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このページのスレッド一覧(全471スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
---|---|---|---|
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17 | 16 | 2013年6月21日 09:53 |
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104 | 43 | 2013年6月17日 21:17 |
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233 | 41 | 2013年7月14日 23:44 |
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62 | 27 | 2013年6月25日 11:50 |
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4 | 1 | 2013年6月13日 09:54 |
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22 | 5 | 2013年6月11日 20:18 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


スマートフォン・携帯電話 > Apple > iPhone 5 32GB SoftBank
iOS 7が発表されましたね。
iOS史上最も大きな変化をもたらしたとのこと。
秋のリリースが楽しみです。
http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/1306/11/news039.html
0点

私も楽しみです(^ ^)
個人的には、コントロールセンターは待ちに待ったシステム。通知センター、マルチタスクも楽しみです。
アイコンデザインは好みがあると思いますが、私は可愛らしくて好きです。
天気やロック画面がライブで動くのもいいですね。あと、時計アイコンが実際の時刻と連動するらしいと、
聞きました。細かい、隠し技がありそうで、今からワクワクです。
書込番号:16240654 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

Appleからのプレスリリースです。
http://www.apple.com/jp/pr/library/2013/06/10Apple-Unveils-iOS-7.html
書込番号:16240909
0点

私もiOS7支持します!
元々の出来が良いOSなので、みなさんの期待値が高く、批判も多々出るとは思いますが、結局は使いやすく安定していて見た目もキレイっていうのが最終的に最も支持されるわけで。
iPhoneはスマホでありながら一種のオシャレアイテムでもあるので、OSのデザインに力を注ぐというのは正しい選択である気がします。
アップルの魔法と言われる革新とまではいかないまでも、久しぶりにリリースが待ち遠しいと思わせる変革だと思いますね。
書込番号:16241264 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

apple大丈夫か?Androidでは当然の機能を付けるだけで目新しさが何も無い!明日には酷評の記事が飛び交いそうな予感。
心配だなぁ〜(ー ー;)。
書込番号:16241652
5点


使うまでは分からないが、見た感じは大丈夫か?な感じが拭えない。
書込番号:16242128 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>使うまでは分からないが、見た感じは大丈夫か?な感じが拭えない。
AppleMAPの前科がありますからね。
当分は様子見ですかね。と言いつつiOS7が降りてきたら、直ぐにアップしてしまいそうな自分が怖い........
書込番号:16242144 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>AppleMAPの前科がありますからね
確かに、それは言えてますね。
手放しに喜べるかどうか若干不安ですが。
とはいえ、やっぱり期待しちゃいます。
うちには解約した4があるので、最初に4をアップデートしてしばらく様子をみて、そのあと自分、家族とアップデートします(^-^)
書込番号:16242718 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

使ってみないとなんともですが、微妙な感じの印象です。
iPhoneらしさが段々無くなってる気がするなぁ…。
書込番号:16242804 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

見た目は好みだけど使い勝手の機能進化は多分上がると思うのだが
結局標準アプリなどは大半変化なく手付かずですね。
MAPやスケジュールやクーポン関連だとか大半の人がiOS機能の一部として使ってない。
もうこの手のアプリ進化が無いのであれば
強制的に標準アプリをiOSと連携させるのをやめてもらいたいかな
批判ではなく要望です。
書込番号:16242871 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

iOS7のアップデートをどうするかでは無く、同時期にリリースが予想される次のiPhoneを
買っちゃう面々では?(笑)
新しいものがAppleから出ると叩くステハン書き込みが一気に増えるのが嫌かな〜。。。
書込番号:16243292
4点

ios7と同時に、今迄と劇的に違うiPhone出す予定だとか!
書込番号:16246235 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

iPhoneを持っている方であればiOS7の疑似体験できるようにムービーが用意されているようです。
http://www.apple.com/ios/ios7/
※iPhone5以外だとアスペクト比が違って微妙に変な感じになるかもしれません。
書込番号:16248195
0点

iOS7のアイコンって、のっぺりとしたデザインで、あまり好みじゃないなあ^^;
書込番号:16259321
1点

でも、iOS7で、動画撮影中にズームができるようになるとのことで、便利そうですね。
書込番号:16264556 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

価格のスレではJailBreak(脱獄)に関して否定的な意見が多いようですがiOS7で結局こうなりましたね。
私も脱獄常習者ですが、多くの「ハッカー」とネガティブな呼ばれる方をされるチームがアンダーグラウンドな枠で
「こんな事出来たらいいな」とか「こんな機能があったらもっと便利だろう」と考えた機能をAppleは
いかにも自分達が考えたような顔をしてしら〜っと発表するところに失笑してしまいました。
http://gori.me/ios/33494
スレ違い失礼。
書込番号:16278084
1点



スマートフォン・携帯電話 > Apple > iPhone 5 16GB au

Androidの出来損ないに見える
書込番号:16240036
18点

こんかいios7のデザインがフラットになると聞いていたので、かなり不安でしたが、http://www.apple.com/ios/ios7/の動画を見ればその思いは180°変わりました。
いつもAppleの発表は期待値が高いぶん、ガッカリ度も高くなるので、今回の一連の発表は非常に興奮しました。
早く、秋がこないかなーと思っています。
書込番号:16240086
9点

アイコンは好きずきでしょうが、使い勝手は確実に進歩している感じがしますね。
MAPとsiriの音声が向上している事を望みますね。
書込番号:16240096
3点

またまたかなりな規模でjailbreak appをパクってきたようですね。
なんだかjailbreakをする必要性がだんだん減っていくような気分さえします。
書込番号:16240113
3点

Bluetoothも良くなってくれるといいのですが。
ぷつぷつ音声が途切れる件、改善してほしいな〜!
書込番号:16240116
0点

Pz.Lehrさん
あっちこっちのいいとこ取りしてきた感じですか。(^^;)
語り尽くされてはいますが、やはりジョブス亡き後は...の印象は拭えません。
書込番号:16240128
0点

そんなこと言ったらAndroidは全部iPhoneの出来損ないになっちゃいますよ。いいものは吸収しないと。
アイコンの並びとかiPhoneらしさも残しつつ色々変更があるようなので凄く楽しみです
書込番号:16240186 スマートフォンサイトからの書き込み
14点

そうですね。(^^)
私も楽しみにしています。
今使ってるiPhone4SからiPhone5Sにするか?そろそろAndroidにするか?悩んでいるところなのですが、とりあえずiOS 7を使ってみてから考えることができるのはiPhoneならではですね。
書込番号:16240449
0点

Siriがどの程度進化したか、秋のリリースが楽しみです。
書込番号:16240652
0点

>とりあえずiOS 7を使ってみてから
4Sで全ての機能が使えるかって問題もあるかもですね。
書込番号:16240729
1点

感じ方は人それぞれでしょうが、私はいいなぁと感じましたよ。
アップルらしさは減った気がしましたが、純粋に可愛いUIと思いました。
今回の対応機種は、4以降(Retina以降)だそうです。(iPadはmini、2、3、4)
あれ6まで3GS対応してましたっけ・・・?
あと、今までiOS機種を紛失した場合データの消去やロックはかけられましたが、
OSごと初期化さえしてしまえば、所有者以外の人も使用可能でした。
それが7からは、初期化したあとでも所有者のAppleIDによる認証が入るそうです。
これはいいですね!盗難自体意味なくなるのですから、盗難が減りそうです。
(白ロム業者などは苦労しそう)
http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/1306/11/news039.html
書込番号:16240733
4点

あと、古いiOS端末では使えないiOS7の新機能一覧です。
http://www.gizmodo.jp/2013/06/_wwdc2013_iphoneios_7.html
参考になれば。
書込番号:16240738
3点

黄昏信州人さん、ありがとうございました>
とってもたのしみなアップデートですね。私は3GSなので機種も更新されれば即買いです。
機種が出なくても、もうそろそろ欲しいです。。
書込番号:16241289
0点

Appleの公式サイトで擬似体験ができるみたいですよ(^-^)
下記サイトへアクセスして、少し下にスクロールダウンすると、写真のようなiPhoneの写真が幾つもあります。そこの部分をタップすると、画面が動きます。
http://www.apple.com/ios/ios7/
書込番号:16241701 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

おおーリンクどうもーさてタッチ6はくるのか気がかりですね
書込番号:16241937 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>yamato nadeshikoさん
擬似体験ご紹介どうもです。
iOS 7はデザインはスッキリして
さわやかなイメージになりましたね。
iOS 6までの重さがなくなりました。
個人的にはいい感じだと思います。
でも、やっぱりiphoneに違いない。
直観的に操作ができるのがiphoneの
一番よいところなので、iOS 7に
なってもその良さがそのままみたい
なので安心しました。
新機能Airdropは、ipad mini
との連携で使えそうなのでうれしい
機能追加ですね。
あとはiOS 7になってバッテリー持ちが
どう変わるのか気になるところです。
書込番号:16241951
2点

>デーモンくんさん
なかなか期待出来そうですね(^ ^)
私はコントロールセンター機能が追加されたのが一番の喜びです。Androidの真似と、言われればそうかも
しれませんが、便利機能はやっぱりあった方がいいですよね。
あと、知り合いから聞いた話なのですが、画面を右から左へスワイプすると、戻る、という機能になるらしいです。
アラームアイコンもウィジェットになり、現在の時間と連動するみたいですよ(^o^)
書込番号:16242167 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

確かにドロイドっぽいUIになりましたが、使いやすさは向上したように思いましたよ。LIVEでプレゼンを見ただけですが。よくジョブズ信者はジョブズがいないと…的な事を書かれますか、ジョブズが生きていた頃の後半のAppleの方向性に疑問を持ち始めた人は沢山います。私のまわりのMacユーザーがそうでした。ジョブズが生きていてもこうなったと思いますよ。今のAppleはある程度行き着く所まで行ってしまった感があるので、しばらくはこんな感じで行くと思います。ジョブズ亡き今、次にしなければいけないハードのフルモデルチェンジと新しい製品(iWach?)が成功するかどうかがAppleの今後を左右すると思いますよ。最近はユーザーがおいてきぼり、切り捨て感がいなめないのも残念です。
書込番号:16242276
1点

Appleらしいかとの問いに、使い勝手云々とか論点ずれてますね。
自分が残念なのは、今までトレンドを作り出す方だったAppleが、こうもあからさまにメジャーなデザイントレンドを後追いする側にまわったって事です。
落ちぶれたと言うか、焼きが回ったと言うか、甚だカッコ悪いです(汗)
書込番号:16242663
6点

踏襲した点?
ドロイドパクるなら白のベゼルは黒なのでは無いでしょうか。
炎天下でこの白はキツイ様な。。。
書込番号:16242697
3点

uSO7では、"Siri"がアップグレードされて"Ketsu"になります。
ドロイドユーザーから "Appleが見る〜TABのKetsu〜" と言われそうです(大嘘)
書込番号:16243148
3点

ios7は自動車で言う所のフルモデルチェンジだと思いますが、スマホのスペックは頭打ちになって来るので、OS次第でこれからの市場が決まって来るんでしょうね。
書込番号:16243302 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

Appleらしさとかいい出したらAppleは今でも「PowerPC最強!」って言ってないとおかしくないですか?わざわざIntelのパソコンを用意してプレゼンまでしたわけですから。けどあっさり平行してIntel Macを出しましたよね?OSXになりましたよね?基本ノングレ液晶じゃなくなりましたよね?その変からAppleらしさはなくなってますよ。もうコアなユーザーばかり相手にしてないんですよ、残念ですけど…。電池パックすら自分で交換させてくれないんですから。これがスマートなんでしょうか?MacBookのwhiteを切った時点でAppleは終わったなぁ…と思いましたよ。Proと差別化できなくなったとしても、ポップなラップトップはあれしかなかった。仕事してます感もなく、愛着もわいたのに…。今のハードもAppleらしいと思いませんよ。複雑なまま心境でAppleを使い続けてる人は沢山います。もうユーザーの声は届かない企業になってしまいましたね…。ここもそうですけど少しでも「iPhone5はイマイチ…。5S待ちだね」とかって書くとApple信者が押し寄せてきて「だったら使うな!」とか「あなたにiPhoneを使う資格はありません」みたいなおかしな信者を増やしてしまった結果だと思いますよ。「Apple万歳!Apple万歳!」って人達…。良いとこは良い、悪いとこは悪いと言えるAppleユーザーになってほしいです。
書込番号:16243818
7点

iOS7画面傾けた時の見え方が凄い新しい...
ここまで変わると新機種買ったようなお得感がありますよね
書込番号:16243911 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

コントロールセンターがAndroid由来とは噴飯ものだわ。
Androidがそれを乗せる前からjailbreak appのsbsetingがやっていた。sbsettingをパクったのがandroid。
Appleは通知とかwifi syncとかはjailbreak appからパクったのに、sesettingだけはなかなかパクらなかっただけです。
まあ他のjailbreak appなんかもあるわけでiOS7のほぼすべての機能はiOS6.1.2 + jailbreakで実現しています。
iOS7待たなくていいんですよ。すでに使ってるわけだから。
書込番号:16244367
0点

メカキングギドラさん
>自分が残念なのは、今までトレンドを作り出す方だったAppleが、
>こうもあからさまにメジャーなデザイントレンドを後追いする側にまわったって事です。
メジャーなデザイントレンドを後追いするとは
具体的にどんなところが後追いなのでしょうか?
模倣はあってもいいと思います。そこから
革新が産まれることもあります。
それと、一番重要なのは、デザインとかより、
ユーザビリティではないしょうか?
実際、使用してみてもない時点でああだこうだ
言ったところでなんだかなぁ〜って感じです。
書込番号:16245462
5点

PCとMacでも似たような感じだったので、それだけスマートフォンやタブレットが良くなってきたってことでしょう。
脱線しますが、iOSも最初から、すべてが新しかったわけではないですし、OSXがあったから、NextStepがあったらから、UnixがあったからWindowsというかMicrosoftがあったから的なところもあります。
日本企業だってお家芸はどっちかというと1から開発するというよりは欧米諸国が開発した技術を改良するって感じです。欧米諸国が昔パクリだっていって、車を映画や実際に壊してましたよね。AppleやiOSというよりスマートフォンむけOSが今後はこれまでの家庭用コンピュータと同じような感じで競争と淘汰が繰り返されるでしょうね。
その辺で出遅れたのがIntelやMicrosoftだったりします。今後の各社のがんばりに期待するところです。
書込番号:16248227
2点

>けい〜くんさん。
タッチは第5世代だけみたいですね。
書込番号:16250307 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

デーモンくんさん、遅レスすみません。
>メジャーなデザイントレンドを後追いするとは
具体的にどんなところが後追いなのでしょうか?
模倣とはフラットデザインの事です。
別に全ての模倣が悪いとは言いませんが、既に世に出回ってしまっているトレンドを今更ドヤ顔で大々的に採用してしまうのは甚だカッコ悪いです。
知る人ぞ知る程度ならまだいいですが、ぱっと見でWindows8やAndroidを万人に想起させてる時点でクールな企業イメージがガタ落ちですし、多くの人の中でオンリーワンの存在からワンノブゼムに成り下がったら今のような美味しい商売だって続けられませんね。
まあ、ソフトウエア畑では門外漢のジョナサン・アイヴにそれだけの引き出しがなかったってことかもしれませんが、自分としてはもう少し斜め上で来ると思ってたので残念です(対照的にMac Proは斜め上すぎてビックリ!)
>模倣はあってもいいと思います。そこから
革新が産まれることもあります。
その革新が現時点では見えないですね。
見えてないものは評価出来ませんし、根拠のない希望的観測はしたくないです。
>それと、一番重要なのは、デザインとかより、
ユーザビリティではないしょうか?
実際、使用してみてもない時点でああだこうだ
言ったところでなんだかなぁ〜って感じです。
ユーザビリティも大事ですが、見た目も同等かそれ以上に大事です。
よく人は外見じゃないと言いますが、中身を見てもらう以前に入り口としての外見が受け入れられなきゃ何も始まりませんし、実際Appleはデザインで売ってる部分が大きいのにそれを論じないのはありえません。
また、出てもいないものを今から云々しても仕方ないと言うのは確かにそうですが、ちょっとストイック過ぎじゃないですが?
断片情報を元にあれやこれや与太話をするのも楽しみ方の一つですし、実際手に触れたり長く使ってみたり色んな段階で感想を言い合えばいいじゃないですか。
自分も良い意味で予想を裏切られるのを密かに期待してますが、現時点での感想を述べれば厳しい評価にならざるを得ません。
書込番号:16250817
5点

全体的に白っぽくて、コントラストの差が少なく、視認性悪く無いですかね。
Office2013も白っぽくなって視認性が悪くてかないません(濃いグレーにしても)。
それに近い雰囲気を感じるのですが、iOS7のデザインって。
書込番号:16250940
0点

yjtkさん
自分もその点は気になってます。
全体としてデザインは統一感がありスッキリしてして見えますが、その分一つ一つの要素の存在感が希薄で今ひとつ判別性に欠ける気がします。
そろそろ老眼になりかけなんで余計に心配です(汗)
書込番号:16250979
0点

これ英語表記だからフォントがはまってかっこいいですけど、
日本語フォントでしっくりきますかね?
それが一番心配
ヒラギノの細字でこのシンプルデザインだとちょっとしょぼくなりそうな気がするんですが…
ほんとにださい国産androidの独自UIみたいになりそうで個人的には微妙
2chではすでに開発用のiOS7日本語表記の画面が出回ってますが
少なくともその画面表示は糞ださかった…
書込番号:16251237
1点

小難しいこと抜きにして、4S購入してから現行UIに慣れ親しんできたので違和感多いにあり、そしてカッコ悪いなぁ
何かが違うんだよなぁ、という感想を持っております。
今年の秋で4Sの二年縛りが解けるのですが、後継機種にこれが乗っかってくるのかと思うととても複雑な心境です。
書込番号:16253555
1点

こんばんは!
妻が iPhone5 使いである外野の率直な感想・・・
白ベゼルには、フラットデザインの配色は見やすくて良いと思う
だが、逆に黒ベゼルでは、画面が見やすい分、安っぽく見えるのでは
グラフィックを簡素化したことで、処理速度を稼ごうとしたのでしょうか
iOS7 って重いのかなぁ?
書込番号:16253944 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

きっとiPhone5Sではいろんな色のベゼルが出のでは?
基本次期iPhoneを見据えた仕様だろうしね。
まあiOSはOSでしか無いので変わったところで見た目以外に対した進化は無いかな。
書込番号:16254396 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

iOS7の発表を最初に見た時、Appleらしさがちょっとずれてきた感じを受けました。
ですが、今回のキーノートのはじめに、Appleはデザインの原点に立ち返るといった発表があったと思います。
今まで、Appleは初代iPhoneからのUIにこだわっていました。それがAppleらしさだと私たちも感じていたのではないでしょうか?私もそう思っていました。
しかし、時代も変われば、端末やユーザーのニーズ、OSに至まで様々なものが変わっています。
いいとこ取りや、パクリなど批判にさらされるのは当然だと思います。それだけ、Appleのデザインが一貫性を持っていて変更がほとんど加えられていなかったからです。
しかし、そういう批判が予想される中でも、デザインの変更に踏み切ったAppleは評価できると私は思います。
Appleのデザインはユニバーサルデザインを意識したものだったと思いますので、誰にでも使いやすいユーザーフレンドリーにという点に立ち返ったと解釈できるのではないでしょうか?
そういう意味では、Apple本来のデザインを大切にする考え方、Appleらしさは十分に感じられると私は思いました。
実際に今、iPhone 5でiOS7 beta版を使ってみていますが、マルチタスキングやコントロールセンターは使いやすくなったと感じています。
ただ、フリック入力時に「ん」を入力しようとするとコントロールセンターが立ち上がるのは、ちょっといただけないですが...(笑)
書込番号:16259232
1点

β版の動画がUPされてます。
日本語フォントどうですかね?
http://www.youtube.com/watch?v=2dL5Ellx_UE&feature=share&list=PL20B4F357080683A8
書込番号:16262690
0点

友人が早速β版をiPhone4Sにいれていたので、いじらせてもらいましたが。
電話アプリから電話するだけでももっさり感がたまりません。もさもさーと立ち上がり、履歴と連絡先を切り替えるだけでもいらっとします。
βだからというのはあるだにしても、無駄な視覚効果でものすごいもっさりです。
iPhone4にiOS5を入れるとかなり辛い重さですが、その比じゃないくらい全体的にもっさりでした。
iPhone5はどうなるかわかりませんが、4Sでかなり辛い重さなので、古いiPhoneを買い換えさせるための罠なんじゃないかと思えて来ました。
書込番号:16264052 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

普通OSはその時の最新機種に標準があってます。
今回で言えば5S
4Sでは重いのも仕方ないのかなって感じです。
動画見ると5でも何と無く引っかかる部分もチラホラ
5Sでまともに動けば良いのでしょうね。
旧型の事ばかり配慮すると進化が遅くなるしね。
書込番号:16264595 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>普通OSはその時の最新機種に標準があってます。
次期iPhoneに標準を合わせた造りで、要求スペックが高いなら
iPhone5sはメモリー2GBとかも有り得そうですね。
となると、我慢できて1GB搭載まで。
iPhone4世代にiPad miniまでは辛くなる感じでしょうか。
書込番号:16264773
0点

個人的にはメモリーがすべてと思ってませんがどうなんでしょうね。
正直その辺の話には興味無いとで
書込番号:16265100 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



スマートフォン・携帯電話 > Apple > iPhone 5 64GB au
カバー率過大表示問題でiPhone5の下取り検討との報道がありますが、
これは実現する可能性はあるのでしょうか?
あったとしても、市場の相場よりも大幅に安く下取りするつもりでしょうが、
少しですが前進したと捉えるべきでしょうか?
ちなみにソースです。
http://www.47news.jp/CN/201306/CN2013061001001594.html
7点

よくよく考えてみれば、
[iPhone5の購入者が別の携帯電話に買い替える場合、購入代金を補償する形で下取りを検討]
とあるので、auに留まる事が条件なので、あまり意味がないですね。
「安い値段で下取ってあげるから、これからも搾らせてね」ってことですよね?
書込番号:16236688
10点

これはエリア問題の前から言われていたし
頭打ちのAppleも下取りを準備してるって話がある。
もし下取りを始めてもエリア問題の対策だとは絶対言わないと思う。
書込番号:16236694 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

あ、私の勘違いだ^^;
これってiPhone以外に買い換えるのに下取り何ですね。
書込番号:16236709 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

とりあえず残債全額位は期待したいですね。
書込番号:16236724 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

少し前にKDDIが古物商許可証申請の話題があってSoftbankみたいに下取り始めるようだと
噂されてましたからね。
Docomoが次期iPhoneを取り扱うかもと匂わした事への警戒策との噂も。
>「iPhone(アイフォーン)5」のカバー率を過大に宣伝していた問題でKDDI(au)は10日、アイフォーン5の購入者が別の携帯電話に買い替える場合、購入代金を補償する形で下取りを検討していることを明らかにした。田中孝司社長が都内で記者団の取材に答えた。具体的な下取り金額などは検討している。
それにしてもiPhone5ユーザーが他社へ逃げないようにする策を検討してるのなら
ネットじゃ見えない形で全国的にクレームが半端無い事への裏返し
だと思うけど実際どうなんだろ?
予想ですが次期iPhone5の取扱いを水面下ではAppleより拒否されていて
他社への流出防止策でもありそうですね。
書込番号:16236755
6点

どうしてもandroid端末に変更しないといけないのでしたら、
ドコモの方が最新機種に早く触れられるので、結局auに留まる事はないと思います。
ドコモは15年以上使っているガラケー回線がありますので、
今でしたら[ありがとう10年スマホ割]と[はじめてスマホ割]で安く買えます。
ドコモは仕事で使用する回線ですのでスマホに替える訳にもいかないですが。
書込番号:16236782
8点

こんにちは。
この記事をそのまま信じると、カバーエリアの問題で下取りとの事だから、いずれ何らかの案が提示されるのでしょうね。
私は暫らく様子を見るつもりです。。
ただ、得するつもりもないですが損するつもりもありません。
納得出来る対応をして欲しいものです。
書込番号:16236812 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

auはユーザーの信用を大きく失墜させてしまいましたね。
時間をおけば何とかなる問題ではないので、早くユーザが納得いく対応をしてほしいものです。
書込番号:16237019
11点


下取りの件は、USではApple自体が下取りを開始するようだから、その対応かもしれない。
業績が悪くて下取りで新製品を売ろうというわけらしい。金に汚いAppleらしいよ。
LTEカバー率について、まだ騒いでるのか、みっともねぇな。
いやならさっさとMNPでソフトバンクに行けばいいだけ。少しばかりの金を惜しんで、うじうじこんな掲示板で愚痴をこぼしてボヤいたところで、何の進展もない。文句言っている暇に、見切りをつけてMNP、これが正しい。返金だなんだと厭らしい欲望が見え見えなのはみっともねぇだけだ。
もっとも、ソフトバンクにして悪化することもあるってことは忘れない方が良い。
だいたい、日本は電波状況が全般的に良すぎるから、ちょっと何かあると大して困っていないのに大騒ぎする奴が多い。どうせ、くだらねぇ動画見たり、つまんねぇWEB見るくらいだろ?(笑)
詐欺だ、弁護士の見解は・・・と言うなら、さっさと訴訟を始めて、その経過をここに報告してみろよ。そんな勇気も経済力もないなら、黙ってくだらねぇ動画でも見てるのが良い。それが関の山でしょ(笑)
お大事に。
書込番号:16237757
43点

kami.itさん
良い事、言うね!
ちょっと毒舌やけど、もっともです。
書込番号:16237807
19点

私も、kami.itさんのご意見に同感です。
いい加減この手のスレは飽き飽きです(>_<)
新モデルまで例年通りだと、約3、4ヶ月。待ちきれずにクレームを言って無理無理auを出て行来たがってる方も
いらっしゃる様ですが、また戻りたくなっても、お断りされる可能性もあるかもしれませんよ(^^;;
書込番号:16237952 スマートフォンサイトからの書き込み
12点

実生活とネット掲示板などは違うから、実際に訴訟を起こしていても、
オレ(アタシ)は訴訟を起こしました!なんて報告するバカはいない。
そんな事も解らないバカもいないと思っていたが、いるようですね。
ネットリテラシーという古い言葉を思い返してみましょう。
詐欺で売った商品を「下取り」なんて、詐欺師の理屈ですね。
書込番号:16238011
13点

ところで、ソフトバンクが下取りしたiPhoneはどうなったんだろう?
孫社長が「発展途上国へ輸出する」と言っていた記憶がありますが、実際、そんなことが可能なのだろうか?
auがiPhoneの下取りを始めたら、中古在庫がダブつくような気がしますが…。
分解して、パーツの再利用でもするのだろうか?
書込番号:16238075
2点

とりあえず身内のiPhone5ネタに裁判戦ってくださいな。
書込番号:16238076 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

傾 奇 者さん
同意!!
iPhone5を変えたいと思っている人には、裁判だ、訴訟だと騒いでいるより、実際に交渉して結果を出した人の方が数倍参考になるでしょうね。
まぁ、誰の事とは言いませんがね(笑
書込番号:16238123
5点

>実際に交渉して結果を出した人の方が数倍参考になるでしょうね
その通りと私も思います。
詐欺だ裁判だの言うならばそれらの結果や
それに至る内容の実際の経験談でなければ
情報としての価値がありませんからね。
サイトの引用文等、調べれば誰でもわかる事ばかり
あげられるより、実際に行動した内容を公開する方が
よほど有益な情報と思います。
書込番号:16238291
6点

ビスマルクでしたか、「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
今回のKDDIによる巨額詐欺事件が、日本の民主主義と商習慣の歴史にとって、どのような意義があるのかよく考えましょう。
書込番号:16239013
7点

また戻りたくてもお断り、結構なことじゃないですか
端から短期契約、転売目当ての人にはその脅し文句が効くでしょう
くだらない動画webばかり見てる人は考え方がドライですね
たしかにそんな理由では恥ずかしくて文句も言えず
個別対応を羨ましく愚痴るしかない
書込番号:16239080
1点

KDDI内にて、Apple からAppleだと下取りというのも有りだと思うのですが、
Apple を下取りして 、そのユーザーをAndroid機種に「KDDIが誘導」するのって、
Apple的にどうなんでしょう。
その理由や背景を含めてAppleが納得するのかしら。
KDDIがApple取扱キャリアから撤退する伏線のような気がしてきましたよ(笑)
>iPhone5の購入者が別の携帯電話に買い替える場合、購入代金を補償する形で下取りを検討
書込番号:16239122
4点

トライバンドLTE対応機種が増えてくると、
2.1GHz帯しか使えないiPhone5ユーザーは
不利になるし、auとしても邪魔になるのか?
auは、HTCの「ワントップ」でいけ。
書込番号:16239382
5点

公式情報、不確定情報でもあってもそれ相応のきちんとした表現で書いてくれる
このようなスレ、スレ主さんはありがたいですですね。
情報交換のもちろん有志で書き込む場で、他で情報共有しましょうというスレタイもある場で
> 実際に訴訟を起こしていても、
オレ(アタシ)は訴訟を起こしました!なんて報告するバカはいない。
なんてのが見受けられますが、嘘事ばっかりなのかな。自己申告ですか。
嘘事ばっかり書いて煽って祭として楽しんでるクズなんて
いないと思ってましたがいるのかな。
他では、
>解約・機種変経緯を書いていただければ、表題の「解約ノウハウ共有」になるので、よろしくお願いします。
と書き、他では「~~ なんて報告するバカはいない。」
もう言ってることメチャクチャですね。
ついでに言えば 実生活でも誰かに報告する必要ないんだけどね。
ネットリテラシー以前の問題ですね。嘘事は困りますね。
書込番号:16239391
7点

元はと言えば、auの誤表記、誤表現が問題ですね。
新聞、ニュース、ネット記事、掲示板見ても「KDDIによる巨額詐欺事件」なんて
他の方は表現してません。
表記、表現は気をつけたいですよね。
学んでねー。学べよ。
書込番号:16239471
13点

連投で無駄レスを申し訳ありません。誰かさんに親切心のつもりで。
ビスマルクの文言の直訳
「愚者だけが自分の経験から学ぶと信じている。私はむしろ、最初から自分の誤りを避けるため、他人の経験から学ぶのを好む。」
ちゃんと意味を分かってないと、曲解します。
そして、本当に「歴史に学べ」、という意味ではない事は当然分かってると思いますが。
書込番号:16239686
4点

誤表記、誤表現というのは、auの言い訳で、消費者庁の調査は、天下り先のauをある程度保護する範囲内での甘い"調査"だと思います。調査というより、事情聴取程度では。
通常、iPhone5ほどの重要商品の販促物等で最初に記載されるメインキャッチの部分にこれほどまでに大きな誤りは、普通の会社なら、必ずチェックで引っかかりますよね。他社からも指摘されていたようですし。
意図的にやらない限りは今回の件はありえません。したがって、詐欺だと言われても、致し方ないと思います。
書込番号:16239828 スマートフォンサイトからの書き込み
10点

先週、auから請求書が届きました。内容を確認したら違約金は未請求でした。納得出来ない事は有りますが取り敢えず、終わります。念の為、来月も請求書は確認します。
書込番号:16271374
0点

詐欺で売った商品を「下取り」なんて、詐欺師の理屈
「96%詐欺事件」・「KDDI巨額詐欺事件」
年末に決める2013年の流行語は、「誤記」
あ〜〜るさん、
ビスマルクの文言が、アレンジされて、日本では、
愚者は経験を語り賢者は歴史に学ぶ、ともされている。
知らなかったら、大学には通らなかった。
wikipediaを引用したのなら、引用元を書こうね。
地獄のロッカーさん、
おもしろいですね。事務的ミスのか、全員に請求しないのか?
書込番号:16271412
0点

wikipediaじゃないよ。プッ。
> ビスマルクの文言が、アレンジされて、日本では、 愚者は経験を語り賢者は歴史に学ぶ、ともされている 。
ともされているじゃなくて、短く和訳され、先行して勘違いが多いんだよ。
アレンジってそれこそどこソースだよ。
>知らなかったら、大学には通らなかった。
意味不明
書込番号:16271454 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ネタばらしは、原文と意味を知っていたんでネット上の原文コピペ、翻訳サイトで直訳でした。
書込番号:16271488 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

話が脱線しまくり。大学もビスマルクも。
で、「カバー率過大表示問題でiPhone5の下取り検討」ですが
可能性はあるでしょう。
SBがやっているのでauも、ってことで。色々足並み揃えたがるし。
書込番号:16271748
1点

下取り検討は、詐欺師の宗旨替えか?
http://k-tai.impress.co.jp/docs/news/20120921_561344.html
ソフトバンクのiPhone下取り策については、「僕はテッキー(テクノロジーオタクのこと)なところもあって、なかなか自分が使ったものを違う人が使うのはどうかなぁと思ってしまう。海外に売るとあったが、ちょっとやだなぁと思った。オプションとして選べるようにするという考えもあるが、ちょっと様子見だ」とコメントした。
書込番号:16275488
4点

下取りではないですが、iPhone5を12月に購入、LTE圏外で年内の整備予定もない田舎にすんでます・・・・
今回の騒ぎで約48000円の返金+事務手数料で機種変更する事としました。
正直iPhone5がLTE対応で繋がる前提でガラケーから機種変更したので機種変更するといってもこれといった機種もないし困ってます。
田舎なのでバタフライがまだちらほら残ってますのでとりあえず安く機種変更するか悩んでますが夏モデルはトライバンド対応らしいですがそんなにかわるのでしょうか?
auがiPhone5の下取りの設定をいくらにするかわかりませんが無償交換等が望めない現状でこの条件はどんなもんですかね?
書込番号:16276717
1点

クロフーネさん、こんばんは。
交渉、お疲れ様でした。
トライバンドは、800・1500・2100帯の3バンドに対応します。この内、2100がiPhone5で、整備される予定がない、とのことですね。ということは、理屈の上ではデュアルバンドとトライバンドに違いはありません。しかし、HTL21とHTL22の比較では電波を掴む感度はよくなっていると思います。防水が省かれているからかもしれません。
HTL22とHTL21の違いは、触ってください。サクサク感の違いはほとんどないと思いますが、指先に吸い付くようなタッチが違います。
>無償交換等が望めない現状でこの条件はどんなもんですかね?
iPhone5の契約のまま、最新機種への変更、機種代金の差額はポイントで返還が可能だと思いますが、条件は個人の納得の問題だと思います。
書込番号:16277102
0点

クロフーネさん、
HTL21は、iPhone 5購入時に既に発売済みですよね。それなら、毎月割とか、LTEスタート割とか契約条件も引き継ぎぐらいの条件でもいいかと思います。なぜなら、auが正しい情報を提供していればiPhone 5を買わずに別機種にしていたことが考えられ、auの過失で良い条件になった部分はユーザーの責任ではないのでそのままにしてもらってもいいと思うから。
購入時に発売されていない機種に変更であれば、新たな機種変更として新しい条件を適用ただし機種変更の手数料などはiPhone 5の購入時に既に払っているので今回の分はau負担。
ご参考までに、私は今年に入ってからiPhone 5を購入、最近、4G LTEのAndroidに機種変更をしました。
書込番号:16280162
0点

クロフーネさん、
補足です。毎月割は、概ねiPhoneの方が多く、LTEスタート割(フラットの500円引き)はAndroidには適用されなかったかと思います。
書込番号:16280270
0点

auとの交渉は5月末〜かなり話し合いはしましたよ。
auもLTE整備予定が年内もないことからかなり速い段階から返金は認めるも全額は拒否、
なにをいってもお気持ちは察します、申し訳ありませんだけでauに責任があるのだから返金のうえ解約したいと交渉しましたが駄目でした。
たぶん自分の交渉力がないんでしょう。
次にアンドロイドに変更すると月あたり約1000円負担が増えますね、もちろんこの負担増も交渉中に散々訴えましたよ。
自分もかなりしつこく粘りました、本当にauには腹がたちます。
しかもiPhone5も含むでなくiPhone5は除くの間違いでしたって・・・
こんなのが許されるなんて信じられないです。
書込番号:16280730
1点

続いて
機種変更のためにXperia、HTL21、22をみてきましたが、以前使用していたガラケーに戻すかHTL21のどちらかにします。
HTL22は噂であった蓋のうきが飾ってあったホワイト、ブラック両方ともだったのでないです。
たぶんガラケーに戻し更新月の秋にMNPします。
書込番号:16280764
0点

クロフーネさん、
糠に釘を打つような交渉、とっても疲れますよね。私は、一週間ほどでしたが、毎日交渉しました。カーッと胃酸が分泌されて胃が痛くなったこともありました。
担当者によっては、何も言っても「わかりません」「出来ません」というひどい対応でした。あまりにひどいので総務省に連絡しようかと考えて、会話を録音したこともあります。
酷い対応に対して、「納得出来ない。」「上司を出せ」「責任ある対応ができる社員を出せ」と言い続け(ホント疲れます)、何人目かで多分ある程度の権限がある方が担当になり、その後は比較的すみやかになんとか妥協できる条件がでてきました。
電話機の外観上の問題は、購入時のチェックでよく確認すれば、ある程度避ける事ができると思います。フタのバラ付きによる問題なら大丈夫なものを選べるのではないでしょうか。私は、変更時に、キズ、塗装ムラなどでダメ出しをして満足行くものが出てくるまで交換させました。
iPhoneは返せと言われているんですよね、もし、SBMにMNPしても良いのであれば、さっさとCBのある所でMNPして、iPhone 5を売り払ってしまったほうが、いいような気がします。
書込番号:16280960
1点

七星custom lightsさん、おはようございます。
iPhone5の下取り検討は、検討だけでした。
http://www.au.kddi.com/information/topic/mobile/20130621-01.html
これは、誤記ではありませんね。
>少しですが前進したと捉えるべきでしょうか?
前進はしていません。流石!詐欺師!
詐欺師の面目躍如と言ったところでしょうか?
書込番号:16363588
0点

iPhone5の下取りはやるでしょ
iPhone5Sが出てから
書込番号:16363680 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

下取りですから、傾 奇 者 さんが仰るように、新しい機種が出ないとやらないと思いますが、いくらぐらいで下取ってもらえるかが問題じゃないでしょうか。
先日、家族が2ヶ月ほど使用した白32Gをソフマップで34,000円で買取ってもらいましたが、新機種発表後にauに下取りをしてもらうより、一旦SB(またはdocomo)にMNPして、今持っているものは売却して、新機種の状況を見ながら再度MNPしたほうが良い可能性もあると思います。
書込番号:16366329
0点



スマートフォン・携帯電話 > Apple > iPhone 5 32GB au
通信障害に対しての話だからこんなもんじゃないのかな
書込番号:16236369
3点

>5月29日の障害の影響を受けた顧客には、7月以降の料金請求額から700円を減額する。
と言う事だけ記事にされてるのでどうなんでしょう。。。w
5月29日、一日分の返金なら日割としては多いので迷惑料込み?
役員報酬の減額を割り勘すると一人頭700円だったりw
減額1回だけなのかも不明ですね(ほぼ1回だけでしょうが)
それにその時に偶々障害地域に出張中とかで被害にあった。そんな人も把握されてるのだろうか?
iPhoneユーザーに向けてじゃなく、Androidユーザー限定だったりして(苦笑)
8か月間、障害続きの様な通信品質に耐えてる、そんなiPhoneユーザーには減額なしなんでしょうね。
書込番号:16236386
6点

エリア詐欺についても同じように金払えよ
と思います
ま700円じゃきれるけど
書込番号:16236391 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

まあこんなもんでしょう
1障害あたり350円か
エリア詐欺の贖罪はしないんだね
人知れずこっそり謝るに留めて敢えて傷口広げたりはしない戦略
書込番号:16236396
5点

仮に700円を50万人に支払った場合、3億5000万円です。
これを安いとみるか、適正とするか…
書込番号:16236437
1点

>これを安いとみるか、適正とするか…
影響を受けた人数が違うと思うけど
それを議論してもあまり意味が無いと思うが
契約約款通りの計算なんでしょきっと
書込番号:16236461
5点

Re=UL/νさん
そうですよね
対するiPhone 5初期購入ユーザーはもう既に障害継続が8か月超で
350円×250日としても=87500円+今回の700円=アンドロイドとの格差
障害継続宣言してるからさらに格差が広がる
なにこの冷遇ぶりキレるw
書込番号:16236512
5点

これは影響を受けた人に対してと記載されていましたが、何処で選別するんでしょうね?
契約地域であれば、出張等で丁度他の地域から来ていて影響を受けた人や、契約地域であってもその時期にその地域に居ないで全く影響を受けていないって人もいるでしょうし、どうして影響を受けた人と限定出来るのか疑問ですね。
その線別は何を基準にするのか興味が有りますね。
書込番号:16236539
4点

契約者個々に連絡とあるから線引きは公開されないのでしょうね。
逆にいうと元々影響を受けた人数発表してますのでその人数は何なのかって問題でもある。
まあ出張中に障害で金返せって言う人が1万人くらい増えることも想定内かもね
それに何時間影響受けた人が基準かとかもあるし
書込番号:16236573 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

契約者個々にって言うのであれば契約地域での判断でしょうね。
出張等で関東に居た人は連絡すら無いでしょうね。
700円返却するくらいならその金でLTE等の改善を進めた方が良いような気がしますね。
書込番号:16236603
1点

対象エリア契約者以外は名乗り出ればお家芸の個別対応しかないでしょ?
1万人問い合わせ殺到なら恒例のシステム障害で口約束対応のグダグダになる予感
書込番号:16236604
1点

今ニュースでやっていましたが、84万人が対象のようですね。
書込番号:16236607 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>それを議論してもあまり意味が無いと思うが
安いか、適正かは、受け手がどちらかで変わるという意味です。
KDDIの場合は、まぁ適正だと考えているんでしょう。
ユーザーの場合は、これじゃ、とても、とても…と考える。
両者の歩み寄りは無いのか…
その答えが出るのは、iPhone5発売から2年後の来年秋ですかね。
書込番号:16236613
1点

300億円を追加投資してLTE基地局の増強はするようです。(ホンマならもう不満は少ないはずですがw)
ところで地域の契約者を対象となると、逆に出張やお出かけなどで
偶然居なかった人は障害の被害なしに減額だけ受けれちゃう事になるんですね。
なんか揉めそう。。。w
書込番号:16236623
1点

適正は確かに受けてとは捉え方は違って来るのも事実だとは思う。
>両者の歩み寄りは無いのか
事例が無いから良いとは言わないが、他のキャリアでもそんな事例無いと思うし
契約に含まれた計算で出した金額だと思うし。
まあ気に食わない人は申し出れば良いのだと思いますよ。
書込番号:16236683 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

300億は単に「再発防止のため」のLTE基地局の「制御装置の増強」
これは当たり前にやらなきゃまた障害連発するんだから
なにを安心してんだよ
しっかりしてよw
iPhone 5のエリアが広がるなんて書いてないしw
書込番号:16236725
2点

正確には300億円の追加出資ではなく70億円の追加出資で計300億円です。
純利益が2415億円くらいの会社で70億円はちょっとなと思います。
書込番号:16236731
1点

2013.6.10 13:03 配信 産経ニュース
障害の影響を受けた顧客には、LTEの基本使用料や定額利用料など合計の約3日分に相当する700円を7月以降の料金請求額から減額する。
再発防止策として、LTE基地局制御装置の設備増強などに今年度中に総額300億円を追加投資する。
書込番号:16236871
0点

Yahoo!BBの情報漏えいのときは
500円の定額小為替が送られてきましたが
こんなものなのかな?
書込番号:16236886
0点

96%詐欺の補償はしないのですか?
1人当たりの補償額の桁が2桁違うと思います。
書込番号:16236892
3点

auが簡単に700円返却すると思いますか?
どうせあなたの電話機には障害が起きていなかったとか言って返却してもらえない人が絶対出てくると思います
あくまで最大84万ですから
書込番号:16236894
2点

東京神奈川山梨の一部だからそんなもんじゃないの?
それLTEだけでしょ
書込番号:16237021 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

LTEプラン、LTE NET、LTEフラットの月額が約7,000円
(980円+315円+5,460円=6,755円)
7,000円÷30日×3日分=700円という計算か。
で、財源は?社員のボーナス?
書込番号:16237437
1点

普通社員のボーナスとかないでしょ
役員とかは別にして
会社だから利益からでは無いですか
リコールの度に社員のボーナスから割り当てる大企業は無いと思いますよ。
まあその利益は我々が払ってるとかの話されるなら切りないけど
まあ中小なら普通に社員のボーナスからとか有るけど
今回の場合、システム作ってる委託先とか相当やられるのかもですね
書込番号:16237486 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

> リコールの度に社員のボーナスから割り当てる大企業は無いと思いますよ。
ですね。
ただ、KDDI社員のボーナスは業績連動らしいので、業績が悪化したら冬のボーナスは減っちゃいますね。
昔、ジェイコム株の誤発注で、みずほ証券の利益(社員の賞与)をすっ飛ばした証券マンもいましたが…。
他人の賞与のことは関係ありませんね。失礼しました。
書込番号:16238136
1点

やっと735円減算通知のメールが来た・・・。
書込番号:16293515
0点



スマートフォン・携帯電話 > Apple > iPhone 5 32GB SoftBank
iPhone基本パックに加入していれば、待ちうた(月額105円)が無料になるので、利用を始めました。
待ちうたのデフォルト楽曲は何か、期待して試してみると、SBのCMで流れるあの曲でした。
電話をかけてきた人にちゃっかり宣伝するとは、やるなSB。
2点

やるな
ではなく、そこが禿のズルくてセコい所です
書込番号:16246860 スマートフォンサイトからの書き込み
2点



スマートフォン・携帯電話 > Apple > iPhone 5 64GB au
マップではありませんが、75Mbps対応エリアが確認できます。
http://www.au.kddi.com/iphone/service/servicearea/index.html
正直、こんだけだけ!!と思いました。
2.1GHz、75Mbpsカバー率14%なのでそんなものなのでしょうが。。。
自分の行動範囲は、すべて37.5Mbpsでした。
『すべて75Mbpsと思ってもらってかまわない。詐欺のようなことはしない。』と確か社長言ってましたよね。
まぁ 800MHzでのことなんでしょうけど、
75Mbpsカバー率14%と言われて ほとんどないなとは思ってもあまり実感がなく、
改めてエリア地区をみると全くで、かなりガッカリですね。
7点

tro-o-さん、こんばんは。
KDDIが発表している地名をプロットして地図に起こした「エリアもどき」があります。
http://www10.plala.or.jp/kumatyan/LTE/au_iPhone5_LTE_area_modoki_index.html
最初から実人口カバー率96%にする計画なく、ユーザーを騙してiPhone5を販売しています。
書込番号:16226105
8点

逆に私の地域は去年迄は県庁所在地の極々一部だったのが、半年でエリアが数倍に増えてるので驚きました。(SoftBankには負けてますが)
取り敢えず速度も文句ありませんし、贅沢言えばきりがありません。
地方では新しくエリアになる地域は75M以上ですかね?最近開通した場所は50M近く出る場所が多い気がしますが3Gと切り替えが中途半端な場所は最悪なのて早く改善を望みます。
書込番号:16226612 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

2GHz帯の整備は、トラフィック(通信の渋滞緩和)が優先されるようです。
http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/1304/30/news107.html
エリア拡大が、急速に進む事はないでしょう。
書込番号:16228852
2点

がっかりですね。
iPhoneが欲しくてdocomoからMNP先にauとSoftBanとで迷いましたが、この2.1GHz、75Mbpsカバー率14%を見て、MNP先をSoftBankにしました。
通信キャリアとしてauの対応はどうかと思います。
書込番号:16229303
3点

14%は3月末時点の話ではないですか?
5月末は23%だと聞きましたが。
大差ないですけどね。
書込番号:16241223
0点


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