iPhone X のクチコミ掲示板

アップルストア 当日受け取り有り！

[みつまつお]

11/6に予約をして12/1〜12/8配送予定になってましたが、少しでも早く欲しいと思い、毎日6時にピックアップ情報をチェックしていました。
1週間ほど朝6時のチェックをしてきましたが、ぜんぜんピックアップgetできずに諦めていましたが、何気に今（朝7時50分）アップルストアのサイトを見てみると、アイフォン xのシルバーもグレーも、64gbも256gbも在庫ありまくり！

8時5分時点でも心斎橋、名古屋栄、銀座の店舗で本日受け取り可能！
在庫に余裕が出てきたのかもしれませんね！

書込番号：21385727　スマートフォンサイトからの書き込み

[こるでりあ]

まだかえるし配達1〜2週も来週中にもっと早くなるかもですね

書込番号：21385807

[侍X]

私も、毎日確認していましたが、なかなか在庫がありませんでしたが、今現在でも、銀座、表参道にもありますね。

量産体制が整ってきたのでしょうね。アップルストアが近くの方は、利用されるといいですね。

書込番号：21385866　スマートフォンサイトからの書き込み

[infomax]

素直に待ってる方が早かったりして
生産量はフル生産に戻ってきてるという話

書込番号：21385951　スマートフォンサイトからの書き込み

[おくほかみこうち]

＞みつまつおさん
情報ありがとうございます。
Apple Store銀座でピックアップできることになりました。シルバー256GB楽しみです。

書込番号：21386002　スマートフォンサイトからの書き込み

[ryo333]

ありがとうございます。銀座ストアでホワイトシルバー256入手できました。

書込番号：21386521　スマートフォンサイトからの書き込み

[ディーヴイディー]

中華の買取価格が一気に下がって転売屋が一気に撤退したからかな。

書込番号：21388296

[どうなる]

生産が軌道に乗ったってのもあるだろうし、何と言っても高いから今までのiPhoneから比べると売れる速度もゆっくりなんじゃないのかな？

元々SIMフリーiPhoneはキャリア版に比べそれほど売れてなかったのもあるからねぇ

書込番号：21390137

[ryo333]

今日も アップルストアで6：50 時点で全店在庫有りですね。

書込番号：21390665　スマートフォンサイトからの書き込み

[みつまつお]

今日、何気に在庫があるかチェックしてみましたが、今日はまた在庫なし状態になってますね。

書込番号：21396112　スマートフォンサイトからの書き込み

[ryo333]

本日も6:40時点で全ストアで受け取り在庫有りですね。

書込番号：21399813　スマートフォンサイトからの書き込み

[うみのねこ]

やっぱ高額なだけあって、最初のいきおいが落ち着いてきたら供給追いついてくるのは早かったですね。

書込番号：21399922　スマートフォンサイトからの書き込み

NPUの表記の仕方について

[黄昏信州人]

すまいません。
NPUの表記の違いについて討論してまして、別スレでやってほしいと言われましたので、新たにスレッドを立てることにしました。
A11 BionicとKirin 970のNPUの表記の違いにつてですが、A11 Bionicは600 GOPS(Giga Operations Per Second)として演算タイプが整数(integer)で表されています。
kirin 970では1.92T FP16 OPSとなったおりまして、引用した記事によると、16ビットの浮動小数点数（すなわちFP16）を使用する場合、1.92のTFLOP（すなわちteraFLOPS）を実行できると記事には書かれておりました。
https://www.androidauthority.com/huawei-announces-kirin-970-797788/
写真を見てもkirin 970では1.92T FP16 OPSと表記されておりますし、どこのサイトでもKirin 970のNPUの演算性能はFP16で1.92TFLOPSと表記されていています。A11 BionicがOPS(Operations Per Second:オペレーション/秒)で整数演算（OPS)として計算しているのに対し、kirin970では浮動小数点演算(FLOPS)で計算されています。

＞NPUは1.92 TFLOPS（FP16）で、これはKirin 960（0.6 TFLOPS FP16）の約3倍になる。と書かれており、どのサイトも表記は1.92 TFLOPS（FP16）です。
http://gadget-walker.net/2017/09/huawei-shows-kirin-970-ifa2017-and-reveals-neural-processing-unit/
ただ僕はどちらのNPUが優れているとかは、論じていません。整数演算（OPS)なのか浮動小数点演算(FLOPS)なのかを確かめたかっただけです。

詳しく参考にさせていただいた記事を上げておきます。
>Appleが発表したNeural Engineの性能は「600 billion operations per second」。推論用NPUでは、FLOPS(Floating Operations Per Second:浮動小数点オペレーション/秒)ではなくOPS(Operations Per Second:オペレーション/秒)が、性能単位として使われる。これは、演算するデータタイプが浮動小数点(Floating Point)ではなく、整数(integer)の場合が主流だからだ。

　浮動小数点演算主体であるGPUなら演算性能の単位はTFLOPS(Tera Floating Operations Per Second)だ。しかし、整数演算のNPUならTOPS(Tera Operations Per Second)やGOPSが単位となる。AppleがNeural Engineの性能として、“operations per second”という単位を使ったことは、整数演算コアであることを暗示している。AppleのNeural Engineの推論性能をプロセッサ風の単位に変えると「600 GOPS(Giga Operations Per Second)」となる。数100 GOPSのニューラルネットワーク性能は、現在のモバイル向けNPUとしては標準的なレンジだが、すでに流れは数TOPSへと向かっている。
一部、記事の抜粋です。
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html

別スレで、論議していましたが、不快に思われた方がいらしたら、ほんとうに申し訳ございませんでした。

書込番号：21383293

[黄昏信州人]

＞すまいません。となっておりました。
正しくは、すみませんです。

書込番号：21383317

[infomax]

アップルやチップ製造メーカーが出した値で比較しないと
推測でいってもね
で事実そうだとして劣る性能がだから高価な端末なのにポンコツ端末といいたいの

書込番号：21383346　スマートフォンサイトからの書き込み

[dokonmo]

iPhoneカテは特殊なんでこういった論議は興味のない人ばかりなので無駄なんだね｡
とにかく褒めないと一定のグループから徹底して叩かれる｡
だから70％近い人がiPhoneを使っているはずなのに閑散としているし
レビューも数の割にはほんの僅か｡
とにかく日本ではiPhone買っておけば安心というのもあるので興味もないんだね｡

性能はコストに比例するが
mate10にはポルシェデザインというモデルが存在する｡
中身は全く同じだがポルシェという名前だけでXより高い2倍の18万円もする｡
一部のポルシェオーナー位しか買わないだろうしメーカーも売れるとは思っていない｡
iPhoneは独占でアンドロイドは超競争が激しい｡
だからコスパ重視になる｡
Xと同じものを出してもアンドロイドでは8万円程度でも売れるかどうか微妙｡
iPhoneはイメージ販売(もちろんハイエンドなので各部に抜かりはないが)なので
スペック対比は意味がなくコスパを気にする人はアンドロイドに移行するだけ｡

日本が70％近いシェアがあるのはキャリア販売中心だから｡
世界シェアが15％､日本と米国系を除くと10％程度で日本だけ特別に高い｡
国産機があまりにもしょぼかったのでiPhoneしか選択の余地がない｡
隣国同士はすごく仲がよいかすごく仲が悪いかに偏りやすい｡
中国でギャラクシーのシェアが30％だったが嫌韓問題で3％まで落ちてしまった｡
国産機なのにHuaweiの部品の50-60％が日本製だと不買運動まで起こる始末｡
政治やシステムにも大きく影響される｡
機械に国境など関係ないんだけどね・・・・

メーカーが1.92T　FP16　OPSと公表しているんだからFLOPSは間違いでしょ？
FP16は半精度ということだけ｡
FP32(単精度)にすると半分に落ち､FP64(倍精度)にすると1/4に落ちる｡
DLではFP16が主流になっているということだけ｡
NPU性能としては単純にA11の3倍｡
写真認識では
スナドラ835はCPUのみしか働かないので95枚
A10はCPU+GPUで420位
A11はCPU+GPU+NPUで900位
kirin970はCPU+GPU+NPUで2000枚

ちなみにkirin970もA11と同じ台湾のTSMC製造｡(A11は43億､970は55億トランジスタ)
CPU性能は970はL2キャッシュ2MBに対してA11は8MBもあるので非常に高い｡
まぁ無意味だよ・・・・・

書込番号：21383877

[文芸部]

＞dokonmoさん

特殊なんですよ(´-ω-`)
アンチがうじゃうじゃ湧いてくるんです┐('〜`；)┌

書込番号：21383931

[黄昏信州人]

＞メーカーが1.92T　FP16　OPSと公表しているんだからFLOPSは間違いでしょ？
FP16は半精度ということだけ｡
これはほんとうなんでしょうか？　ファーウェイにちゃんと確かめたのですか？
ちゃんとしたデーターとソースを示さないと何の解決にもならないですよ。
お願いですから憶測で物事を語らないでください。
＞16ビットの浮動小数点数（すなわちFP16）を使用する場合、1.92のTFLOP（すなわちteraFLOPS）を実行できると記事には書かれておりました。
この記事が嘘になるということですよ。1.92OPSとしたら、1.92TFLOPという値は、同じ1.92という値です。これをどう説明するのですか？

書込番号：21384048

[黄昏信州人]

間違えました。訂正します。
1.92TOPSとしたら、1.92TFLOPという値は、同じ1.92という値です。これをどう説明するのですか？
です。
何にしてもちゃんとしたデータとソースを示していただかないことには、納得できません。

書込番号：21384059

[黄昏信州人]

専門家がちゃんとした記事を書かれているのに、憶測で否定しても誰も納得できませんよ。

書込番号：21384074

[dokonmo]

憶測で書いていないでしょう？
メーカーが公表しているんだから、、、、

書込番号：21384112　スマートフォンサイトからの書き込み

[黄昏信州人]

ちゃんと、投稿を読んでください。
＞1.92TOPSとしたら、1.92TFLOPという値は、同じ1.92という値です。これをどう説明するのですか？
です。
この説明を納得するデータとソースを示してください。
そのメーカーの表記について散々論議しているのですよ。ちゃんと人の質問に答えてください。

書込番号：21384150

[ユニコーンII]

2017年9月時点での各国のOSシェア。

https://www.auncon.co.jp/corporate/2017/0927.html

はてさて。

書込番号：21384219　スマートフォンサイトからの書き込み

[dokonmo]

2016年のシェア　15.3％
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/011300091/020100026/?rt=nocnt
はてさて。

書込番号：21384742

[ユニコーンII]

＞dokonmoさん

あなたのは、販売台数のシェア。
しかも2016年。

私のは国別のOSシェア。
2017年9月時点での直近1年間の。

ちなみに、
2016年のスマホの国内販売台数でiphoneは54.8％のシェア。
https://www.idcjapan.co.jp/Press/Current/20170221Apr.html

2017年は、
第1Qは50.0％
https://www.idcjapan.co.jp/Press/Current/20170601Apr.html

第2Qは38.7％
https://www.idcjapan.co.jp/Press/Current/20170823Apr.html

第3Qは40.0％
https://www.idcjapan.co.jp/Press/Current/20171121Apr.html

おそらく、第3Q累計では50％を割っている。

では、

＞日本が70％近いシェアがあるのはキャリア販売中心だから｡
＞世界シェアが15％､日本と米国系を除くと10％程度で日本だけ特別に高い｡

この一文の中で、

＞日本が70％近いシェアがあるのはキャリア販売中心だから｡

この部分はOSのシェアを、

＞世界シェアが15％､日本と米国系を除くと10％程度で日本だけ特別に高い｡

この部分は販売台数を、
という2つの意味の異なる数字を並べた訳ですか。

Androidカテで語られているのは、こんな程度の話ですか。

ヤレヤレ。

書込番号：21384870　スマートフォンサイトからの書き込み

[dokonmo]

＞黄昏信州人さん

自分で張ったリンクに全部答え書いてあるでしょう?
１FLOPSとは1秒間に1回浮動小数点演算が出来る能力ってことです｡
CPUは基本整数演算なのでCPUの能力は
MIPS（1秒間に100万回の命令を何回実行できるか）という指針ですが
一般的にはあまり使われていません｡
GHｚというのは1秒間にどれだけ速く動けるかの数値で仕事量としてはMIPSです。

CPUは浮動小数点演算が出来ないわけではありません。
https://ja.wikipedia.org/wiki/FLOPS
GPUの方が遙かに浮動小数点能力が高いことがわかりますよね?
PCでもGPUもISPもDSPも無くてもCPUだけで動きますが（プラグラムに依存するが）
CPUが無いと動きません
GPUも最初からあったわけではなくNvidaが浮動小数点演算を用いた
グラフィックカードが初？ですよね。
NPUも同様にNPU単体では動かなくCPUとGPUの力を借りて能力を発揮するので（上で書いてある）
NPUの速さは半精度で1.92T　OPS＝CPU＋GPUを借りて1.92FLOPSの仕事量

なので書いてあるように推論用NPUは整数演算なので単位はOPSであり
仕事量として1.92FLOPSの能力があることと言うことですね｡
ただメーカーが発表しているのは1.92TOPSだけであって
仕事量が1.92TFLOPSなのかはメーカーから何も出ていないので
その専門家とやらが正しいのかどうかはわかりません｡

一方の専門家がFLOPSと使い一方の専門家が整数演算なので単位はOPSといっているんだから
どっちが専門家なんだ?
だからGHZとMIPSの関係と同じことでしょう｡

書込番号：21384993

[ユニコーンII]

イギリス 30％程度
フランス 20％程度
ドイツ 15％程度
中国 16％程度
オーストラリア 35％程度

と、めっちゃザックリですがiphone販売状況です。

＞日本と米国系を除くと10％程度で

コレいかに？

＞dokonmoさん

書込番号：21385073　スマートフォンサイトからの書き込み

[黄昏信州人]

そうなんですか。ではOPMと、TFLOPは値が同じという事でいいのですね。
ではなぜ、値が同じなのに整数演算と浮動整数演算を区別するのですか？
＞dokonmoさんが、そういうなら、ちゃんとしたデータとソースを示してほしいです。
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html
それにこの専門家の意見が間違っていると解釈してよろしいのですね。
もう一度、この記事をじっくり読んでください。

＞なので書いてあるように推論用NPUは整数演算なので単位はOPSであり
仕事量として1.92FLOPSの能力があることと言うことですね｡
ただメーカーが発表しているのは1.92TOPSだけであって
仕事量が1.92TFLOPSなのかはメーカーから何も出ていないので
その専門家とやらが正しいのかどうかはわかりません｡

この意見だと専門家が間違っているかもしれないという事ですね。
その確証はどこから来ているのでしょうか？

書込番号：21385102

[黄昏信州人]

＞なので書いてあるように推論用NPUは整数演算なので単位はOPSであり
仕事量として1.92FLOPSの能力があることと言うことですね｡
ただメーカーが発表しているのは1.92TOPSだけであって
仕事量が1.92TFLOPSなのかはメーカーから何も出ていないので
その専門家とやらが正しいのかどうかはわかりません｡

これはほんとうにそう言い切れるのですか？
ならばなぜ、この記事にあるようにhttps://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html　浮動小数点演算主体であるGPUなら演算性能の単位はTFLOPS(Tera Floating Operations Per Second)だ。しかし、整数演算のNPUならTOPS(Tera Operations Per Second)やGOPSが単位となる。AppleがNeural Engineの性能として、“operations per second”という単位を使ったことは、整数演算コアであることを暗示している。AppleのNeural Engineの推論性能をプロセッサ風の単位に変えると「600 GOPS(Giga Operations Per Second)」となる。数100 GOPSのニューラルネットワーク性能は、現在のモバイル向けNPUとしては標準的なレンジだが、すでに流れは数TOPSへと向かっている。
同じ仕事量ならば、なぜ、整数演算と浮動整数演算を区別する必要があるのでしょうか？

書込番号：21385165

[黄昏信州人]

なんか埒があかないので、(僕には専門的な知識がありませんので）dokonmoさん。これ以上、論議ができません。
それでこの記事を書いた。https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html
後藤 弘茂さんに意見を伺って納得する答えを得てください。そしてそれを報告していただけるとありがたいです。

書込番号：21385190

[黄昏信州人]

NPUの速さは半精度で1.92T　OPS＝CPU＋GPUを借りて1.92FLOPSの仕事量
これはほんとうですか？　お願いです。納得できるデータとソースをお願いします。どこに書かれているのか知りたいです。ちゃんとした記事から参照したものなんでしょうか？
あとNPUがどういう構造で、どのような計算をしているかデータとソースを知りたいのですが、お願いできますか？
それを見れば納得できると思います。

上に書いた投稿は専門家の意見が正しいのかdokonmoさんの意見が正しいのかそれを知りたいために書きました。

書込番号：21385249

[dokonmo]

中国は全然売れてませんが・・・・8.2％
http://tamakino.hatenablog.com/entry/2017/08/17/080000

iPhone中国に見放されたら痛いだろう
一時期は人口が人口なんで日本より数が売れていたんだからね｡

というか日本も50％程度なの？？？
そんなに落ちたんだ｡
SIMフリーは10％程度だから後は何が売れているの？
シャープとXperiaくらいしかないのだが国産機と差がなくなったの？
iPhoneが売れている国はキャリアが強いところばかりでしょう｡
13億6000万台のうちiPhoneが2億900万台｡
米国・日本・オースト・イギリス・・・が30％以上で上を削ったらそんなもんでしょ｡
貧乏な国は買えないだけだけどね｡

って煽るからこういう書き方になるけどね｡
で､何が言いたいの？

書込番号：21385257

[黄昏信州人]

なんどもすみません。

＞推論用NPUは整数演算なので単位はOPSであり
仕事量として1.92FLOPSの能力があることと言うことですね｡

これはどうしてそう言い切れるのですか？　ちゃんとしたデータがあるのですか？　しつこくてすみませんがデータとソースを示してください。

＞16ビットの浮動小数点数（すなわちFP16）を使用する場合、1.92のTFLOP（すなわちteraFLOPS）を実行できると記事には書かれておりました。
この専門家の意見も正しいかどうか分からないって事ですね。

＞なので書いてあるように推論用NPUは整数演算なので単位はOPSであり
仕事量として1.92FLOPSの能力があることと言うことですね｡
ただメーカーが発表しているのは1.92TOPSだけであって
仕事量が1.92TFLOPSなのかはメーカーから何も出ていないので
その専門家とやらが正しいのかどうかはわかりません｡

どうして専門家の意見が正しくないのかどうか分からないと言い切れるんですか？
専門家はそれが商売で記事を書いているはずです。それを合ってないかも知れないと言うならば、ちゃんとした確証を得てから発言すべきです。専門家の方はその道のプロですよ。ちゃんとしたデータを入手して発言してください。そうでなければ、＞その専門家とやらが正しいのかどうか分からないと言う発言はすべきではありません。

書込番号：21385307

[ユニコーンII]

＞dokonmoさん

毎度毎度、憶測やイメージだけのいい加減な数値ということ。
悪びれもせずおかしな事書いてますが、
虚偽や誇張、間違えは直すべき。

＞Androidカテでは数値や理論で語られることが多いですが
＞iPhoneカテはイメージだけで語られることが多い｡

まさにこの状態です。

あと、後半の話は無茶苦茶な論理展開になってまっせ。


＞黄昏信州人さん

こんな感じなので、データや根拠を示すのは難しいと思いますがね。

書込番号：21385335　スマートフォンサイトからの書き込み

[黄昏信州人]

ほんとしつこくてすみません。

＞推論用NPUは整数演算なので単位はOPSであり
仕事量として1.92FLOPSの能力があることと言うことですね｡
ただメーカーが発表しているのは1.92TOPSだけであって
仕事量が1.92TFLOPSなのかはメーカーから何も出ていないので
その専門家とやらが正しいのかどうかはわかりません｡

＞その専門家とやらが正しいかどうかはわかりません。
と仰っているので、専門家である後藤 弘茂さん下記の記事をよく読んで感想と間違いがあったら反論をお願いできますでしょうか？
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html

書込番号：21385373

[dokonmo]

＞黄昏信州人さん

どうでもいいけどなぜ私が後藤さんとやらに連絡してあなたに報告しなきゃならないの？
ご自身でご連絡して聞いてみればいいだけでは？

そもそもあなたが後藤さんの記事と英語の記事の2人の意見のどちらが正しいと思っているの？
後藤さんは整数演算だからOPSであると書いてあって､英語の方はメーカーが1.92TLOPSと
書いてあるのに1.92TFLOPSと書いてあるからおかしいのでどうなの？って聞いてくるから

メーカーは1.92TOPSって公表しているからそれが正解で専門家のは違うんじゃない？
って私が答えたのに､専門家が違うはずがないと突っかかってきているけど
後藤さんと英語の話が違うのにあなたが正しいと思うのはどちら？
正解なのは後藤さんの方じゃないの？

その後藤さんの言うようにNPUという名前すら基準がない状態で
そのアーキテクチャに定められた決まりはまだない｡
電力やサイズに制限があるスマホではハイブリッド型になるのは明白でしょう｡
kirinではNPU+CPU+GPU+DSPが一つのユニットしてAIとしている｡
NPUの計算能力として1.92TOPSでCPUやGPUがその計算に追いつけなければ
1.92TOPS＝1.92TFLOPSにはならないのでそれはどうかなと答えている｡

書いてあるようにGPUを使った浮動小数点演算ではFLOPSだが
A11もkirinもOPSとして発表しているので整数演算ユニット｡
推論用NPUと書かれているとおり画像の認識などはGPUやIPSが行い
DLや推論はNPUが行うので従来CPUで行っていた作業を
専用のNPUユニットで効率よく行うので従来よりずっと速くなるってことでしょ｡

で､あなたはどっちの記事が正しいと思うの？
2人の専門家の意見が違うんだからどちらが偽物なんだ？
専門家は間違いないというけどどっちかが違うってことだよ｡

書込番号：21385375

[黄昏信州人]

僕は両方のサイトを見て両方正しいと思いましたよ。ちゃんと読めばわかります。
反論があるなら、下記のサイトをよく読んで間違いを指摘してください。
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html

書込番号：21385386

[黄昏信州人]

よく読めば、僕の上げたサイトは全て正しいと分かるはずですが。
プロが書いているんですよ。なぜプロが書いてある記事が、今まで間違いであるならば、なぜ直していないのでしょう。
ほんとちゃんと読んでいますか？

書込番号：21385396

[dokonmo]

大丈夫か・・・・・
両方の意見が違うのに両方正しいってことは
1.92TOPS＝1.92TFLOPSってことだよ｡
だったら疑問も何もないのでは？

後藤さんは整数演算だからFLOPSではなくOPSである｡
英語はメーカーは整数演算と発表しているのに浮動小数点演算である｡
矛盾はない？？
読んで理解しているなら説明してもらえるかな？

書込番号：21385424

[黄昏信州人]

英語のサイトはkirin 970に対してはこう書かれており、＞kirin 970では1.92T FP16 OPSとなっております。引用した記事によると、＞16ビットの浮動小数点数（すなわちFP16）を使用する場合、1.92のTFLOP（すなわちteraFLOPS）を実行できると記事には書かれておりました。
ファーウェイが示した。1.92T FP16 OPSの計算方法を表しているものであり、後藤弘茂さんの記事はkirin 970の1.92T FP16 OPSの表記には一切、触れてはいません。
ただ。NPUの場合、整数演算のNPUならTOPS(Tera Operations Per Second)やGOPSが単位となる。AppleがNeural Engineの性能として、“operations per second”という単位を使ったことは、整数演算コアであることを暗示している。
と、書かれているので、appleとファーウェイでは演算の表記の仕方が違っていると僕は申して上げているのです。
だから、ブロの書かれたどのサイトを見ても正しいNPUの（aplleはOPSで表記している。ファーウェイは1.92T FP16 OPS、つまりこの表記を上の英語記事によると1.92のTFLOPの表記になっているのです）
kirin 970 NPU 1.92TFLOPと検索して見てください。英語のサイトや、日本語サイトでも、そう表記されていますよ。
つまり、後藤さんは、kirin 970の1.92T FP16 OPSの表記の仕方については何も語っていません。
appleとファーウェイのNPUの表記の仕方が違っているのです。

書込番号：21385429

[黄昏信州人]

すみません。英語で表記されているのは整数演算ではないですよ。kirin 970では1.92T FP16 OPSと表記されていますよね。このFP16というのが曲者で、FP16は16ビットの浮動小数点数で計算しますよという意味です。だから全てのサイトでkirin 970では1.92T FP16 OPSは1.92のTFLOP（すなわちteraFLOPS）という表記になっているんです。

appleの場合は最初からOPS（整数演算）で計算されていると、https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html この記事には書かれています。
つまりこの記事ではkirin 970 1.92T FP16 OPSの表記の仕方は一切、書かれれいません。
なんども言いますが、appleとファーウェイのNPUの表記の仕方が違っているのですよ。

書込番号：21385456

[黄昏信州人]

＞両方の意見が違うのに両方正しいってことは
両方の意見は違っていません。そして両方の意見は正しいです。
appleとファーウエイのNPUの表記が違っているのです。

書込番号：21385479

[一匹狼。]

＞iPhoneカテは特殊なんでこういった論議は興味のない人ばかりなので無駄なんだね｡

iPhoneカテじゃなくてdokonmoさんが特殊なんだと思う。

書込番号：21385523

[dokonmo]

はぁ・・・iPhoneもkirinも同じだよ｡
FP8なら3.84TOPSだしFP32なら0.96TOPS､FP64なら0.49TOPS
FP16は半精度でということでFLOPSとは何の関係もない｡
画像認識ではそこまでの精度がいらないから16ビットや8ビットにして速度を稼いでいるだけ｡

書込番号：21385526

[黄昏信州人]

最初から整理しますと、僕が上の投稿で言っているように、後藤さんの記事と、1.92T FP16 OPSは1.92のTFLOP（すなわちteraFLOPS）という表記されている。全てのサイトはプロが書かれており、間違っていないという事です。ここ重要です。
僕はA11とkirin970のNPUが構造的に違うとは言っていませんよ。
僕が主張しているのは、双方の発表している演算の方法が違っていると言っているのです。ここ重要です。

https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html
ここの記事にあるように、appleは、整数演算で値を出しています。
対してファーウェイはkirin 970では1.92T FP16 OPSと表記されていますよね。このFP16というのが曲者で、FP16は16ビットの浮動小数点数で計算しますよという意味です。だから全てのサイトでkirin 970では1.92T FP16 OPSは1.92のTFLOP（すなわちteraFLOPS）という表記になっているんです。という事で、ここが重要です。英語サイトや他のサイトで1.92のTFLOPとなっているのは1.92T FP16 OPSと表記されている通りFP16（浮動小数点）で計算されているから1.92のTFLOPという値が出るのです。

＞FP16は半精度でということでFLOPSとは何の関係もない｡
とありますが、ほとんどのサイトで1.92TFLOP表記されているのは、なんども言いますが、kirin 970がFP16（浮動小数点）で計算されているからです。
半精度ならば英語や、他のサイトの全てで、どうして1.92TFLOPと表記されているのですか？
どのサイトでも半精度の値は出ていません。FP16（浮動小数点）で計算されているから、どのサイトも1.92T FP16 OPSと表記しているのです。

つまり僕が言いたいのは、それぞれの演算方法の表記が違うってことを言いたいんです。双方のプロの人が書いた記事は間違っていませんよ。

書込番号：21385680

[kariyu]

現状は統一されたものがないだけでしょ？

書込番号：21385707　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

チョイと抜けてましたので追加。

また都合の良い数字の切り取り、お疲れ様。

2017年第1Q 中国のスマホ販売シェア iphone 14.4％

https://zuuonline.com/archives/149831

第2Qから第3Qは他社が新機種ある中、年1回のAppleには厳しい期間でしょうね。

そもそも「○○を除くと・・・」ということ自体が無意味ですし。
しかも○○系とは・・・


＞kariyuさん

元はと言えば、
とある方が、iphoneサゲの為に、
意味の異なる（恐らくは）比較すべきではない数字を並べた。

＞iPhoneはCPUではなくISPにNPUが組まれています｡
＞演算能力はiPhoneが毎秒6,000億回、mate10が1兆9,600億回。
（書込番号21374527）

で、
数値の意味あいが違うのではないかと突っ込まれたのに対し、
説明がおかしくなってきた状況。

kariyuさんがおっしゃるように統一されてない現状なんだから、
最初からそんな比較しなきゃいいのにと思う次第。

毎度のことですが。

書込番号：21386057　スマートフォンサイトからの書き込み

[文字数は全角で15文字、または半]

＞黄昏信州人さん
後藤氏に聞いて教えろは流石に草、彼方が調べて教えてあげるべき。

討論議論だというならループさせないように努めて欲しい。

＞ユニコーンIIさん
大本営が写真認識のベンチ結果を出してアピールしているのだから比較すべきではないしなきゃいいは正しくない、比較して欲しいんだ。
彼は非公認広報だぞ。

まぁアクセラレーターの性能だけで言えばかなりkirinの方が速いだろうけど。
1分間に1000枚の画像認識しか出来ないのであればレスポンスにイラつく、仕事を与えない限りは分からないだろう。

書込番号：21386224

[ユニコーンII]

＞文字数は全角で15文字、または半さん

はい、
比較するのは構いませんし、
彼がスペック比較したくてしょうがないのも分かってますし、
写真認識のベンチ結果も良いと思いますよ。

単に数値のみを表記して比較すべきでないと思ったのは、

＞iPhoneはCPUではなくISPにNPUが組まれています｡
＞演算能力はiPhoneが毎秒6,000億回、mate10が1兆9,600億回。
（書込番号21374527）

の部分のことのみです。

数値を出して比較するなら、
スレ主さんの疑問に対してきちんと説明するべきですし、
説明出来ないならそれこそ憶測やイメージで書いているように感じましたので。


＞彼は非公認広報だぞ。

ウケました。

書込番号：21386283　スマートフォンサイトからの書き込み

[dokonmo]

＞黄昏信州人さん

A11も970もOPSなので整数演算ユニットであるとしてますね｡
整数演算ユニットで浮動小数点演算を行うことはより負荷がかかります｡
CPUとGPUの浮動所数点演算能力を見れば明らかですね｡
-----
モバイルや組み込みをターゲットとした推論NPUでは、整数演算の採用が多くなりつつある。これは、浮動小数点演算ユニットが整数ユニットの数倍の電力とエリアを食うためだ
------
メーカーの正確には表記が間違っていて　16bit 1.92TOPSとすべきだったのか
整数演算ユニットで浮動小数点演算を行うかのどちらかです｡
もし後者だとするとA11より遙かに高性能にしなければなりませんね｡
だけど1/50の電力効率と謳っているので前者が正解かと思います｡
http://news.mynavi.jp/column/architecture/373/

A11は何も発表はしないのですべての記事は憶測です｡
0.6TOPSといってもFP8なのかFP16なのか16bit整数なのか8bit整数なのか何も発表ありませんね｡
NPUという名前や規格すら定められていない状況で
専門家すらバラバラでデータ出せソース出せといったって
アップルの開発者に聞いても教えてくれるわけないですね｡
だけど実験データを見れば方式はほぼ同じであり
0.6TOPSと1.92TOPSの性能差です｡

だからって970がA11より全て優れてサゲが目的とかわけわからんですが
メーカーがどこに力を入れて開発したかの違いです｡
kirin970は前960よりCPU性能を上げているわけじゃなく(10nmと効率化の分しか上がっていない)
ベンチマークはほとんど変わらずNPUに力を入れて開発しただけです｡

＞ユニコーンIIさん
中国では2017年の2位がiPhne6で5位がiPhone6s何ですか・・・・？
4万円の価格でこれが売れてますって言ったって・・・・

書込番号：21386491

[ユニコーンII]

＞dokonmoさん

＞中国では2017年の2位がiPhne6で5位がiPhone6s何ですか・・・・？

ちゃんと読みましたか？
2017年第1Qと書いてますけど？

で、価格ですか。
シェアについて投稿された数字がいい加減だから指摘してるのであって、
売れ筋や個別の機種について、
ましてや販売価格については話してませんが？

＞4万円の価格でこれが売れてますって言ったって・・・・

恐らくは記事の5月時点のネット価格であって、
第1Q時点での売価ではなさそうですし。
他の売れ筋も似たような価格ですし、6Sは64,000円ほどですし。

ちょっと古いですが、2015年のhuawei全体の平均価格は
23,000円から24,000円だそうですよ。

だからシェアの数字がおかしいのでしょうか？
そもそも、iphoneとAndroidのシェア比較自体にあまり意味を見いだせませんが。

書込番号：21386793　スマートフォンサイトからの書き込み

[dokonmo]

＞ユニコーンIIさん

http://tamakino.hatenablog.com/entry/2017/08/17/080000
じゃこの記事は全くの出鱈目ってことですか？
2017年Q2ですが・・・・

2017年Q1はiPhone6が一番売れて4万円ほどであり
Q2は8万円でありシェアがQ1は14.4％でQ2は8.3％なのですか？
http://japanese.yonhapnews.co.kr/economy/2017/07/26/0500000000AJP20170726002200882.HTML
こっちにもiPhoneは8.2％でサムスンは3％て書いてますけどね・・・・

いくら中国とはいえ一番売れているのがiPhne6っておかしくありません？
今は日本人より高い給料もらっているのがたくさんいますからね｡
人に正確さを求めて自分は適当でもいいのですか？
適当でないなら正確な情報お願いします｡

まぁ中国のこととかandroid対iOSなんてどうでもいいですけどね｡
1社vs約400社　アンドロイドはボロなら3000円程度から買えますからね｡

安く買えることは良いことじゃないの？
iPhone8Plusの部品原価は280ドル
mate10無印の部品原価は290ドル
売値は2万円くらい安い｡

書込番号：21387409

[ユニコーンII]

＞dokonmoさん

＞じゃこの記事は全くの出鱈目ってことですか？
＞2017年Q2ですが・・・・

いえ、デタラメだなんて書いてませんけど？

＞2017年Q1はiPhone6が一番売れて4万円ほどであり
＞Q2は8万円でありシェアがQ1は14.4％でQ2は8.3％なのですか？

この記事ではそういうことになりますね。
去年あたり、日本でも5S売ってましたし、
今でも6SやSE売ってますけど、幻ですか？
また、iphoneは毎年第4Qの販売数が最も多く、
次いで第1Q、第3Q、最も低いのが第2Qのようですよ。

＞こっちにもiPhoneは8.2％でサムスンは3％て書いてますけどね・・・・

ええ、第2Qはそうですね。だから何ですか？

＞いくら中国とはいえ一番売れているのがiPhne6っておかしくありません？
＞今は日本人より高い給料もらっているのがたくさんいますからね｡

おかしい理由が高い給料もらってる人が多いからですか？
なら、Androidは売れなくなりますね。

2016年の中国でのスマホ平均価格は
27,000円程度のようですよ。
で、2017年上期は28,000円を少し越えたようですよ。

http://www.emsodm.com/html/2017/03/30/1490842859917.html

あなたが貼ったリンクにある記事の

＞中国系スマホの売れ筋価格帯は4000元（約６万6000円）前後。
＞一方で、iPhoneは最低でも5388元、売れ筋は6188元。
＞最も高価なものでは7988元（約13万1000円）

というのは、参考小売ではないですか？

＞人に正確さを求めて自分は適当でもいいのですか？
＞適当でないなら正確な情報お願いします｡

私はきちんとソースを示してます。ちゃんと繋りを持って。
あなたは後付のソースばかり。
そもそもひとつの文章の中で基準が変わるなんて有り得ません。
で、上記のあなたの反論は全てソースがありませんので、
やはり憶測やイメージだったと言うことですね。


＞まぁ中国のこととかandroid対iOSなんてどうでもいいですけどね｡
＞1社vs約400社　アンドロイドはボロなら3000円程度から買えますからね｡

自虐ネタですか？
毎度シェアって書き込んでますけど。

＞安く買えることは良いことじゃないの？
＞iPhone8Plusの部品原価は280ドル
＞mate10無印の部品原価は290ドル
＞売値は2万円くらい安い｡

急に何の話をしているんですか？
意味不明です。
あなたの上記の話からすると、
日本人より高い給料の中国では売れなくなりますね。


余りにも無茶苦茶すぎて、
お話になりません。

書込番号：21387987　スマートフォンサイトからの書き込み

[dokonmo]

＞ユニコーンIIさん

適当じゃないか・・・・
Q1とQ2はほとんど横ばい｡
14.4％が8.2％にどうやってなるのよ｡

書込番号：21388168

[ユニコーンII]

＞dokonmoさん

＞Q1とQ2はほとんど横ばい｡

何が横ばい？
きちんと説明して下さいな。

もしかして、
あなたのリンク先の「前年同期比」のことを言ってるんですか？

書込番号：21388226　スマートフォンサイトからの書き込み

[黄昏信州人]

要点をまとめますね。
専門家の意見が後藤さんの場合はOPS表記が標準であり、その他のサイトが、FLOP表記であるから専門家の意見はどっちかが本当か分からないってことですよね。
単純な話です。その他のサイトが1.92TFLOPと表記しているのはkirin970 1.92T FP16 OPSはFP16（浮動小数点数）で演算するから、表記が1.92TFL OPSと掲載されているのです。後藤さんの意見ではA11 Bionicは整数タイプ演算であるとだけ言っているので、A11 Bionicは整数演算で表されているということです。つまりappleとファーウェイの表記の仕方が違うんです。
だから両方の専門家の記事は間違っていないのです。

doconmoさんが言いたいのは1.92T FP16 OPSであるから、この表記はOPS（整数演算）で、FP16は半精度を表しているとですよね。
FP16は半精度で1.92Tという数字を表しているってことでいいでしょうか？　
＞FP16は半精度でということでFLOPSとは何の関係もない｡とありますが、FP16は、近年では高い演算性能（FLOPS）が見込めるように、メモリ容量やディスク容量が節約できることから、ディープラーニングにおいて利用が活性化されているそうですよ。
それともFP16は半精度であるとただ表しているだけであるとおっしゃりたいなら、なぜに下記の記事に16ビットの浮動小数点（FP16）を使用する場合、1.92TFLOPを実行できる（ここ重要です）と書いてあるのでしょうか？
＞FP 16は半精度でFLOPSとは何の関係がないとおっしゃるなら、この専門家の記事が間違っていることになりますよ。
https://www.androidauthority.com/huawei-announces-kirin-970-797788/

つまり1.92T FP16 OPSの表記は浮動小数点演算（FP16）で計算していると言っているのです。
僕はAppleとファーウェイのNPUの表記が違うということを言いたいんです。

書込番号：21388227

[ユニコーンII]

＞dokonmoさん

＞適当じゃないか・・・・
＞Q1とQ2はほとんど横ばい｡
＞14.4％が8.2％にどうやってなるのよ｡

否定するなら、
ちゃんと根拠なりソースなり示すべき。

無いなら、
あなたの勝手な思い込みでしょ。

書込番号：21388230　スマートフォンサイトからの書き込み

[黄昏信州人]

なぜファーウェイはkirin970 1.92T FP16 OPSとしてFP16という数字を表記されているのか、要はここが今回に重要なポイントなんですよ。
https://www.androidauthority.com/huawei-announces-kirin-970-797788/

16ビットの浮動小数点（FP16）を使用する場合、1.92TFLOPを実行できる。
この意味を理解してください。
それからどのサイトでもkirin970は1.92TFLOPと書かれています。kirin970 1.92T FP16 OPSと表記されているサイトもありますが、必ずFP16という数字が付いて回っていますね。
doconmoさんの主張だと全てのサイトが嘘を記事として書いてあるということになりますよ。

書込番号：21388234

[黄昏信州人]

＞0.6TOPSと1.92TOPSの性能差です｡
なんども言いますが、kirin970 1.92T FP16 OPS=1.92TFLOPです。
ちゃんと検索して見てください。1.92TFLOPという数字が出てきます。
HuaweiによるとKirin 970のNPUの演算性能はFP16で1.92TFLOPS。
https://gigazine.net/news/20170904-huawei-kirin-970/

つまり自分の言っていることが正しくて、専門家が書かれているサイトは嘘だとおっしゃりたいのですね。
他の人からすればどっちが正しいのか自ずとわかるでしょう。

書込番号：21388237

[黄昏信州人]

＞dokonmoさん。
＞A11は何も発表はしないのですべての記事は憶測です｡
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html
この記事をよく読んで的確に反論してください。
この記事には最初にアーキテクチャの方向性の推測が可能だと書かれております。

推測　ある事柄や情報に基づいて、推し量って考えること。
憶測　確かな根拠もなくいいかげんに推測すること。

つまり憶測で記事を書けば、色々なツッコミがされて、記事として成り立たなくなりますよ。

書込番号：21388391

[dokonmo]

＞黄昏信州人さん

-----
モバイルや組み込みをターゲットとした推論NPUでは、整数演算の採用が多くなりつつある。これは、浮動小数点演算ユニットが整数ユニットの数倍の電力とエリアを食うためだ
------

これをあなたが理解できないとどうにもならないが・・・・・・
kirinが整数演算ユニットで浮動小数点演算を行っているなら
A11より3倍どころかものすごく高性能なユニットを積んで言うことになるのだが
その理解でOKですか？

今までのGPUを使うNPUではGPUは並列ユニットなのでCPUより
遙かに大きなユニットと電力が必要｡
A11の透視図のCPUとGPUの大きさを見ればGPUが3コアしかないのに
ものすごく大きいことが分かるでしょう｡
GPUの拡張によるNPUではモバイルは使えない｡
NvidaのNPUでは200Wでkirinは03.〜0.8Wの消費電力｡
GPUはCPUより消費電力が多いので2D描写なら
GPUは作動せずCPUが行っている｡

kirinのNPUはCPUの半分のサイズで整数演算ユニットであることを表している｡
上に書いてあるとおりモバイルでは整数演算ユニットがモバイルの方向性｡
整数演算ユニットは浮動小数点計算は苦手なのでより負荷がかかる｡

＞ユニコーンIIさん

リンク先をよく見てね｡
Q1が14.4％でQ2が8.2％でおかしくないというならあなたが証明すること｡

書込番号：21388697

[ユニコーンII]

＞dokonmoさん

あのさ、
まずは、人の意見を否定するなら具体的に指摘すべき。
あなたが私の意見を否定しているのだから、
あなたがおかしいと考える部分を具体的に指摘するのが先でしょ。

Q1が14.4％、Q2が8.2%だと何かおかしいんですか？

まさかとは思いますが、

Appleの地区別売上比率の折れ線グラフのことで横ばいってことなら、
相当な的外れですけど。

また、2016年Q2と2017年Q2のシェアの表で言ってるとしたら、
これまた相当な的外れですけど。

この2つの組合せでも同じこと。

具体的な指摘を。

書込番号：21388753　スマートフォンサイトからの書き込み

[dokonmo]

＞ユニコーンIIさん

具体的に説明しているでしょう・・・

＞Appleの地区別売上比率の折れ線グラフのことで横ばいってことなら、
相当な的外れですけど。

なんで的外れなの？
アップルの全体の販売台数を各国別にグラフにしたもので比率ですが
他の国が極端に大きく上がったりすれば比率は変わりますが
どの国も僅かに上がったり下がったりするけれど
中国もやや下がっているがほぼ横ばい｡

14.4％に対して8.2％なら60％以上もグラフが下がるんだよ｡
各国が大きな動きがない以上､中国も大きな動きはないならグラフの通り僅かに下がっただけ｡
だからなんで14.4％が8.2％になるんだって言っているんだよ｡
大丈夫か？

書込番号：21388991

[dokonmo]

60％ダウンではなく40％ね｡
こういう間違いはすぐ突っ込んで来るからね・・

だいたい､中国での販売数の増減なんか誰も興味がないんだから
引用先のリングが違ったですむ話なのに
何であほみたいにムキになってんの・・・

書込番号：21389011

[黄昏信州人]

＞dokonmさん。
＞0.6TOPSと1.92TOPSの性能差です｡
なんども言いますが、kirin970 1.92T FP16 OPS=1.92TFLOPです。
ちゃんと検索して見てください。1.92TFLOPという数字が出てきます。
まず矛盾しているこの意見を聞きたいです。

HuaweiによるとKirin 970のNPUの演算性能はFP16で1.92TFLOPS。
https://gigazine.net/news/20170904-huawei-kirin-970/
この意味わかっています？
どうして各サイトでこのように表記されているか的確に答えてください。

＞A11は何も発表はしないのですべての記事は憶測です｡
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html
この記事をよく読んで的確に反論してください。
この記事には最初にアーキテクチャの方向性の推測が可能だと書かれております。

推測　ある事柄や情報に基づいて、推し量って考えること。
憶測　確かな根拠もなくいいかげんに推測すること。

つまり憶測で記事を書けば、色々なツッコミがされて、記事として成り立たなくなりますよ。

まず上の記事を反論してから物事を語っていくだい。
そうでなければあなたの話は誰も信じませんよ。
それが出来ないならば、僕はどんな話をされても納得できません。

書込番号：21389096

[黄昏信州人]

すみません。
慌てて書いたので間違いました。
＞0.6TOPSと1.92TOPSの性能差です｡
なんども言いますが、kirin970 1.92T FP16 OPS=1.92TFLOPです。
ちゃんと検索して見てください。1.92TFLOPという数字が出てきます。
ではなく。

＞FP16は半精度でということでFLOPSとは何の関係もない｡とありますが、FP16は、近年では高い演算性能（FLOPS）が見込めるように、メモリ容量やディスク容量が節約できることから、ディープラーニングにおいて利用が活性化されているそうですよ。
この記事についてまず矛盾している意見を聞きたいです。

書込番号：21389101

[ユニコーンII]

＞dokonmoさん

別にムキになってませんが・・・

やっぱり折線グラフでしたか・・・
ところで、このグラフはiPhoneの売上についてのグラフですか？
それとも、Apple全体の売上についてですか？

ま、それは置いといて、iPhoneの売上だとすると、

折れ線グラフが示しているのは、
Appleが販売するiPhone売上の全体について、
国別の構成比がどうなっているかであって、
販売台数そのものを示しているわけではないですよ。

例
世界でのiPhoneの販売数が
Q1は5,200台、Q2は4,100台

中国でのスマホ販売数が
Q1は10,000台、Q2は11,000台

中国でのiPhoneのシェアが
Q1は14.4％、Q2は8.2％

Q1とQ2では販売機種が異なる。
その分10％程度の価格差を勘案すると、
（コレ、あなたが指摘したことですよ）

Appleの中国での売上構成比は、
Q1は約25％、Q2は約22％

25と22で、グラフの数字とは異なりますが横ばいですよ。
25に対する22は12％しかありませんよ。
Q2の販売が6が多いんだったら、価格差勘案はもっと必要だし、
そうすると差は12％よりもっと低くなりますよ。

もちろん出荷と販売の月ズレや価格の誤差、数字のラウンド、
そもそもの中国での販売数が怪しいなんてのはありますが、
それほどおかしな数字でもないと思いますがね。

ちなみに、上記の数量を一万倍するとほぼ実際の数字ですので。
リンク貼るのはめんどくさいので。

シェアって何か分かってますか？

書込番号：21389376　スマートフォンサイトからの書き込み

[dokonmo]

だからシステム全体として1.92TFLOPSで良いんじゃないの?
そしてA11も０．６TFLOPSだよ。

整数演算での能力の単位はMIPSで
浮動小数点の能力はFLOPSで表示。
しかしNPUの性能指針というのは存在していない｡

1.92FLOPSはNPU＋CPU+GPU+DSPで出された能力で
NPU単体としては1.92Tオペレーションが可能な能力ってことでしょう。
NPUがどんなに高性能でもGPUとかが性能悪いと追いつけない｡

だからA11も同じくCPU+GPU+ISPを使うのだから
システムとして０．６TFLOPSってことでしょう。
A11が浮動小数点を使わないってことではないね｡
効率よく行うために認識／学習は浮動小数点だが推論は整数演算。
NPUは１６ビットや８ビットで行えるのでより高速に処理できる。

アップルは何も詳細は発表しないので当初は単にニューラルエンジン
とだけしか言わずこれではハードなのかソフトなのかさえもわからない｡
（結局NPUユニットはその後にハード的にあることが確認）
これでは専門家といえど推論にしかなり得ない｡
だから０．６TFLOPSとしているところもある。
https://techreport.com/news/32538/iphone-x-steps-into-the-borderless-oled-future

GPUはkirinは12コアだがA11の3コアよりも半分くらいの性能しか無い｡
しかしCPUが5.66mm2の大きさに対し18.04mm2と960より比率が多くなっている｡
DNN用にFP16に特化した設計になっているのだろう｡

A11とkirin970で仕組みが変わることはないでしょう｡

書込番号：21389619

[ユニコーンII]

すいません、書き間違えの訂正。

＞25に対する22は12％しかありませんよ。
＞Q2の販売が6が多いんだったら

25に対する22の差は12％しかありませんよ。
Q1の販売がiphone6が多いんだったら

です。

書込番号：21389751　スマートフォンサイトからの書き込み

[黄昏信州人]

＞だからシステム全体として1.92TFLOPSで良いんじゃないの?
そしてA11も０．６TFLOPSだよ。

すみません。後藤さんの記事をよく読んで反論してください。
＞Appleが発表したNeural Engineの性能は「600 billion operations per second」。推論用NPUでは、FLOPS(Floating Operations Per Second:浮動小数点オペレーション/秒)ではなくOPS(Operations Per Second:オペレーション/秒)が、性能単位として使われる。これは、演算するデータタイプが浮動小数点(Floating Point)ではなく、整数(integer)の場合が主流だからだ。

　浮動小数点演算主体であるGPUなら演算性能の単位はTFLOPS(Tera Floating Operations Per Second)だ。しかし、整数演算のNPUならTOPS(Tera Operations Per Second)やGOPSが単位となる。AppleがNeural Engineの性能として、“operations per second”という単位を使ったことは、整数演算コアであることを暗示している。AppleのNeural Engineの推論性能をプロセッサ風の単位に変えると「600 GOPS(Giga Operations Per Second)」となる。数100 GOPSのニューラルネットワーク性能は、現在のモバイル向けNPUとしては標準的なレンジだが、すでに流れは数TOPSへと向かっている。
この文章をよく読んで発言してください。
”AppleがNeural Engineの性能として、“operations per second”という単位を使ったことは、整数演算コアであることを暗示している。”
この一文はすごく重要なことが書かれています。
つまりA11も０．６TFLOPSではなく、0.6TOPSです。appleはTFLOPSの単位を使っているのではなく、OPSの単位を使っているんです。
下にリンクを貼りますのでしっかり読んでください。
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/1087013.html
＞A11も０．６TFLOPSであるとはどこにも書かれていません。
ほんとうにお願いします。この記事をしっかりと読んで発言してください。

dokonmoさんみたいに頭のいい人なら理解できますよね。

書込番号：21389853

[黄昏信州人]

すみません。リンク先の記事を見ました。

AIには「学習」と「推論」の2つのフェーズがあります。膨大なデータを使ってニューラルネットワークをトレーニングするのが学習、できあがったニューラルネットを使って実際に画像認識や音声認識などを行うのが推論です。学習にはものすごい計算能力が必要で、精度も16ビット浮動小数点が必要なため、これにはGPUが使われることが多いのですが、推論はそこまでの処理能力も精度も必要無いのです。そこで思い切って8ビット整数を採用したのがGoogleの初代TPUです。（ただ、Googleが今年発表した新しいTPUでは、16ビット浮動小数点をサポートしています。この新しいTPUも「Cloud TPU」とか「TPU2」とかいろいろろな呼び名がありますが、ここではとりあえずTPU2としておきます。ということで、初代TPUはTPU1ですね。）

A11のNeural engineがどちらなのか、ですが、ここはやはり、16ビット浮動小数点をサポートしているとみるのが正しいように思います。8ビットと16ビットではチップに占める面積も消費電力も違いますから、その点からは8ビットを選択したいところですが、そうするとデバイス側で推論しかできなくなってしまいます。今は過渡期ではありますが、これからはデバイス側で学習も行うという流れになると思いますので、戦略的には16ビットを載せておきたいところでしょう。ハードウェア的な制限がクリティカルで無ければ、16ビットをサポートしていると思います。

この記事も間違いですか？　後藤さんはその道のプロで、あらゆるデータを駆使して記事を書いています。
>dokonmoさんが示しが記事はほんとうに正しいのでしょうか？　https://techreport.com/news/32538/iphone-x-steps-into-the-borderless-oled-future
こちらでは０.6TFLOPSになっていますが、前にしめした、このソースではhttp://www.pixpo.net/post369013 0.6TOPSとなっており、表記が一致しないですね。つまりこれらのソースはあっていると言い切れますか？

＞書き込み番号21380803で、＞ニューラルエンジンについてはよく分かっていません。と書き込まれております。
＞NPUの速さは半精度で1.92T　OPS＝CPU＋GPUを借りて1.92FLOPSの仕事量
それなのにどうしてこのような事柄を知っているのでしょうか？
これは確かなデータとソースがあるのでしょうか？　あれば提示してください。

書込番号：21390037

[黄昏信州人]

>dokonmoさん。の言いたいことはわかりました。
appleはOPS表記にしているが、0.6OPS=0.6FLOPSでいいんですね。
https://techreport.com/news/32538/iphone-x-steps-into-the-borderless-oled-future
こちらでは０.6TFLOPSになっていますが、前にしめした、このソースではhttp://www.pixpo.net/post369013 0.6TOPSとなっており、表記が一致しないですね。つまり、0.6TFLOPSで表記しても0.6OPSと表記してもどちらでも構わないということですね。

僕が参考にした。この記事があくまでも推測で書かれているから、あてにはならないと言うことですね。
＞Appleが発表したNeural Engineの性能は「600 billion operations per second」。推論用NPUでは、FLOPS(Floating Operations Per Second:浮動小数点オペレーション/秒)ではなくOPS(Operations Per Second:オペレーション/秒)が、性能単位として使われる。これは、演算するデータタイプが浮動小数点(Floating Point)ではなく、整数(integer)の場合が主流だからだ。
それなのに何故後藤さんはその道のプロなのにこのような記事を堂々と発表しているのでしょうか？

つまり僕はこの記事でOPSとFLOPSの表記は違うと思い込んでしまったのです。

でも＞書き込み番号21380803で、＞ニューラルエンジンについてはよく分かっていません。と書き込まれております。
＞NPUの速さは半精度で1.92T　OPS＝CPU＋GPUを借りて1.92FLOPSの仕事量
この二つの投稿を見て全く信用しろと言われても何が正しいのかわかりません。
こう言われているのに、プロの後藤さんの記事はあくまでも推測に過ぎないからあてにしなくていいということですね。
わかりました。

もうこのスレはここで閉めたいと思います。
ほんとみなさまにはご迷惑をお掛けしました。
dokonmoさんのおかげで色々、勉強になりました。ありがとうございました。

書込番号：21390141

[黄昏信州人]

前の投稿で閉めますと言っておきながらすみません。
＞dokonmoさん。
1.92TOPS＝CPU＋GPUを借りて1.92FLOPSの仕事量
1.92FLOPSはNPU＋CPU+GPU+DSPで出された能力
表記を統一していただけるとありがたいのですが、勉強にもなりましたが、何が正しいのか分からないことも多かったです。

ほんとうに皆様にはご迷惑をお掛けしました。
これでほんとうにこのスレは閉めたいと思います。
ありがとうございました。

書込番号：21390220

[ユニコーンII]

結局、

>A11は何も発表はしないのですべての記事は憶測です

不確かな数値を並べただけだったってことですね。

的外れな返答が多く、何にも解決してませんが、
スレ主さん、お邪魔して失礼致しました。

書込番号：21390241　スマートフォンサイトからの書き込み

[dokonmo]

＞黄昏信州人さん

後藤さんの記事が間違っているわけではないですね｡
推論用NPUというようにNPU単体では何もできなく整数演算ユニットであると言うことですね｡
AIでは認識・学習・推論と進んでいきますが
認識は整数演算ユニットでは不効率なのでこの部分はGPUに任せる｡
これは浮動小数点演算になります｡

深層学習も従来はGPUが行っていたけれども
------
深層学習については、データの数値精度についての考え方が急速に変化して来ている。ある程度データ精度を落としても、実際の推論の精度はそれほど落ちないためだ。学習については、データ精度は32-bit浮動小数点から、16-bit浮動小数点、あるいは16-bit整数やそれ以下へとトレンドが移行して来ている
------
浮動小数点から整数演算に移行して行っている｡
推論はもっと精度が必要ないので整数演算で行う｡

NPUはCPUと特にGPUとのユニットで成り立っていると言うことです｡
なのでNPU自体では浮動小数点演算を行わないのでOPS
システムとして稼働する能力がFLOPSということですね｡

kirinがNPU+CPU+GPU+DSPと書いたのは
kirinがは音声認識にもAIを使うのでDSPも一緒にシステムとして組まれている｡(前に出した画像)
人間の話し方は高低・なまりなどの特徴・声質など様々ですがSIRIに
送られる音声は高度なNPUを備えたサーバーに送られて答えが返ってきます｡
ネット経由なので時間がかかってしまうのをスマホ内で行え
自分の声を学習していくので認識率が高まります｡
周りの雑音を消すことができるので自分の声だけがクリアになります｡

アニ文字は撮影・分析・作成と非常に負荷がかかっています｡
リアルタイムで行うにはNPUがなければかなり遅れてしまいます｡
AIに関してはHuaweiに先を越された感じでしょう｡
スナドラがまだなのでHuaweiを侮ったか時期相応と思ったのか
AIを全面に出せなくなったのかと思います｡

ただ現状､カメラと音声認識だけで対応したアプリが出回らないことには
宣伝するほどありがたみがありません｡
Huaweiはオープンソースとし自由に開発できるようにしましたが
970以降が売れないことには開発メーカーも手を出しません｡
スナドラとかインテルとか共通化できないとHuawei1社では厳しいでしょう｡
まぁこれはアップルにも言えることですが・・・・
電話で普通に同時通訳で会話ができるようになるまではまだ遠いですね｡

＞ユニコーンIIさん

じゃ全てのアップル関連の専門家は嘘つきって事ですか｡
NUP積んだ方が良いかも・・・・・(笑)
あれ､ユニコーンさんはP9liteでしたっけ？

書込番号：21390548

[ユニコーンII]

＞dokonmoさん

やっと分かりましたか。
遅っそ。
ま、それだけじゃないですけどね。

下らない指摘もいいですが、元々の話、

＞Androidカテでは数値や理論で語られることが多いですが
＞iPhoneカテはイメージだけで語られることが多い｡

やはりこの事自体が、憶測やイメージだけで書かれたことだったと言うことですね。

そろそろこちらのことも気が付いた方が良いと思いますよ。

書込番号：21390554　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユニコーンII]

あぁ、

＞じゃ全てのアップル関連の専門家は嘘つきって事ですか｡

またこれは、勝手な擦り付けですな。

適当に数字を並べる専門家気取りはいるようですが。

書込番号：21390557　スマートフォンサイトからの書き込み

[@ぶるーと]

＞もうこのスレはここで閉めたいと思います。
＞ほんとみなさまにはご迷惑をお掛けしました。
＞dokonmoさんのおかげで色々、勉強になりました。ありがとうございました。

＞ほんとうに皆様にはご迷惑をお掛けしました。
＞これでほんとうにこのスレは閉めたいと思います。
＞ありがとうございました。

スレ主さんがこう仰ってます。
何か言うべきことがある人がいらっしゃるんじゃないですか？ dokonmoさん。
なんかスレの住人一括りにして変わり者扱いですけど、まあ“住人”ではないし、全員見ず知らずの個人だし。
仮に相手が変人だったとしても、礼儀がいらん、という話にはなりませんよ。

また、これ以上続けるのであれば、スレ主さん意向は上のようなのですから、自身でスレ立てするなりが筋だと思います。

書込番号：21390598

[dokonmo]

＞@ぶるーとさん

もう終了しているのはおわかりいただけませんか｡
スレ主さんの最後の疑問にお答えしただけです

それに全くのスレ違いをしつこく書き込んでいるのは私ではありません｡

書込番号：21391040

[@ぶるーと]

＞dokonmoさん

常識を言ってるのに常識を否定されるのであれば、それ以上私に言えることはありません。

書込番号：21391622

[dokonmo]

＞@ぶるーとさん
スレ主様には申し訳ないですが最後に
中国云々の話はスレ違いだけでなく、書いた本人にも興味がない話で単に個人攻撃するための材料にしているだけなのは明らかです。
何故、私が謝らなければならない話なのでしょう？

書込番号：21391719　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷいちゃん]

続けたい方達で次スレ立てたら？

書込番号：21391737　スマートフォンサイトからの書き込み

[文字数は全角で15文字、または半]

次とかいらないからｗ
話が進まない文字数が増えていくだけ。

ここから出てくる必要ないここで完結なさいよ。

書込番号：21393187

DoCoMoユーザーさんお待たせしましたかな。

[Re=UL/ν]

https://www.nttdocomo.co.jp/info/news_release/2017/11/20_00.html

プリペイド式dカード がApple Payに対応したようです。

au、Softbankが既に対応して最後になりましたが
プリペイド式が何気に便利なので。

書込番号：21371934　スマートフォンサイトからの書き込み

[マイシン]

早速申し込みしました。

書込番号：21372071

[携帯乞食生活]

＞Re=UL/νさん
キャンペーンもありますね！
1500円キャッシュバック
アカウント事OK見たいなので、やる価値あるかな？
登録デザインは、ポインコかな？
SoftBankは犬のカード登録したらデザイン犬のカードになったけど、ドコモはどっちかな？
手元に無いので、帰ったら登録して見ます！

書込番号：21372470　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞携帯乞食生活さん

自分はauなのでau WALLETプリペイドですが、DoCoMoだけ対応が遅れてましたが
やっとですね。
これを機にiD対応クレカでApple Pay対応がまだなカードも
一気に進むと良いんじゃないでしょうか。

書込番号：21372510

[マイシン]

＞携帯乞食生活さん

初回限定デザインで先着10万枚がポインコですね。
https://www.smbc-card.com/prepaid/d_pre/index.jsp

書込番号：21372526

[マグドリ00]

カード現物	ApplePay表示

ポインコのdカードプリペイド持ってますが、登録したらポインコじゃなかったです。
残念。

書込番号：21372882

[マイシン]

＞携帯乞食生活さん

登録デザインの事でしたので的外れな返信でしたね。スンマヘン。

＞マグドリ00さん

これから発行されるカード(ポインコ)でも同じ感じですね。

書込番号：21372919

[マグドリ00]

ApplePay表示

失礼しました。
書込番号：21372882で添付した画面は承認前でした。
承認後の画面を添付します。

実はiPhoneにはSMS契約無しのデータSIMを挿しているのでSMS認証が使えず、dカードプリペイドのサポートデスクに電話して承認してもらいました(^^;

書込番号：21387073

[ニコニコK]

お待たせしましたかなって何故上から、docomoは
４月にQRコード決済発表してますよ
取り敢えずAndroidからだと思いますが
。

書込番号：21544663　スマートフォンサイトからの書き込み

[cororo60]

＞お待たせしましたかなって何故上から、docomoは ４月にQRコード決済発表してますよ
取り敢えずAndroidからだと思いますが

あなたも
アチコチ上から仰っておられますが…
自覚がないって恐ろしいです。

こんな難解なレスされる方ですから
ご理解していただけるとは思いませんが

書込番号：21544894　スマートフォンサイトからの書き込み

[マグドリ00]

https://info.d-card.jp/std/campaigns/prepaid04/cpn-prepaid04.html
今なら最大1500円分のポイントがもらえるキャンペーンやってます。
入会＆設定期間が1月末までなのでまだの方はお早めにどうぞ。
私は既に持っているので500円分のみもらおうと思いますw。

書込番号：21551580　スマートフォンサイトからの書き込み

古いiphone

[512BBF355]

スマホを買い替えるたびに今までは下取りに出していましたが、今回はRadikoなどを聴くために残しておこうと思います。

電話としての役目を終えたIPhone、皆さんはどのように活用していますか？

書込番号：21371564

[uta☆]

うちでは車載オーディオ要員になっております。Apple musicがスタートして以来なかなか便利です。
あとは身内にお下がりとして譲ったり。

書込番号：21371696　スマートフォンサイトからの書き込み

[林達永]

ウチの場合、両親がガラケーでパケット契約をしていません。

ですので、Wi-Fi接続限定のゲーム利用で使わせています。

書込番号：21371758　スマートフォンサイトからの書き込み

[うみのねこ]

基本的に1年買い替えなので、価値があるうちにオークション等で売りさばきます。

書込番号：21371805　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

最初の頃はとっておいたが、途中から下取りや買取りで断捨離する様にした。嵩張ってきたから。
iPhone7は未だ売るか置いておくか検討中。

1台くらいなら予備に置いておいても良いかなと思い始めてます。

書込番号：21371830　スマートフォンサイトからの書き込み

[文字数は全角で15文字、または半]

らじこなんてどんなスマホでもよさそうなものは
激安端末に激安モバイルバッテリ突き刺して垂れ流すでいいじゃん。

それなりに新しい機種はそれが求められる用途に使わないと勿体無い。

書込番号：21371841

[uta☆]

電源繋ぎっぱなしで流すってのはいいですね。
常時スピーカーと接続しておけばスマートスピーカー的に使えそう。Hey Siriに対応してる機種前提だけど面白そう。

書込番号：21371851　スマートフォンサイトからの書き込み

[512BBF355]

音楽プレーヤーやゲームなど、下取りに出さずに古いiphoneを活用する方も多い様ようですね。

1台のスマホに多くの仕事をさせるとバッテリーへの負担が大きく寿命の短縮につながりますから、
今のiphone 6sを残してXを購入しようと思います。

書込番号：21373130

[たかしくんです]

＞512BBF355さん
買取業者に売ってます。
下取りだとポイントバックや機種の値引きであまりいい金額がでないように感じましたので。。。
過去、すべて売ってますが、そこそこiphone（特にシムフリー)はいい金額で売れますよ！

書込番号：21374028

[CPXGB]

今まではオークションで売っていましたが、
今回はiphone2台持ちにしました。
新旧ともにsimフリーなため、
1台はYmobile。
1台はmineo。
それでも月々max3500円。

それまではAndroidとiphoneの2台持ちしていましたが、iphone2台の方が便利です。

書込番号：21374228　スマートフォンサイトからの書き込み

[マイシン]

＞512BBF355さん
＞1台のスマホに多くの仕事をさせるとバッテリーへの負担が大きく寿命の短縮につながりますから、
今のiphone 6sを残してXを購入しようと思います。

自宅などで同じWi-Fiに繋がっていれば６sでも電話受けられのでは？ライン以外はほとんど６sで仕事、外出の時はXでという感じで。

Radikoだけじゃ勿体ないですよ！

書込番号：21375812

[文字数は全角で15文字、または半]

＞マイシンさん
折角高い金を出したんだ可能な限りXを使い6Sで補完でしょ。

大半の事は6Sでかなり快適に出来る、としてもね。

書込番号：21376166

[鯛夢母艦]

イエデンの子機、目覚まし時計、ミュージックプレイヤーとして使っています。

書込番号：21376791

[りほっち]

ルータ接続のWi-Fi利用及びiTunes再生機として使ってます
MNP繁忙期（?）で高額CBで貰ったSoftBankの4S3台とドコモの5S2台ありますがいつも持ってるので嵩張ってしょうがないです(；´Д｀)
でも、バッテリーが無くなったらモバイルバッテリーで充電している間に、バッテリーの残ってるiPhoneでWeb検索やメモ帳活用してて
嵩張る対価を払っても便利さがあり自分的には納得した使い方になってます♪

書込番号：21377404

[きぃさんぽ]

3GS、4s、5s、6s、6s+。
ガラスケースに並べてコレクションしてます。

眺めて感慨にふけるのに活用してます。

7系は持っていません。
現役は8+。

たま〜に70%くらいまで充電してます。
バッテリーは5sより4sのほうが良い状態です、意外。

書込番号：21382976

[ひろ８２]

Wi-Fi専用機で子供に遊ばせています。アプリ内課金ができたことがあり、用心のためパスコードを設定しています。
４Sなので電源ケーブルが今と異なります。今の電源ケーブルが壊れたら終了にしようと思っています。

書込番号：21389441

早々到着

[piggycancount]

11/25〜12/2の発送予定分が今朝届きました、256グレイ、生産が追いついてきたが人気ないかなぁ

書込番号：21359230　スマートフォンサイトからの書き込み

[やもめのブンブン]

シムフリー版だと在庫に余裕がありそうな気がします。ちなみに、販売日以降にストア在庫をピックアップ予約し翌日購入しました。

書込番号：21359272　スマートフォンサイトからの書き込み

[黄昏信州人]

販売が著しく悪いiPhone８の製造ラインをiPhoneXに充ている為ですね。かなりiPhoneXに増産をかけているのではないかと。

書込番号：21359392

[@ぶるーと]

SIMフリーだから在庫に余裕があるということでは、多分ないでしょう。
まあ、Apple Storeの話ですが、SIMフリーもキャリアモデルもハードは同じです。

売る段階で、その個体のシリアルナンバーを例えばドコモモデルとして登録すればドコモモデルになる。何もしなければ多分SIMフリー。
まあ登録に多少時間がかかる以外に特に違いはないと思われます。

あとは売り方だけですね。SIMフリーとしてしか売らない、とか。

書込番号：21359401

[nogizaka-keyakizaka]

まあ色々不具合な話が出てますからね。
予約したけどキャンセルした人も多いのでしょう。

書込番号：21359486　スマートフォンサイトからの書き込み

[ﾏｰｸ11]

私も同じ期間ですが、まだ処理中です。

書込番号：21359638　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぶんぶーん]

piggycancountさん前倒しの入手おめでとうございます。

私も同じ期間ですが、いまだ処理中。
毎日HPと睨めっこです。

書込番号：21361627　スマートフォンサイトからの書き込み

[康之佑]

私も同じ11／25〜ですが、まだですね。シルバー256gです。

書込番号：21363942　スマートフォンサイトからの書き込み

[ﾏｰｸ11]

今日、アップルから発送したとのメールが届きました。到着予定は明日です。色はスペースグレー、容量は256GB 10／27 16時23分予約完了でした。

書込番号：21375461　スマートフォンサイトからの書き込み

Apple純正レザーケースにストラップホールを

[まるぼうず]

ちょっとずれた・・・	ケースの浮きも感じません

iPhone6から6s、7と使っていたApple純正レザーケースがお気に入りなのですが、
ストラップを付けることが出来ないのが難点でした。
そこで、NETUKEという商品を使っていました。
http://www.poddities.com/iphone6-netsuke.html

iPhone �]でも同商品を使いたいと思っていましたが、なかなか発売されませんし、
これを使うとAppleの保証対象外にもなることから、思い切って純正レザーケースに
ストラップホールを開けてみました。

使った工具はAmazonで購入したレザーパンチと言うものです。
http://amzn.to/2i91LLc

強度的な心配はありますが、ストラップをもってブラブラさせたりしなければ
大丈夫そうです。

6,000円を超えるケースに穴を開けるのは勇気がいりましたが、
これでApple純正レザーケースを使えるようになりました。

書込番号：21355958

[マイシン]

穴が繋がりそう！

書込番号：21356246

[ぱぱ５５]

フォリオの方は穴空けせずに革紐を渡しました。

書込番号：21356876　スマートフォンサイトからの書き込み

[kariyu]

余計な事ですが、純正レザーケースって取り付け取り外しの関係上、下側が外れ安くなっていますのでお気をつけ下さいね。

万が一の為に取り付けたストラップが仇で本体のみ落下となりかねません？

書込番号：21356895　スマートフォンサイトからの書き込み

[まるぼうず]

＞kariyuさん
ご忠告ありがとうございます。
そこまで緩い感じはないので大丈夫とは思いますが、
気をつけます。

iPhoneをブラブラさせるとか、テンションかける使い方はしませんので。
ネックストラップを付けて、胸ポケットに入れてます。

書込番号：21356904　スマートフォンサイトからの書き込み

[hitc]

>ぱぱ５５さん
>フォリオの方は穴空けせずに革紐を渡しました。
この革紐、すごくぴったりでナイスですが、これは自作でしょうか？

書込番号：21357196

[ぱぱ５５]

hitcさん、
>>この革紐、すごくぴったりでナイスですが、これは自作でしょうか？
はい、女性用のアクセサリーパーツ店で、革の平ひも、留め具、ショートストラップを購入して組んでいます。自作というほどのものでもないですが、サイズとデザインは自由度があります。これに100均の70cm伸縮式ネックストラップを付けて首からかけると、落とした時に膝下くらいで止まります。伸縮式を使っているのはSUICA定期として使っているためです。

書込番号：21357753

[hitc]

>女性用のアクセサリーパーツ店で、革の平ひも、留め具、ショートストラップを購入して組んでいます。
どうりでピッタリサイズなんですね。
自分もフォリオなんですが、ストラップをどうしようか悩んでいるところです(iPhone 6ではNETSUKEを使ってましたが、Xは防水ということもあり本体をいじるのはどうかと思ってます)。
ぱぱ５５さん型を自作するか、まるぼうずさん式に穴を開けてハトメでも付けるか....

書込番号：21357821

[ぱぱ５５]

私も革紐を渡すのとハトメつけちゃうのと迷いました。ハトメとしなかったのは何らか失敗時に戻れないから/捨てることになるからだけで、正直どちらが良いかわかりません。

書込番号：21358677