TD508MK4BK [ブラック 単品] のクチコミ掲示板

スピノラマ測定値について

[ねるとん２]

スピノラマというスピーカー性能の測定方法があり、数値が高いほど性能がいいというものです。このスピノラマの測定結果について、様々なメーカーの様々なスピーカーの機種の値が公表されていますが、イクリプスのスピーカーについては、メーカーであるイクリプスはもとより、第三者による測定結果も全く公表されていません。イクリプスのスピーカーは、フルレンジスピーカーユニットを使用して、エンクロージャーは砲弾型で指向性が高い形状なので、スピノラマの測定結果は優秀であろうと予測されるのですが、実際のところ、スピノラマの測定値はどの程度なのでしょうか。また、メーカーが公表しない理由はどのようなものなのでしょうか。

書込番号：25918475

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
こんにちは。
SPINORAMAは確かに見たことないですね。Eclipseは海外ではとてもマイナーで殆ど売られていないからだと思います。レビュー数も少ないし、測定結果もほとんど見当たりません。

メーカー自身がSPINORAMA測定結果を公開しているケースってさほど多くないのでは？KEF位かな。

古いTD712Zの測定結果は下記にあります。傾向はつかめるかと。
https://www.stereophile.com/content/fujitsu-ten-eclipse-td712z-loudspeaker-measurements

フルレンジらしい結果かと思います。

周波数特性は100Hz以下はだら下がりで低域不足しますが、12cmフルレンジなのでこんなものでしょう。

水平方向の指向性が急峻に落ちていてしかも角度が付くと特性が暴れるのは、バッフルがない形状だからかと思われます。スピーカー設計理論では周波数に応じたバッフル面積が必要と言われていますが、これは部屋の壁からの反射をコントロールするためです。
B&Wのちょんまげツイーターと同じですが、バッフルがないと部屋内で広範囲に反射したディレイの異なる音がLPで混ざることになるのでよしあしですね。

書込番号：25918738

[BOWS]

　DIY Loudspeaker Builder’s Meeting 2024において　スピノラマの測定に関してで実測した方から説明があったんですが、平方向と垂直方向に対してスピーカーを回転台に乗せて角度をステップ毎に変えて　マイク位置変えて測定する必要があって　測定自体とデータ集計に　ものすごく手間がかかるようです。
　特にイクリプスのような　スタンド付きのスピーカーだと垂直方向の回転させるのが　ふつうの四角いスピーカーより大変そうです。
　かなりコストがかかることが予想されます。

　昨日　MJラボという自作オーディオ関連のイベントで　スピーカー設計をしている小澤先生が聴衆に「スピノラマ」って知ってますか？って質問したら　１割くらいしか手を上げませんでした。
　スピーカー自作をしている人種でさえ認知度は低いんで　高齢者が中心の日本のオーディオ愛好者はでスピノラマという単語を知らない方が大半だと思います。
　スピノラマを公開することによる宣伝効果とコストを天秤にかけるとやらないという判断になったのだと邪推します。

書込番号：25918782

[ねるとん２]

＞プローヴァさん
　詳しい解説有難うございました。
　TD712Zのスピノラマ測定データとその解説があることを見つけて紹介して頂き、非常に参考になりました。
　私は、砲弾型のキャビネットなので、指向性のバラツキは少なくて優秀だろうと予想していたのですが、以外にも、プローバァさんの解説にあるように、
「水平方向の指向性が急峻に落ちていてしかも角度が付くと特性が暴れるのは、バッフルがない形状だからかと思われます。スピーカー設計理論では周波数に応じたバッフル面積が必要と言われていますが、これは部屋の壁からの反射をコントロールするためです。」
ということを知り、とても驚きました。
　指向性が聴感に与える影響は大きいので、その影響はどの程度なのか不安な点はありますが、「 分散は 4.35kHz 未満でも非常に優れています」という解説があり、4.35kHz以上の周波数の指向性がどの程度聴感に影響を与えるのか興味を持ちました。
　ご紹介して頂いた「stereophile」というwebサイトを見たところ、様々な情報が掲載されていて興味が尽きません。自分の英語力は十分ではありませんが、日本語翻訳機能を利用すると、その翻訳精度が高く、その内容を十分に把握することができました。
　今後とも貴重な情報発信をお願いします。　
　

書込番号：25918845

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
stereophileのはspinoramaじゃないですが同じ趣旨のデーターですね。
stereophileの中で測定結果が良いのは例えば下記です。こういうのがあるべき姿かと。
https://www.stereophile.com/content/kef-blade-two-meta-loudspeaker-measurements

＞BOWSさん
国内ってそもそも英語を解せない人が多いですからね。
以前ここでspinoramaの話題をちらっと出したところ、スピーカーの測定結果など無意味、みたいな意見や同調者が出たので、日本のオーディオファイルってレベルが低いなーと思った次第です。そもそも測定データーを無視したがるのは、測定データーを理解できないからなんだろうなと。
北米のマニアだと、広大な土地の数mの高さに回転台を載せてスピーカーを測定している写真などが出てきますが、そういうのって国内じゃ余程田舎に住んでないと無理だなあと。

書込番号：25918874

[ねるとん２]

＞プローヴァさん
紹介して頂いた
「KEF Blade Two Meta loudspeaker Specifications」の記事を拝見しました。見事な特性ですね。
このスピーカーの音を聴いてみたくなり、調べたところ、青山にあるKEFの視聴室で視聴可能ですね。
私は一度、過去に有楽町にあったKEFの視聴室で1時間足らず試聴したことがありましたが、青山での試聴はどのようなのか興味あります。それにしてもこのスピーカーは、ペアで330万円なので手が届かないですね。

書込番号：25918939

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
Blade 2 metaのspinoramaが下記です。
https://www.spinorama.org/speakers/KEF%20Blade%202%20Meta/ErinsAudioCorner/index_eac.html

このあたりでも十分綺麗だと私は思いますけどね。
https://www.spinorama.org/speakers/KEF%20R5%20Meta/ErinsAudioCorner/index_eac.html
https://www.spinorama.org/speakers/KEF%20R3%20Meta/ErinsAudioCorner/index_eac-v1-ported.html

spinoramaってメーカーによる測定データーは綺麗すぎるので信頼度が中庸、ってなっていますね。

書込番号：25918957

[ねるとん２]

＞プローヴァさん
　KEF R3 metaでも特性が優秀ですね。
　私の単なるつぶやきに対しても適切な情報を出していただき感謝しています。

書込番号：25919217

５０８か３０７か？

[JONHI03]

こんにちは。
イクリプスのスピーカーについて質問です。
現在の使用機器は下記の通りです。
このうちリアのサテライトスピーカーをイクリプスに替えようかと検討中です。（ビクターはフロントと同シリーズでいいのですが、天吊りしており、結構重いので地震で落ちないか心配です）
予算が許せばやはり最新の508がいいのか、この程度の使用機器なら307で十分なのか、どちらでしょうか？
＜交換予定＞
イクリプスTD508MK4
イクリプスTD307MK3
＜使用機器＞
テレビ→シャープLCー70US4
AVアンプ→ヤマハRXーA2080
フロントスピーカー→ビクターSXーLT55MK2
リアスピーカー→ビクターSXーL33MK 2

書込番号：25916938　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞JONHI03さん
こんにちは。
普段サラウンド音声を聞いていて、リアSPに耳を近づけて見ればわかりますが、そもそもあまり大きな音では鳴りませんし、効果音や環境音中心ですよね。
サラウンドシステムの場合音質を決めるのはやはりL,C,Rです。なので、リア（サラウンド)SPだけを変更しても目覚ましい音質アップは図れません。勿体ないですよ。

今より音質のグレードアップを図りたいなら、下記が良いと思います。

�@サブウーファーを追加
　わかりやすく低音の質が向上します。ヤマハのNS-SW700あたりがお手頃かと。

�Aサラウンドバックを追加し、サラウンドを耳横に移動
　サラウンドを耳横に移動すると没入感・臨場感は格段に上がります。そのままだとリアに音が回らないので
　サラウンドバックを追加します。

�Bアトモス用に天井スピーカーを追加
　天井スピーカーを追加するとサラウンド音が前後左右だけでなく上下に広がります。
　可能なら4本設置した方が良いです。

�CL,Rをグレードアップ

書込番号：25917493

[JONHI03]

＞プローヴァさん
コメントありがとうございます。
サラウンドを増設するなら、いまのビクターを替えて、予算的に307を４個でしょうか。
サブウーハーは有効かと思いますが、床に物が増えるのがちょっと抵抗あります。
フロントスピーカーについては、ペア２０万円前後の製品を物色中で、近くＥＬＡＣから発売されるＤｅｂｕｔＦ5．3というモデルに興味があります。

書込番号：25917677　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞JONHI03さん
>>サラウンドを増設するなら、いまのビクターを替えて、予算的に307を４個でしょうか。

それでもいいですが、サラウンドごときに6.5�pフルレンジで28000円は勿体ないと思います。
今のL33MK2はそのまま使ってあと2本追加すれば計4本なのでそれで十分に思います。
追加の2本は何でもいいです。ソニーSS-CS5ペア2万とか。

エクリプスは特殊なスピーカーで小径ユニットなので307も508も低域不足です。サブウーファーを増設すれば、サラウンドchで不足する低域もアンプがサブウーファーに回して出音してくれるので、サブウーファーは必須と思います。

LT55MK2がペア20万前後なので、ELACのペア20万だとグレードアップになるかどうか怪しいです。オーディオのコスパは低下の一途をたどっていますので。
ELACも上位機種は見るべき点が多いですが、エントリーモデルはさほどとも思いません。F5.3もハイルドライバーもアルミコーンも使ってない、ただのバジェットモデルと言う気がします。
KEF Q7metaとかQ11metaはいかがでしょう。サブウーファー本当に使わないならメインLRを大型化するしか手がありませんので。

書込番号：25917696

[JONHI03]

＞プローヴァさん
なるほど。
サラウンドスピーカーは安物でよくてサブウーハーの方が効果的ということですね。
KEF見てみましたが、デザインは好みで、価格もなんとか買える範囲内です。
別口コミでもご助言をいただきましたが、テレビの８５型（ハイセンス）とスピーカーシステムのどちらかを導入予定です。
しばらく楽しく悩みたいと思います。

書込番号：25917742　スマートフォンサイトからの書き込み

TD508MK3との比較について

[ねるとん２]

TD508MK3と比較して、音はどのように変化しているのでしょうか。この掲示板に発言がありませんので質問してみました。
　私が特に欲しい情報は、どの程度、大きな音を出せるようになったかについてです。
　TD508MK4は、前モデルのTD508MK3と比較して、重さが3.5キログラムから5キログラムに、容量も400ccアップしています。
　また、許容入力も、30ワットから35ワットにアップしています。これは、スペック上のことですが、実際に聞いてみてどの程度の違いがあるのでしょうか。
　私は、現在、TD508MK3を愛用していますが、不満な点はあまり大きな音を出せない点です。このスピーカーは、濁りのない綺麗な音を出しますが、音を大きくしていくと、早く限界に達してしまいます。仕方がないので、現在、スピーカーとリスニングポイントの距離を2.5メートルまで近づけています。これを3メートルまで長くできればと思っています。大きな音で聴くのであれば、TD510MK2という選択肢もありますが、サイズが大きくなり、また、デザイン的に正面にボルトの穴が見えていて好みではありません。
　以上、何か参考になる点があれば、発言していただければ幸いです。

書込番号：25699290

[あいによし]

ねるとん２さん

＞TD508MK3と比較して、
音はどのように変化しているのでしょうか

再生周波数が52Hzから50Hzになったのが
並べて聞くとわかるところかも

＞不満な点はあまり大きな音を出せない点

82dB/Wmは同じ
最大入力30Wから35Wで
最大音圧0.6dBくらいアップですが
ほとんどわからないかもしれません
口径8cmを大きくされてはいかがでしょうか

書込番号：25699351　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
ご存じかもですが、下記で設計変更部分について設計者が熱く語っています。
https://hometheater.phileweb.com/2024/03/07/eclipse/

低域強化がポイントの様ですね。

このサイズのスピーカーだと、視聴距離2.5mは限界と思います。もっと箱庭的なレイアウトでもフィットするほどなので。距離を大きくとっても大きな音で聞けるようにするためには、もう少しサイズの大きいスピーカーが必要でしょう。
でもそちらの方向ですと、逆にフルレンジのデメリットも増えていく傾向になりますので、良し悪しですね。
本機はつくづくサラウンドチャンネルに向くスピーカーと感じます。

フルレンジの良さに近い表現ができて、もっと耐入力が高いスピーカーとしてはやはり同軸ですかね。
KEF R3 Metaなどを一度視聴されてみては？こちらも嫌な音が出ないスピーカーです。

508MK3を2.5mの距離で15W（最大の半分）入れると音圧85.8dBです。
508MK4を2.5mの距離で17.5W（最大の半分）入れると音圧86.5dBです。
R3 Metaを2.5mの距離90W（最大の半分）入れると音圧98.6dBです。

書込番号：25700109

[ねるとん２]

＞プローヴァさん
ご紹介のありましたイクリプスの技術者の説明については、この掲示板で質問する段階で知っていました。
かなり自信のあることが書かれていました。
さて、入力耐性というか音量についてのご意見有難うございました。
スピーカーから2.5メートル離れた場所での音量を計算していただき恐縮です。
これによるとKEF R3 Metaが約12デシベル大きな音で楽しめるということですが、想像以上の差ですね。
反対に言うと、このイクリプスのスピーカーの能率の悪さが目立ってしまいます。
R3 Metaについては、昨年有楽町にあった同社のショールームで視聴したことがあります。その時は、アクティブスピーカーのLS60ワイヤレスやLSX2の鳴りっぷりと豊かに広がる音像空間が印象に残り、R3 Metaについては、あまり印象に残りませんでした。ショールームは広いので、自宅に持ち帰って視聴すれば、そのよさが分かると思います。

書込番号：25701218

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
フルレンジのデメリットは高域を分割振動で出すのでひずみが多く指向性に難があること、低域が伸びないこと、などです。そもそも1本のユニットで全帯域無理なく再生出来れば複数のユニットを使う必要はないわけですが、そうは簡単にいかないと言うことですね。

Eclipseはそのあたり重々承知していて、低域を少しでも伸ばすために剛性の高い重いコーンを使っているわけです。こうすると低域は伸び、分割振動も減ってひずみが減ります。反面能率はどんどん悪くなっていきます。高域はセンターキャップに任せているのだと思いますがまあ高域の伸びは制約は付きますよね。

世の中、高能率と言われるものは能率が95dB前後、普通のものは90-87dB前後ですから、82dBは超低能率と言って差し支えありません。

まあそんな感じなので、フルレンジスピーカーはデメリットをある程度分かったうえで音場再現の良さを楽しむ製品と割り切ればよいと思います。ただおっしゃっているような問題は根本的解決はできないでしょう。

R metaシリーズは奥の深いスピーカーで、聞けば聞くほど自然な音場再現に惹かれる感じがありますので、機会があれば今一度試聴されればと思います。B&Wの広がり過ぎる感じや若干過剰な高域感がありません。

書込番号：25701355

[あいによし]

ねるとん２さん

＞あまり印象に残りませんでした。

至近で聞くなら
同軸がよいのかもしれませんが
距離取れるなら、ウーファー
ツィーターは専用設計が優ると思います。

ニアはTDに任せ
メインは、ねるとん２さんが必要な音量がだせる
スピーカーがよいと思います。

書込番号：25701543　スマートフォンサイトからの書き込み

[BOWS]

ねるとん２さん

　フルレンジ5cm〜20cmを搭載した自作スピーカーを3桁くらい聞いていますが、小口径ユニットは大音量が弱いです。
　音量を出そうとすると、空気を動かす必要があります。
　ユニットで動かせる空気の量は　だいたい　振動板の面積 x 振幅　になります。
　振動板面積はだいたい口径の2乗に比例するので　同じ音量を得ようとすると小口径では、振幅が大幅に増えます。
　振幅が増えると　限界近くでエッジやダンパーの機械抵抗が直線領域から外れて歪みが増えるので潰れた音になったり、ユニットによっては　ボイスコイルと磁気回路やフレームがぶち当たってガチャガチャという衝突音が出ます。

　振幅を増やさずに、低音を出そうとすると背圧をうまく運用する形式であるダブルバスレフ、バックロードホーン、共鳴管、トランスミッションライン等のやや特殊な方法が有効ですが、ものすごくエンクロージャ容量が大きくなります。

　TD508は、デザインありきでスペース効率が悪く、小容量のノーマルバスレフになるので　自ずと低音限界は低くなります。
　Mk3→Mk4になって　ユニットの最大振幅特性(XMAX)が多少上がったかもしれませんが、小口径x少容量ノーマルバスレフとおいう根本的な問題が解決されていないので　音量にかんしてはあまり変わらんだろうと予想されます。

　ある程度の音量を出そうとすると　10cm以上の口径は必要になると思います。

書込番号：25701598

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん

個人的にはKEFの同軸は、同軸構成SPの中ではよくできていると思いますが、一般論として同軸の方がいいだの、セパレートの方がいいだの、といった傾向は強くは感じません。
どちらのシステムも音質の良し悪しは設計次第で、方式的な優劣が設計の煮詰め具合で覆ることはままあるかと。
聴取距離も関係ないですね。実際大型プレミアムスピーカーでも同軸構成をとっている機器は多くあります。同軸がニア用、など聞いたことがありません。

KEFの中でも、ツイーター/ミッドが同軸でウーファーが別の3way形式のR metaシリーズは、LS50などツイーター/ウーファー同軸の2way形式のものより音質的なメリットがあると思っています。

書込番号：25701643

[あいによし]

ねるとん２さん

同軸のメリット

至近距離での試聴
一点から音波が出る理想音源の
商品的なイメージ

同軸のデメリット

ツィーターは高音を出すため、振動板を軽くします。
どうしても共振点を帯域内にもつため、
負けて影響されないようと、
高い周波数まで振動板を高速駆動するため
強力な磁気回路が必要

ツィーターは見た目小さいのに、
裏側は巨大な磁気回路になってたりです。
振動板保持のエッジも制約があったり
他にもいろいろ、ネオジで解決なんて
甘いものではなさそうです。

妥協しないと、普通サイズでは
同軸に組み込み困難

ウーファーで低い周波数は振動板がゆっくり動きます
空気が逃げるので、外周部のエッジ周りは効率が下がり
一回り小さなエリアで空気を押してます。
中心に行くほど高圧で効果を出してます。

同軸にすると、真ん中に穴です。

でかいのに低音出ないので、補助的に
別にウーファーを付けたり

一点から音波が出る同軸の理想はどこへ？

一番問題なのは、細かな音波と大きな音波が
同軸で発射、しかもタイミングがなかなか
合わない。同軸だと干渉がひどくなり
混変調歪みのもと

透明度が下がり、抜けがよくない原因になったり

そこで、ウーファーの前に橋をわたし
しっかり大きなツィーターを
付けたりします、混変調を減らすよう
中心をずらして、なんちゃって同軸
ウーファーのそばに
ツィーター付けたらいいじゃん

プロ用モニターではまともな同軸もあります
中身はウーファーとツィーターに専用アンプ
のマルチアンプ、
チャンデバDSPのディレイを入れて
音の発射タイミングを合わせた高度なものだったり
電子回路で急峻に周波数カットするので
干渉も少なく、クリアに出来ます。

値段が高くなり
ニア試聴でコンパクト要求ないと
メリットが微妙

昔々の大きな口径の同軸は
ウーファーとツィーターのつながりに
ムリがあるものがほとんど
同軸設計はつくづく難しいと思います。

イクリプスがフルレンジにこだわるのは
賢明だと思います。

同軸にこだわらず、聞いて気に入ったら
たまたま同軸だったなら、ありだと思います。

書込番号：25701953　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねるとん２]

＞BOWSさん
　端的なご意見有難うございました。
　音量の点について、TD508MK4でも8センチ口径のフルレンジ、エンクロージャーも大きくない、バスレフ方式である点でTD508MK3と同じであり、あまり変わらないだろうと予想している点について、非常に説得的でした。
　さて、フルレンジの自作スピーカーを3桁作成された経験があるということですが、私も約20年前までは、自作スピーカーを十数台作成したことがあります。ユニットが同じでもエンクロージャーの大きさ、形状によって音が大きく変わることは経験しています。フルレンジスピーカーのメーカー市販品はほとんどないのが残念なところです。
　先般、自作スピーカーキットを通信販売している会社の視聴会に行って、TD510程度の大きさの砲弾型エンクロージャーに10センチフルレンジユニットを搭載したモデルを聴いた経験があります。想像以上に音量が出ていました。また、比較試聴した箱型のバスレフスピーカーと比較して、断然、響きが綺麗だった印象です。このキットは、タイムドメイン理論を取り入れたものではなく、非常に単純なもので、しかも砲弾型のエンクロージャーは、台に固定されておらず、ポン置き状態のものでした。かなり改善点があるキットだと感じましたが、このような自作スピーカーキットに挑戦することも念頭に置いています。

書込番号：25702421

[ねるとん２]

＞あいによしさん
　同軸スピーカーのメリットについて、詳しく説明していただき非常に参考になりました。
　メーカー各社から同軸スピーカーが多数販売されているのは、この方式には音量が稼げるなどのメリットが多いからですね。
　今回のご説明により、同軸スピーカーに対する私の見方も変わってきました。

書込番号：25702423

[ねるとん２]

＞プローヴァさん
　KEFのR metaの良さについて説明して頂き有難うございます。
　R3 metaをレンタルできる店もあるようなので、自宅のリスニングルームで視聴してみたくなりました。
　KEFのスピーカーは、デザインが魅力的なものもありますね。R3 metaは、本当に美しいと感じます。また、白色があるのもいいですね。

書込番号：25702425

[あいによし]

ねるとん２さん

長文になり、読みづらくて大変すみません
もっと簡潔、ポイントを押さえないといけませんね。
TD508を使われ、技術的な内容理解も
されてる方なので、大丈夫だと思ったのです。

書込番号：25702726　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
白色の塗装は実物見ると艶の深さがとても素晴らしいです。またユニットの色もサランネット（アルカンタラです）の色も併せているので、全体のたたずまいがよろしいかと。

KEFはとても技術志向の強いメーカーなので、スピーカーメーカーには珍しくWhite Paperを出しています。英語ですが興味があれば参考になさってください。
https://images.salsify.com/image/upload/s--_1LKGFsv--/new97sn5l4dtqcjadqeo.pdf

すごい長文で同軸をディスっていらしゃる方もおられますが、過去同軸で大失敗でもされたのですかね。

R metaのツイーターは高価なネオジウムを使っていますので安価なフェライト磁石よりは小径化ができています。B&Wのちょんまげツイーターもメリットを求めて径を細くするために同じようにネオジをつかっていたかと思います。小径ツイーターがNGならB&Wのハイエンド機もNGということになりますね。まあそのように感じているのかもしれませんが。

また、振動板面積がどうとか中央が開いてるとかなんとかありますが、R metaの場合、ウーファーではなくミッドレンジですので再生する周波数帯域的には何の問題もありません。低域を分離することでミッド・ハイ同軸ユニットの歪率を下げることができます。
低域にいくほど音の方向性がなくなるので、低域まで完全同軸構成は必要ないと個人的には思います。定位に重要なのは中域以上ですね。ピュア同軸に拘るとメリットよりデメリットが大きくなりそうです。

現在は音声の周波数帯域だと解析技術が昔に比べて大変発達しているので、出音タイムアライメントなどは朝飯前なのでしょう。でないと結果としてあのように自然な定位感は得られません。KEFのUni-Qも既に12.5世代目なので、80年代から継続的に改良されてきています。

まあいろいろ主張はあっても、聴いてOKならOKとのことなので、単なる知識自慢なのかも知れませんが。

前にも書いたように、KEFは同軸を長く続けたメーカーなので、同軸のフォーマットで究極を目指そうとしていると思います。結果どれだけ同軸構成が寄与しているかはさておいても、音場や定位感の自然さに傑出した音がちゃんと出ています。
同じような定位感は非同軸構成をとるメーカーでも実現できているものは少数ありますが、ハイルドライバーを使っていたり、ベリリウムをつかっていたり等、別の意味での工夫があるのだと思っています。

書込番号：25702890

[ねるとん２]

＞プローヴァさん
＞あいによしさん
様々なご意見有難うございます。
お二人のご意見は、私にとって非常に参考になりました。
同軸スピーカーについての発言が多くなってきていて、TD508MK4から話題がそれてきていますので、「解決」にしたいと思います。
なお、秋葉原にあるオノデンに電話して尋ねたところ、TD508MK3とTD508MK4のいずれも展示しており、比較試聴できるということですので、今度、時間があれば、秋葉原の同店に行って試聴する予定です。
　また、KEF　R3metaについても秋葉原のオーディオショップで視聴してみようと思います。R3metaについては、価格コムの掲示板でレビュー、口コミが少ないのが残念です。プローヴァさん、あいによしさんの発言は拝読しました。有難うございました。

書込番号：25703791

[あいによし]

ねるとん２さん

＞展示しており、比較試聴できる

それはよいですね。
ところで
現在、近づいて聞かれているとの事
もっと近づく方法も検討されてはいかがでしょうか、
距離半分で6dBup、かなりの効果

うちは5cmのフルレンジを使ってますが
試すと0.4mくらいでも大丈夫のようです
TVもドットが細かく、けっこう寄れますね

小口径の得意なところを最大限生かすのも
使いこなしかもしれません

同軸については話がずれてすみませんでした
TADのCSTとか箱との工夫で
レンジが広く、抜けと両立したものもありますね

書込番号：25703826　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
R3 metaはアキヨドにありますよ。
スピーカー壁一面のコーナーではなく、KEFの独立展示コーナー（2か所あり）に展示されていたと思います。割とまともな場所で試聴可能です。

書込番号：25703960

[エラーゴン]

＞ねるとん２さん
＞あいによしさん



R3METAは、ヨドバシアキバで試聴しましたが、他のKEF/トールボーイに埋もれてイマイチでした。


同軸マンセーになると、他の良さが分からなくなるので要注意ですね(笑

書込番号：25703973　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

エラーゴンさん

わたし聞いたのはBlade
環境に左右されやすいのかもしれません

ところで、フットワークいいですね
よいところにお住まいのようで

書込番号：25704021　スマートフォンサイトからの書き込み

[BOWS]

　同軸と言っても　ALTECやオールドタンノイのヴィンテージっぽい　まったり〜とした音のものから、TADやFYNE AUDIOの現代的なものまであるんで　一括りで語るのは難しいと思いますよ

　最近のKEFの同軸ユニットって　現代的な位相整合を制御したウェーブガイドまで含めたトータルな性能を詰めていてよく出来ていると思います。
　何かのオーディオショーで　KEFの人と話して、Metaで追加になった　円盤迷路を付けた音と外した音を聴きました。
　付けたほうがにごり感が減りますね。

　で、聞いて思ったんですが、優秀さはわかるもののつまんねー音です。
　なお、このつまんねー音と言うのは褒め言葉です。
　トランスデューサーとして性能が良いんで　音源やアンプと言った上流の良し悪しを出すモニター的なかんじで　共鳴やら、付帯音を付けないんで　そのまんま出すので　上流がヘボだと　正直にヘボい音が出ます。
　ハーベスみたいに箱鳴りやユニットの歪みが多いと　聞いていて響きがきれいで気持ちよくなってくるんですが、そういう色気が無いです。

　ただし、イクリプスの卵スピーカーからだと、どうかなぁ？
　音場型の12面体スピーカーなどを聴く機会が多いんですが、ああいうバッフルが無くてエンクロージャ内部定在波が発生しないタイプのスピーカーの音場感の出来方は変わっていて　空間に音が広がります。
　一般的な箱に入ったスピーカは、スピーカーの間に音場で出来るようで　同軸うんぬんより　音場の出来方の方がTD508からのリプレースに影響を与えそうな気がします。

書込番号：25704225

[ねるとん２]

＞BOWSさん
　貴重なご意見有難うございます。
　KEFの同軸スピーカーの音場空間とイクリプスの音場空間が違いというご意見だと理解しました。
　確かにそのとおりだと感じます。
　イクリプスの音場は独特ですね。音が自然に広がっていき、重い感じは全くないですね。ですから、私は、これだけ音が広がっていくのだから、もっと大きな音を出したいという欲を感じてしまいます。
　私はクラシック音楽をメインに聞いていますが、コンサートホールで聴くバイオリンの生の音は、一音一音がホールの隅々まで広がって、また、反射して帰ってくる様子が分かります。反射音が団子にならないのです。この反射音に近いのがイクリプスの反射音であり、音場空間表現だと理解しています。
　私は、ハーベスのスピーカーも愛用していて、曲や演奏によっては、心がとろけるようで、とても心地よい音だと感じています。しかし、コンサートホールで聴く生の音とは別の音のように感じます。
　話が脱線してしまいましたが、同軸スピーカーは、長年の技術の積み重ねがあり、ユーザーからの支持を受け続けているわけですか、同軸スピーカーの音場空間についても、その良さを味わえるようにしたいです。

書込番号：25705131

[ねるとん２]

＞プローヴァさん
＞あいによしさん
　昨日、秋葉原に行って、TD508MK3とTD508MK4、さらにTD510ZMK2の比較試聴をしました。
　視聴環境は狭くてあまり良くなかったのですが、かえって近距離からこの3機種について試聴できましたので、違いが分かりました。
　まず、TD508MK3とTD508MK4の違いですが、確かに新製品のTD508MK4の方が音量や音の広がりがよくなっているようです。
　しかし、それよりもTD508MK4とTD510ZMK2の違いですが、音の大きさや低音の響きが比較にならないぐらい後者の方がよかったです。素直にTD510ZMK2にすれば問題解決が図られることに気付きました。問題は、TD510ZMK2のサイズです。やはり、TD508MK4と比較して容積で約3倍の大きさです。また、設置方法についても問題があり、専用のスピーカースタンドが必要になります。悩ましいところです。

書込番号：25706825

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
試聴できてよかったですね。
初志貫徹してフルレンジにこだわる方向性でしょうか。

当方の印象では、510はフロントLRメインに使えるスピーカー、508はサラウンドなどのサテライトスピーカーのイメージです。

また、510でも同社のサブウーファーと同時使用が良いと思います。音のスケール感が格段に上がりますので。

書込番号：25706831　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

ちなみに510Zの場合、2.5m、25Wで音圧90dBになります。今より6dB近くは上がります。

書込番号：25706842　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねるとん２]

＞あいによしさん
　近距離で視聴することについて勧められましたので、この点について私の考えを発言します。
　近距離で視聴すると没入感が高くなります。また、細かな音も聞き分けられるようになります。この点、スピーカーを近距離にしたことはよかったと感じています。
　部屋の音響について無指向性マイクを使って測定したところ、近距離で測定した方が低音域の凸凹が少なくなり、特性がよくなっていました。近距離になるほど直接音と間接音の比率が高くなるので、定在波などの悪影響が少なくなってくるので当然の結果なのですが、あらためて効果を感じました。もう少しスピーカーを近づけて(1.5メートル程度)聴いてみることにします。
　あいによしさんの場合、0.4メートルまで近づけているそうですが、常時この距離できくとなると圧迫感を感じます。
　デスクトップオーディオとしてスピーカーの音を聴かれているのでしょうか。

書込番号：25706850

[あいによし]

ねるとん２さん

＞デスクトップオーディオとして聴かれているのでしょうか。

はいPC机のスピーカーです。
ねるとん２さんの口径8cmに対し、
5cmなので、より近づけるのかも

8cmですと、1mぐらいでは

＞TD508MK4とTD510ZMK2の違い、後者の方がよかった
＞TD510ZMK2にすれば問題解決に気付きました。
＞問題は、容積で約3倍の大きさ

答えが確認できてよかったですね。
さくっと現物をきくのは建設的だと思います。

TD510をイメージしつつ、
TD508のセッティングに、
もう少し取り組んでみるとよいのでは

TD510はスタンドが問題とお考え
その時は白紙ベ―スでスピーカーの再選定を
おすすめします。

書込番号：25706995　スマートフォンサイトからの書き込み

[COAL SACK]

＞ねるとん２さん

TD307mk3を購入し、過去試聴した同ブランドとは一線を画す性能を感じてTD508mk4を購入しました。
307で感じていたのはこのサイズにしては低音がしっかり出る点と音のフォーカスがしっかり描ける点。
508は307の低域のレンジが広がっている点が違いですね。
soulnote A-2との組み合わせでは、力感が出る分、
これはこれで一つの完成系だなと感じてます。

書込番号：25708487　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

ねるとん２さん

10cmのフルレンジなら
自作も検討されてはいかがでしょうか？

https://www.koizumi-musen.com/pickup/big_231229_chn719/big_231229_chn719_1.php

音がいいと大人気です。

書込番号：25708921　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねるとん２]

＞あいによしさん
TD508MK3との比較について、質問していましたが、音量などの点でさほど変わらないことが分かりましたので、結局、TD510を入手しました。
自宅の部屋で聴いてみたところ、TD508MK3とは、比較にならないくらいの音量が得られました。
TD510は体積で3倍大きいので、設置場所、設置した際の圧迫感など心配な点がありましたが、実際に部屋に設置したところ、部屋になじんでいます。TD510は、体積が3倍ですが、それ以上に大きな印象でした。しかし、設置位置を低めにして、スピーカーの角度調整により、若干上向きにしたところ、圧迫感は、軽減されました。

書込番号：25725311

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
結局510にされたのですね。初志貫徹という感じで結構なことですね。
尤もあれだけ同軸をディスられてはちょっと手を出す気にはなりませんわね。
低音不足を感じた際は同じエクリプスのサブウーファーが誠に素晴らしい出来で、510含めてどんなスピーカーにも合わせやすいのでお勧めです。

書込番号：25726199　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねるとん２]

＞プローヴァさん
同軸スピーカーについては、あきらめたわけではありません。
同軸スピーカーにも魅力を感じています。
今後、イクリプスのスピーカーと聴き比べしていきたいと考えています。
自宅の部屋で聞き比べするチャンスをうかがっています。
イクリプスのサブウーファーについて、現在のところ、必要性を感じません。
サブウーファーから音を出すと、定在波の存在を感じてしまい、定在波対策に頭を悩ませます。
私は、主にクラッシック音楽を中心に聴いていますので、クラシック音楽にはサブウーファーは不要という考えでいます。

書込番号：25726728

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
そうですか。
確かにサブウーファーが再生する帯域には定在波の問題は付きまといますが、うちでは2chステレオのクラシック再生でもやはり16cm x2程度では足らず、サブウーファーがあった方が実在感は出るなあと思っています。
まあ功罪あるので難しいところではありますね。
ただエクリプスのSWのカラッとした風の様な低音というのは一聴の価値はありますよ。自社製フルレンジの欠点をよく理解して対策打っている感があります。機会があればぜひ聞かれてみてください。

書込番号：25726851

[あいによし]

ねるとん２さん

TD510ご購入おめでとうございます

＞TD508MK3とは、比較にならないくらいの音量
＞TD510は、体積が3倍ですが、それ以上に大きな印象

音量、低音
空気を動かすのに、大きさは効きますね
思い切ってよかったのでは

書込番号：25726941　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねるとん２]

＞プローヴァさん
イクリプスのサブウーファーについてのご意見有難うございました。
私は、イクリプスのサブウーファーを聴いたことがありません。
自宅のリスニングルームで聴いたことのあるサブウーファーは、ジェネリックのF Oneというものです。同社のG-3というスピーカーとの組み合わせです。
>>カラッとした風の様な低音
という表現は、非常に気になります。
ユーチューブ動画で、同社の開発者が同社のサブウーファーの技術的な解説をしていましたが、かなりの自信作のようです。
これについても機会があれば自宅で視聴したいです。

書込番号：25727783

[プローヴァ]

＞ねるとん２さん
機会があればぜひ試聴されてみてください。

エクリプスのサブウーファーが他社と違う点は、ユニット2個が対抗配置で搭載されていて内部でシャフト連結されている点です。さらに密閉型なので、ユニット口径は小さめ、箱は大型になります。DSP不使用なのでアンプでタイムアライメント補正しなくても音の遅れが殆どありません。対抗配置はその後複数のメーカーに真似されました。

当方TD725SWMK2を使っていますが、どんなスピーカーと合わせてもスピーカーの一部のように一体感のある鳴りかたをします。雑誌のグランプリ等で10年近く連続で金賞をとり続けているモデルです。

書込番号：25727867

[ねるとん２]

＞あいによしさん
　ご意見有難うございます。
>音量、低音
>空気を動かすのに、大きさは効きますね
>思い切ってよかったのでは
　よかったと実感しています。
　スピーカーの試聴で、いつも感じているのですが、スピーカーの大きさというのは、周波数特性、能率などの数値とは別に、聴感に大きく影響していますね。「空気を動かす」という表現ですが、楽器の大きさとスピーカーの大きさを比べると、ほとんどの場合、楽器の大きさの方が大きいですよね。そういったことと関係しているのでしょうか。もし、この点についてのお考えがあれば、教えていただければ幸いです。

書込番号：25729728

[あいによし]

ねるとん２さん

＞楽器の大きさとスピーカーの大きさ

着眼点がおもしろいですね

楽器は打鍵とか指で弦を弾き
共鳴体で響かせたり、大きな振動面

但し、トライアングルやトランペットは
音源が小さい

スピーカーは全て対応必要

マイクで録ってるので
究極はマイクの面積で
高音から低音まで放射が理想

音は高圧と低圧の疎密波
高音は空気が逃げるより早く叩くので
振動板は小さくても、疎密波が作り易い
叩くだけだと
大気圧とのつなぎ目で乱れるので
スピーカーの角は緩やかに混ぜた方がよく
角を丸めたい。理想はTD510のような球体

または、後ろに回らない指向性を付けた
ホーンもありでしょう。

低音はゆっくり、風にちかく
空気が逃げるので
振動板は大きな面積が必要

低音は大きな振動板で押しても
バッフルが小さいと、
スピーカーの後ろへ空気が逃げるので
バッフルが大きい方が低音でます。

低音と高音で相反する面があり
小さな音源で高中音、
方向感が減る低音はサブウーファーにするのも
1つの答えだと思います。

＞ほとんどの場合、楽器の大きさの方が大きい

人力を電力でカバーですね。

低音の質だけで言ってしまえば
振動板の軽い大口径ウーファーで
20Hzまでフラットに出すスピーカーがよく
100Hzくらいの低音から20Hzまでシームレス
音は乾いているのにずっしり密度が高い感じ

ドラム現物を間近できくと、パタパタ乾いて
腹に響き髪の毛が揺れ、
低音とは軽くて、早くて、圧がきて
すごいな、みたいな感じ

書込番号：25729985　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねるとん２]

＞あいによしさん
軽くて速いという表現の合う低音、このような低音を体験して見たいです。大きな面積で空気を押すという観点からサブウーハーに関心を抱くようになりました。
ご意見有り難うございました。

書込番号：25733468

[あいによし]

近くで聞くと体が震える生低音

ねるとん２さん

＞ご意見有り難う

いえいえ、こちらこそ
意見交換で気付きも多かったです。

＞軽くて速いという表現の合う
低音を体験して見たい

軽く速く、ずっしり重く、空気が動く
リアル、凄み
表現としておかしいのですが
生音を聞くと、その意味がわかったりです

価値観の違いでスルーの人もいますが
興味をもつと、身近に体験するチャンスは
けっこうあったり
視点を変えて、観光地とか
ぶらぶらするのもいいですよ

低音とはどんなものかイメージが
つかめるようになってくるかも

書込番号：25736239　スマートフォンサイトからの書き込み

[BOWS]

　軽い動きの速い低音を経験したことがあります。
　友人が使っているマーチンローガンのCLS2っていう　衝立型の大きなコンデンサスピーカーをダブルで使っているシステムでダブルの片側は低音増強のためにウーファーユニットだけ接続しています。
　放射面積としては　45cmウーファーx2くらいの大口径になりますが、箱が無いので前後で相殺されて周波数の低い低音は全く出ません。
　コンデンサスピーカーなんで　振動板が無茶苦茶　軽くて初動がものすごく速くて軽い低音がストレスなくスッと出てきます。

　これ聞いた後で、ふつうの箱に入ったスピーカーの低音を聴くと　「かめはめ波」じゃないですが、低音を放出する前にぐっと溜めてから　ドンッと遅れて出る感じがわかりました。重低音＝重鈍な低音　という感覚です。

　機会があったら、低音域までコンデンサスピーカーで構成されたシステムを聞いてみてください。
（ふつうのコンデンサスピーカーは　低音は箱入りコーン型と組み合わされている）

　

　

書込番号：25736322

[あいによし]

BOWSさん

おっしゃる話はよくわかります
かめはめ波の最たるものはSW
通常タイプでも欲張りすぎに見られます。

問題は、質のよい低音が正攻法だと
大掛かりになりすぎること

マーチンローガンも、壁埋めで隣室を
エンクロジャーにするくらいでないと
スペックは出ないでしょう

遅れだとバスレフは方便にしかならないので
密閉かガス抜きだけの箱にして
音圧は目をつぶり
foに頼らない軽い振動板で
電気的に低音ブーストすると
マシになるかもしれません
素の低音レベルも必要なので
25cm以上はほしいかも

書込番号：25740467　スマートフォンサイトからの書き込み