと思います(^^;

書込番号：25768789　スマートフォンサイトからの書き込み

[Makro]

＞ありがとう、世界さん

＞「認めたくない」だけかと思います。

ありがとうございます。そのようにも感じております。

書込番号：25768947

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん
＞Makroさん

>「認めたくない」だけかと思います。
>そのようにも感じております。

なるほど、私が認めて然るべき何かがあると。
それは何ですか？

書込番号：25769042

[ありがとう、世界]

＞Makroさん

お疲れ様です(^^)
【とにかく、相手しないこと】が重要なんですが、
【まだ】見ていて気になるでしょうね(^^;

時間の無駄遣い防止、人生の無駄遣い防止のためにも、
特定HN非表示での Kakaku閲覧・カキコミをお勧めします(^^)

・uBlock Originを使ったユーザーブロック
https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=23838623/
↑
証拠隠滅防止の魚拓とりの場合は解除するか、非対応のブラウザを使ってください(^^)

書込番号：25769060　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

あなたはそうやって私のコメントを読んでいないのでしょう。
それなのに・・・

>「認めたくない」だけかと思います。

・・・と判断できるのは不思議です。。。
自分勝手な想像なんでしょうね。そういうのを「妄想」と言います。

書込番号：25769070