iPhone 5 のクチコミ掲示板

端末価格登録まだないが端末価格いくら位？

[ちゅぱかぶらん]

題名の通りで現状
相場がわからん
教えて下さいこのクソ野郎共

書込番号：15104990　スマートフォンサイトからの書き込み

[ケロヤマ]

相場をここの端末価格登録だけで判断しようとしてわからんて言うクソスレ主野郎の判断力が面白い！

書込番号：15105053

[名無し123.5]

あなたの口コミ件数をかるく見ましたが、常識的な内容でのコメントですが...?
あなた自身に何が不満とか不服とかあったのかは知りませんが
クソ野郎共と言うあなたがクソ野郎ですよ
これ以上はコメントはしませんが、少し恥を知りなさい

書込番号：15105174

[ちゅぱかぶらん]

48000円ですか。わかりました、ありがとー

書込番号：15105250　スマートフォンサイトからの書き込み

[my name is.....]

ソフトバンクオンラインでみればいいじゃないの。

書込番号：15105291

[甲・乙・丙]

なぜに48000円？
（ﾉ･∀･）ﾉ = ●ｳﾝｺｰ!!

書込番号：15105798　スマートフォンサイトからの書き込み

[ケロリンだよｗ]

iPhone 5 64GBは、日本では￥72,000です。

書込番号：15106486

au版と比べて

[くろ丸]

au,softbank両方の取り扱いのあるアルコムモバイルファクトリー福大前店にてデモ機触りました。

au,softbankどちらもLTEはon、auは3Gのまま
softbankはLTE表示でした。

お店の人も、なぜauが3Gなのか不思議がってました。
おそらく場所によってはソフトバンクがLTE電波が良かったりするんだろうって自己完結しました笑っ


ただ、auは3G表示だが電波マックス、ソフトバンクはLTEだが電波2本でした。

ちなみに俺が持ってるドコモ版galaxy s3は電波1か0(圏外表示ではない)

機種によってかなり電波感度違うんだよね、ドコモなのに電波1とか...

ソフトバンクのプラチナバンド、期待してるんで孫さんには頑張ってほしい。

書込番号：15104858　スマートフォンサイトからの書き込み

[cypherunknown]

入荷されずに待ちの状態なので、実機触りに量販店に出向きました。
すると、auはLTE入らず、SBが入っていました。
各量販店で統計取っているみたいで、その結果auは１店舗を除いて他は入っていないようでした。
SBのポロを着た店員が言う話なので、半分しか聞いていませんが、もしやau版iPhoneのLTEをオフってるなんてことはないですよね。電波は自動で切り替わる仕様ですよね。

書込番号：15105098

[くろ丸]

LTEをonにすれば自動でLTE優先になるはずですから、やはり基地局のせいかな？

先程auの店員さんと話したのですが、LTEの基地局の許認可数とかがソフトバンクの方が多いからでしょうと言われました。

なんとなくauのがエリア広く強いと思ってたので？でした。


まぁ電話繋がればとりあえずはどうでといいですが笑っ

書込番号：15105277　スマートフォンサイトからの書き込み

[OKNW＋]

YouTubeにもありますが、LTEが速いのはやはりauですね！
ソフトバンクはなんであんなに遅いんだろう。

書込番号：15105412　スマートフォンサイトからの書き込み

[でぢおぢ]

ａｕの広報によると、『4G LTEは都市部、特に東京都内から設備を進めていく』と表明してるくらいですから、東京都内（特に山手線沿線）以外では、4G LTEの電波の掴みが弱いであろうことは推察出来るかと..... (^^;;

まあ、要は『同じ2.1GHz帯で、何処を重点に設備の設置を進めていくか？』だけの問題ですから、時間が経てば嫌でも同じ様なレベルに収束していくかと..... (^^;;

しかし、こと『山手線沿線での4G LTEの電波の掴み易さ』に関しては、現状、ソフトバンクは『嫌でもａｕに差を見せ付けられる』ことになるので、iPhone 5での4G LTEの人口カバー率が高い山手線沿線でのこの差は、販売戦略上は不利になるかも？ (^^;;


ａｕは『まるっきり使ってない2.1GHz帯をiPhone 5 専用の4G LTEとして』設置を進めるので、『スムーズに工事が進む』し、『3Gの設備は、元から繋がり易い800MHz帯で設備が完了している』と云うのが有利な点
一方で、4G LTEを吹く2.1GHz帯の特性については、『ａｕとしては初めての経験なので、上手くカバー出来るかは未知数』と云うデメリットも

一方のソフトバンクは、『3Gをサービスしている2.1GHz帯の一部を使って4G LTEの電波を吹く』ので、『既存設備内に併設するだけの簡単な工事で済むし、この帯域の電波特性も熟知している』と云うのは有利な点
とは云え、『3Gのデータトラフィックが輻輳しているエリア（特に山手線の品川〜新宿間）では、4G LTEに割ける帯域を準備出来ない』と云うデメリットもあり、2.1GHz帯で4G LTE向けに帯域を割くには『早急に900MHzのプラチナバンドの設備を進め、3Gのトラフィックの一部をそちらへ逃がす』必要があると云うこと
と云うことは、将来、ソフトバンクも900MHz帯の設備が3Gのサービス地域をカバーすれば、3Gはそちらに移行して、2.1GNzを4G LTE向けの専用帯域に使えることに..... (^^)


と云うことで、ソフトバンク、ａｕ共に、『iPhone 5の4G LTEに関しては、狙っている将来像は似たり寄ったり』ですが、ａｕの場合、4G LTEを『800MHzなどの、他の帯域でも設備をする必要がある』ので、『同じ4G LTEのサービスを展開する為に、二重の投資が必要』と云うのがネックになるかも？ (^^;;

書込番号：15105893

[pikopiko64]

LTE

長崎の田舎の方ですが、一部LTE表示に変わる地区がありました。その時に計測してみました。
写真の上から３番目と４番目です。３Gとなっています。auはもっと早いんですか？もしよければ参考までに計測した画像をお願いします。

書込番号：15106085

[下町情緒]

アップロードのスピードが遅いのは、何故でしょうか?

書込番号：15119475　スマートフォンサイトからの書き込み

[nagesida]

一方で、4G LTEを吹く2.1GHz帯の特性については、『ａｕとしては初めての経験なので、上手くカバー出来るかは未知数』と云うデメリットも
は、
既存の2GHz帯域のEVDO設備にパネル増設で対応します。
また、3Gで2GHz帯域のエリアとノウハウがあるので、LTEの伝搬特性などは
お手の物です(KDDIの研究所では数年前から伝搬試験を行ってます。)
エリアの設計やパラメータ設定などauが有利と思います。

書込番号：15119730

[飛行機嫌い]

でぢおぢさん

> 4G LTEを吹く2.1GHz帯の特性については、『ａｕとしては初めての経験なので

別スレでも指摘しましたが、

　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416737/SortID=15097722/#15099057

上記の認識は誤りです。

　http://www.kddi.com/corporate/news_release/2003/1024/
　2GHz帯データ通信の商用サービスの提供について
　サービス開始時期　2003年10月31日

　http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/1209/13/news087.html
　我々の主力帯域は800MHz帯ですが、実は2.1GHz帯のCDMAのネットワークも、かなりのエリアで
　重ねて構築しています。このCDMAの基地局に、すさまじい勢いでLTEの基地局を併設しています。
　PHSの制御帯域の移動に伴い、2GHz帯CDMAの5MHz分が移動可能になりました。LTEの開始当初は、
　この空いた5MHz分で2GHz帯のネットワークを作っていきますので、既存基地局を生かしたままLTEの
　ネットワークを重ねていくことができます

書込番号：15119984

[下町情緒]

くどいようですが、LTEって上りも速いんですよね？
この現象が不思議で、どういう電波を吹いているんだろうと･･･
やけに気になるんです｡｡｡

書込番号：15121128

[飛行機嫌い]

> LTEって上りも速いんですよね？

　http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/107/107797/

によると、上りの理論値は

　LTE：12.5Mbps (下り37.5Mbpsの場所で)
　3G：5.7Mbps

なので、速いはずです。理論的には。

書込番号：15121446

▼もし自分のiPhoneがこうなったら・・・▼

[ヴぁかちおんカメラ]

http://topics.jp.msn.com/wadai/pouch/article.aspx?articleid=1408046

これってすごく怖い事だと思いますが・・・・

書込番号：15104768

[ケロリンだよｗ]

怖いね。
店頭でその説明はきちんとされますので皆さんご存知のはず。
私が出向いたソフトバンクショップでは、ほとんどみんな下取りサービスは利用しないとのこと。
つまり、あって無いような下取りサービスって訳です。
下取り価格の太っ腹なこと！
店頭でこの事の説明を受けたときに全てが理解できました。
お見事！

下取り可否の判断には１ヶ月ほどかかるそうですが、下取りサービス申し込んだ方がいらっしゃいましたら後日談をお聞かせください。

書込番号：15104810

[傾 奇 者]

下取りしたらだから
値引き対象外のiPhoneだった場合は返されるのでは

書込番号：15104811　スマートフォンサイトからの書き込み

[ケロリンだよｗ]

そうだ、もう一つ。

その記事には紹介されていませんが、古いiPhoneに新しい番号のSIMをつけて、基本料金等が０円スタートで利用するプランが用意されてます。
２年間は無料のままらしいので、家族等で利用する際に便利なので、私はその方法を選びました。
２年後は９８０円スタートのプランになるので、要らなくなったらそのまえに解約すればお金がかからないですよとのこと。
詳しくはソフトバンクショップへご確認ください。


あと、傾　奇　者さん、
アップル社へ送られたiPhoneは一切返品されないそうです。
買い取り不可でも帰ってきません。
捨てたと思い、宝くじに当たるのを待ちましょう。

書込番号：15104853

[オーランチキチキ]

家族割のことですよね？
基本料金はゼロですが、パケットプランやS!ベーシックは契約する必要がありますよね？

書込番号：15105147

[オーランチキチキ]

　　↑　※スルーお願いします

ソフトバンクＨＰでゼロで維持できる事を確認しました

書込番号：15105166

[ringosuki-]

この元記事書いたライターさんは、ネタだの捏造だのライター失格だの言われて可哀想だなと思いますね。

まあ、それだけの俄には信じられないソフトバンクの対応ですけど。

書込番号：15105434

[十字架のキリスト]

ホントだ、　知らなかった。　空いた4SをSoftSank回線で0円/月で2年間維持できるんですね。　「iPhone 家族無料キャンペーン」ですね。もちろんSoftBankのステマでないことは私の他の発言を見ていただければ判ると思います。明日、いつも利用している近所のショップへ行って質問してみます。

書込番号：15105485

[ヴぁかちおんカメラ]

http://mb.softbank.jp/mb/iphone/price_plan/family/

これかな？

※1パケット通信量100Mバイト／月まで0円。
ゼロから定額　0円〜4,980円（100Mバイト／月まで0円）
3:S!ベーシックパック(i)　0円〜315円（100Mバイト／月まで0円）

Wi-Fi専用で・・・

書込番号：15105624

[コア77]

>iPhone 家族無料キャンペーン

対象者であればiPhone専用の黒SIMと番号1つを貰えます
基本0円の2年契約
契約時にフラット契約にすれば2000円以下でデータ通信もokだそうです

書込番号：15105757

[傾 奇 者]

下取りに出したものは返さないとあるだけで、下取り不成立でも返さない筋の文章は無いですから、切れれば返してくれるのでは？

書込番号：15105767　スマートフォンサイトからの書き込み

[ringosuki-]

> 傾　奇　者 さん

ソフトバンク版iPhone 5を選んだ私の下取り体験と開封の儀
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/109/109341/

ショップの方に「（引き取ったiPhoneに）あとで、水濡れや不具合などございましたら割引や返却ができません。よろしいですか？」と言われました。

書込番号：15105803

[freedial]

かなり波紋を呼びそうな内容ですね(^^;)

一定量溜まったら修理屋辺りに流れてるかも知れないですね

こう言うのを見ると、二度と戻りたくなくなります

書込番号：15105867

[ヴぁかちおんカメラ]

＞「（引き取ったiPhoneに）あとで、水濡れや不具合などございましたら割引や返却ができません。よろしいですか？」

簡単に分解して水没マークをチェックでき無いiPhoneにこれは酷。
自分でチェックできない・・・
記者会見みたいに騙されても反論できない・・・・

マイクのわきに水没シールがあるかも・・・・・
吐く息の水蒸気で水没シールが・・・・

書込番号：15105896

[傾 奇 者]

マジっすか^^;
そりゃ問題ありですね。
でも説明があって了承したなら問題無いんかな。

書込番号：15106045　スマートフォンサイトからの書き込み

[ringosuki-]

どうやら騒ぎになったからなのか、対応を変えたようです。

スマホ下取りプログラム
http://mb.softbank.jp/mb/campaign/trade_in/
・下取りを申し込んだ端末が本プログラムの適用条件を満たさず割引が適用されない場合、お預かりした端末を申し込み時にご記入頂いた住所へ返送いたします。

これで安心して下取り査定に出せますね。

書込番号：15107398

[家電と車が好きっちゃ]

なるほど、SoftBankのやり方がよく分かる事件ですね。
Au,docomoを行ったり来たりの自分は、SoftBankはわかりませんが、特に印象が悪い。
（実質０円って。０円表記だけでも何か怪しいと思わせています。全社汚染されてますが。）
通信料から機種代相当を割引しますが、その分、サービスの割に通信料が高く設定されています。が正確な表現ではと思っています。
しかし、預かったものを返さないなんて、日本をどこまで騙せば気が済むのか・・・
悪徳商売という言葉はどこから使えば良いのでしょうかね。

書込番号：15108134

[サフィニア]

ソフトバンク「スマホ下取りプログラム」の『注意事項』が9月22日ごろに変更されたようですね。

9月21日での『注意事項』
■下取り申し込み後のキャンセルおよび対象機種の返還を請求することはできません。
■新規契約／機種変更がキャンセルされた場合、または、本プログラムの適用条件を満たさず割引が適用されない場合でも送付された対象機種は返却されません 。

変更後の『注意事項』
■新規契約／機種変更がキャンセルされた場合、対象機種は返却されません。
■下取りを申し込んだ端末が本プログラムの適用条件を満たさず割引が適用されない場合、お預かりした端末を申し込み時にご記入頂いた住所へ返送いたします。

書込番号：15108289

本体の品質

[名無し123.5]

auさんの方での書き込みで本体の剥げや傷の書き込みが有り、他のサイトでも少し有るとプチ話題になってるみたいですが、ソフトバンクでの傷は無いのでしょうか？予約で順番待ちですが、黒に多いみたいに書いていて、、、黒、予約してるんですがみたいな感じで順番を待っています。

書込番号：15104560

[V5]

名無し123.5さん

所有はしていませんが、基本的にキャリアによって外装の仕様が異なることは
ないはずなので、auもSoftBankも同じだと思います。
店頭で実機を見てきましたが、今回のフレーム部分の素材はアルミなので、
4Sのフレーム(ステンレス)と比べると、傷には弱い感じを受けました。
良ければ参考になさってください。

書込番号：15104603

[ハリナックス]

スレ主さん

通信方式の違い以外、同じ仕様ですから、auだからソフバンだからはありません
エッジの部分は加工の仕方上傷付きやすいのは仕方ないですね

なぜ、4や4sのような仕様にしなかったのかな？

まぁ、裸で使っていれば傷だらけになるけどね^^;

ケースに入れれば大丈夫でしょう
あ、ハードケースは入れた時点で傷付きます

書込番号：15104641

[名無し123.5]

v5さんありがとうございます。
製造元が一緒なのでやはり有ると思った方がいいみたいですね
使ってるうちに自然に使用傷は普通ですが、気になりキーワードで検索かけたら、中にはひどいのも有りみたいでした。
一括にしろ24回払いにしてもやはり安い物ではないので最初だけでも綺麗がいい
みたいな感じでした。
ありがとうございます。

書込番号：15104659

[ケロリンだよｗ]

私は６４Gのブラックですが、お店で箱を開封したときには大変きれいな状態でした。
ま、それが当たり前なのですが、傷物の場合もあるのですね。
基本的には、お店で手続きする際に箱を開封して登録手続きすると思いますので、その際に本体の傷や汚れなどをちゃんとチェックすれば問題ないでしょう。
傷があれば、在庫次第ですぐに交換してもらえるのではないでしょうか。
無ければ、次回入荷待ちでしょうね。
いくらなんでも傷はあるが我慢してくれとは言わないと思いますし。
内部の初期不良に関しては、大量生産品なのでどうにもならないですね。
でもアップルの製品ですから、だいたい品質的には信用しておいて良いと思います。

書込番号：15104660

[名無し123.5]

ハリナックスさん
ありがとうございます。
そうですよね、といいながらハードではないけどシェルカバーを先行買いしてしましまた。
これはこれで置いといてやわらかいのにします。

書込番号：15104686

[サフィニア]

auもSoftBankもいっしょでしょ。
薄さと軽さにこだわったデザインなのでしょうけど、
アルミ素材はステンレス素材よりも柔らかいから傷がつきやすいでしょうね。
エッジのメッキ剥がれは、アルマイト加工に改善が必要かと思います。
黒も白も同じような状況かもですが、剥がれや傷は黒の方が目立つでしょうね。

書込番号：15104728

[名無し123.5]

ケロリンだよｗさん
ありがとうございます。
そうですね、買い手が傷の付いてる場合その場で言わないと後だと使用してのとなるので、その場ですね
少しはずかいかもですが最近話題になってるとスタッフさんに前もって言ってよく確認してみます。

書込番号：15104939

[メカキングギドラ]

違いがあるとすれば…
au：剥げる
SoftBank：禿げる

書込番号：15105101

[makmakmak]

よっ！メカキングギドラさんに座布団一枚！！

書込番号：15105225

[名無し123.5]

メカキングギドラさん
御見それしました。
はは、ありがとうございます

書込番号：15105332

[my name is.....]

数年前よりも改善しているとは思うが、アップルの製品ほど不良品率が高いものはない。笑

発売日にiPodnanoを二回交換してもらったり、iPhone4は1年で3回,Macbook Air はAC不良1回、本体基板のエラー1回、
ここ数年で、かなりの回数ジーニアスに通ってます。

友人もかなり不良品をつかまされているようです。

某黄色い看板のカメラ製品は不良品に当たったことはあんまりないですので・・・・。

まぁイイ製品を作るのに、不良率の高さはだめな所。

書込番号：15105336

ソフトバンク iphone5 LTEの受信感度が悪い

[patiomax]

iphone4sからの乗り換えです。
昨日、iphon5 64GBが納品されましたが、こちらは大阪市内です。
屋内でも前回のiphone4sの時は電波の受信感度がMAX5本表示されてましたが、
iphone5に変えてからは、LTEに表示されてますが受信感度が1or2で大変悪いです...
難波、梅田、天王寺のメイン通りを車で走行中でも2〜4でMAX表示はほんの一瞬でした...
屋内で待機時は電話をかけても電波が届かない等のアナウンスが流れる等...
友人や仕事先から、たびたび連絡ありまして困っております。
リセットやSIMの抜き差しも行ってますが改善されません...　故障でしょうか??

書込番号：15104505

[あいりあいりちゃん]

こんにちわ！
私も昨日GET組です。

LTEの感度ですが、確かにエリアの関係でまだ完全ではないようです。
アンテナバーは3Gと表示されていれば3Gの電波状況
LTEと表示されていればLTE時の電波状況が表れてると思います。

ソフトバンクLTEは2.1GHｚ帯だったと思うので、屋内などには届きにくい周波数帯となりますので、LTE電波の弱い所だと1〜2本で妥当な範囲だと思います。

仕事の電話などで困っているようでしたら、自宅やLTEでアンテナ表示が弱いと感じた場所では、設定→一般→モバイルデータ通信でLTEをOFFにされたほうがいいと思います。

私の家は大阪でも田舎の方ですが、LTEエリア内でびっくりしました！
自宅の3階ベランダでスピードテストをしましたが、MAXで40M出てましたよ！

以上、ご参考になれば幸いです。

書込番号：15104554

[patiomax]

お忙しいところコメントありがとうございました。
LTEを切れるのは知りませんでした。
先程、ご指示どおりしました　3Gに戻り電波が復活しました　有難うございます!!
助かりました

書込番号：15104619

[でぢおぢ]

＞ソフトバンクLTEは2.1GHｚ帯だったと思うので、

iPhone 5で使える『日本国内での4G LTEデータ通信サービス』は、ソフトバンク、ａｕ共に『2.1GHz帯を使用』します
なので、同じ場所で両社を比較して、もしソフトバンクの方が電波の掴みが悪かった時は、『4G LTE設備の設置場所の違いで、電波状態に違いがあるだけ』だと思います (^^)


>自宅の3階ベランダでスピードテストをしましたが、MAXで40M出てましたよ！

未だソフトバンクの4G LTEを使う方が少ないので、『回線の容量に余裕がタップリある』のも、通信速度が激速な理由の一つかも知れませんね (^^)

出来れば、半年位経ってから、『同じ場所で、通信速度に変化が無かったのか？』レポート戴けると、購入を検討される皆さんの参考になるかと.....

書込番号：15104697

[火の国家電]

<あいりあいりちゃんさん
どのスピードテストでされたんですか？教えてもらえるとありがたいです(^_^)

書込番号：15105046　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいりあいりちゃん]

こんばんわ！
XTREME SPEED TEST
っていうアプリですね！

下の方のスレで女性 の方が画像もUPしてたかとおもいます〜

書込番号：15105734　スマートフォンサイトからの書き込み

[サフィニア]

Speedtest
開発: Xtreme Labs Inc.
http://itunes.apple.com/jp/app/speedtest/id286356274

書込番号：15108305

lteエクスプローラ

[スルメリッチー]

先ほどyodobashi本店で契約しました。ヨドバシはlte入らないです。暇なのでlteを求めて旅にでます。銀座はソフトバンクの旗艦ショップがあるからはいるのかな？おすすめの場所があったら教えて下さい。

書込番号：15104064　スマートフォンサイトからの書き込み

[オーランチキチキ]

参考になりますか？
http://www.appbank.net/2012/09/21/iphone-news/481288.php

書込番号：15104157

[スルメリッチー]

ありがとうございます。銀座でlteが入らないのでショップに文句言いに行こうとしたら銀座のソフトバンクショップの高級感と美人のお姉さんに気圧されてまごついていたところでした。教えていただいた中では神田が近いですね。そちらに向かいたいと思います。

書込番号：15104222　スマートフォンサイトからの書き込み

[スルメリッチー]

お世話になってます。
神田で無事lteを掴めました。
lte快適ですね。
こんな快適な通信が2013年3月には日本の9割の場所で使えると孫さんが会見で語ってましたが、本当だったらすごいですね。
有利子負債がまだまだあるなか無借金経営のauを越えるペースで基地局を作れるなんて経営のマジシャンですね。
期待してます。

書込番号：15104816　スマートフォンサイトからの書き込み

[くろ丸]

え！9割使えるん！？

ちょ、孫様いかす〜笑っ

書込番号：15104920　スマートフォンサイトからの書き込み

[hitc]

>日本の9割の場所で使える
どこのキャリアでもそうですが、このパーセンテージはあくまでも人口カバー率であり、面積ではありません。
しかも、私の理解があっていれば、人口カバー率は市町村役場やその支所・出張所など役所関係の中枢部がカバーできていれば、その市町村の全人口がカウントされるという計算だったかと。
極端な話、全役場だけカバーすれば、面積比で1%でも人口カバー率100%と表記して嘘ではないということになります。

書込番号：15104972

[ふじくろ]

>人口カバー率は市町村役場やその支所・出張所など役所関係の中枢部がカバーできていれば、その市町村の全人口がカウントされるという計算だったかと。

孫氏は９月１９日の取材に対して以下のように答えたと報じられていました。

http://www.asahi.com/digital/cnet/CNT201209210120.html
「なお、カバー率の範囲について、「実人口カバー率は、実際に500m×500mのところにどのくらいの人口が住んでいるかだ。（これまで使用してきた）人口カバー率は、市役所や役所に電波が来ていればよいというカウントの仕方だったが、それだと実際よりも過大に計上されがちだった。今申し上げたのは91％は実人口カバー率。より実態に合った、保守的な見方になっている」と強調した。」

書込番号：15105547

[スルメリッチー]

私が適当に日本の9割の場所などという言葉を使ったばかりに気を悪くされたのであれば申し訳ありません。
実人口カバー率91%期待してます。
山の手線の南の方などは3Gの2.1Ghzに余裕がなくlteをはじめるのに課題も多いときいています。
借金も返さなくてはならず、ライバル会社は技術的に世界をリードするau
,docomo、張り合っていくには知恵と勇気しかないですよね。すこしくらいのズルなら許されると思います。孫さん自体に思い入れはないですがリーダーとして頑張って欲しいです。

書込番号：15106478　スマートフォンサイトからの書き込み