『「換算」２』 の クチコミ掲示板

[lin_gon]

前スレの返信が200を超えましたので，引っ越して来ました。

中身に関心のある方は，ご覚悟の上（笑）
こちら↓をご覧下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11247109/

では，続きをどうぞ(;^^)/

書込番号：11276453

[Charites]

lin_gonさん、御苦労様です。

>「換算」
私はフルとマイクロフォーを使っているので、どうしても換算は止められま千円。
換算する時都合の良いとこだけ(フォーでもレンズの焦点距離は変わらない(画角が相当)のにノビール妄想)で話されるのをみるとｗと思います。

これは漏れの意見ですので返信不要です。

書込番号：11276963

[Customer-ID:u1nje3ra]

自分が論述するのにおいて、都合が悪い事実は理解しようとしないタイプの人と
いくら論議を交わしたところで、終わりはないと思いますよ。
荒らし・アンチに対する最大の攻撃は、その人がまるで居ないかの如く、無視する事です。

書込番号：11277097

[やまだごろう]

結局、スレ主さんの問題は解決したんですか？
ここは議論の場ではありません。解決しないものを延々と続けていてもムダだと思います。

書込番号：11277565

[lin_gon]

Charitesさん
　＞御苦労様です。
　ありがとうございます。

Customer-ID:u1nje3raさん
　＞自分が論述するのにおいて、都合が悪い事実は理解しようとしないタイプの人
　ニフティサーブの時代（古すぎてご存じない？）から，意見の中身にかかわらず，そういう人が多くて困ります＾＾；

やまだごろうさん
　＞結局、スレ主さんの問題は解決したんですか？
　解決したし，それも書いたんですが，「粘り強い」方が多くって＾＾；
　どうやって収束させるか，苦心惨憺してます＾＾；

書込番号：11277608

[やまだごろう]

『解決したし，それも書いた』
ならば、改めてスレを立てる必要はありませんでしたね。
議論をしている方々はあちらで延々やっていただくとして、こちらはあなたから削除依頼を出されるのが良いと思います。

書込番号：11277711

[ギンゼムインバン・アドグラス]

京都のおっさんさん
>すいません。書かれていることがよくわかりません。

それならば、是非憶えてください。

　レンズの主点を通る光は、絞りの影響を受けることはない。

もし、ご理解できないようでしたら、ヤフーの知恵袋で質問してみるのもよいと思いますよ。
ご理解できましたら「換算F値」理論の修正をお願いします。

それと、あちこちのレスで盛んに立体角を言われてますが、提示されている「換算F値」の
手書きメモには、一言も立体角という単語がでてきませんが、どこの部分を指すのか、
具体的に教えてもらえないでしょうか？


ちなみに、立体角について調べてみたところ、
立体角は、dＳや dΩで表し、単位はステラジアンで、0〜4πまでの範囲をもち、
半径rの球体の表面を切り取る面積を表すそうです。
なお、立体角dＳは4πまで積分すると、半径rの球体の表面積になるとありました。
また、光の場合は、立体角の頂点Ｏに点光源を置くのがお約束らしいです。

たしか、レンズの主点は、点光源ではなかったと思いますが、、、

書込番号：11277817

[Charites]

やまだごろうさん　
>議論をしている方々はあちらで延々やっていただくとして、こちらはあなたから削
>除依頼を出されるのが良いと思います。
別に良いとおもうおｗ
あなたが気にしなければ良いのです。
それに、うるかめ爺さんが新スレ立てを提案しました(縁側ですが)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11247109/#11273794

書込番号：11277978

[lin_gon]

やまだごろうさん

　放っておいても続くのですよ。
　だったらせめて，多少は目立たない場所で，あんまり重くない方がいいでしょう。
　実は前スレで削除依頼は出したんですが，無視されましてね＾＾；

書込番号：11278313

[lin_gon]

縁側も作りました。

http://engawa.kakaku.com/userbbs/283/

続きはなるべく，縁側の方でお願いしますm(_ _)m

書込番号：11278391

[京都のおっさん]

ギンゼムインバン・アドグラスさん の元レス。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11247109/#11265049

何のことを言っているのかわかりません、という意味です。

>レンズの主点を通った光が焦点面に投影されたときに、画角の半分の角度のθで積分すると焦点面に投影
>された光の総量が求まるというものですが、

「レンズの主点を通った光が焦点面に投影されたときに」「積分」して「光の総量」を求めるではなく、「レンズを通った光」ですよね？

ちなみに元の部分については説明不足や条件の提示不備があるのは認めます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/

θは「画角の半分の角度」という条件ではなく、
0 < θ <= 画角の半分の角度
です。
ただし「焦点面で E が一定」というありえない前提条件を設けています。ここが気になるのでしたら、F値を用いているのですから、F値を求めた際の微小な入射角の範囲に限定すればよいです。

立体角というのは図の円錐の（何て言うのかわかりませんが）斜めの線の長さを R とでもおき、主点を中心とした半径 R の球を作り、これを図の円錐で切り取った部分の球の面積を S とでもおくと、立体角 ＝ S/(R^2) のことです。図で θ が一定なら立体角も一定となります。

>また、光の場合は、立体角の頂点Ｏに点光源を置くのがお約束らしいです。
>
>たしか、レンズの主点は、点光源ではなかったと思いますが、、、

ここの部分も何を言っているのかわかりませんが。
F値導出の際の光源は無限遠ですよね。

書込番号：11278407

[京都のおっさん]

lin_gonさん
>　実は前スレで削除依頼は出したんですが，無視されましてね＾＾；

何の削除依頼かわかりませんが、さすがにそういうところでは書く気がおきなくなります。

レス数が 200 を超えたとか、スレ主の責任とか、別に気にする必要な無いと思います。
必要があればスレは続くし、問題があれば管理者が削除するでしょう。

書込番号：11278422

[ラフ・スノーローダー]

　lin_gonさん
　スレたてご苦労様です。
　最初？にこちらに関するスレ「F値換算は本当か？水掛け論終了？画像で検証！」主です。

　私が、問題としましたのは、前回もかなり登場された

　こちらで、うる星かめらさんが、

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8601084/　

「フォーサーズ素子の面積は、フルサイズの約1/4（26%）ですから
フォーサーズF/2.8での光量は、フルサイズのF/5.6に相当ですが、
ZD14-54は実際28-108/5.6-8と考えて良いと思います。」

「照度ではなくエネルギーのことです。」

「フルサイズでも5Dのキットレンズ24-105/4LISが存在しますが、14-54とはレベルが違います。
上の説明通りフルサイズのF/4より一段も暗いですので、比べるのをやめた方が良いです。」

などと、色々と書き込まれ1年以上もフォーサーズレンズのＦ値換算説をフォーサーズの掲示板で主張を続けていました。

　そこで、うる星かめらさんが主張するレンズ換算Ｆ値が露出との関係ない事をフォーサーズ機（オリンパスE-3）とAPS-C機（ペンタックスK20D）を使用して比較したが像を添付してみました。

　何人かの人から、デジタルカメラに使用されている受光体の寸法によって露出に関してはレンズＦ値が変化しないのは実験をするまでもないとご意見を受けました。
　私自身、撮影するときは現在もほぼ100％手動で露出、焦点調整をしていますし、フィルム時代は35ミリ一眼レフを使用していましたので経験からその事は承知して行っています。
　
　この事を中心に意見交換されたのであれば、あそこまで多くのご意見を頂く事はなかったと思っています。

書込番号：11278560

[ラフ・スノーローダー]

やまだごろうさん。

＞結局、スレ主さんの問題は解決したんですか？
ここは議論の場ではありません。解決しないものを延々と続けていてもムダだと思います。

　私は、違う考えを持っています。
　各個人で、思想の違いがあって当然だと思います。
　しかし、こちらの掲示板の使用目的に反して使用した経験もない製品を不当な評価をしたり、理屈に合わない事を主張し続けて消費者を惑わす行為を行っている人が見えてきた事は大きな成果であると思います。

　市民光学さんの以下の書き込みから、偏見がある事が容易にわかります。

＞４．一般論を語る姿勢・実際の製品を比べる姿勢
＞・ 一般的に言って、受光面が大きいほど画質的に有利

　素人個人の意見でなく、オリンパスは、こちらでこの様な事を主張しています。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/11/9015.html

「“センサーサイズが小さいから画質が悪い”と、頭から決めて言われることが多いのですが、よい画質はよいレンズによるよい結像からしか生まれません。多くのメーカーが35mmフルサイズに向かっていますが、周辺の光量劣化、MTF劣化、色収差などが相当に問題になるはずです」

「もちろん、単純にフォーサーズ用レンズの4倍のサイズで交換レンズを作れば、フルサイズでも同じ性能のレンズを作れます。あるいは、レンズの性能不足を、一部は電子的に補正できるという意見もあるでしょう。しかし、オリンパスは、そうした小手先の対策で一眼レフをデジタル化したくなかったのです」

　単純に受光体の寸法が大きいだけで高画質なるのか、オリンパスが主張する仕様の次元まで仕上げられたカメラであるのか？
　それらが全く無視されている事が判ると思います。

＞・ 一般的に言って、受光量が確保できるほど画質的に有利 （←iso感度の話）

　こちらについても、オリンパスの使用している受光体と他社のカメラの使用している受光体の仕様の違い、製造企業に違いがあり同一で比較する事事態、理論上おかしな話であると書きましたが、前回も寸法ばかりに着目していた様子が判ると思います。

＞　一概に言えるかどうかはともかく、これらは４／３以外では一般論として普通に通用する
＞話です。　一般論の共通認識があって、はじめて個別の製品相互の相対的評価が可能となり＞ます。

　どの様に通用するのか？
　しっかりとした説明を求めても、まともな答えが返ってきていたのでしょうか？

　例えば、
　
　受光体の面積に比例して、受光量が変化すると定義されていますね。
　こちらの画像を御覧下さい。
　
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=9526966/ImageID=300844/

　画像の四隅に着目してください。
　画像中央部に比べて、明らかに暗く写っている事が判るはずです。
　これが、大きな受光体を採用する問題点なのです。
　この問題点を解決出来ないまま製品化している事が判りますよね。
　
　では、絶対条件になるはずの受光率が同等であるのか？
　これを無視した主張でないのか？
　それでも、普通に通用する理論だと多くの人が思うのでしょうか？


＞　それなのに、４／３擁護派の人は一般論を語ることを避け、人によっては分かった上で一＞般論を否定します。

　偏見を持っているのは、誰なのか？
　何を目的として、Ｆ値換算説を主張し、どの様に活用するのか？
　カメラに関する情報ですので、画像として容易に表現出来るのではないのかな？と疑問を持つ事は、フォーサーズ機使用者だけでなくAPS-C使用者でも関係してきますので特別な事ではないと思うのですが、これらを求めると、

「４／３擁護派の人は一般論を語ることを避け、人によっては分かった上で一般論を否定します。」

　私には、この様な事を書き込む人のほうが、偏見を持っているように感じられました。

　
　こちらの掲示板は、各自が欲しい！関心があると感じた製品ごとに用意されていて、実際に使用した経験者から色々な情報を受け取る事が出来て非常に有効な場所であると思います。
　しかし、時として製品を使用した経験もなくめちゃくちゃな　主張を続けてこちらの掲示板を悪用している様に見える人が居ます。　　
　今回の様に、情報提供者が経験者であるのか？しっかりとした根拠があるのかが見えてくれば、その情報の信頼性が見えてきて、騙される可能性も低くなり、こちらの掲示板がより有効に使用できる様になると思います。

　今後は、怪しい主張を繰り返す人には本当にその人が該当製品を持っているのか、使用経験があるのか、確認する手段として画像提示を求めるのがよいと思います。

書込番号：11278565

[Charites]

>何人かの人から、デジタルカメラに使用されている受光体の寸法によって露出に関
>してはレンズＦ値が変化しないのは実験をするまでもないとご意見を受けました。
アナタはメカロクさんに指摘されても、執拗に誤った持論を展開し結局は意味の無い結論でスレを閉めています。
ポエマー？

>私には、この様な事を書き込む人のほうが、偏見を持っているように感じられまし
>た。
ｗ
ワタクシはフルサイズとマイクロフォーサーズ持っていますが、偏見はアナタが持っています。
市民光学さんは全く可笑しくありません。
２段の差は感じています。
画につきましても漏れの感覚ではフルサイズが上です。

>今後は、怪しい主張を繰り返す人
？アナタでは？

書込番号：11278654

[lin_gon]

京都のおっさんさん

　議論が続くのは嫌いではありませんが，荒れるのは嫌いです。
　前スレで削除依頼を出したのは，荒れ始めたと思ったときです。
　このスレでも，荒れたと思ったら削除依頼を出します。
　ちなみに価格コムの判断に，全幅の信頼は置いていません。

書込番号：11278824

[ラフ・スノーローダー]

ワタクシはフルサイズとマイクロフォーサーズ持っていますが、偏見はアナタが持っています。
市民光学さんは全く可笑しくありません。
２段の差は感じています。
画につきましても漏れの感覚ではフルサイズが上です。


　では、画像提示して証明して見せてください。

　はい！
　どうぞ。

書込番号：11278827

[lin_gon]

かりに相手が偏見を持っていると思ったとしても，
「あんたは偏見を持っている」と言ったところで，
かえってそれは増幅されるだけで，ムダどころか有害です。

書込番号：11278858

[Charites]

>では、画像提示して証明して見せてください。
盲目的信者に見せてもムダｗ
だってアナタは
http://kakaku.com/item/00852011834/
Ｃ・Ｎの批判ばかりで
Ｃ党・Ｎ党の方からヤジられてもいいんです。
Ｏあるのみです。
だからｗ

後
画像もモニター性能によって見え方が違いますので
僕はいつもアップされているデータをプリントにする事もあります。
プリント派なのでプリントでの比較をしています。
ノイズなどは関係無く、４切以上に伸ばして１ｍ以上離れての鑑賞ですが
この時、オリの素晴らしさが伝わってくるんです。

アナタ語自慢のディスプレ(プロ用使用？)で実際買って見て味噌
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/#11182958

プロ用を持っているとと豪語するなら、このくらいを所有でしょうかｗ
http://kakaku.com/item/00852011834/

書込番号：11278902

[Tranquility]

「Wikipediaより引用。

lin_gon さん

　おつかれさまです。


京都のおっさん さん

　一生懸命証明しようとなさっておられることは「光の減衰の法則」ではないかと推測されます。
　画像は「Wikipedia/逆2乗の法則」より引用。


Charites さん
ラフ・スノーローダー さん

　書き込みをなさる時も、書き込みを読まれる時も
　ご本人の書き込み部分と引用部分とを、しっかり区別してくださるようお願いします。

書込番号：11280124

[かしふ]

はじめましての書き込みです。

フルサイズ(5D)と4/3(620)ユーザなので、とても興味のある話題でした。２週間ほどかけて関連のスレを読んできましたが、とても勉強になっています。
「２段暗くなる」は、はじめは「はて？」と思いましたが、言わんとしてることはなんとなく見えてきました。

自分なりに解釈して納得がいっている部分としては「センサーサイズ(画素サイズ)からくるS/N比の違い」で、センサーが小さい分、増幅しなければならない割合がセンサー面積に比例して大きくなる、というところです。（細かい部分は端折って書いてます）

しかし、誰にでも解りやすく説明するには「換算F値」は行き過ぎ？とも思いました。
4/3での実際の撮影において、画角(写しこめる範囲)についてはフルサイズに対する「換算焦点距離」でイメージしますが、被写界深度はフルサイズと全く同様に「実焦点距離」と絞り、及び被写体/背景との相対距離でボケ加減をイメージします。(しかし、ボケ加減をみっちり調整したいときは、フルサイズでも4/3でも必ずプレビューします)
ここまでは「換算F値」は必要ありません。


そして「換算F値」のイメージ対象になりそうなノイズ(特に高感度時)については、フルサイズのノイズ感から何段分などとはイメージせず、カメラ単体の性能と、最終OUTPUT(Web用なのか大伸ばし用なのかなど)から許容できるISO感度を使います。
仮に「２段暗い(=ノイズが多い)」と念頭に置いたとしても、それを実撮影で機械的に使うことはないなと感じました。これは理論などではなく、実撮影での感想です。
両者を比較しても、撮影場面によって優劣つけがたい場合もあるので、２段なのかそれ以下なのかそれ以上なのか、判断は付けづらいと思います。
プリント鑑賞レベルの比較ではその差は解りづらく、同一のモニタ上なら等倍レベルでの比較はしやすいですが、ビギナーや単に記録写真を撮るだけのユーザにはあまり比較方法としてはお勧めできないと思っています。

私が購入相談を受けたとしたら、
「4/3の20mm/F1:1.7は、フルサイズにおける40mm/F1:3.4相当だから暗いよ」
とは言わず、
「4/3はセンサーが小さいから、フルサイズと同じ焦点距離のレンズだと写せる範囲が狭いし、高感度で撮る時はノイズが多めだよ」
程度に留めます。

少し脱線しましたが、撮影時に「換算F値」を用いてイメージできるものって何なのでしょう？ 実際に利用している方がいらっしゃったら、参考までにお訊ねしてみたいと思っています。

書込番号：11280811

[くすのきMS]

ラフ・スノーローダーさん

こんばんは。
不思議に思われるかもしれませんが、
自分は換算F値を自分なりにある程度理解した上で自分には4/3が良いと判断しました。
換算F値と4/3批判は分けて考えた方が良いです。4/3だけの話ではないですし。
前にも書きましたが、換算F値は同程度の画角、同程度の被写界深度、
同じシャッタースピードならイメージセンサーサイズに関わらず、
S/N比は同程度と言っています。
（高感度時に影響する画質というのは全て理解できていませんが）
レンズ自体の性能は換算F値では表せないということを指摘するだけでOKとなります。
4/3の優位性を語るのも、lin_gonさんの換算関連のスレや縁側で行うべきではありません。
同様に4/3批判もやめて欲しいと思っています（特に配慮のない例え話はがっかりさせられます）。

書込番号：11281504

[京都のおっさん]

[11278407] の自己レス。

>ただし「焦点面で E が一定」というありえない前提条件を設けています。ここが気になるのでしたら、F値を用いているのですから、F値を求めた際の微小な入射角の範囲に限定すればよいです。

像面上任意点の照度を示す式を私は知りませんし、また照度の式の（例えば θ に関する）微分可能性が保障されているかどうかすら知りません。
その意味では私の書いたのは証明でも説明でもない、単なるアイディアでしょうね。


Tranquilityさん
私の持っている書籍では「幾何光学的強度の法則」と書かれているようです。
「減衰の法則」だと狭い概念になりますね。

書込番号：11281699

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>私の持っている書籍では「幾何光学的強度の法則」と書かれているようです。
>「減衰の法則」だと狭い概念になりますね。

　名前はどっちでもいいです。私が考えたものではありませんし。


>私の書いたのは証明でも説明でもない、単なるアイディアでしょうね。

　で、その法則で「換算F値」の何を説明しようとしているのだろう？と一生懸命考えてしまいましたが、分からないわけですね…


ちなみに、

>F値導出の際の光源は無限遠ですよね。[11278407]

　そこで点光源が出てくるのは、有効口径を定義するにあたって、レンズに入射する平行光線の光束を説明するために「無限遠の点光源からの光」と説明しているだけだと思いますよ。

書込番号：11281874

[京都のおっさん]

Tranquilityさん

>その法則で「換算F値」の何を説明しようとしているのだろう？

拡大縮小で値を保持する量は立体角なので、その範囲のエネルギーを「明るさ」としようということです。
この時の「明るさ」は、異フォーマットの「大きさ」を揃えたときに限り Tranquilityさん が言っておられた明るさの概念と一致します。

画面中心点だけでなく、任意点、微小立体角で証明できればいいのかもしれませんね。

>　そこで点光源が出てくるのは、

いや、点光源じゃないと思いますよ。照度を得るにはいわゆる「像高」が必要でしょう。

書込番号：11281947

[ギンゼムインバン・アドグラス]

京都のおっさんさん

まずは回答ありがとうございます。

>何のことを言っているのかわかりません、という意味です。

漫然と、わかりませんと言われても、こちらは返答のしようがないですよ。
どこの部分のどんなことがわからないか、具体的に書いてもらえますか


>「レンズの主点を通った光が焦点面に投影されたときに」「積分」して「光の総量」を求めるではなく、「レンズを通った光」ですよね？

レンズの主点を通った光も、「レンズを通った光」ですよ。なにか間違っていますか？
もし、京都のおっさんさんの意図と違う解釈ということであれば、それは手書きメモに、
そのような説明や注釈を書いておかなかった京都のおっさんさんの不手際ですね。
意図と違う解釈をされても仕方がないということです。


>ちなみに元の部分については説明不足や条件の提示不備があるのは認めます。

手書きメモに説明不足や条件の提示不備の部分を追記して、差し替えてください。


>・・図でθが一定なら立体角も一定となります。

手書きメモの図中のθと立体角は別物ということでしょうか
言葉の説明だと、いまいちピンとこないので数式でθと立体角の関係を示してもらえますか
立体角はdＳ、dΩのどちらでもかまいません。


>F値導出の際の光源は無限遠ですよね。

いいえ、光源は不要ですよ。次の式で定義されていますから

　Ｆ値＝焦点距離／有効口径

　※ちょっと注意
　　有効口径の定義は、Tranquilityさんも書かれているように、光軸上の無限遠の点光源の平行光が
　　レンズに入射する直径のことですが、これは絞りを通った光の直径をレンズ前面上での直径に
　　置き換えているだけなので、点光源の平行光がなくても絞りの内径がわかれば有効口径は
　　計算上可能となります。
　　もっとも、京都のおっさんさんは”有効口径の概念は必要無い”と公言しているので
　　気にする必要はないともいえます。

書込番号：11282094

[京都のおっさん]

ギンゼムインバン・アドグラスさん [11282094]
>レンズの主点を通った光も、「レンズを通った光」ですよ。なにか間違っていますか？

それは間違っていませんよ。集合の要素の一つですね。

あなたの書き込み
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・
レンズの主点を通った光が焦点面に投影されたときに、画角の半分の角度のθで積分すると焦点面に投影
された光の総量が求まるというものですが、
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・
の意味をもう少しわかりやすく記述してください。おそらく私の書いたやり方はそれとは異なるものです。

>手書きメモに説明不足や条件の提示不備の部分を追記して、差し替えてください。

θ くらいですかね。差し替えは面倒に感じています。
ただ、これは条件の後方参照かもしれませんが、フォーマットサイズと焦点距離は出てくるんですよね。
「θ が決まれば Φ は F と f で決まる。」
の一文を読めば、θ についてある程度の想像は付きますね。

求めるのは Φ なわけですから、半画角を越えた θ ってのは無効ですし、θ が「−（マイナス）」ってのは普通考えられない。ただ、今見たら θ = 0 でも換算F値理論は成り立ちますね。

あと、示したように θ は半画角も含んでいます。θ＝半画角 としても理論が限定的になるだけで、別に間違いと言うわけではないです。


>言葉の説明だと、いまいちピンとこないので数式でθと立体角の関係を示してもらえますか

立体角 ＝ S/(R^2)
で、
R = f / cosθ
ですね。
あとは S を θ で表せばよいわけですよね。
ギンゼムインバン・アドグラスさん も一緒に考えてくださると嬉しいです。


>>F値導出の際の光源は無限遠ですよね。
>
>いいえ、光源は不要ですよ。次の式で定義されていますから
>
>　Ｆ値＝焦点距離／有効口径

換算F値の話題では「F値」と「明るさ」の関係について語られることが多いです。
その私の発言は、F値と明るさの関係についての話題です。

書込番号：11283411

[うる星かめら]

＞ 私が購入相談を受けたとしたら、
＞ 「4/3の20mm/F1:1.7は、フルサイズにおける40mm/F1:3.4相当だから暗いよ」
＞ とは言わず、
＞ 「4/3はセンサーが小さいから、フルサイズと同じ焦点距離のレンズだと写せる範囲が狭いし、高感度で撮る時はノイズが多めだよ」
＞ 程度に留めます。

“多めだよ”の程度で満足できるならと思いますが、具体的に幾ら？と言いますと、
人に聞いたら、2〜3段の差があるという声が多いでしょうが、
原理的に二段の差（計算では1.94段）になります。

書込番号：11285916

[京都のおっさん]

>ギンゼムインバン・アドグラスさん も一緒に考えてくださると嬉しいです。

手書きのメモでは立体角について触れていないので、あのメモに関して言えばどうでもいいことなんですが、考えました。
手書きの図の θ を用いると、
立体角 ＝ π * θ
です（たぶん）。

やり方は、半径 R で角度 θ を挟んだ円弧を考えます。
円弧 l = R*θ

今度はその円弧を円錐の軸（光軸）の周りにぐるっと一周の回転をさせて求めます。
ほんのちょっとだけ回転した角度を dφ とすると、そのほんのちょっとで掃いた面積は
1/2 * l^2 * dφ
です。0 から 2π まで積分して、
S = π * l^2 = π * R^2 * θ

∴立体角 ＝ S / R^2 = π*θ



あと、手書きメモに θ の範囲が明記されてない件についてですが、論の展開で考えてもらいたいです。
θ の条件については考慮すべき点があるので、あの場では触れなかったのです。
どっちにしても θ の範囲など決めなくとも積分はできますし、「θ が決まれば Φ は F と f で決まる」なんで、後は常識の範囲で考えればどうでもいいのです。θ がゼロを含むか含まないか、とかだって、別にどっちだっていいことです。あの時点では画角を越えたっていい。画角問題はその後の論に k というものを定義して出てくることですから。

理論上考えうるものを代入して新たな理論が発見される場合もあるでしょうし、範囲を明記しないことで理論に余裕を持たせるということだってあるでしょう。
もちろんそれとは逆に、プログラミング言語のように厳密に宣言するって場合もあるでしょうね。
論の性質にもよるし、書き手によっても違う。変数の宣言、変数の性質の明記なんてそんなものだと思っています。

書込番号：11285922

[京都のおっさん]

ああ、間違ってます。

>0 から 2π まで積分して、
>S = π * l^2 = π * R^2 * θ

これが違う。

今 l = R*θ なのだから、
S = π * l^2 = π * R^2 * θ^2
となります。

よって立体角の答えも違って、正しくは
立体角 ＝ π * θ^2
です。

なるほど。立体角は（二次元から三次元に昇格するから）次元が一つ増えて「平面角の二乗」で表せるってことなんでしょうね、と一人で納得。

書込番号：11285927

[京都のおっさん]

>二次元から三次元に昇格するから

じゃなくて、一次元の長さで表せる円弧が、二次元で表せる球の表面積（の一部）になったから、でしょうね。
円弧が θ の一次式、球面は θ の二次式。

書込番号：11285939

[ニ〜ヤ〜]

暇だったので、一通り読んだ。
んで、なんか少しわかってきた。
あまり、詳しくないので、細かいところは突っ込まないでネ


Fullの50mm、ISO200、F4、1/250である写真を写した。

これと同じ写真（ボケ等被写界深度も）を本体だけ4/3に換えて写すことにする。
同じ場所から同じレンズをマウントアダプターで取り付け、
ISO200、絞り優先F4、で構えたら、シャッタースピードは1/250になった。
（中央も周辺も同じような明るさの被写体ってことで…）

でも、画角が違う。
で、どうするか。

レンズを撮像素子に近づける（できることにしてくれ。バックフォーカスも
調整できるし、ピントも合うと…）。
これで、Fullと同じ絵が撮れるはず。

あれ？シャッタースピードが速くなってる…。
最初はレンズの作った絵の1/4（対Full面積比で）しか、使っていなかったのに
全部使うことになるから、明るくなるわな。
そこで、ISOを50にすれば、同じシャッターになるので、Fullと同じ絵になるわけだ。

つまり、Fullと同じ絵を撮りたければ、ISO50で25mm、F2を使えってことかな？
逆に言うと、4/3で25mm、F2のレンズを作るには、Full用50mm、F4レベルの設計変更で
何とかなると…。よく言えば、同じF値のレンズを作るには4/3の方が小さく作れると。

F値も、レンズ単体ならWikiの公式なんだろうけど、
カメラ用レンズとなると、フランジバックが決まってるので
焦点距離が長くなったからって、像を結ぶ位置を変えるわけにいかないし
大きくもならない（像全体のことネ）。
FullでF4のレンズもフランジバックを4/3用に調整すればF2なる。
（焦点距離も半分になるんで当たり前だけど）
単純に公式に当てはめられないってこと？


結論として、ボケ等浅い被写界深度を楽しみたければ、FullやAPSを
子供撮りや暗い場所、記録等深い被写界深度が必要なら、
4/3やコンデジ（←同じレベルって意味じゃ無いです）をと。
（画素1個の感度もあるので単純には言い切れないでしょうけど…）
こんな感じで、いいでしょうか？

書込番号：11286762

[かしふ]

うる星かめらさん
返信ありがとうございます。

が、散々読んできたので、改めて書いていただかなくとも理屈はわかっています。
私が聞いてみたいのは、実際に換算F値を撮影上活用してる方の「活用法」ですので、理屈ではないんです。

＞人に聞いたら、2〜3段の差があるという声が多いでしょうが、

といった声は、この関連スレでしか聞いたことがないものでして。

書込番号：11288557

[京都のおっさん]

「立体角」を円錐の頂点の平面角θで表す

すいません。立体角の式全然間違ってます m(_ _)m
全立体角の 4π を入れて違うのがわかります。あれでは半径 l の円の面積を求めてしまってます。

正しくは
立体角 ＝ 2π * (1 - cosθ)
です（図中の S は [11278407] での説明の S とほぼ同じ意味です）。

書込番号：11289924

[京都のおっさん]

修正：「立体角」を円錐の頂点の平面角θで表す

また訂正。ボロボロですね (T_T)
θ の回転方向を反時計回りに変えただけです。

書込番号：11290020

[京都のおっさん]

追記。

x軸まわりの回転なら、角度の変数は θ の一つで済みますね。-π <= θ <= π で。汎用性を持たせるため、像面の反対方向（焦点距離マイナスの方向）までカバーさせてます。
イメージで言うと雨傘の柄（軸）が x軸で、焦点距離がプラスの時は傘部分の面積を求める。焦点距離マイナスの時は短い柄の傘が“おちょこ”になった状態の面積（的雰囲気）。

y軸まわりの回転は自分の癖が出ちゃいました。かっこわる。

書込番号：11290161

[京都のおっさん]

換算F値の話。

全光量（光束）は「口径」と「画角」で決まるはいいのですが、全光量は「換算F値」だけでは求まりません。フルサイズのフォーマットサイズが必要。
その意味から言うと、43.27mm とかは覚えましょう。

換算F値だけ、ってなると（換算F値 ＝ 換算焦点距離 ／ 口径 ってすると）、やっぱ F値っぽく「光軸近くの明るさ」程度に留めた方がいいような気がする。

書込番号：11290171

[lin_gon]

皆さん，こんにちは。
かしふさん，ニ〜ヤ〜さん，ようこそお越しくださいました。

かしふさん

＞撮影時に「換算F値」を用いてイメージできるものって何なのでしょう？

うちには，デジタルでは「APS-C」，（マイクロ）4/3，リコーのGRDがありますが，
GRD以外は同じレンズを（アダプターで）使い回すことが多いので，
フォーマットが違っても意識するのは実際の焦点距離と実際のＦ値だけです。
感度も，どっちにしろシャッター速度が許す限り低い感度を使うので，これまた「換算」はしません。

「換算」を若干意識するのはGRDを使うときぐらいでしょうか。
それも，「有効口径が3mmぐらいしかないから，絞りはなるべくF4より絞りたくないかな〜」ぐらいの程度ですので，
これも「換算」じゃないですね。
おまけに，露出オーバーより回折の方がマシなので，たいていプログラムオートで撮っちゃいますし＾＾ゞ

要するに，撮影するときや機種を選ぶときに，
一般論（大まかな理論）として知っておいて損はないかな〜，という程度だと思ってます。


ニ〜ヤ〜さん

同じ画角と撮影距離と絞りなら，フォーマットが大きいほどボケやすいですね。
高感度画質も，一般的にはフォーマットが大きいほど有利になりやすいでしょう。
ですから，フォーマットが小さくなればなるほど，絞りを開けて感度を下げる，というのは，ある程度有効だと思います。
ただいずれにしろ，最低感度よりは下げられませんが＾＾ゞ

「暗い場所」は，どうですかね。
絞りを開けても被写界深度がかせげる，という点では，
小さい方がいいという考え方も，確かにあるかもしれませんね。

書込番号：11290848

[うる星かめら]

＞ 光軸近くの明るさ程度に留めた方がいいような気がする。

センサーサイズによる変わる性質ではなく、コンデジから大判まで同じ問題がありますね。

書込番号：11291020

[かしふ]

lin_gonさん
返信ありがとうございます。そして長大なスレの管理ごくろうさまです。

APS-Cとマイクロ4/3を使われているとのことですが、その2つも換算F値でいうと約1段の差ですね。
でも私と同じような撮影感覚ということで、ちょっと安心しました。
(しばらくどなたの反応もなかったので、なんか自分がズレていたのかと(笑))

書込番号：11291277

[京都のおっさん]

>x軸まわりの回転なら、角度の変数は θ の一つで済みますね。-π <= θ <= π で。

0 <= θ <= π の誤りです。


うる星かめらさん
全体光量と部分光量（部分と言っても同一立体角）の話ですんで。
元々 F値ってのは画面中心付近という「部分」しか見てない。換算F値もそう（ただしフォーマットの違いは吸収）。
全体光量は口径と画角です。ただし画角ってのが「角度」のことなのでフォーマットサイズという変数が必要だよ、ってことです。

>センサーサイズによる変わる性質ではなく、コンデジから大判まで同じ問題がありますね。

これはその通りです。

書込番号：11293899

[ギンゼムインバン・アドグラス]

途中のレスを読み返してみたら、京都のおっさんさんの衝撃的なカミングアウトをうっかり
見落としていました。

>像面上任意点の照度を示す式を私は知りませんし、また照度の式の（例えば θ に関する）微分可能性が保障されているかどうかすら知りません。
>その意味では私の書いたのは証明でも説明でもない、単なるアイディアでしょうね。

要約すると、私は、照度を示す式を知らなし、θが積分できるかわからん。
手書きメモは、単なるアイディアだ！

こんなこと書かれちゃうと、ただ唖然とするしかないですねー
今まで、散々「換算F値」理論はこれ(手書きメモ)を見ろっ！って感じで書き込みされてきたのは
なんだったんでしょうかねぇ
本当にびっくりで、答える気力がなくなりました。

書込番号：11293966

[京都のおっさん]

ギンゼムインバン・アドグラスさん におかれましては、「換算F値とは私の手書きメモだ」というのにはご納得いただけましたでしょうか？

書込番号：11294113

[うる星かめら]

＞＞ センサーサイズによる変わる性質ではなく、コンデジから大判まで同じ問題がありますね。
＞ これはその通りです。

ご確認くださってありがとうございます。

換算F値はとてもシンプルで普遍性が高いのですが、これができたのは最初から前提条件を
できるだけ排除したお蔭です。もちろん均質な感光も仮定しません。周辺減光性能は特定な
センサー面積と関係がありませんので、別途評価して良いのです。

APS-Cカメラに35ミリ判のレンズを装着したら簡単にできますし（4/3が特別ではないと）、
35ミリ判でもシグマ50/1.4のような趣向のレンズがあります。やればできます。やる必要が
あるかどうかはその時決めて良いですが、AF-S50/1.4Gは必要ないと判断したのでしょう。

システムの生命力はなにより柔軟な適応性だと思います。

書込番号：11294176

[かしふ]

うる星かめらさん
こんばんは。

＞換算F値はとてもシンプルで普遍性が高いのですが、これができたのは最初から前提条件を
＞できるだけ排除したお蔭です。

これまでの議論でも「かなり多くの前提条件があった上でなら」換算F値もある程度は理論として確立できるかも知れないという書き込みがあったようですが（例えば全く同じ性能のセンサーで、画像処理エンジンも同じなど）、実際には各メーカー・機種ともそれらは同じではないですよね。
なので、シンプルで普遍性が高いという点には同意しますが、汎用性はあまりないのではないかと考えています。


＞システムの生命力はなにより柔軟な適応性だと思います。

全くもってその通りですね。
将来を見越した柔軟な適応性と、それによってユーザにもたらされる利益をメーカーは重視して欲しいと思います。
それによってメーカーの利益が失われるかもしれないというのも、当然消費者としては理解しなければなりませんけど･･。

書込番号：11294210

[うる星かめら]

＞ 例えば全く同じ性能のセンサーで、画像処理エンジンも同じなど

換算F値は、センサーや画像処理を評価する土俵を用意します。

まは発展を求めて新天地に引越しするのもできます。その新天地の名前は、
東京都だったり（人口1300万超えました）、マイクロ4/3だったり（頑張って1300台へ）します。

書込番号：11294224

[京都のおっさん]

F値が光軸近傍の照度ですからね。光源は無限遠のある面積を持った光（レンズへの斜め入光がある）。

周辺減光の考察は完全拡散面光源を用います。
完全拡散面の特性から「像面照度は θ に連続」は認められますね。

それで、「コサイン4乗則」と呼ばれるものがありますが、私の持っている書籍では「放射束（光束のようなもの）」の比がコサイン4乗と示されていて、そこまではいいのですが、そこからいきなり「周辺の照度は軸上照度のコサイン4乗倍」ってなってて、そこが今の自分には説明できないなと。

書込番号：11294257

[XJR1250]

>シンプルで普遍性が高いという点には同意しますが、汎用性はあまりないのではないかと考えています。
私もそう思います。

変動値は撮像面積だけで後は一切考慮しないのですから、そういう前提では面積の大きい方が優秀なのは当たり前です。
議論したり理屈を並べるまでもありません。　はじめに結論ありきで最初から勝負は決まっているのですから。
これほど論者に都合の良い前提もないわけで、出来の悪い出来レースとしか言い様がありません。

ただ、そういう都合の良いカメラは実在するはずもなく、架空のカメラで起きている事を現実のカメラに当てはめるのは間違っています。
そこは何度も指摘しているのですが、全く聞く耳を持たないので話になりません。

書込番号：11294482

[Charites]

>そういう都合の良いカメラは実在するはずもなく
Small image sensorだからってレンズの焦点距離ノービールのもそうだねｗ

>本当にびっくりで、答える気力がなくなりました。
これからは草葉の陰からみててｗ
おｋ？

書込番号：11294527

[lin_gon]

京都のおっさんさん
ギンゼムインバン・アドグラスさん

・・・てことは，
「有効口径と画角が等しい時には光束が同じである」という命題は正しいが，
「換算Ｆ値が等しい時には光束が同じである」という命題は証明できない，
ということでしょうか？

書込番号：11295026

[京都のおっさん]

>「有効口径と画角が等しい時には光束が同じである」という命題は正しいが，

画面内全光束が同じです。
これは「レンズ面の照度は、半画角のサイン（正弦）2乗に比例する」という性質からです。

>「換算Ｆ値が等しい時には光束が同じである」という命題は証明できない，

全光束でしたら、換算F値で
・有効口径
・換算焦点距離
の二つが求まりますね（換算焦点距離は既知とする）。
サインを求めるにはこの他に「フルサイズのフォーマットサイズ」が必要です。
ただしこれだとこれだと円形サークル内の全光束ですのでトリミングが必要ですが（そこで周辺減光の問題が出てきますが）。そこまで細かいことを言ってもしょうがないでしょう。

書込番号：11295422

[lin_gon]

京都のおっさんさん，もひとつ質問です。

＞全光束でしたら、換算F値で
＞・有効口径
＞・換算焦点距離
＞の二つが求まりますね（換算焦点距離は既知とする）。

「換算焦点距離は既知とする」というのは，比較する２つのフォーマットの間で，
換算焦点距離が等しいことを前提にする，ということでしょうか。
それとも，異なっていても構わない，既知でさえあればよい，ということでしょうか。

書込番号：11295487

[バカちゃん]

＞そういう都合の良いカメラは実在するはずもなく、架空のカメラで起きている事を現実のカメラに当てはめるのは間違っています。

こういう方は特定のカメラのお話だけしてれば良いですね、
写真の話に口を出されても答えようがありません。
カメラは撮影の手段のひとつです。
撮りたい写真、伝えたい表現に対しカメラは無数にあるので
ここではフォーマットのサイズでお話をしているわけです。
このカメラが好きこのレンズが好きという話は
カメラでもレンズでもどうぞそれぞれの板でご存分に。

デジカメは光をデータに置き換える手段です、
たとえばここでの話の流れであれば
データのもとになる光の量が同露出では
フォーマットの面積比になるというのが前提ですね。

別に架空だろうと現実だろうと小さいほうが不利なことは
少なくともここでの話の中では変わりません。

書込番号：11296363

[XJR1250]

何か勘違いしている様ですが、このスレは「F値換算は本当か？水掛け論終了？画像で検証！」の延長です。
本スレと前スレの「換算」がオリンパス板でないのは、オリンパス板を炎上させたくないスレ主の配慮と考えます。
なので私の書き込みは何ら問題ありませんし、あなたの指摘はお門違いと考えます。　お引き取りください。

書込番号：11298036

[うる星かめら]

＞ オリンパス板を炎上させたくないスレ主の配慮と考えます。

炎上というのは、オリユーザーはカメラの分からない人が多いのが一つの原因みたいです。
メーカーから見ますと、カメラの分からないユーザーは最高なお客さんだと思いますが。

書込番号：11298084

[lin_gon]

ん〜，困りますね〜。なんで喧嘩したがるんでしょう。

＞別に架空だろうと現実だろうと小さいほうが不利なことは
＞少なくともここでの話の中では変わりません。

有利か不利かは，「何にとってか」ということなしには決まりません。
たとえば駅貼りのポスターには4×5が有利でしょうが，
ポケットに入れておいて記録するには，コンパクトカメラが有利です。


＞お引き取りください。

その一言は，余計だと思いますよ。


＞オリユーザーはカメラの分からない人が多いのが一つの原因みたいです。

根拠があるんなら別ですが，そうでないなら，こういう物議をかもす言葉を吐かないで下さい！

書込番号：11298140

[うる星かめら]

＞ 根拠があるんなら別ですが，そうでないなら

また炎上しますね。4/3を選んだのが根拠と言ったらどうでしょう。

書込番号：11298159

[G#]

こんばんは。
初めて書き込みします。

先日この元のスレッドを見つけて興味深く拝見していました。
私は先日書かれていたニ〜ヤ〜さんの記述がとてもわかりやすかったです。

フルサイズとAPSサイズの場合はフランジバックが一緒で
センサーサイズの大小の違いだけなので
トリミングと同じだけれど

フランジバックを詰めて明るさを稼いでいるレンズは
フルサイズからすれば（つまりフルサイズに「換算」すれば）
２段暗いレンズと同じものだ。

加えて
同じ写真を取りたいと思ったときに
感度を２段下げなくてはいけないけれど
それができなければ高感度のノイズが出る

というようなことを言いたいのかな？と思いました。

まあ、写真を良くするためのそのほかのテクノロジーなどもあるでしょうから
それだけでは語れない部分もあるでしょうし
だからどうというのはよくわかっていませんけど。

とりあえずニ〜ヤ〜さん、ありがとうございました。
それが言いたかった。

書込番号：11298214

[lin_gon]

＞4/3を選んだのが根拠と言ったらどうでしょう。

つまり，相対的に小さなフォーマットサイズを選ぶ人は，
カメラを分かっていないということですか。

てことは，
最大のサイズ・・・４×５かな？を使っていない人は，皆わかっていないわけですね（笑）

つまらん喧嘩は売らんで下さい。ε-(￣ヘ￣)┌

書込番号：11298215

[バカちゃん]

フォーマット面積と光（データ）のお話ではなかったのですか？
携帯性のお話ではないのは明らかだと思います。
どこどこの延長だの勝手に判断するのも結構ですが、
日本語がお分かりでしたらこの前のスレの冒頭をお読みください。
スレ主は数式で表せないから換算ではないという主張に対し、
早々に結論が出てスレ主の役割は終了しているのは明らかです。
数式で表せましたので御礼を言ってお役お面です。
暗いからどうこうのスレの延長だと主張しているようですが
あのスレもだらだらと引っ張りましたが早々に結論が出ていましたね。
共通するのは早々にスレ主の疑問が解決したにもかかわらず
回答者に例を言って閉めなかった点でしょうか。
そんな流れですから前提など知れたものです。
ともにフォーマットの面積とその結果（写真）の話です。
ですのでお引取りの上存分にお好みの機材のスレでその機材についてお語りください。
○○サイコー、らしくてよろしいと思います。

書込番号：11298227

[lin_gon]

あ，もっと大きな，８×１０がありましたね。
・・・関係ないか（笑）

書込番号：11298244

[lin_gon]

訂正です。

＞お引き取りください。

やっぱり，余計じゃなかったかも（苦笑）。

書込番号：11298261

[lin_gon]

バカちゃんさん

＞スレ主の役割は終了しているのは明らかです。

あらま，バカちゃんさんが引き継いで下さいます？
嬉しいです＾＾
ならばさっさと新しいスレを立てて，みんな連れてって下さいな＾＾
よろしくお願いしますね(＾＾)/

書込番号：11298297

[バカちゃん]

↑まあ、この程度のスレ主です、写真の話は無理です。
写真を撮るのに自分で絞りも決められないことは告白済です。

書込番号：11298366

[うる星かめら]

既に言いましたが、京都のおっさんさんが言った四乗則は特定なセンサーサイズだけで成立、
というものではありませんので、換算F値には何の影響もありません。

周辺減光は最初の“秀逸”スレから指摘されてます。気持ちは良く分かります。しかし
周辺減光性能は4/3と言うセンサーサイズとの特定な関係がありません。何倍も大きくにして
新しい645を作っても同じですし、すでにAPS-C＋35ミリ判レンズも同じことやってます。

またセンサーサイズが同じでも、マイクロ4/3は、在来4/3の設計思想を真っ向から
否定する形で大成功しました。京都のおっさんさんの話しが面白いですが、失礼しながら、
換算とは関係がないですね。

今までもレンズの周辺減光はさまざまで、極力補正したり、わざと減光の大きい設計を
とったりがありますが“F値に影響”の話しは聞きません。

恐らくオリンパスさんもF値を修正しようを全く考えてないでしょう。
ZD14-35/2.0をf/1.8とか称して売ったらどうでしょう（もしかして元は14-35/2.2でした？）

在来4/3の周辺減光性能が良いでしたら、評価すべきです（コストも付き加えますが）。
“やはりF値に影響”と言う思いが強い人は詳しく計算したら良いでしょう。
周辺の差を全体で平均したら小さくなりますが、被写体を減光の大きい周辺に置くのが
少ないと考えたら実用上ではさらに小さくなります。

京都のおっさんさんは無関係な話しをしすぎと、自分のクレームでした。ｍ（！）ｍ

書込番号：11298414

[lin_gon]

あらためて，皆さんにお願いです。

誰か一人でも，ちょっとでも荒らしの相手をすると，
深みにはまって，にっちもさっちも行かなくなります。
くれぐれも，荒らしはスルーして下さいますよう，お願いしますm(_ _)m
（自戒もこめて）

書込番号：11298482

[京都のおっさん]

lin_gonさん [11295487]

昼間はわかりにくい書き方だったかもしれません。すいません。
「換算焦点距離は既知とする」は「換算焦点距離の定義を知っている」の意味です（私の手書きの図では換算焦点距離の定義を行っていなかったので）。

・口径と画角で全光束が求まる（それプラス被写体輝度が必要）。
↑これを認めたとして（ただし円形フォーマットとする）、
口径 ＝ 換算焦点距離 ／ 換算F値
の関係を使って「口径」を換算F値と換算焦点距離で表すと、
・換算F値と換算焦点距離で全光束が求まる（それプラス被写体輝度とフルサイズ対角線長が必要）。
となります。

具体的な式は暇があったら記しますが、（換算F値を一定とすると）換算焦点距離の増加関数となります。
中央部分の明るさは F値（あるいは換算F値）で決まりますが、広角レンズほど周辺減光が大きいこと（だから全光束は望遠レンズほど大きいということ）をその式は示している、という言い方ができます。


ちなみに、私はこの問題がほぼ解けました。

“この問題”とは、
・周辺減光も含め、（私の図の θ の円錐で切られる結像部分の）光束の式が（F値の概念から）求まること。
・変数に値を代入して具体的な光束の値を求めること。
・その式が、上記の「口径と画角（つまり入り口）から求めた式」と一致すること。
です（感動的ですよ！）。

“ほぼ”というのは、
・[11294257] で示した「コサイン4乗則の光束を照度に」の部分で論理的厳密さに欠けること。
・求めたものはあくまで「光軸中心立体角内の光束」であって、任意方向の立体角内の光束ではないこと。
って感じですかね。

論理的厳密さについてはいずれ証明できればよいと考えています。学者じゃないので。
ただ、「コサイン4乗則が照度だ」の前提の元で、実用上狭い範囲の立体角（例えばフルサイズの πr^2 = 1平方ミリメートル）では照度一定としても全然オッケーなことは、あの手書きの図の時点で確認してたんですけどね。誰も θ について突っ込まないし。
それに、光束が「F値×（小さい）面積」で求められなきゃ、露出理論は破綻します。普通に使ってることです。

後者の「任意方向の立体角内の光束」も当時やったんですけど、これは自分じゃ無理って思いました。コンピューター計算を駆使する世界じゃないかな、と。

書込番号：11298710

[京都のおっさん]

うる星かめらさん [11298414]

>京都のおっさんさんの話しが面白いですが、失礼しながら、
>換算とは関係がないですね。

そう、その通り「換算F値の導出と定義」は私の図で終わったのです。ちゃんと元レスには「θ については考慮すべき点があります」って書いてますから。
θ について聞かれてないのに答える必要は無いですね。でも本当のことをつい話しちゃうのが自分ですが（自分の知っていることを知っていると言い、自分の知らないことを知らないと言うのも科学の要件と考えています）。

>京都のおっさんさんは無関係な話しをしすぎと、自分のクレームでした。ｍ（！）ｍ

まあそうなんですが「全体（レンズ口径という入り口）」から直接的にやった結果と、「微小部分（像面照度）」を集めた積分で間接的にやった結果が一致するというのはなかなか気持ちがいいものです。

書込番号：11298727

[kuma_san_A1]

周辺減光については
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11247109/#11275513
に示したリンク先
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=10727556/#10728654
＞もう一つが「コサイン四乗則」です。
撮像面のある一点は瞳から照らされていると考えます(瞳が「光源」)。
像面の照度は光源からの距離の二乗に反比例します。
距離は射出角を「θo」とすると、光軸上の距離に比してcos(θo)倍です。
また、像面に斜めにあたると光束が1/cos(θo)になりますので、結局この部分で「cos(θo)」の三乗に反比例します。
一方、入射側から瞳を見ると、入射角を「θi」とすると入射側から見た瞳の面積(有効瞳面積?)が「1/cos(θi)」倍になります。
入射角と射出角が同じ場合にはコサイン四乗に反比例するというわけです。

フォーマットではなくレンズ個々の設計による事情でよいと思います。

書込番号：11298736

[Charites]

XJR1250さん　
>このスレは「F値換算は本当か？水掛け論終了？画像で検証！」の延長です。
>オリンパス板を炎上させたくないスレ主の配慮と考えます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/←このスレ主さんは配慮不足と言う事ですか？
スレ主の返信をみる限り執拗に持論を展開するためだけに立てた様にみえますよ。
勘違いで。

書込番号：11298946

[lin_gon]

G#さん
　ようこそお越しくださいました。

　フランジバックについては，あんまり語られてないような気がしますが，
　どうなんでしょうね。


京都のおっさんさん

　丁寧な説明，ありがとうございました。
　口径を換算Ｆ値と換算焦点距離に置き換えると，光軸付近の光束は求まるが，
　焦点距離によって周辺光量に違いを生ずる，というところが問題だったんでしょうか（合ってます？）。

　でもまあ，換算しない場合も，同じＦ値で同じ焦点距離でもレンズによって周辺光量は変わりますし。
　（換算）Ｆ値の有効数字？の範囲内には収まる，ということですかね。

書込番号：11299598

[京都のおっさん]

lin_gonさん

周辺光量比を考察する（コサイン4乗則を求める）ときは、無収差レンズで、口径蝕と呼ばれるものが存在しない、を仮定しているようですよ。あとは相似的な射影関係と（だから魚眼レンズなどはコサイン4乗則が不成立）。
無収差レンズを考えるのは F値の考察・導出でも同じですね。

F値と換算F値については前々スレで結論が出てるのです。
F値は［鑑賞サイズ／像面サイズ］の倍率が等しいときの画面中心の明るさ。
換算F値は鑑賞サイズが等しいときの画面中心の明るさ。

フォーサーズが暗いということにしたくない（同じ明るさと言い続けたい）のならば、鑑賞サイズを半分にすればよいのです（途中説明端折りますが、画素数について言うならばフルサイズの四分の一にするということ）。
これだと鑑賞画角が変わる（＆被写界深度がよりいっそう深くなってしまう）から、その分近くで見ればいいのです。

話逸れましたが、F値も換算F値も「画面中心付近の明るさ」なんです。
何故かと言えば「どんな焦点距離でも（換算）F値が明るさを示すように」という思想性があるからと言えます。F値っぽくやるには、焦点距離で明るさが変わってはいけないんですよ。

lin_gonさん は何かと「画面全体の光量」を求めたがりますが、それは理解の取っ掛かりとしては非常に重要なのですが、画面全体では（同一F値、同一換算F値だと）画角で明るさが（コサイン4乗則により）変わるから、やっぱりそれは F値の示す明るさでもないし、換算F値の示す明るさではないのです。
部分と全体では明るさの概念が違うんですね。部分では周辺光量比の影響が無いので明るさを（F値 or 換算F値という）一つの変数で代表させられます。全体では影響が出てきて画面全面が均一な明るさにならず、変数についても二つ必要になってます。

書込番号：11299888

[京都のおっさん]

>口径を換算Ｆ値と換算焦点距離に置き換えると，光軸付近の光束は求まるが，
>　焦点距離によって周辺光量に違いを生ずる，というところが問題だったんでしょうか（合ってます？）。

で、これなんですが。問題ではありません。
F値は光軸中心の微小範囲の明るさ。そこから求めた換算F値も光軸中心の微小範囲の明るさ。θ についてはあとで決める予定だったんで、手書きメモの時点では未定義だっただけです（答えを言えば r = フォーマット対角線長/1500 などとすればよい）。

ただ、みんなが全体の明るさを連呼するし、自分でも興味ある事柄だったので求めた（無関係な話をしてしまった）ということです。
換算F値だけの話では手書きのメモで終わってるのです。でも自分もよくわかっていないので、全体の考察はよい勉強になりましたが。

書込番号：11299916

[Tranquility]

>自分の出発点は単純にセンサー全体が感光するエネルギーの考察ですから、
2010/04/19 09:38　[11252711]うる星かめら さん

　というのが「換算F値」の考え方だったので

>換算F値は既に説明しましたが「同一立体角の光束」です。
2010/03/27 02:45　[11146493]京都のおっさん さん

　という説明になったんでしょうが、それがいつのまにか…

>F値も換算F値も「画面中心付近の明るさ」なんです。
2010/04/30 13:30　[11299888]京都のおっさん さん
>F値は光軸中心の微小範囲の明るさ。そこから求めた換算F値も光軸中心の微小範囲の明るさ。
2010/04/30 13:43　[11299916]京都のおっさん さん

　ということになっていますが？

>ただ、みんなが全体の明るさを連呼するし、自分でも興味ある事柄だったので求めた（無関係な話をしてしまった）ということです。
2010/04/30 13:43　[11299916]京都のおっさん さん

「全体の明るさを連呼」していたのは、うる星かめらさんと京都のおっさんさんではありませんでしたか？
「無関係な話をしてしまった」そうですが、「換算F値」は「同一立体角の光束」だそうなので、一生懸命「立体角の光束」を計算しているように見えましたけど。

失礼ながら、京都のおっさんさんの書き込みには他にもおかしなところがたくさんありますが、キリが無いのでとりあえず。

書込番号：11300614

[ニ〜ヤ〜]

lin_gonさん、G#さん
コメント恐縮です。

>とりあえずニ〜ヤ〜さん、ありがとうございました。
いえいえ、とんでもございません。
あまり、言われたことが無いんで、照れるワ

亀だけど、
>「暗い場所」は，どうですかね。
　同じF値のレンズを作るには4/3の方が小さく作れる＝安くなる
と、思ってただけで
　同じ値段だったら、明る…いや、F値の小さなレンズが手に入るから。
だったんですけど、そうでもないようですね。

35〜100mm F2 は、ここの理論からすれば、Full 70〜200mm F4と同等な
はずなんですけど、お値段も同等にしてよ。

フィルム時代のリメイクで、4/3には、でかいけど、14〜40mm F1.7〜2.8とか
150mm F2.8（サンニッパ相当？）とか、あったら楽しいと思うんですが…。
（当時と同じくらいのお値段で）

ぶっちゃけ、マウントアダプター型0.5倍リアコンでも、いいんですけど。

…ん？タメだ。中古Pの安レンズ、値段が上がっちまう…

ちょっと、スレタイの趣旨から、ずれてしまったようで、失礼。

書込番号：11300666

[京都のおっさん]

Tranquilityさん

私の手書きの図では周辺減光しないモデルを仮定していますね。議論を簡便にするためです。
そこから話題は周辺減光に移ったのですよ。

周辺減光は角度（私の図で言う θ）の減少関数です。簡単に言えば広角ほど周辺減光が大きい（中央は同じなので全体光量は低下）です。
このため、「画角（換算焦点距離）」によって全体光量は異なります。
しかし画角を異フォーマットで同一にすれば全体光量は「換算F値」で示せます（換算F値同一なら全体光量同一）。
別に「全体光量」にしなくとも、画角内の任意立体角でもこれは成立します（同一画角では任意立体角内の光束は換算F値が決める）。

式で書くのが早いですけどね。モチベーションが湧かない。

書込番号：11302256

[京都のおっさん]

書き忘れ。

端的に言えば うる星かめらさん が何度も書かれていた「明るさ（全体光量）は口径と画角で決まる」ってことです。
同じ F値では望遠は広角より明るい（全体光量が大きい）。

書込番号：11302310

[ギンゼムインバン・アドグラス]

>、「換算F値とは私の手書きメモだ」というのにはご納得いただけましたでしょうか？

はい、よくわかりました、「換算F値とは京都のおっさんさんの手書きメモ」の「落書き」、
もしくは「妄想」ということですね。


そもそも、フルサイズに換算する計算で、換算焦点距離だけを使い、有効口径は換算しないから
おかしいんです。換算焦点距離を換算有効口径で割れば、換算してもＦ値は不変なのです。

　Ｆ値＝換算焦点距離／換算有効口径

　Ｆ値＝焦点距離／有効口径

いくら、ややこしい計算をしても無駄ということです。

書込番号：11302681

[うる星かめら]

＞ フォーマットではなくレンズ個々の設計による事情でよいと思います。

その通りです。換算の面白いことは、レンズの設計を見たら分かると思いますが、
レンズの設計は、焦点距離ではなく、画角と関連してます。同じ画角なら、同じ設計で
同じ減光性能のレンズが作れるのですから、センサーサイズと関係がありません。

オリユーザーのレベルが低いと言いましたが、理由の一つは突っ込みレベルの低さです。
良い突っ込みをいただければ、良い議論もできると期待しますが、これだけ多数のスレ、
多数のカキコをしても、あまり深くできなかったのが残念です。

書込番号：11302705

[lin_gon]

うる星かめらさん

＞あまり深くできなかったのが残念です。

おや，終了宣言ですか？
たしかに，いい加減終わらせた方がいいかもしれませんね。
昨日から，物騒なことばかり仰ってるし。

書込番号：11302741

[うる星かめら]

＃ lin_gonさん、

何かお考えがありましたらお聞きしたいです。

＃ Tranquilityさん、

自分は周辺減光と言うパラメータを考えて良いと思いますよ。
実際にやったら結構難しいではと思いますが。

しかし、今までも周辺減光性能が結構違うレンズが多数ありましたのに、
誰もF値を調整すると言いませんでした。写真の常識ではありませんし、
実用性も殆どないと思いますが、やりたい人はやって良いでしょう。

そもそもF値は精確ではなく、便利のための道具です。
レンズの透過率や周辺減光を考えないからやりやすいでしょうね。
実測と差が出たら、F2.8（T4.5）のように注釈すれば良いですが、
300/2.8（2.74）とかのようは、よほど変な会社でなければ書かないと思います。
Tranquilityさんという縁もあって、換算T値をやったら如何でしょう。

書込番号：11302788

[京都のおっさん]

ギンゼムインバン・アドグラスさん [11302681]

>「換算F値とは京都のおっさんさんの手書きメモ」の「落書き」、
>もしくは「妄想」ということですね。

それは違いますよ。照度一定の範囲では積分できるでしょう。
それと、あのメモには示していませんが、コサイン4乗則での計算は既にしていました。でもスレッドの流れを見れば“照度一定”の前提は自然なんです。

>そもそも、フルサイズに換算する計算で、換算焦点距離だけを使い、有効口径は換算しないから
>おかしいんです。換算焦点距離を換算有効口径で割れば、換算してもＦ値は不変なのです。

えっと。私の手書きのメモでは「換算焦点距離」は定義していません。有効口径に到っては登場していません。
そもそもこの話は「お前の手書きメモには不備がある」っていうあなたの文句からです。その後不備を探したのですが、特にこれといった不備は見つかりません。
私のメモについて話すのに換算焦点距離や有効口径は不要なんですが、いったいあなたは何について話しているのでしょう。

書込番号：11302978

[うる星かめら]

＞ 有効口径は換算しないからおかしいんです。

そうではありませんよ。有効口径を換算しても同じ数値になるだけです。

書込番号：11303904

[うる星かめら]

＞ 特にこれといった不備は見つかりません。

もう少しカメラに詳しい人から鋭い指摘があったら、見つかるかも知れませんが、
今まで出て来ないってことは、オリさん関係からはもう出ないと思います。
今までも十分相対づいたと思いますので、このレベルは実用十分と言えるでしょう。

書込番号：11303935

[かしふ]

うる星かめらさん

しばらく見てなかったので、反応が遅れました。すみません。

＞換算F値は、センサーや画像処理を評価する土俵を用意します。

とすると、単純にセンサーサイズや画素数を基準として比較するのとあまり変わらず、レンズを持ち出して換算F値とする必要もないような気がします。
どのレンズを使っても、フルサイズ対4/3は約２段というのは変わらないことですし。

＞まは発展を求めて新天地に引越しするのもできます。その新天地の名前は、
＞東京都だったり（人口1300万超えました）、マイクロ4/3だったり（頑張って1300台へ）します。

いま現在の技術を前提に考えていると色々と制約がありますが、この先どんな新天地が登場するか、とても楽しみですね。

書込番号：11305605

[Tranquility]

まったくかしふさんのおっしゃる通りだと思います。

うる星かめらさんの画質（SN比）に関するご主張はレンズに関係なく、センサーの面積比だけで説明できます。
何度も言ってますが、レンズのF値を持ってきて考える意味がわかりません。

また、京都のおっさんさんのおっしゃっていることは、先に書いた「光の減衰の法則・幾何光学的強度の法則」そのものでありませんか。１点から放射する光束のことをおっしゃっていらっしゃいますよね。
レンズを通る光はその正反対です。射出瞳という「面」から焦点という「点」に収束するのです。
手書きメモの計算が正しいかどうかと、レンズのF値とはまったく無関係ですね。
それに、１点から、ある距離の球面に放射される光には「コサイン4乗則」は考える必要ありません。

いまさら言わずもがなでしょうが、レンズの焦点距離で像の大きさが決まります。そしてレンズの入射瞳径で光量が決まります。
だから、焦点距離／有効径で決まるF数（値）が像の明るさ（レンズの明るさ）の指標になるのですね。
T値は実質的なレンズの明るさを示す数値ですが、コーティング技術の発達した現在では、普通の撮影ではF値で十分です。
一部T値で明るさを表記してあるレンズもあります。たとえばSONYαの「135mm F2.8 [T4.5] STF」がそうですね。このレンズはレンズから射出される光束の周辺部が暗くなるように周辺部の光の透過率が低くなる「アポダイゼーション光学エレメント」なる一種のNDフィルター的レンズを使用しているから、露出の決定にT値を使用します。
一部のコンパクトデジカメのようにNDフィルターで光量コントロールをするものも、撮影データをF値で記録するようですが、正しくはT値ということになります。


ところで…

>換算F値も光軸中心の微小範囲の明るさ。
2010/04/30 13:43　[11299916]京都のおっさん さん
>端的に言えば うる星かめらさん が何度も書かれていた「明るさ（全体光量）は口径と画角で決まる」ってことです。
同じ F値では望遠は広角より明るい（全体光量が大きい）。
2010/05/01 00:06　[11302310]京都のおっさんさん

いったい何を説明しようとしているのでしょう？
「光軸中心の微小範囲」と言ったり「全体光量」と言ったり。いったいどっちですか？
それに「同じ F値では望遠は広角より明るい」とは？
同じフォーマットで50mmF2.0と28mmF2.0では28mmの方が明るいのですか？

>えっと。私の手書きのメモでは「換算焦点距離」は定義していません。有効口径に到っては登場していません。
>私のメモについて話すのに換算焦点距離や有効口径は不要なんですが、いったいあなたは何について話しているのでしょう。
2010/05/01 07:08　[11302978]京都のおっさんさん

「換算焦点距離や有効口径は不要」で、いったいあなたは何について話しているのでしょう。
これまでの書き込みで「換算F値」はレンズにはまったく関係ない話だという確認をしていたようですね。

書込番号：11306017

[Tranquility]

>しかし、今までも周辺減光性能が結構違うレンズが多数ありましたのに、
誰もF値を調整すると言いませんでした。写真の常識ではありませんし、
実用性も殆どないと思いますが、やりたい人はやって良いでしょう。
>Tranquilityさんという縁もあって、換算T値をやったら如何でしょう。
2010/05/01 03:21　[11302788]うる星かめらさん

先にも書きましたが、周辺減光のあるレンズでも画面中央部ではF値を明るさの指標として問題ありません。レンズの透過率を考慮してT値を採用するにしても、画面中央部の明るさで表すでしょうね。
画面全体の光量で考えると、画面中央部が露光過多になってしまいます。

そもそも、画面「中央」に対しての「周辺」減光です。それに口径食に起因する周辺減光は絞り込むにつれて解消します。もちろん換算の必要はありません。

書込番号：11306114

[Tranquility]

>同じフォーマットで50mmF2.0と28mmF2.0では28mmの方が明るいのですか？

逆でした。書き間違いです。

同じフォーマットで50mmF2.0と28mmF2.0では50mmの方が明るいのですか？

書込番号：11306755

[京都のおっさん]

>いったいあなたは何について話しているのでしょう。

あ、わかりました。
「フォーサーズ 25mm のフルサイズ換算焦点距離は 50mm。同一F値ならフルサイズの有効口径はフォーサーズの二倍となる」
これはこのスレッドに来ている人がみんな知っていることだと思います。
私の話はそれとは全く違います。

書込番号：11306917

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [11306017]
>１点から放射する光束のことをおっしゃっていらっしゃいますよね。

違います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/
「θ で張る円錐底面の光束を求める」

頂角θ で張った円錐底面とは、焦点面です。焦点面を円錐面で切り、その内部で結像した光束を求めるということです。
舌足らずな面は認めますが、よく理解できないことは聞いてきてください。どの道文章で書いたことはある程度の曖昧さが出るものですから。
前スレでは「両者の画角が合うように焦点距離を調整」の意味を問うてきた方もいらっしゃいましたね。

書込番号：11306937

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [11306017]
>１点から放射する光束のことをおっしゃっていらっしゃいますよね。
>レンズを通る光はその正反対です。射出瞳という「面」から焦点という「点」に収束するのです。

有効口径内レンズ全面を通った光の結像を考えます。

「焦点面で E が一定とする」
「θ で張る円錐底面の光束を求める（単位 ルーメン）」

その後の E を面積で積分している様子からわかりそうなものですが。
普通に「照度 E で 1mm の正方形内の光束は？ 答：E ルーメン」ってやりますよね。


>「光軸中心の微小範囲」と言ったり「全体光量」と言ったり。いったいどっちですか？

式で示していませんからね。
コサイン4乗則というのがあり、照度の「光軸外／光軸上」の周辺減光比率は（私の図の）θ 依存であり、コサイン4乗となります。
θ依存なんで、小さい範囲の立体角も換算F値で示せる。大きい範囲の立体角も（たとえフォーマット全体でも）換算F値で示せます（あと換算焦点距離と外光条件）。私の手書きの図式の変形です。

>それに「同じ F値では望遠は広角より明るい」とは？
>同じフォーマットで50mmF2.0と28mmF2.0では28mmの方が明るいのですか？

「θ が決まれば Φ は F と f で決まる」ですよね。
（換算）焦点距離 f が決まると θ は小さくなりますね（同一フォーマットなら）。そういう意味で「望遠が明るい」です。
全体光量は望遠が（周辺減光が無い分）明るくなります（中央の単位面積は変わりません）。

でもこれって何ヶ月も前に私が提示した図についてですよ？
そこでは「θ の設定について考慮すべき点がある」って書いてましたが、今になって蒸し返されるとは思いませんでした。お互いに解決したと思ってたので。

>「換算焦点距離や有効口径は不要」で、いったいあなたは何について話しているのでしょう。
>これまでの書き込みで「換算F値」はレンズにはまったく関係ない話だという確認をしていたようですね。

換算F値について話しています。
換算F値を導出するのに「F値」「焦点距離」というレンズスペックを使用していますね（手書きメモ）。両方ともレンズに関係あります。

書込番号：11306967

[京都のおっさん]

>私の手書きの図式の変形です。

「私の手書きのメモの式の変形です。」に訂正。

>（換算）焦点距離 f が決まると θ は小さくなりますね（同一フォーマットなら）。

「（換算）焦点距離 f が大きくなる（長くなる）と」に訂正。

>（中央の単位面積は変わりません）。

「（中央の単位面積あたりの光束は変わりません）。」に訂正。

書込番号：11306975

[ギンゼムインバン・アドグラス]

>、、特にこれといった不備は見つかりません。

不備だらけと思いますよ、けど「妄想」だから仕方ないですよね。
「妄想」に論理や整合性なんてありませんから。

>私のメモについて話すのに換算焦点距離や有効口径は不要なんですが、いったいあなたは何について話しているのでしょう。

出てくるわけないですよ、故意に「換算焦点距離」や「有効口径」を避けて、ごまかしているのですから。

書込番号：11306976

[ギンゼムインバン・アドグラス]

うる星かめらさん

>そうではありませんよ。有効口径を換算しても同じ数値になるだけです。

外野は口出し無用です、引っ込んでいて下さい。

書込番号：11306979

[京都のおっさん]

Tranquilityさん

あとですね、「全体光量」は換算F値を考える上ではあくまで瑣末なことなのです。
全体光量を考えると（望遠ほど明るくなるから）F値っぽくないんです（これ書くの二度目？）

それでも「全体光量は口径と画角で決まる」ってのはエネルギー保存則として、理解の取っ掛かりとしては良い方法だと思いますよ。

書込番号：11306985

[京都のおっさん]

>「全体光量」は換算F値を考える上ではあくまで瑣末なことなのです。

コサイン4乗則という周辺減光比を考慮した「全体光量」です。
とか書きながら自分も怪しくなってきましたが。やっぱ式が一番です。

書込番号：11306996

[うる星かめら]

写真の視点からは画面全体の感光量が画質を決めますが、F値はどうでも良いです。
F値は単位面積の露出と言う“瑣末”な計算のための存在です（T値の代打として）。

F値は写真の画質や、被写界深度、回折限界を決めると思ってる人が少なくありませんが、
写真の視点からどれ一つもF値だけでは決められません。そこで換算F値が登場しますが、
これらの全てを一括且つ簡潔に解決します。今までと同じ感覚で矛盾なく適用できます。

書込番号：11307041

[うる星かめら]

＞ 同じフォーマットで50mmF2.0と28mmF2.0では50mmの方が明るいのですか？

同じフォーマットかどうかは関係なく、F値の換算係数は面積比の平方根になりますので・・・

書込番号：11307063

[かしふ]

うる星かめらさん

＞写真の視点からは画面全体の感光量が画質を決めますが、F値はどうでも良いです。
＞そこで換算F値が登場しますが、これらの全てを一括且つ簡潔に解決します。
--
＞F値の換算係数は面積比の平方根になりますので・・・

つまりは、どのレンズを使おうとも、センサー面積比だけ考えればよいということですね。

あと、他スレのどこかで書かれていた、うる星かめらさんが希望する「高画素数化」という要素は換算F値とどう関わってきますでしょうか？この話はとても興味があるので、ついでで申し訳ないのでお教えくださると嬉しいです。


Tranquilityさん
追記ありがとうございます。
周辺光量落ちやその他の「レンズ毎の事情」を、極力排除して成立する「換算F値」については、私の中では上記のように解決しました。
Tranquilityさんと京都のおっさんさんとやり取りでは、とても勉強になり、得るものがたくさんあります。
勝手に読んでるだけなのではありますが、お礼を申し上げます。

書込番号：11308595

[Tranquility]

焦点距離20cmの凸レンズ	θ で張る円錐底面の光束を求める

京都のおっさん さん

>「θ で張る円錐底面の光束を求める」
頂角θ で張った円錐底面とは、焦点面です。焦点面を円錐面で切り、その内部で結像した光束を求めるということです。
2010/05/02 02:18　[11306937]京都のおっさんさん

>有効口径内レンズ全面を通った光の結像を考えます。
「焦点面で E が一定とする」
「θ で張る円錐底面の光束を求める（単位 ルーメン）」
2010/05/02 02:37　[11306967]京都のおっさんさん

　根本的に考え方がおかしくありませんか？
「θで張る円錐底面の光束」が「レンズ全面を通った光」になりますか？

UPした画像
１枚目は中１理科の凸レンズの説明より、焦点距離20cmの凸レンズ。
２枚目は、京都のおっさんさんがお書きになった図。
（いくら手書きとはいえ、人様に見せるなら少しは工夫しましょうよ）

書込番号：11308834

[Tranquility]

うる星かめら さん

>F値は単位面積の露出と言う“瑣末”な計算のための存在です（T値の代打として）。
2010/05/02 03:25　[11307041]うる星かめらさん

　F値はレンズの焦点距離と口径から導かれる、レンズにとって基本的な数ですね。とても瑣末とは言えません。代打と言うなら、むしろT値の方でしょう。

ところで、結局「換算F値」を使用すると、写真を撮影する時に何が「一括且つ簡潔に解決」して便利なのでしょう？
何度も言いますが、私にはまったく必要性が見えません。
実際、うる星かめらさんは「換算F値」をどのように使用しているのでしょうか？
これまで「『写真』がすべて説明できる」とおっしゃっるばかりでしたが、実際の活用法を「具体的」に書いていただけませんか。

書込番号：11308892

[Tranquility]

かしふさん

こんにちは。
コメント、どうもありがとうございました。
でも、京都のおっさんさんとのやり取りで勉強などしない方がいいと思います。

書込番号：11308904

[かしふ]

Tranquilityさん

＞ところで、結局「換算F値」を使用すると、写真を撮影する時に何が「一括且つ簡潔に解決」して便利なのでしょう？

私が一番はじめに質問コメントを書いた目的がこれでしたが、lin_gonさんがお答えくださっただけでしたね。
あと、関連スレのどこか忘れてしまいましたが、Charitesさんが「被写界深度」に関して換算F値を使ってるとおっしゃってました。換算焦点距離をベースにボケ加減をイメージするには有効ですね。
銀塩からの慣れで、私には実焦点距離と実絞りの方がイメージしやすいのですが、あくまで慣れの問題ですね。


＞でも、京都のおっさんさんとのやり取りで勉強などしない方がいいと思います。

いえいえ、京都のおっさんさん自身も、右往左往しつつも正しい結論に向かってるのだと思っています。
私は三角関数は強いのですが、光学にはいまいち強くないので、おふたりのやり取りの内容があってからこそ、興味をもって読み、理解が深められていると思っています。

書込番号：11309160

[Tranquility]

かしふ さん

>あくまで慣れの問題ですね。

　同感です。

そもそも複数のフォーマットを使用している人は、目的によってそれぞれを使い分けるために導入しているのでしょうから「違うフォーマットで同じ写真を撮りたい」という人はたぶんいません。
したがって「35mmフルサイズの50mmF4.0と4/3の25mmF2.0が同じ写真になる」という情報は基本的に不要ですよね。
せいぜい、使い慣れたフォーマットとどう違うか知っていればいいことで、35mmフルサイズと4/3だったら「4/3は焦点距離が半分で同じ撮影範囲、ボケの大きさは同じ絞りで２段分小さい」と分かっていれば十分です。あえて換算する必要はありません。

また、１つのフォ−マットしか使用しない人は、換算する必要は最初からありません。
たとえば4/3ユーザーに向かって「お前の50mmF2.0は100mmF4.0だ」と言ったところで「ナニ言ってんの？」なだけですし、それが初心者だったらかえって混乱させるだけ。百害あって一利もありません。

まったく銀塩時代は「換算○○」なんてことを言い出す人は誰もいませんでしたし、換算などしなくても何も困りませんでした。それがデジタルになったら、なぜこうなんでしょう？


うる星かめら さん

　質問ついでにもうひとつ

撮影範囲とボケ量に関しては上に書いたとおりですが、あとは画質ですね。
おもにノイズのことをおっしゃりたいのは分かりますが、「換算F値」ですべて説明できるということでしたら、たとえば…

◆OLYMPUS E-1とE-PL1の画質の差
◆OLYMPUS E-1とNIKON D3sの画質の差
◆NIKON D3xとD3sの画質の差
◆NIKON D3xとSONYα900の画質の差
◆同じボディ同じレンズで絞りF1.4とF11の画質の差

これらの全てを「換算F値」で一括且つ簡潔、具体的にご説明くださいますか。

書込番号：11309424

[Charites]

>１つのフォ−マットしか使用しない人は、換算する必要は最初からありません。
は同感ですが、

>「35mmフルサイズの50mmF4.0と4/3の25mmF2.0が同じ写真になる」という情報は基本的に不要
>ですよね。
フルサイズとフォーサーズ(あたいはマイクロフォーサーズ)を使用していますので
写真の出来上がりをみると「35mmフルサイズの50mmF4.0と4/3の25mmF2.0が同じ写真になる」を感じます。
これを否定する必要も無いと思います。

書込番号：11309470

[Tranquility]

Charites さん

>写真の出来上がりをみると「35mmフルサイズの50mmF4.0と4/3の25mmF2.0が同じ写真になる」を感じます。
これを否定する必要も無いと思います。

否定していませんよ。

書込番号：11309502

[Charites]

連続ですいません。
>たとえば4/3ユーザーに向かって「お前の50mmF2.0は100mmF4.0だ」と言ったところで「ナ
>ニ言ってんの？」なだけですし、それが初心者だったらかえって混乱させるだけ。百害あって
>一利もありません。
それを言うなら、３５ｍｍ換算で画角が○○ｍｍ相当だよとかもそうお考えですか？
それも混乱しますか？百害あって一利ありませんか？

書込番号：11309510

[Charites]

>否定していませんよ。
>>「35mmフルサイズの50mmF4.0と4/3の25mmF2.0が同じ写真になる」という情報は基本的に不要>>ですよね。
が、否定に感じましたが・・・・
まぁ否定されていないとの事ですので良いですが。
返答有難うございました。

書込番号：11309528

[Tranquility]

>まぁ否定されていないとの事ですので良いですが。

「換算の必要がない」と言ったつもりです。そう読めなかったでしょうか？

また「換算」のせいで、焦点距離やF値のことで混乱している場面を良く目にします。
「焦点距離が伸びる」とか「F2.0でも暗い」とか…

「35ｍｍ判のレンズだと○○ｍｍ相当の画角」「35ｍｍ判のレンズだとF○○相当のボケ量」と言えば誤解しませんね。

書込番号：11309617

[Charites]

>「換算の必要がない」と言ったつもりです。そう読めなかったでしょうか？
レンズの画角換算も否定されますか？
換算は個人の自由で必要が無いなんて言われる必要も無いですね。

>「35ｍｍ判のレンズだと○○ｍｍ相当の画角」「35ｍｍ判のレンズだとF○○相当のボケ量」
>と言えば誤解しませんね。
Ｆ値で相当も同じです。
Ｆ２→Ｆ４相当
これも否定する必要も無いと思います。
写真の出来上がりをみると「35mmフルサイズの50mmF4.0と4/3の25mmF2.0が同じ写真になる」を感じますから。
必要が無いのはアナタだけで、必要とする人は必要。
アナタが不要なんて言いふらす必要ないんですよｗ

書込番号：11309701

[Tranquility]

Charites さん

も一回書きますね。

複数のフォーマットを使用している人は、使い慣れたフォーマットとどう違うか知っていればいいことで、35mmフルサイズと4/3だったら「4/3は焦点距離が半分で同じ撮影範囲、ボケの大きさは同じ絞りで２段分小さい」と分かっていれば十分です。簡単なことですから、あえて換算までする必要はありません。
また、１つのフォ−マットしか使用しない人は、換算する必要は最初からありません。

それでも換算した方が分かりやすい人はご自由にどうぞ。ただ、他の人（特に初心者）に説明するときは誤解されないようにお願いします。

書込番号：11309801

[Charites]

>複数のフォーマットを使用している人は、使い慣れたフォーマットとどう違うか知っていれ
>ばいいことで、35mmフルサイズと4/3だったら「4/3は焦点距離が半分で同じ撮影範囲、ボケの
>大きさは同じ絞りで２段分小さい」と分かっていれば十分です。簡単なことですから、あえて
>換算までする必要はありません。
一つしか持っていない場合は換算する必要ないと先ほど言ったでしょｗ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11276453/#11309470で
複数もっているから換算するんです。
私の場合は３５ｍｍ基準ですがｗ

書込番号：11310039

[Sakura saku]

結局換算に意味はなかったと言うことです。
意味不明のカキコはありますが、ウィキペディア以上の信頼性のあるサイトを用いた説明はありませんでしたしね。

暗くなるとコントラストが低下し、SN比が悪くなります。しかし、デジタルデータの場合拡大してもSN比は悪化しません。（記録した状態で同じSN比なら拡大してもSN比は同じ。）フォーサーズだと二段分悪化するなど何の根拠もありません。（画素ピッチが同じなら同じSN比となります。画素数増加によるノイズ増加はまた別。）

最も銀塩写真なら印画紙に焼き付けるときに光を使いますから拡大率が高くなるほど暗くなりSN比が悪化します。従って銀塩なら説の通りかもしれません。

小さいフォーマットのカメラの画質悪化の主因は拡大することにより、ぶれも、レンズの収差もピンぼけも目立ってしまうことです。ノイズの多い写真だとノイズが目立つようになります。また、レンズの解像度も要求されます。従って良好な画像を得るためには良好なレンズが必要になることでしょう。

従って糞玉使用の方だと二段悪化論が出ても不思議ではありませんけどね・・・レンズの粗が全て拡大しますから。トリミングすることにより悲しいほど画質が悪化する事実を見たらそういう意見が出されるのも解ります。

だいたい換算論者の言うように拡大することにより画質が悪化するなら、拡大印刷なんてできませんよね。良好なレンズを用い、適正感度・露出で、三脚を用いしっかり撮った写真ならそれほど悪化しません。（良好なレンズを用いてしっかり撮った写真はトリミングしても充分な画質の写真となります）

書込番号：11310101

[バカちゃん]

そういえば糞玉で撮影された写真よく見かけますね。
２段分不利なのでしょうがないと思いますが、
気づかないのも確かに幸せなことですね。

書込番号：11310271

[Charites]

>結局換算に意味はなかったと言うことです。
「一つのフォーマット"しか"知らない・持っていない人は」が抜けていますｗ

書込番号：11310272

[かしふ]

Tranquilityさん

＞目的によってそれぞれを使い分けるために導入しているのでしょうから「違うフォーマットで同じ写真を撮りたい」という人はたぶんいません。

そうですね。私は気軽に持ち出せるという点といくつかのZDレンズを使ってみたいということから、サブ機ではなく、使い分け用に導入しました。
同時に持ち出して同じ写真を撮る必要があるとしたら、撮り比べの場合ですね。


＞「35ｍｍ判のレンズだと○○ｍｍ相当の画角」「35ｍｍ判のレンズだとF○○相当のボケ量」と言えば誤解しませんね。

私もその誤解から興味がわいてこの関連スレを読み漁ってきたのですが、読み始めから、
レンズに起因する「換算ボケ値」
センサーに起因する「換算S/N値」
とかに分けて考えればいいだけの話かな、と思っています。
ここではあまり触れられない、フルサイズとレンズが共有できるAPS-HやAPS-Cについても、だいぶ分かりやすくなると思います。
初心者に優しい解説としてはどちらも少し敷居は高いままですが、何を優先するべきか、というのは明白になりそうな気がします。


と書きながら、所有しているコンデジ(fujiの1/1.6型センサ)の換算F値は？と考えてみました。
換算F値で約4.3段分でしょうか。
ボケ方もノイズ感も、イメージがわきませんでした・・。

書込番号：11310368

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [11308834]

>「θで張る円錐底面の光束」が「レンズ全面を通った光」になりますか？

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11276453/ImageID=636043/
↑これは光軸上無限遠の点光源の結像で、レンズ全面を通っています。
「照度」を求めるには光軸に対しある角度を持った入射光が必要です（F値の導出には、角度を持った平行入射光）。当然レンズ全面を通ります。
でも「F値の導出は既知」は議論をする上での大前提ですよ？

勘違いされているようですが、私の
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11276453/ImageID=636046/
↑これは「円錐の説明図」です。
円錐の軸が光軸と一致すること（円錐の軸の方向・ベクトルなら円錐軸の方向の規定）。円錐の軸の長さが f であること（円錐の頂点と底面の距離・ベクトルなら円錐軸の大きさの規定）。円錐の軸の片方の端点がレンズ主点であること（円錐の軸の座標上の位置・ベクトルなら円錐軸の始点の規定）。円錐の頂角（という呼び方でいいと思う）が θ であること。
以上で円錐が一意に定まります。

あとは円錐底面（の範囲）に結像した光束を求める。

今見てみると私の手書きメモは「レンズの焦点距離を f [単位:ミリ・メートル]とする」の一文が抜けていますね（メモ中の r もミリメートル）。これは不備です。

書込番号：11310441

[京都のおっさん]

さらに言えば「レンズ全面を通った光」などの説明は本来は不要です。

F値が示すもの。それは光軸近傍の照度です。
「焦点面で E が一定」という仮定を設けたのちは、ある範囲の光束を求めるには「ただ面積を E にかければよい」のです。
焦点面の面積と F と E とかだけ留意すればよい（F は与えられた値）。もはやレンズという概念すら不要です。計算だけですから。
ただし面積を求めるのに「f」は必要ですがね。でもこれも私のメモの中では「円錐の軸の長さ」として利用されます。

次に、求めた光束とフォーマットの関係を考察するときに（換算F値を求めるときに）再びレンズの概念（と言うか画角の関係式）が必要になります。

書込番号：11310630

[Tranquility]

>勘違いされているようですが、私の
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11276
453/ImageID=636046/
↑これは「円錐の説明図」です。

　もしかして「円錐の説明図」は像の大きさの求め方を説明しているのですか？
で、円錐底面（の範囲）に結像した光束を求めた結果、何が分かったのでしょう？
「換算F値」が計算上成り立つということ？

結局「換算F値」は、どのように使えるのでしょうか？

書込番号：11310678

[うる星かめら]

＞ ◆OLYMPUS E-1とE-PL1の画質の差
＞ ◆OLYMPUS E-1とNIKON D3sの画質の差
＞ ◆NIKON D3xとD3sの画質の差
＞ ◆NIKON D3xとSONYα900の画質の差
＞ これらの全てを「換算F値」で一括且つ簡潔、具体的にご説明くださいますか。

仕掛けは分かりますが、それでもその通りではないでしょうか。
“縄文時代”のE-1という随分古いカメラと比較しても大して誤差が出ませんよ。

センサー技術の改善が体感できますが、世代の差1/3段未満が多いと思います。
誰でもチェックできるDxOのテストを参考してください（印刷を比較してください）。
E-1の数値がありませんが、E-3との差はそれ位ではと思います。二段より随分小さいです。

D3と5Dは2/3段と大きいですが、D3の過度なNRを考えたら小さくなります（5Dは素に近い）。
実際にD3とパナの1200万画素コンデジを比較しても、誤差は0.5段以内だと思います。
画質は4段強の差もあるのにです。これより単純明快正確な説明は他にありますか？

自惚れではありませんが、日食観測で相対性理論が証明された時は“桁数が一致”でした。
それよりは桁が違う精度の高い換算でしょう。

ちなみにD3XとD3Sや、D3Xとα900の高感度画質の差は実用上ありません。

書込番号：11310875

[かしふ]

うる星かめらさん

＞誰でもチェックできるDxOのテストを参考してください（印刷を比較してください）。

換算F値で説明はできないということでしょうか・・。
ちょっと期待していたのですが、残念です。

書込番号：11310896

[うる星かめら]

ご参考までですが、画質では全くキヤノンに歯が立たないD200と、
当時として史上最高と評判のD300の画質の差は結局1/3程度です。
（センサーと画像処理の違いで感度による多少凸凹がありますが）
これもDxOMarkテストを参考して確認してください。http://www.dxomark.com/

書込番号：11310900

[うる星かめら]

＞ 結局「換算F値」は、どのように使えるのでしょうか？

周辺減光とかを理由に、F値を否定できたのでしょうか？
換算F値の使い方は、F値と全く同じです。違いただ一つ、単位面積か、写真全体かです。

書込番号：11310909

[かしふ]

うる星かめらさん

私の素朴な疑問はスルーされてしまわれたようですが・・
換算F値では一括且つ簡潔、具体的に説明ができないということで納得しておきます。

あと
＞うる星かめらさんが希望する「高画素数化」という要素は換算F値とどう関わってきますでしょうか？

これはとても興味深いんです。お時間あるときに宜しくお願いします。


＞換算F値の使い方は、F値と全く同じです。違いただ一つ、単位面積か、写真全体かです。

つまりセンサーサイズ（もしくは画素数も含め）ですね。改めて了解しました。

書込番号：11310988

[かしふ]

連続ですみません。
うる星かめらさん、再び素朴な疑問ですが

＞実際にD3とパナの1200万画素コンデジを比較しても、誤差は0.5段以内だと思います。
＞画質は4段強の差もあるのにです。これより単純明快正確な説明は他にありますか？

この説明は、むしろ換算F値の信憑性を否定しているように思えるのですが、読み方間違えてますでしょうか？

書込番号：11311015

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [11310678]
>「換算F値」が計算上成り立つということ？

「換算F値」は私のメモにあるとおり、
Fc = kF
で定義されるものです（“1" や “2” などの添え字でなく、換算元、換算先の意味で Source、Destination などを使う方が意味が明確だったかもしれませんね）。
「換算F値」とは計算上成り立つではなく、そのように定義されるものだということです。

>結局「換算F値」は、どのように使えるのでしょうか？

換算F値をそのように定義すると、「頂角 θ の円錐底面内（同一画角では底面面積はフォーマットにより異なる）の光束」が「換算F値」と「換算“先”焦点距離（メモの中の f_1 という変数）」の「二つの変数」で表せますね。
もはや「フォーマットサイズ」は無関係となります（フォーマットサイズは k として隠されてしまった）。
私の手書きのメモはそこまでを示しています。

なお手書きのメモには記されていませんが、その
・「換算“先”焦点距離 f_1」
のことを
・「換算“元”フォーマット（添え字 2 のフォーマット）」の「換算“先”フォーマット（添え字 1 のフォーマット。メモ内ではフルサイズのこと）」への「換算焦点距離」
と定義すると、以後「換算焦点距離」という用語を使えるようになりますね（換算焦点距離は CIPA で定義されているようなので、あえて定義することもないかもしれませんが）。


あともう一つ。
「焦点面で E が一定、とは、現実にはありえない仮定」と書きましたが、これを「現実にありえないから根本的に無意味な議論」とするのは科学的ではないです。
θ がわりと小さい範囲では大丈夫なことは当時確認済みですし、このことにはやはり意味がありました。
物理的意味か数学的意味かわかりませんが、写真的意味でありますし、換算F値はただの F値よりも包括的です。F値は部分しかわからない。換算F値は部分も全体もわかる。
概念的には（イメージ的には）「光束の面積微分の F値」、「照度の面積積分の換算F値」で、矢印で相互に行ったり来たりのものですが、実際問題として微分じゃ何の役にも立ちません（フィルムは役に立つように環境を整備し、理論を組み立てていた）。

書込番号：11311052

[うる星かめら]

＞ うる星かめらさんが希望する「高画素数化」という要素は換算F値とどう関わってきますでしょうか？

高感度画質と画素数は基本的に関係がありませんが、同じ画素数にしますと人によっては理解しやすいと思います。

書込番号：11311081

[うる星かめら]

＞ つまりセンサーサイズ・・・ですね。

もちろんそうです。問題があると思われるかも知れませんが、問題はありません。

なぜ、センサーサイズが違うだけで、同じF値のレンズで撮った写真も違うでしょう。
それはセンサーサイズが違うだけで、同じF値のレンズの口径も違うからですが、
初歩的な光学知識があれば、センサーサイズと口径が置き換えできる問題と分かります。

同じ画角で、口径が同じであれば、センサーサイズが関係ないと分かれば、
口径の方が根本的な問題と認識できます。カメラの結像感光を見ても口径が先にきます。

計算上はセンサーサイズの方が精確で使いやすいです。

書込番号：11311110

[Sakura saku]

フォーマットが小さくなるとSN比が悪くなると言うのでなければ換算論は崩壊です。
実際拡大してもSN比は変化しませんから換算論は意味をなさないことになります。（ノイズが多い写真はノイズが目立ちますが、これは面積の問題）

また、換算F値で論じられているように、画像のの面積が小さくなると画質が悪化するなら、トリミングすると画質が悪化することになりますね。

酷いレンズを用いたときは明らかに悪化しますが、良いレンズを用い三脚使用で撮影した写真ははAPS-Cで半分くらいにトリミングしても目立った画質の悪化は見られません。事実変な超望遠レンズをつけるくらいなら良いレンズを使ってトリミングした方がよい絵になります。

あれだけ主張するのですから、うる星さんやCharitesさんのカメラはトリミングすると酷い画質になるのでしょうね。

追加〜
Charitesさん
＞「一つのフォーマット"しか"知らない・持っていない人は」が抜けていますｗ
私はフルサイズとAPSｰCを使用しています。フォーサーズは持っていません。

書込番号：11311942

[Charites]

>カメラはトリミングすると酷い画質になるのでしょうね。
なりますねｗ

書込番号：11311972

[Charites]

>カメラはトリミングすると酷い画質になるのでしょうね。
Sakura sakuさんの好きな「Wikipedia　トリミング (写真)」を参照してください。

書込番号：11311995

[うる星かめら]

＞ カメラはトリミングすると酷い画質になるのでしょうね。

それはトリミングの程度によります。僅かな傾斜などの調整なら殆ど変りません。
半分を切って全く別の構図になったら約一段と画質が落ちます。
一部を切り出して、例えば1/4でしたら二段と画質が大きく劣化します。酷いですね。

書込番号：11312268

[バカちゃん]

＞私はフルサイズとAPSｰCを使用しています。フォーサーズは持っていません。

持ってないくせにフォーサーズのレンズを糞玉扱いとは・・・
ひどい話ですね　笑

書込番号：11312407

[かしふ]

うる星かめらさん

＞＞うる星かめらさんが希望する「高画素数化」という要素は換算F値とどう関わってきますでしょうか？

＞高感度画質と画素数は基本的に関係がありませんが、同じ画素数にしますと人によっては理解しやすいと思います。

同じ画素数というのは、センサー全体で同じ画素数ですか？それとも単位面積あたりですか？
とっかかりが解らないもので、お教えくださると考えやすいです。


＞もちろんそうです。問題があると思われるかも知れませんが、問題はありません。
--
＞計算上はセンサーサイズの方が精確で使いやすいです。

センサーサイズで問題ないと思います。ありがとうございます。

書込番号：11312637

[Sakura saku]

バカちゃんさん　
フォーサーズのレンズのことを言っているわけではありませんよ。換算論者さんのレンズのことです。

うる星さん
レンズと撮り方が良ければ言うほど悪化しませんよ。またきちんと撮影した写真は「L版と比べるとA3横ノビにした写真はノイズだらけ」と言うこともありません。何度も言いますが、良くないレンズだとかなり悪化します。
良いレンズでもある程度悪化しますが、フォーサーズだから2段というように決めつけられないと思います。

書込番号：11312695

[Sakura saku]

Charitesさん　
確かにネガ(銀塩写真)だと画質が悪くなるとありますね。

書込番号：11312729

[バカちゃん]

Sakura sakuさん

ですから換算論者のレンズってどちらのレンズですか？
あなたの言う２段悪化の根源らしき糞玉はフォーサーズでしかありえないと思うんですがね。
まさか、トリミングのことをおっしゃりたいのですか？
あんまりトリミングしすぎると画質が落ちるのは
レンズのせいにしてはいけません、腕のせいです。

書込番号：11312747

[バカちゃん]

Charitesさん

ちなみにCharitesさんが行う換算とはこれのことではないですか？

＞「4/3は焦点距離が半分で同じ撮影範囲、ボケの大きさは同じ絞りで２段分小さい」

焦点距離とｆを２倍ってやつですね。

書込番号：11312797

[Tranquility]

E-1 ISO800	E-PL1 ISO1600	E-PL1 ISO3200サイズ変更

うる星かめらさん

ご確認ください。

１枚目
OLYMPUS E-1 ISO800 画素数2560×1920の中央1024×1024を切り出し
２枚目
OLYMPUS E-PL1 ISO1600 画素数4032×3024の中央1024×1024を切り出し
３枚目
OLYMPUS E-PL1 ISO3200 画素数4032×3024をE-1と同じ2560×1920にサイズ変更、中央1024×1024を切り出し

どれもノイズフィルタはデフォルト。
ZUIKO DIGITAL 12-64mm F2.8-4.0で撮影。カメラ内JPEG。

書込番号：11312997

[Tranquility]

E-1 ISO3200

ご参考

OLYMPUS E-1 ISO3200（拡張設定） 画素数2560×1920の中央1024×1024を切り出し

書込番号：11313008

[Tranquility]

>換算F値の使い方は、F値と全く同じです。違いただ一つ、単位面積か、写真全体かです。
2010/05/03 01:27　[11310909]うる星かめらさん

>換算F値はただの F値よりも包括的です。F値は部分しかわからない。換算F値は部分も全体もわかる。
2010/05/03 02:41　[11311052]京都のおっさんさん

　何のためにどう使うのか、抽象的でまったくわかりません…
「具体的に説明して下さい」とお願いしたのですが。

書込番号：11313049

[Tranquility]

訂正です。

先の撮影に使用したレンズは「ZUIKO DIGITAL ED 12-60mm F2.8-4.0 SWD」です。

書込番号：11313215

[ECTL�U]

中判で撮った人なら分かるでしょ、
F5.6に絞ったのに背景がボケボケだったこと。

同じF5.6でも135のF5.6ほど被写界深度が深くないわけです。

だから、135のF値を基準にして、
6X7のF5.6は換算F値ではF2.8である、
4/3のF5.6は換算F値ではF11である。

という被写界深度一元主義が換算F値教なのです。

被写界深度は画質そのものですから包括的と言えば包括的、
レンズF値をセンサーサイズ比で割るだけだから合理的と言えば合理的、
そんなの皆知ってるよと言ってしまえばあまりに間抜け。

ただ、
オリンパスやパナのF2.0が被写界深度的にはF4ということに
警鐘を鳴らしたいのだと思います。

そんなのはコンデジでとうに承知だー
と言えない人向けの布教です。

書込番号：11313313

[Charites]

バカちゃんさん、こんにちは
>ちなみにCharitesさんが行う換算とはこれのことではないですか？
>焦点距離とｆを２倍ってやつですね。
仰る通りです（＾＾)

書込番号：11313645

[orthoscopic]

>被写界深度は画質そのものですから

またすごいのが湧いてきましたな。

書込番号：11314389

[Charites]

物を正しく見せる(＾艸＾)

書込番号：11314745

[バカちゃん]

Charitesさんありがとうございます。
例のご老人は昔から単位が変わらないと換算でないとか、
過去にもいろいろと意味不明な発言が多いのです。
まあ、あながち間違いでないのですが、
少なくとも彼の言い分ですと焦点距離もＦも
2倍したところでそれは換算ではないということらしいです。
ですのでじいさんの言い分ですと誰も換算してないし、
こちらの見方ですとじいさんは換算してるとなるわけです。
単なる見解の相違です。

書込番号：11314925

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [11313049]
>>換算F値はただの F値よりも包括的です。F値は部分しかわからない。換算F値は部分も全体もわかる。
>2010/05/03 02:41　[11311052]京都のおっさんさん
>
>　何のためにどう使うのか、抽象的でまったくわかりません…
>「具体的に説明して下さい」とお願いしたのですが。

私の手書きメモはよいですか？

それともまたしても議論飛ばしでしょうか？
もし議論飛ばしでないのなら、その不遜な態度をお改めください。
そして私の手書きメモに話を戻してください。

私の手書きメモが「換算F値理論である」と認識したのであれば、そのような間を飛ばした発言はできないはず。

しかし・・・非科学者と話をするのって本当に疲れます。

書込番号：11315000

[京都のおっさん]

バカちゃんさん [11314925]　
>例のご老人は昔から単位が変わらないと換算でないとか、
>過去にもいろいろと意味不明な発言が多いのです。
>まあ、あながち間違いでないのですが、
>少なくとも彼の言い分ですと焦点距離もＦも
>2倍したところでそれは換算ではないということらしいです。

Tranquilityさん のことですね。

バカちゃんさん が上で書かれたこととは異なるかもしれませんが、Tranquilityさん の初期の発言に
「換算焦点距離は物理量じゃない。ゆえに換算焦点距離はインチキだ」
というのがあります。

私は当時意味がわからなかったのですが、今ではわかります。
Tranquilityさん は
「換算焦点距離という“実体”は存在しない。オリンパスの 25mm のレンズをいくら眺めても 50mm という実体は見えてこない」
ということを言いたかったのです（ゆえに物理量云々は言葉の使い方としてはおかしい）。

そらそうですね。換算焦点距離は実体が無い。ただ式の中に存在する。
しかしそこには「（物理的な）意味」は存在します。「フルサイズに 50mm レンズを付ければ、フォーサーズに 25mm レンズを付けたのと同じ画角」という物理的な意味。

同様のことは F値にも言えます。F値は目に見える実体が無い。ただし「角度の正接」という意味はあるし、像面照度を表すという意味はある。

換算F値もそういうものです。

書込番号：11315044

[もとラボマン ２]

ECTL�U様　終了宣言したのですが一つ書き込みさせてください。

＞中判で撮った人なら分かるでしょ、
＞F5.6に絞ったのに背景がボケボケだったこと。

6×7判の標準レンズが90〜105mm　135mmの標準レンズが43〜50mm位の焦点距離です。

被写界深度は焦点距離が短くなると深くなり　焦点距離が長くなると浅くなる性質が有る為
同じ標準レンズでも6×7判と135mmは焦点距離が違うので　同じF値でも被写界深度が同じに成りません　これは焦点距離が違う為に起きる現象だと思います。

＞同じF5.6でも135のF5.6ほど被写界深度が深くないわけです。

ですから　同じF5.6でも105mmF5.6と50mmF5.6では被写界深度が同じには成らないのが普通の事だと思います。

書込番号：11315070

[Tranquility]

バカちゃん さん
京都のおっさん さん


「換算」とは、ある単位を他の単位に置き換えることです。
例えば、円からドルにとか、センチメートルからインチにとか。

いわゆる「換算焦点距離」とは「画角」を表現するときに使用します。
あるフォーマットのAという焦点距離のレンズの画角を、他のフォーマットで同じ画角を得られるBという焦点距離に置き換えているのです。
いわば「換算焦点距離」という「画角を表す単位（角度であって長さではない）」としているわけです。

ですから「換算焦点距離÷口径=換算F値」なのだそうですが「角度÷長さ」という計算で導かれる数にどんな意味があるのか、ずいぶん前にお聞きしました。
その質問にまったく答えもせず、ひとり計算の世界に没入している人に「その不遜な態度をお改めください。」などと言われたくありません。

私は「換算F値」がどう使用できるのかとお聞きしているのです。
科学者だったら「角度÷長さ」という計算の意味にもお答えできるでしょう？

書込番号：11315228

[うる星かめら]

35ミリ判を基準にして、焦点距離とF値の換算係数は（面積比の平方根）、
4X5、0.27、
6X9、0.43、
6X7、0.47、
6X6、0.52、
645、0.61、
645D、0.77、
1D4、1.29、
M8、1.33、
ハフサイズ、1.41、
D300、1.52、
7D、1.61、
4/3、1.96、
110、1.98、4/3はデジタル110？
16ミリ、3.4、
2/3、3.9、
1/1.8"、4.8、などがあります。

換算F値は、F値の全ての性質を持つ違和感のない換算だと思います。
露出も、被写界深度も、回折ボケも簡単に換算比較できます。
勿論レンズの透過率などF値が持つ問題も引き継いでます。

違いはただ対象は単位面積か、センサー面積比例かです。

F値は単位面積（画素数が同じなら画素まで）を説明するのに対して、
換算F値はセンサー全体または比例部分（画素数が同じなら画素まで）を説明してくれます。

F値と換算F値は対立するものではなく、違う視点から見た違う結果だけです。
写真の視点からは換算F値です。

書込番号：11315280

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [11315228]

>いわば「換算焦点距離」という「画角を表す単位（角度であって長さではない）」としているわけです。

それは違います。と言うか、そういう曖昧な書き方は通用しません。
換算焦点距離の単位は [ミリ・メートル] です。
換算焦点距離については [11311052] で書いています。

>ですから「換算焦点距離÷口径=換算F値」なのだそうですが

いつまでその話をしているのでしょう。
換算F値の導出（意味）と定義については
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/
こちらで理論として示しました。

私が理論と示したのですから、それに沿った書き込みをすれば「画角を表す単位（角度であって長さではない）」なんて曖昧な書き方は回避できます。

で、理論なんですから「どう使用できるのか？」などと結論のみを求められてもねえ。理論から演繹できる事象は皆正しい（あるいは何らかの意味を持つ）、です。
私の話はあそこからが面白いんですけどねえ。

Tranquilityさん の [11312997] に沿って、私が導き出した解釈（ただし完全に論理的に導いた解釈とは必ずしもならない）をしますか？

いわゆる「露出（F値、SS、ISO感度）」と「拡大率」が等しければ、画像の S/N比は等しい。
「換算F値、SS、換算ISO感度」と「画像の大きさ（画素数）」が等しければ、画像の S/N比は等しい。

こんな感じです。
S/N比は光ショットノイズに基づく理論値のことです。

ちょっと前に調べてみたんですが、最近のフォーサーズの 1200万画素機はなかなか優秀ですね。
E-PL1 とかはキヤノンの EOS7D、KissX4 とかと「拡大率」は一緒です。
イメージング・リソースの WEBサイトで調べたところ、低感度においては E-PL1 の方が優秀だったのかな？
感度表記とかが正しければ（規格通りなら）、最近のフォーサーズ機は優秀だと思いますよ。

書込番号：11315295

[バカちゃん]

Tranquilityさん　

＞「換算」とは、ある単位を他の単位に置き換えることです。

ですので、あなたの言う換算は誰も行っていないのですからよいじゃありませんか。
私はご存知のとおりあなたの言う換算など行っていないのですから
換算の使用方法を説明せよといわれても無理なお話です。　笑
あなたがそれを否定し、さらにそれを否定しようにも話が成り立ちませんよ。
とりあえず、オリンパスにクレームでも入れて訂正させたらよいじゃありませんか。

あなたの言う換算を世間とすり合わせ考えを整理してからにしてください。

書込番号：11315302

[うる星かめら]

換算焦点距離は、あるセンサーが使うレンズの焦点距離 → 35ミリ判相当な焦点距離 〜 画角
換算F値は、あるセンサーが使うレンズのF値 → 35ミリ判相当なF値 〜 口径
全く同じ“構図”でしょう。

相当とは写真を見た時同じの意味ですが、100%でなくても、5%とか同じ比例でも良いです。
写真の構図が同じでしたら、同じ場所から抜き出した5%の中の絵も同じなはずです。

センサー面積が違いましたら、単位面積内写されたものは必ず違います。
これは写真として比較しようがありません。なので単位面積の量はそのままでは使えません。

書込番号：11315307

[京都のおっさん]

ちなみに換算焦点距離って「三角形の相似」の問題ですよ？
画角の三角形（レンズ主点が頂点、フォーマットが底辺）を描く。底辺長さがフルサイズフォーマットのとき、三角形の高さは？ ってだけ。高さなんだから [ミリメートル] なのは当たり前。

換算F値は「単位そのもの」が違います。メモで示しましたね。
F値で表される明るさは [照度]。
換算F値で表される明るさは [光束]。
微分と積分の関係って書いたでしょうに。


>S/N比は光ショットノイズに基づく理論値のことです。

これの理論値は求められます。これも前に書いたような。
ただしベイヤーの場合は補間画像なので理論値通りにはなりません（赤と青の色ノイズが増えるようです）。

書込番号：11315322

[orthoscopic]

肉眼に近い被写界深度を得るには、中判だと相当絞りこまないとなりませんねぇ。

書込番号：11315403

[Tranquility]

おはようございます。


京都のおっさん さん

>換算焦点距離は実体が無い。

　実体がない数値（換算焦点距離）を実体のある数値（口径）で割って得られた数にどんな物理的な意味があるのでしょう？　自分の都合に合わせて自由に結論を導くことが出来るという効用はありそうですが。

>同様のことはF値にも言えます。F値は目に見える実体が無い。

　F値は焦点距離（実体のある量）を有効径（実体のある量）で割るのですから「換算F値」と違って物理的な意味があります。

>いわゆる「露出（F値、SS、ISO感度）」と「拡大率」が等しければ、画像の S/N比は等しい。
「換算F値、SS、換算ISO感度」と「画像の大きさ（画素数）」が等しければ、画像の S/N比は等しい。

　同一フォーマットで同一レンズを使用してもカメラが違うとそうはならないことは[11312997][11313008]に実例を示した通り。
うる星かめらさんによれば「“縄文時代”のE-1と比較しても大して誤差が出ない。世代の差1/3段未満が多い」とのことでしたが？


バカちゃん さん

>あなたの言う換算を世間とすり合わせ考えを整理してからにしてください。

【換算】：(名) ある数値をほかの単位に換えて計算すること。（大辞林・三省堂）
　　　　　　　　・ドルを円に―する
　　　　　　　　・―表

世間一般ではこういうふうに使います。

書込番号：11316096

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>>いわば「換算焦点距離」という「画角を表す単位（角度であって長さではない）」としているわけです。

>それは違います。と言うか、そういう曖昧な書き方は通用しません。
>換算焦点距離の単位は [ミリ・メートル] です。

「換算焦点距離」があくまでも「長さ」を表すと言うなら、
「4/3の25mmレンズの35mm判換算焦点距離は50mm」と言った場合の「50mm」は35mm判レンズの実焦点距離50mmであって、「換算焦点距離」という新しい「長さ」がどこからか出てくるのではありませんよ。

書込番号：11316265

[バカちゃん]

Tranquilityさん、こんにちは

やはり、まだそんな認識でいらっしゃいましたか　笑
私が辞書が間違えているというと思いますか？
どうしてあなたが世間とずれてしまっているのか早く気づいてください。
辞書は正解です、あなたの認識が間違いなのです。
私の発言を確認すればわかることですがはっきり間違いだとは言っていません。
あながち間違っていないとかね、そんな言い方をしています。
あなたの言っていることは間違っていませんが、
あなたの理解が間違っているということなんですね、実は　笑

目覚めなさい、いい歳なんですから。

書込番号：11316846

[orthoscopic]

4/3が焦点距離での優位性を謳うのはいいことなんじゃないですか？
そういうところでしか虚勢を張れないっていうのは、こんなとこでしか虚勢を張れないアラシ様たちも同じでしょうから、よく理解できますよね。

書込番号：11316999

[Charites]

>4/3が焦点距離での優位性を謳うのはいいことなんじゃないですか？
有利なんですか？(＾艸＾)

>こんなとこでしか虚勢を張れないアラシ様たちも同じでしょうから
御自身ですね(＾艸＾)

書込番号：11317081

[orthoscopic]

アラシ様、即座に返信頂きありがとうございます。
でもはて、有利ってどこかに書きましたかねぇ？

ところでスレ主様、ここまでの書き込みで何か解ったことはありますか？
私の感想は“換算F値”と呼ぶのは、実際の露出パラメータにも影響するという誤解が生じそうなため（荒れる原因）、別の名称をつけるべきでは？というところでございます。

書込番号：11317154

[ECTL�U]

換算F値教が分かってない方々に説明すると、
例えば100mmF2.8という6x7のレンズがあったとする。

それを135につけて写る範囲を見ると200mmF2.8、4/3だと400mmF2.8の画角とF値だが、
同じ画角の範囲写せば被写界深度は、200mmF5.6、4/3なら400mmF11と言うのが宗旨だ。

なぜかと言えば同じ範囲写すには被写体との距離が遠くなるから。
距離同じで同じ画角にするには焦点距離が短くなるから被写界深度は深くなる。
中判では同じ画角、同じF値でもボケるのと一緒。

これを当たり前だというなら当たり前だが、
オリンパスの300mmF2.8を600mmF2.8相当というのは詐欺で、
同じ範囲撮るなら600mmF5.6だろうと言うのが奥義だ。

別に同じ範囲撮らんと言うなら
135の300mmF2.8のトリミングが4/3でも300mmF2.8と言うだけ。

しかし、被写界深度とは画質そのものだから
JAROのCMくらいの霊験はあるだろうということ。

書込番号：11317658

[もとラボマン ２]

ECTL�U様

焦点距離とは前にも書きましたが

光学系の主点から焦点までの距離であり　フォーマットに関係なくすべて同じになるはずです
6×7の100mmを135に付けても焦点距離は200mmに成るのではなく100mmのままであり6×7サイズの中から135サイズにクロップしただけです。

実際に200mmにするには　テレコンやフロントコンバータなど100mmのレンズにほかの光学系を付けなければ　実際の200mmには成らないと思うのですが？

書込番号：11317780

[ECTL�U]

まだおわかりで無いかな、

例えば100mmF2.8という6x7のレンズがあったとする。
それを135につけて写る範囲を見ると200mmF2.8、4/3だと400mmF2.8の画角とF値。
要はトリミング。

しかし、そのレンズつけた135でも4/3でも、
同じ画角の範囲を写せば被写界深度は、200mmF5.6、4/3なら400mmF11
と言うのが換算F値教の宗旨。

別に焦点距離が変わるわけでは無いのです。

6x7のトリミングでなく4/3レンズとして作ったレンズでも事情は同じ。
4/3の150mmF2は、135の150mmF2と同じ範囲写せば、150mmF4となる。

書込番号：11318049

[ECTL�U]

おっと、訂正。

6x7のトリミングでなく4/3レンズとして作ったレンズでも事情は同じ。
4/3の150mmF2は、135の150mmF2と同じ範囲写せば、300mmF4となる。

書込番号：11318059

[もとラボマン ２]

ECTL�U様 返信ありがとうございます。

＞4/3の150mmF2は、135の150mmF2と同じ範囲写せば、300mmF4となる。

150mmと300mmでは圧縮効果や遠近感が違う為　150mmが300mmに成ると言うのは無理が有ると思うのですが。

ECTL�U様 被写界深度が違う事は否定しませんが　300mmF4と同じに成るのではなく　150mmF2の被写界深度のままだと思っています。

書込番号：11318490

[Charites]

>私の感想は“換算F値”と呼ぶのは、実際の露出パラメータにも影響するという誤解が生じそ
>うなため（荒れる原因）、別の名称をつけるべきでは？というところでございます。
わかっていませんね。
単に荒らしているのは、アナータと換算Ｆ値を否定している人だけｗ

物を正しく見せるなんでしょ(＾艸＾)orthoscopicさん　

書込番号：11318515

[Charites]

もとラボマン ２さん、質問クンになるのではなく
先ず、フルサイズ機を使って見てください。
話はそれからです。
でないとここでは永遠に話が噛合いません。

書込番号：11318559

[もとラボマン ２]

Charites様

＞先ず、フルサイズ機を使って見てください。

デジタルは使用していませんが

フィルムでは　4×5・6×7・6×6・セミ判・135mm・ハーフ判・110など今も所有しております。

被写界深度の問題はフィルムでも同じ為問題ないと思います。

書込番号：11318647

[Charites]

>フィルムでは　4×5・6×7・6×6・セミ判・135mm・ハーフ判・110など今も所有しておりま
>す。
>被写界深度の問題はフィルムでも同じ為問題ないと思います。
ではCollectorですかｗ
でなければECTL�Uさんの話が通じる筈です。

書込番号：11319032

[ECTL�U]

しゃあないなー。

135の50mmF2で花を撮ったとしましょう。

4/3の50mmF2で同じ位置から撮ったら花の上半分しか写らなかった。
4/3の50mmは画角としては半分で135の100mmの画角だと言う。
明るさはと言うと、F2だと言う。

じゃ、135の100mmF2相当かと言うのが問題なわけです。

画角とF値はYes。
しかしフォーマットを変えたから花は半分でもOK
と言う人はいないわけで、135と同じ絵を撮ることになる。

すると、花からの距離は遠くなり被写界深度は深くなり、
135の50mmF2とは違う絵となる。
なんだ、100mm相当画角でも被写界深度はF4相当じゃないかとなる。
しかし、
この100mm相当の画角は135と同じ絵にした時点でもう意味・差が無いので、
残りはF4効果だけとなり、
135の50mmF4と同じ被写界深度となりボケが少ないな　となる。

被写界深度は150mmF2と300mmF4は同じなので、

書込番号：11319064

[ECTL�U]

おっと、

被写界深度は135の150mmF2と4/3の300m相当mF4相当は同じなので、
これを被写体の大きさ合わせて距離が倍になると、
被写界深度は4/3は更に４倍深くなる。

書込番号：11319160

[もとラボマン ２]

ECTL�U様　丁寧な返信ありがとうございました。

ECTL�U様の考えは画角は変えず撮影距離を変える考え了解しました。

一般的な考えは撮影位置は変えず画角を変える方法ですが　今までに無い考えだった為　勘違いの質問ばかりしてすみませんでした。

やはり自分は位置を変えず画角を変える方法で考えたいので　考えが違う方法に対しての質問は終わらせていただきます。
付き合っていただきありがとうございました。

書込番号：11319238

[orthoscopic]

ECTL�Uさんの考え方は、カメラ・レンズに留まらず、被写体や光束、それらを含む空間ごとスケールダウンするというものですね。
しかしながら、被写界深度＝画質、という点については賛否両論ありかと。
ただひたすらボカせばいい写真だと思ってるトンチンカンもいるとは思いますがねぇ。

書込番号：11319329

[ECTL�U]

いや、考え方は一緒だよ。位置を変えるのと、画角を合わせるのは。

4/3は画角を135に合わせるには焦点距離を半分にしなければならないので
F値は同じでも被写界深度は倍深くなるということだ。

つまり、同じ位置で焦点距離で画角を合わせても
135の50mmF2と4/3の25mmF2は被写界深度＝画質は同じではなく、
135の50mmF4と4/3の25mmF2が同じ被写界深度になるということ。

これを換算F値教では4/3のレンズは同じF値でも135より2倍暗いという。

書込番号：11319376

[orthoscopic]

ECTL�Uさん
仰ることはよくわかります。
この話のキモであるセンサーサイズなども含めて考えると、全体をスケールダウンするのが落とし所なのかなと読んだわけです。

書込番号：11319406

[ECTL�U]

まあ、被写界深度＝画質と言うのは極端だけど、
何がどう写っているかを広義の画質というならば
被写界深度＝ピントの合う面積は最も大きな画質の要素だろうということ。

これに比べると、動きものがブレるとか、
色味が違うとか、ボケ味が汚いなどと言うのは２次的かなと。

書込番号：11319415

[G#]

またお邪魔します。

ECTL�Uさんの説明はとてもわかりやすくて良かったです。
私もそういうことと理解しました。

もとラボマン ２さんはフィルムを使う人のようなので
きっとポジを見てるんじゃないでしょうか。
ポジってとりあえずフィルムのサイズで見えちゃうんで
小さいサイズはトリミング感覚になって

「フィルムのサイズが違うだけ。
　被写界深度は同じ(レンズによって一定)」

と書かれたのではないかと思いました。

ここでの話は

「同じサイズにプリントした場合」

画角や被写界深度が同じかどうかっていうことが語られていますよね。
フォーマットが小さければ拡大率が違ってくるので
被写界深度や遠近感（圧縮効果）も変わるってことですよね。

書込番号：11319426

[orthoscopic]

ECTL�Uさん

>何がどう写っているかを広義の画質というならば
>被写界深度＝ピントの合う面積は最も大きな画質の要素だろうということ。
>これに比べると、動きものがブレるとか、
>色味が違うとか、ボケ味が汚いなどと言うのは２次的かなと。

重視する点は人によって様々かとは思いますが、上記の通りであれば納得いたします。失礼な発言も撤回させて頂き、お詫びします。

書込番号：11319447

[もとラボマン ２]

G#様　

＞「フィルムのサイズが違うだけ。
＞　被写界深度は同じ(レンズによって一定)」

正解です。

＞「同じサイズにプリントした場合」

これも解っているのですが　同じ写真でも拡大率が違うと被写界深度がかわってしまうため
被写界深度の定義が今一つ解らなくなっているので色々質問させてもらっています。

また被写界深度の事を言っているのに2段暗いとか言うのにも解りません。
被写界深度であれば（F値）2段分浅いとか深いと言った方が解りやすいと思うのですが。

色々書き込みましたが　G#様　自分の意見汲み取っていただき有難うございました。

書込番号：11319708

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [11316096]

「実体」は私が言った言葉なのですが・・・。
あなたの言う実体は「今目の前にある物体（の性質）」の意味でよいですか？

もしそうなら、「換算」はあなたの言う「実体」とは無関係です。
目の前にドルや円の貨幣があろうが無かろうが、換算は成立し、そのことで換算式は変化しないからです。

単位については、「換算F値・換算焦点距離・換算ISO感度」いずれも物理単位は変換されません。物理的に無単位のフォーマット固有係数を変換元の値にかけるだけだから。
「換算」が「（ドル⇔円などの）単位の変化」を必須とし、それ以外の定義が受け入れられないというのであれば、それは言葉の問題です。
言葉の問題は言葉を変えればいい話。「相当F値」とか「変換F値」とかにすればいいでしょう。
CIPA の示した「換算」は物理単位が変換されていない、という矛盾は残りますが。

書込番号：11319758

[Tranquility]

整理してみます。

レンズの焦点距離は焦点像の大きさを決めますが、一方でフォーマットごとの画角を決めますので、画角を表すのに焦点距離で表現することもあります。
たびたび「換算焦点距離」のことで混乱が起きていますが、これは、この両者を同じ「焦点距離ミリメートル」という言葉で表現しているからに他なりません。

もちろん、像の大きさを決めるのがそのレンズ固有の焦点距離です。
これはフォーマットに関係なく同じ焦点距離なら同じ大きさの像を結びます。アウトフォーカス部のボケの焦点面での大きさも同じです。
したがって、大きなフォーマットなら広い範囲が写り、小さなフォーマットならせまい範囲が写ります。そして同じ焦点距離のレンズなら、画面全体に占めるボケの大きさの割合は小さなフォーマットの方が大きくなるわけです。
つまり小さなフォーマットなほど、同じ焦点距離のレンズでも望遠レンズになるということです。（ここにいらしている方には、今更なことでしょうが…）

ここで、異フォーマットでの画角を知りたい時に、いわゆる「換算」が登場してくるわけです。

例えばライカ判で使用する300mmというレンズは画角が約8.3度ですが、これを「ライカ判で300mmの画角」と言ったりします。4/3システムでは、同じ画角になるレンズは150mmのレンズになります。「4/3で150mmの画角」= 約8.3度です。
同じ画角でも4/3では半分の焦点距離しかありませんから、ボケの大きさは同じF値でも半分の大きさになります。つまり同じ画角、同じF値でも画面全体に占めるボケの大きさの割合は、小さなフォーマットの方が小さくなるわけです。

（「被写界深度」というのは鑑賞する画面の大きさや鑑賞距離によって変化するので、ここでは「ボケの大きさ」と書きます。）

このように「ライカ判で300mmの画角」=「4/3で150mmの画角」なので、この「4/3で150mmの画角」を「ライカ判の画角で換算すると300mmの焦点距離に相当」ということになる訳です。これを省略して「ライカ判換算300mm」などと表したりしているわけです。
この場合には、レンズの焦点距離を画角の意味で用いていますから、像の大きさを決めるレンズ固有の焦点距離と同じものと考えてはいけません。
「ライカ判換算300mm」を言い換えてみれば「300mmライカ判画角」、つまり「mmライカ判画角」という単位で300という画角だということです。
たとえば、4×5インチ判では1060mmレンズ、6×7判では600mmレンズ、APS-Cでは208mmレンズ、4/3では150mmレンズが「300mmライカ判画角」=約8.3度になります。
ここで気をつけなければならないのは、この300mmという量は画角を意味していて、けっしてレンズの焦点距離を表している数字ではないということです。

さきに「換算」とは「ある単位（の数値）を他の単位（の数値）に置き換えること」（カッコ内補足）と書きましたが「異フォーマット間の焦点距離の換算」は「画角の単位を置き換えること」ということなのです。
たとえばライカ判と4/3での焦点距離の換算とは画角の換算であり、「mmライカ判画角」と「mm4/3判画角」という単位の換算なのです。ライカ判から4/3に換算する場合の換算係数は「1/2」です。

焦点距離の換算も「ドル」と「円」の換算と同じことです。同じ通貨ですから換算が可能で、ドルから円に換算する場合の換算係数が通貨交換の為替レートになるわけです。

以上で説明したように、同じ「焦点距離」という言葉でも「レンズ固有の焦点距離」を表す場合もありますし「画角」を意味する場合もあります。これは同じミリメートルで表していても性質の違うことですから、混用は出来ません。
私が「換算焦点距離÷口径」つまり「角度÷長さ」という計算はあり得ないと言っているのはそういうことです。

以上、お分かりいただけたでしょうか？

書込番号：11319920

[Tranquility]

>「換算」が「（ドル⇔円などの）単位の変化」を必須とし、それ以外の定義が受け入れられないというのであれば、それは言葉の問題です。

　単位の変化といっても、同じことを意味する単位でないと換算は出来ません。
たとえばドルと円なら「通貨」、インチとメートルなら「長さ」、リットルとガロンなら「容積・体積」というように。
金の重さが通貨の単位に換算できるのは「重さ」=「貨幣価値」だからで意味が同じだからです。

「角度」を「長さ」に換算したり「重さ」を「面積」に換算したりすることは出来ません。

>物理的に無単位のフォーマット固有係数を変換元の値にかけるだけだから。

　この場合も単位が変わっていると考えられます。上の書き込み[11319920]に書いたとおりです。

書込番号：11319961

[京都のおっさん]

・フルサイズ、他のフォーマット、それぞれの半画角を α_1、α_2（単位はいちおうなし）。
・フルサイズ、他のフォーマット、それぞれの焦点距離を f_1、f_2（単位はミリメートル）。
・フルサイズ、他のフォーマット、それぞれのフォーマット対角線長を D_1、D_2（単位はミリメートル）。
とおく。

画角の定義より、
tan(α_1) = D_1 / f_1
tan(α_2) = D_2 / f_2
が成り立つ（画角の定義は写真の本を参照）。

D_1、D_2、f_2 が既知のとき、α_1 = α_2 となる f_1 を求めると、
f_1 = f_2 * (D_1/D_2) [ミリメートル]

この「f_1」のことを、「f_2 というレンズ焦点距離の、35mmフィルム換算値」と呼ぶ。


最後の一文は CIPA の「デジタルカメラのカタログ等表記に関するガイドライン」に沿ってみました。
http://www.cipa.jp/jcia/digital/pdf/JCIA_GLA03.PDF
９ページ目にあります。

書込番号：11319995

[京都のおっさん]

Tranquilityさん

あなたのは“解釈”のみ書かれていて“定義”がありません。
議論をするつもりなら定義からの理論展開をしましょう。

なお、一般に定義されているものについて再定義の必要はありません。

書込番号：11319999

[Tranquility]

何についての定義がないと？

書込番号：11320001

[バカちゃん]

Tranquilityさん、おはようございますでしょうか？こんばんはでしょうか？
結局、焦点距離もｆ値も換算できないというお考えはどうなりましたか？
長いだけで反省がございませんので伝わりません、
とりあえず出来ないはずの換算焦点距離を用いていろいろと証明されているようなので
焦点距離は換算できるという考えに改められたのでしょうか？
角度を長さで割れないとか意味不明なことをおっしゃっていますが、
換算焦点距離はあくまで距離です、フォーマットありきで初めて画角がわかります。
ですので換算した焦点距離を取り上げて角度だと言い切るのは無理がありませんか？
絞りも同様です、フォーマットがないと口径と焦点距離の比に過ぎません。
焦点距離を画角を理解するために換算するように、
ｆ値もまた写真を撮る上で換算されるわけです。
まあ、こう言うと慣れれば換算しないとおっしゃるでしょうし、
私も換算などしませんが、結局はそうなってしまうのです。
海外旅行初心者は外貨を円に換算して買い物するが、慣れればしないのも事実ですが、
外貨を円に換算が出来なくなるわけではありません。

書込番号：11320053

[Tranquility]

バカちゃん さん

おはようございます。

>結局、焦点距離もｆ値も換算できないというお考えはどうなりましたか？

「換算する必要が無い」あるいは「換算焦点距離という言葉は使うべきではない」と言ったことはありますが、
「出来ない」と言ったことはありませんよ。


>換算焦点距離を用いていろいろと証明されているようなので

　べつに何かを証明したわけではありません。読んでいただいたのはありがたいですが。


>換算焦点距離はあくまで距離です、フォーマットありきで初めて画角がわかります。
>ですので換算した焦点距離を取り上げて角度だと言い切るのは無理がありませんか？

　皆さん画角を意味する数値として「換算焦点距離」と言っていますね。
ご自分でも「焦点距離を画角を理解するために換算するように…」とおっしゃっているではありませんか。まさか、換算で本当にレンズの焦点距離が伸びると思ってはいらっしゃいませんよね？

像の大きさを決定する焦点距離（レンズ固有の焦点距離）と、画角を意味する焦点距離を混同するから、画角や被写界深度の「換算」で紛糾するのだと言っているのです。


>ｆ値もまた写真を撮る上で換算されるわけです。

　ご存知かと思いますが、口径比を表す場合は大文字のFを用います。
F値の場合は、おそらくボケ量（から導かれる被写界深度）を比較したいがために換算するのでしょうが、これも「レンズの明るさ（像の明るさ）」の指標であるF値と「ボケの大きさ」の意味を持たせるF値を混同するから「4/3レンズは同じF値でも2段暗い」などというおかしな言い方になるのだと思いますよ。


>焦点距離を画角を理解するために換算するように、ｆ値もまた写真を撮る上で換算されるわけです。

　おっしゃることは分かります。私もそのような換算をすることがあります。
しかし、このような場所に文章で記す場合は、何を（画角、ボケ量など）比較するために換算したのかを誤解＆混同されないように、はっきりと書かなければなりませんね。

書込番号：11320115

[バカちゃん]

Tranquilityさん　おはようございます。

>「出来ない」と言ったことはありませんよ。

失礼しました、ただ換算ではないとはおっしゃっていますね。


>「まさか、換算で本当にレンズの焦点距離が伸びると思ってはいらっしゃいませんよね？

あなたではありませんのでご心配に及びません　笑
いつも大判、中判含め無駄な説明される割には中立というか、
相対的な考えが出来ていらっしゃいませんね。
対135で4/3レンズの換算焦点距離は画角だとおっしゃいますが、
それを肯定しますと焦点距離自体が135の画角となるわけですよ、
とてもさまざまなフォーマットを使っている方の思考には思えませんね。
換算焦点距離が角度だから長さで割れないというなら
換算焦点距離に意味づけをした焦点距離もまた角度になります、間違いです。

それから、細かいことなのでうっかりすることはあるかもしれませんが
F、ｆはある程度使い分けたり使い分けなかったりです。
換算の話では開放に限る話ではありませんので小文字を使うことが多いですね。

一度申し上げましたが、わかりにくいかどうかは人によります。
大きい、小さいはミスの元です、口径とｆ値で逆になりますからね。
さらに深度や露出含め絞りを表す言葉は明暗が間違えません、簡潔ですから。
簡潔な表現は素人の誤解はあっても慣れたものはミスしません。
まあ、仕事柄、性格もあるんでしょうが、個人の趣味の範囲でしょう。

書込番号：11320144

[Tranquility]

バカちゃん さん

>対135で4/3レンズの換算焦点距離は画角だとおっしゃいますが、
>それを肯定しますと焦点距離自体が135の画角となるわけですよ、

　この場合、両方とも焦点距離で画角を表していることになります。画角を意味している場合は、
「ライカ判で300mmの画角」=「4/3で150mmの画角」= 「ライカ判換算300mm」です。

　または、それぞれのフォーマットでの実際のレンズの焦点距離と考えることも出来ます。
この場合は135のカメラについているレンズと同じ画角のレンズの焦点距離になるわけです。
「135で50mmの画角に相当」と言えばそういう意味だと分かりますが、「135換算焦点距離50mm」と言うと、どこかに50mmという長さがあるように見えますね。それが問題だと思うのです。

「換算F値=換算焦点距離÷口径」だそうですが、そうすると135〜4/3の換算では、
135のレンズの焦点距離を4/3のレンズの口径で割っていることになります。変です。


>F、ｆはある程度使い分けたり使い分けなかったりです。
>換算の話では開放に限る話ではありませんので小文字を使うことが多いですね。

　カメラや望遠鏡のレンズの場合、口径比（絞り値）を大文字の「F」（F1.4とかF5.6とか）で、
　焦点距離を小文字で「f」「f.l.」（f=300mm、f.l.=300mmというように）で表すのが一般的です。
　口径比を「1:1.4」とか「1:5.6」というように「口径:焦点距離」で表す方法もあります。

書込番号：11320198

[Tranquility]

書き間違いがありました。訂正します。

>または、それぞれのフォーマットでの実際のレンズの焦点距離と考えることも出来ます。
>この場合は135のカメラについているレンズと同じ画角のレンズの焦点距離になるわけです。

は

「または、それぞれのフォーマットでの実際のレンズの焦点距離と考えることも出来ます。
この場合は135のカメラについている同じ画角のレンズの焦点距離になるわけです。」

と訂正します。

書込番号：11320205

[Charites]

orthoscopicさん　
>ただひたすらボカせばいい写真だと思ってるトンチンカンもいるとは思いますがねぇ。
そんな人いないよ。
表現する場合に使うんだよ(ポートレート他)
そんなにボケが嫌いならコンデジ使えば良いのよ
(＾艸＾)プッ

換算F値理解出来て良かったですねd(＾＾)
おめでとうございます。

書込番号：11320321

[バカちゃん]

Tranquilityさん

一点失礼がありましたね、

＞換算の話では開放に限る話ではありませんので小文字を使うことが多いですね。

確かにこの書き方ですと一般論のようですね、
単に私が写真の表記に開放と実絞りで使い分けているだけの話です。
一般的なレンズの表現につきましてはご指摘のとおりです。

換算について問題があると思うのもご自由だと思いますが、
換算するのも自由でしょう、実際は換算しなくてもそうなっているだけですが。
個人が何を重要視するか、個人の自由で他人の心配は後の話です。
私は画角と被写界深度を必要としますので換算されても違和感はありませんし、
目的とする角度、深度をそのものでなく違う単位を用いるので
フォーマットが変われば数値も変わって当たり前です。

書込番号：11320339

[京都のおっさん]

結局 Tranquilityさん は

直線が曲がって見える

精神世界に没入してしまったようですね。



換算焦点距離は画角を表す。
距離が角度を表すって、焦点距離が半径 1 の円周上にあるということ。その円弧の長さは確かに角度です（単位ラジアン）。

フォーサーズ 25mm は換算して 50mm ですか。50mm というのはおおよそ 16π[mm] です。
でも [mm] じゃなくて [ラジアン] なんですよね。
ってことは、フォーサーズ 25mm の画角は、半径 1mm の円周を８周です。360度法で示せば、およそ 3,000° ですね。

書込番号：11321487

[orthoscopic]

アラシ様
言い切ってますが、何か根拠があってのことですね？
何でも言い切るのがアラシの特徴ではありますが。
ボケ写真しかとらない人よりは、ヘボ写真のほうがまだマシかも知れませんが。
（褒めてるんですよ、念のため）
そして、ボケが嫌いってどこかに書きましたっけねぇ？教えてくださいな。

書込番号：11321700

[Charites]

orthoscopicさん、何時も誰に言っているのでしょか：Ｐ
(≧艸≦)プッ

書込番号：11321936

[orthoscopic]

あ、そうですね。アラシ様は複数名いらっしゃいましたね。まぁ書くまでもありませんが。
判らないなら判らないで気にしなくていいですよ。判らない方が幸せなこともあるて、どなたかが書いてましたしね。

書込番号：11321978

[Charites]

orthoscopicさん
>あ、そうですね。アラシ様は複数名いらっしゃいましたね
換算Ｆ値が理解できた視線でみると、理解していない人が荒氏に見えるでしょｗ
アナタ荒氏卒業です。

おめでとうございます。

書込番号：11322000

[Tranquility]

>結局 Tranquilityさん は
>直線が曲がって見える
>精神世界に没入してしまったようですね。

>フォーサーズ25mmの画角は、半径1mmの円周を8周です。360度法で示せば、およそ3,000°ですね。

　ナニ言ってるんでしょう？
　京都のおっさんさんは、なかなかちゃんと読んでくれませんね。
　私の書いていることはそんなに理解が困難なことですか？

書込番号：11322602

[lin_gon]

しばらく留守にしていた間に，
またずいぶん増えましたね〜。

そろそろお開きにしませんか？

書込番号：11323768

[orthoscopic]

lin_gonさん
スレ主殿が判断して、解散宣言すればよろしいかと思いますよ。
あとは任意で縁側へお引越しでもよいかと。

Charitesさん
>換算Ｆ値が理解できた視線でみると
逆もしかりということはお解りですよね。
他スレでは有用な発言をできているのだから、余計な揚げ足とりや無関係な失言への攻撃を我慢すれば、平和に過ごせると思いますよ。その他の同類の方も同じく。私も含め。

書込番号：11323909

[京都のおっさん]

私の [11319995] の訂正。

>画角の定義より、
>tan(α_1) = D_1 / f_1
>tan(α_2) = D_2 / f_2

tan(α_1) = D_1 / 2f_1
tan(α_2) = D_2 / 2f_2

に訂正（ボケててすいません）。


Tranquilityさん の [11319920] の言はわかりにくかったのですが、とりあえず私は
「換算焦点距離という長さの数値を、角度の単位として扱う」
と解釈しました。
換算焦点距離 300mm なら、300 [角度の単位] ということです（違うと言うなら [11319995] のように物理的な式で表現してください）。

長さの数値を角度に置き換える場合、その角度の単位が「ラジアン（rad）」となるのは数理学上の決まりです。

弧度法の角度は、長さを長さで割って（除算して）得られる数値のため、物理の基本単位としては無次元となります。
しかしそれは単なる無次元単位量ではなく、「半径 1 の円における弧の長さ」という特別な意味があるため、ラジアンという「組立単位」が与えられているのです。

書込番号：11324154

[かしふ]

こんばんは。

G#さん同様に、ECTL�Uさんの説明がだいぶ飲み込みやすいと思いました。
加えて、orthoscopicさんのおっしゃる全体をスケールダウンというのが
ヒントになりましたが、実際の被写体への照射される光束、反射してレンズへ
入光する光束や、更に突き詰めれば光子の大きさまではスケールダウンできない
ことから、最終的に「スケールダウンされたセンサー」での受光量は、面積に
比例して減衰する、というのが自分の中で咀嚼した結果です。
減衰したものは増感して補う必要があるが、この部分を使用者にBlackboxと
することで、従来通り(ここの話ではフルサイズ)の露出設定と同じに出来ると。
増感の代償は、S/N比であり、特に顕著となる高感度で目に見えてくるということですね。

換算焦点距離や換算ボケ値については、オリ機のマニュアルにも明示してありますし
ごく一般的だとは思いますが、上記で書いたBlackboxの部分は知らないユーザも
多いのが現実でしょうから、理解しやすい形での説明が広がっていくことを望みます。

＃遂に5Dのミラーが落ちました・・。

書込番号：11324471

[バカちゃん]

Tranquilityさん、こんばんは

おそらくあなたの言うことが理解できないのではなくて
あなたが何を理解できないでいるということが理解できないのではないでしょうか。
こだわっていらっしゃる割り算は口径からの平行線が結ぶ明るさですから
口径を変えずに焦点距離が２倍になれば２段暗くなるということを示しています。
逆に像全体を見るならばひっくり返して口径の部分にセンサーを置き換えれば、
焦点距離が２倍になって４分の一に減光した光を４倍の面積で受け取る、
たぶんわかっていらっしゃることなんでしょうが、
何が引っかかっているかということがわかりません。

書込番号：11324541

[ギンゼムインバン・アドグラス]

京都のおっさんさんへ

>換算F値の導出（意味）と定義については
>http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677
>417/ImageID=556834/
>こちらで理論として示しました。


いつまでその話をしているのでしょうか
正しくは、

換算F値の導出（無意味）と定義については
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677
417/ImageID=556834/
こちらでわたしの(京都のおっさんさん)の妄想として示しました。

ですよね。


あと、疑問ですが、京都のおっさんさんも含めて換算論の推進派の方は、
換算した値とフルサイズでの値を、都合よく使い分けているのですがなぜですか？
換算するなら、全部換算するのが正しい換算だと思うのですが違いますか？
ちゃんと説明と証明ができる方はいますか？

以下、換算の例で、換算を主張していないものは"？"を先頭に表示してみました。

フルサイズ　　　　　　　フォーサーズ
・焦点距離　　　　　　　　換算焦点距離
・有効口径　　　　　　　？換算有効口径
・Ｆ値　　　　　　　　　　換算Ｆ値
・シャッタースピード　　？換算シャッタースピード
・画角　　　　　　　　　？換算画角
・ISO感度　　　　　　　 　換算ISO感度
・EV値　　　　　　　　　？換算EV値
・被写体までの撮影距離　？換算被写体までの撮影距離
・許容錯乱円　　　　　　？換算許容錯乱円
・被写界深度　　　　　　　換算被写界深度
・ボケ量　　　　　　　　　換算ボケ量
・回折限界　　　　　　　？換算回折限界
・光束　　　　　　　　　？換算光束
・周辺光量　　　　　　　？換算周辺光量
・口径蝕　　　　　　　　？換算口径蝕
・鑑賞サイズ　　　　　　？換算鑑賞サイズ

書込番号：11324816

[Tranquility]

バカちゃん さん

>口径を変えずに焦点距離が２倍になれば２段暗くなるということを示しています。

　テレコンバーターを使用た場合は実際の焦点距離が伸びるので、おっしゃるとおりになります。
ですが、いわゆる「換算焦点距離」は、そうではありません。

言わずもがなでしょうが、4/3の25mmレンズが35mm判の50mmレンズと同じ画角なので、「4/3の25mmレンズの換算焦点距離は50mm」と言いますね。この場合、50mmレンズは35mm判カメラについてるレンズの焦点距離であって、4/3のレンズの焦点距離が50mmに伸びるわけではありません。

ところが「換算F値」を求める計算では「35mm判レンズの焦点距離÷4/3レンズの口径」という計算をしているわけですよ。この計算にどんな意味があるというのですか？
「換算焦点距離」は画角を意味するからその計算は解釈が違うのだとすると、こんどは「画角÷口径」ということになり、ますます無意味さがあらわになります。
こんなナンセンスな計算を「科学だ」とか「理論だ」とか「思想があるんですよ」と言っているのが「換算F値論」です。ナンセンスとか言うと京都のおっさんさんは怒るでしょうが。

>逆に像全体を見るならばひっくり返して口径の部分にセンサーを置き換えれば、
>焦点距離が２倍になって４分の一に減光した光を４倍の面積で受け取る、

「口径の部分にセンサーを置き換えれば」のところがどういうことかよく分かりませんが「４分の一に減光した光を４倍の面積で受け取」ったら、受け取る光量は変わりませんね。何が言いたかったのでしょう。


そういえば、うる星かめらさんが現れませんね（他のスレには顔を出しているようですが）。

うる星かめらさんは「換算F値」が同じなら「画角・被写界深度・小絞り回折・SN比」すべてが同じになるとおっしゃっておりました。
「ならば、実際の画像で示せ」と多くの方が言ってましたが、まったくその証拠を出してくださいませんでしたので、私が代わりにSN比についての画像をお見せしました（2010/05/03 16:50　[11312997]）。

新旧の4/3カメラで高感度ノイズの比較をしたのですが、同じ4/3ですので換算F値どころか実際のF値も同じ条件です。換算論ではフォーマットサイズが画質を決めるということでしたので、フォーマットが同じならカメラが変わっても画質は変わらないはずですね。

ところがその結果は、新しい方（E-PL1）は画素数が2倍以上になっているにもかかわらず1段分かそれ以上の高感度画質の向上が見られ、古いカメラ（E-1）と同じ画素数にリサイズしたら2段分高感度にしてもほぼ同じ画質でした。

このことについてどなたも何もおっしゃいませんが、換算論推進派の方は、この結果をどう見られますか？

書込番号：11325404

[機械好き理系人間]

Tranquilityさん

お久しぶりです。
結局いつまでたっても堂々巡りですね。

＞新旧の4/3カメラで高感度ノイズの比較をしたのですが、同じ4/3ですので換算F値どころか実際のF値も同じ条件です。換算論ではフォーマットサイズが画質を決めるということでしたので、フォーマットが同じならカメラが変わっても画質は変わらないはずですね。
＞ところがその結果は、新しい方（E-PL1）は画素数が2倍以上になっているにもかかわらず1段分かそれ以上の高感度画質の向上が見られ、古いカメラ（E-1）と同じ画素数にリサイズしたら2段分高感度にしてもほぼ同じ画質でした。

換算F値論者云々を抜きにして返信しますと、
上記されてます比較は単純に「画像センサー世代間のノイズ比較」ですよね？
換算F値に関係ない画像比較を持ち出して何が仰りたいのでしょうか？
「新しい画像素子が優れている＝画像素子サイズは画質と無関係」と仰りたいのでしょうか？
「画像素子のサイズ・世代が違うカメラの画質比較論は無意味」と仰りたいのでしょうか？

「画像素子サイズが大きいほど画質（ノイズ耐性）の面では有利」という事と、
「画像素子サイズが同一であれば画質（ノイズ耐性）が同一である」という事は同意ですか？
技術の進歩による画質の進歩をこの状況で持ち出すことはナンセンスだと感じます。

換算Ｆ値とは無関係に、画像素子サイズの大小によるメリット・デメリットは認めては？
画質、ノイズ耐性、表現力、携帯性、価格etc、色々と比較可能な項目は在りますよ。
高感度ノイズ耐性を一番重要視している人に、コンデジを勧めますか？
携帯性を一番重要視している人にラージフォーマットのカメラを薦めますか？
被写界深度の浅い写真が好きな人にどんなカメラを薦めますか？
被写界深度の深い写真が好きな人にどんなカメラを薦めますか？（高々、絞り数段分であれ）
私が一番重要としている事はこういった説明を簡単にする事です。（表現には留意しますが。）

フルサイズってそんなに素晴らしいシステムでしょうか？
ＡＰＳ−Ｃ（Ｈ)ってそんなに素晴らしいシステムでしょうか？
フォーサーズってそんなに素晴らしいシステムでしょうか？
コンパクトデジカメってそんなに素晴らしいシステムでしょうか？
十人十色です。人によって答えは様々ですよね。

書込番号：11325758

[うる星かめら]

＞ 「画像素子サイズが大きいほど画質（ノイズ耐性）の面では有利」・・・

大きいから有利って答えになりません。
中途半端な結論にわけが分からない満足はせず、
何故大きいのが有利かを追及していきますと、
同じ感度（照度）でもセンサー全体の感光エネルギーが違うからと分かりますが、
センサーの前にあるレンズを見たら、換算F値に辿りつきます（換算T値よりは簡潔）。

同じで小さいから被写界深度が深いとも答えになりません。
これも中途半端はせず追及していきますと、同じ換算F値に辿りつきます。
回折ボケも賛同してくれますから、三者が揃って“F値性質の完全な換算”になります。

書込番号：11325805

[うる星かめら]

＞ 換算論推進派の方は、この結果をどう見られますか？

銀塩の時も同じですが、同じ感度のフィルムもメーカーや生産時期によっては画質が違います。
しかし、違いがあるから、感度による画質の差を否定する話しは聞いてことがありません。

デジタルでは、同時期と言えるかと思いますが、D3Sと1D4の画質が同等かかなり近いです。
センサー面積から0.7段の差があるはずなところ、技術の力でこれを埋めました。

書込番号：11325826

[lin_gon]

たとえばGRD3で撮ったこの写真。
焦点距離6mm，F3.5，ISO64，SS1/2000ですが，

焦点距離を35mm判に「換算」すると，
換算焦点距離28mm相当，F3.5，ISO64，SS1/2000
（GRD3のデータでは，このように表示されます）

焦点距離とＦ値を「換算」すると，
換算焦点距離28mm相当，換算F16相当（の被写界深度と回折），ISO64，SS1/2000

感度も含め，全て「換算」すると，
換算焦点距離28mm相当，換算F16相当，換算ISO300相当（のS/N比），SS1/2000

ということですよね。
結局は全部同じ写真で，考え方の問題だけですから，
どの考え方でもいいのではないかと思いますが。

書込番号：11325901

[kuma_san_A1]

＞感度も含め，全て「換算」すると，
換算焦点距離28mm相当，換算F16相当，換算ISO300相当（のS/N比），SS1/2000

換算ISO1600相当になると思われます。

着目して使う人次第です。

書込番号：11325924

[lin_gon]

kuma_san_A1さん

ああ，計算間違えましたね。
４段と１／３差ですね。

書込番号：11326039

[バカちゃん]

Tranquilityさん、こんばんは

やはり話が戻ってしまいますね。
前提を理解されたうえで話をされないと理解できません。
ですので単位が変わらないと換算でないという正論に対し
単位が変わっていないという間違った認識が改められない限り無理です。
ですので換算でないという考えが改まったのか聞いたにもかかわらず、
都合の悪いことにはお答えいただけない、難しい話でないのです、
あなたの認識を問うているのです。

たとえば５０ｍｍと換算１００mmを同じ単位といいますが、
後者は換算ミリです、ミリではありません。
そんな単位はないとおっしゃるのなら
それはあなたの認識が狭いだけの話で鉄道などでも使います。
新しい単位の名称を作るまでもないので換算という言葉をつけて使うだけの話です。

＞皆さん画角を意味する数値として「換算焦点距離」と言っていますね。
ご自分でも「焦点距離を画角を理解するために換算するように…」とおっしゃっているではありませんか。まさか、換算で本当にレンズの焦点距離が伸びると思ってはいらっしゃいませんよね？

ここでも読みこなせずに揚げ足を取ったつもりでしょうか？
面倒なので流しましたが結局わかっていらっしゃらないようですね。
フォーマットありきだといっているでしょう、先に。
いくら数値を言ったところで単位（フォーマット）がついてないと意味を成しません。
お互いのフォーサーズで１３５の画角に換算した場合の焦点距離という認識です。

あなたはなぜ自分の都合だけで解釈するのですか？
もう何度も換算でないのなら誰も換算していないのだからと指摘していますよ。

それから換算論者とか言うおかしな言い方があるようですね
面倒なので固有名詞で言ったらどうですか？
なんかオリ信者の宗教用語のようで気持ち悪いですね。
どうせ宗教の町802あたりのオリの工員でしょうけど　笑

書込番号：11326339

[機械好き理系人間]

＞lin_gonさん

[11325901]の書き込み内容ですが、私は全くその通りかと思います。（数値を訂正した上で）

ただし、換算に反対する人の多くは、

＞感度も含め，全て「換算」すると，
＞換算焦点距離28mm相当，換算F16相当，換算ISO1600相当（のS/N比），SS1/2000　（数値訂正をさせて頂きました）

は賛同してくれないと思います。
私の書き込みでは「あえて」感度の換算は行わなかったのですが、批判を受けました。
しかも、書き込んでもいないことを「証拠写真を見せて証明せよ」との難癖まで付けられました。

私にとっては反論すべき書き込みではなかったのですが、念の為に書き込ませていただきました。

書込番号：11326788

[lin_gon]

機械好き理系人間さん

なるほど。私の場合は，
「1600相当にしちゃ，相当優秀じゃん」
で終わっちゃうんですがね〜（笑）

書込番号：11326861

[Sakura saku]

ISOを上げるとSN比は悪くなりますが、デジタルの場合拡大してもSN比は変化しません。粗が目立つのとSN比が悪くなるのは別です。

従って感度の換算は完全に誤りです。

うる星カメラさん
あなたのカメラはトリミングしたり拡大したりすると酷くなるそうなのでそれは本当なのでしょう。
お持ちのカメラはEOSキスでしたよね。デジタルでそれならキスは買わない方が良いと思います。（本当は銀塩キスでしょう？そうでなければ酷すぎです。）

ばかちゃんさん
＞あんまりトリミングしすぎると画質が落ちるのはレンズのせいにしてはいけません、腕のせいです。
＞口径を変えずに焦点距離が２倍になれば２段暗くなるということを示しています。
お書きになっている内容が矛盾しておられるようです。
始めのカキコは正論でその通りですが（私も書きすぎを反省です）、次のカキコは誤りです。

単色JPGを大きく印刷したり小さく印刷したりしてみてください。焦点距離を二倍にして二段暗くなるなら単色JPGのデータを大きく印刷したものは小さいものよりノイズが多くなるはずです。

書込番号：11326987

[Charites]

Sakura sakuさん
>フォーサーズのレンズのことを言っているわけではありませんよ。換算論者さんのレンズの
>ことです。
アナタはその糞レンズ使った事のがあるから↑を書いたんですよね？
どのメーカーのどのレンズですか？
まさか使った事のないレンズを糞呼ばわりするつもりはないですよね(＾艸＾)
使った事のあるレンズで紹介を御願いしましゅ。

書込番号：11327140

[バカちゃん]

Sakura sakuさん　

言っていることの意味がわかりませんが。
うるせいさんの所有カメラを詮索するつもりはないですが
キヤノンのAPSをお持ちでどこかの中判デジもお持ちでと比較したら
キヤノンの画質が２段悪かったからキヤノンの糞玉を使っているという
認識でよろしいのでしょうか？たぶんこれはないと思いますよ。

＞口径を変えずに焦点距離が２倍になれば２段暗くなるということを示しています。

これを否定されると私は返す言葉がありません。
こういう新説はよそではやらせたらいかがでしょうか？
私はそういう宗教めいたことが苦手ですのでご遠慮させていただきます。

書込番号：11327216

[もとラボマン ２]

バカちゃん様　これは反論ではありません。

換算ミリとは　初めて聴いた言葉なので解りません。
重要なことと思いますので教えて頂けませんか？

書込番号：11327327

[Sakura saku]

Charitesさん　

現行レンズではそんなレンズはないはずです。

過去のものは語りません。私にどこかの会社のネガキャンをしなさいというのですか？私はそのようなことはしたくありません。

バカちゃんさん
＞・・・たぶんこれはないと思いますよ。
だから説が間違っているのです。暗くなるとSN比が悪化します。でも同じ照度なら同じSN比（センサーが同じ場合）。これ解りますよね。

＞これを否定されると私は・・・
失礼しました。書き方が悪かったのですね。その後に書かれていることも含めて書いています。
真の焦点距離が２倍になるなら暗くなりますが換算焦点距離の場合は暗くなりません。つまりSN比は悪化しません。そういうことを言っています。

書込番号：11327345

[バカちゃん]

Sakura sakuさん

あなたは何でも自分に都合よく解釈される方ですね。

＞だから説が間違っているのです。暗くなるとSN比が悪化します。でも同じ照度なら同じSN比（センサーが同じ場合）。これ解りますよね。

こんな話はしていません。あなたがある人が糞玉を使っていて
その４倍の面積フォーマットのシステムの画像と比べて２段悪いと言い出したというので
その糞玉のシステムは何かと聞いただけの話です。
私はフォーサーズしか思いつきませんでしたので
フォーサーズかと聞いたら違うという、そこで先ほど
あなたがその方はキヤノンを使っているというので
ではキヤノンと中判を比較したのか？それはないだろうということです。


＞つまりSN比は悪化しません。そういうことを言っています。

私がこんなことまで言及していますか？
勝手に人の文章を都合よく切り取って間違っているかのような引用する、
なんとも失礼極まりない方ですね。

書込番号：11327426

[Charites]

Sakura sakuさん
>現行レンズではそんなレンズはないはずです。
>過去のものは語りません。私にどこかの会社のネガキャンをしなさいというのですか？私は
>そのようなことはしたくありません。
では何故
「フォーサーズのレンズのことを言っているわけではありませんよ。換算論者さんのレンズの
ことです」と書いたのですか？
糞レンズは脳内で言ったのですか？

>私にどこかの会社のネガキャンをしなさいというのですか？私はそのようなことはしたくあ
>りません。
何言ってんの(＾艸＾)
自分で換算論者さんのレンズって言ったじゃんｗ
だったら初めから書かない事

書込番号：11327504

[Sakura saku]

バカちゃんさん
私の読解力が不足していたようで誤解を招いてしまいました。また、引用方法も間違っていたようですね。申し訳ありません。

書込番号：11327683

[Sakura saku]

Charitesさん　
私が書きすぎてしまったようです。失礼しました。

大きなトリミングをしたり、拡大印刷で同じ距離で観察したとき画質が酷くなると仰ったのは貴方とうる星さんです。しかし、私の書きすぎに「売り言葉に買い言葉」的に書かれたのなら私のせいですから御訂正ください。

書込番号：11327758

[lin_gon]

何はともあれ，
喧嘩はやめましょうよ＾＾；

書込番号：11328428

[orthoscopic]

読み解く努力も必要ですし、相手が読み解けてないかもしれないと考えて、もう一歩踏み込んでお話すればよいんじゃなかと、爺は思います。
それでもだめなら、しばし時間を置いて。

・・うる星さんのだけは読み解くのが大変なわけですが。

時にうる星さん。
センサーサイズでの比較が一番正確だとおっしゃいながら、“その前にあるレンズをみて換算F値にたどり着く、それがフルサイズが有利な理由”と。
しかしながら、カメラ単体で0.7段差が技術で埋まるのであれば、面積比から単純算出する換算F値はアテにならないとも読めるわけです。

また、

>実際にD3とパナの1200万画素コンデジを比較しても、誤差は0.5段以内だと思います。
>画質は4段強の差もあるのにです。これより単純明快正確な説明は他にありますか？

との発言がありましたが、4段のうち0.5段とすると誤差12.5%。
誤差とするならプラマイも考慮するべきとして、誤差25%。
これはもはや換算F値ではキレイに説明できないレベルかと察しますよ。

E-1もE-PL1も知りませんけれども、Tranquilityさんが掲示してくれた画を見る限り、換算F値やセンサーサイズだけでは単純比較できないと感じますが。

つまりは、換算F値で画質を語る場合、同時期の同じレベルのセンサ技術・画像処理技術が前提として必要で、“換算F値が２段暗い”とだけ書いてダメ出しするのは、反論が吹き荒れるのが必至と認識して頂きたく。
加えて、うる星さんの画質に関するお話は、“システムとして見る”のが最も重要な前提ですね。135システムが換算F値として最も明るいレンズラインナップがあるからと。
それらの要素を断片的に書いたり、誤解を招く言い回しをするから、非難轟々となってしまうんだと思いますよ。
カメラ売る側の立場として、お客様にはちゃんと理解して納得して買ってもらいましょうよ。どうです？

書込番号：11328438

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [11325404]
「換算焦点距離の単位は角度」説は撤回でよろしいですね？

「換算焦点距離は画角を表す」という言い方は巷でされるかもしれません。
これは「フォーマットを決めれば、画角と焦点距離が一対一の対応（関数）になる」という画角の性質（定義）から始まった言い回しと思います。
例：フルサイズ 50mm で半画角は 23.4°。300mm で 4.1°。
こんなのは関数電卓で簡単に求まります。

ところがフォーマットサイズが変われば、（一対一の関数という性質は同じだが）焦点距離と画角の数値的対応関係が崩れるのです。
例：フォーサーズ 50mm で半画角は 12.2°。300mm で 2.1°。

フルサイズ換算焦点距離とは
「フォーマットが変わっても、フルサイズにおける焦点距離と画角の対応関係を維持するべく導入された焦点距離の概念」
と言うことができるでしょう。単位はもちろん [ミリ・メートル] です。


>ところが「換算F値」を求める計算では「35mm判レンズの焦点距離÷4/3レンズの口径」という計算をしているわけですよ。この計算にどんな意味があるというのですか？

これは当初、私が行った換算焦点距離・換算F値の定義に呼応するものですね。
「換算焦点距離：画角一定のままフォーマットサイズをフルサイズと同じになるように拡大縮小した時の仮想的な焦点距離」
「換算F値：換算焦点距離／口径」
こんな感じだったでしょうか？

Tranquilityさん は当時から「仮想的」に難色を示していました。
換算F値とは元々「鑑賞状態での光の明るさ（撮影時に取得した光エネルギー）」を論ずるものだと思っていましたから、当時私がイメージした光の振舞いはこんな感じなのですが、物理の定義として通用しないのは私もわかっていました。なによりそれでは「換算焦点距離」がまずいですね（焦点距離になっていない）。

換算焦点距離は「角度（画角）」という物理単位を“等しく”したときの、フルサイズの焦点距離のことです。
換算F値も、定義するのであれば、それと全く同様に物理単位を等しくしたときの明るさでなければならない。

「写真としての同一範囲の明るさ（光エネルギー）」を求めるのが換算F値のスタートです（うる星かめらさん が言われた、目の部分の明るさ、とか、顔全体の明るさ、とかです）。
F値は明るさの面積微分形式表記ですが、換算F値はそれの積分形式表記となります。

思想としては、
F値：焦点距離に関わらず、レンズスペックで光軸近傍の照度を表現。
換算F値：画角一定の下、レンズスペックとフォーマット固有定数で光軸中心の同一範囲の光束を表現。
です。
θ についてもうちょっと思考すると、「画角一定の下」という条件は外れて F値らしくなります。


>このことについてどなたも何もおっしゃいませんが、換算論推進派の方は、この結果をどう見られますか？

Jpeg ではさすがになかなかわかりませんよ。私の感覚的に言えば、E-PL1 のほうにはあからさまなノイズリダクションの後が見られますが。

換算F値とそれにまつわる話では、光ショットノイズのみについてしか言及していません。
光ショットノイズのもたらす S/N比を論ずるのであれば、（換算F値が普及していない、そしてフォーマットサイズと画素数から容易に画素ピッチがわかるという現状から）F値と ISO感度、画素ピッチで求めた方が楽かもしれませんね。
ただ、それでは「S/N比のみ」しかわかりません。
画素数（すなわち画像の大きさ）はやはり欠かすことのできない画像スペックなのです（大きくすれば暗くなるの道理）。

書込番号：11328513

[京都のおっさん]

Sakura sakuさん [11326987]
>ISOを上げるとSN比は悪くなりますが、デジタルの場合拡大してもSN比は変化しません。粗が目立つのとSN比が悪くなるのは別です。
>
>従って感度の換算は完全に誤りです。

私も最初はわからなかったのですが、「画素数」は欠かすことのできないスペックなのです。

別に「F値、焦点距離、ISO感度」の組でもいいですが、それだけでは「画質」は決まらない。画質を決めるにはもう一つの要素「画素数」が必要なんです。

書込番号：11328539

[うる星かめら]

前に書きましたが、焦点距離とF値の換算係数は「面積比の平方根」で、
ISO感度の換算係数は「面積比」になります。

GRD3のセンサー面積は約41平方ミリですので、35ミリ判の面積はその21倍、
換算焦点距離 6×（√21 ＝ 4.6） ＝ 28ミリ、
換算F値 ＝ 1.9×（√21 ＝ 4.6） ＝ 8.7（開放）
換算感度 ＝ 64×21 ＝ 1344、になります。

書込番号：11328602

[うる星かめら]

＞ それらの要素を断片的に書いたり、誤解を招く言い回しをするから、
＞ 非難轟々となってしまうんだと思いますよ。

全くその通りだと思います。オリンパスさんだけの問題ではありませんが、
換算焦点距離や倍率だけを書いて、F値や感度を書かないのが極めて不誠実だと思います。

書込番号：11328692

[orthoscopic]

Tranquilityさんのいうところの、“mm→mm”だから換算ではないというお話。（端折って書いて申し訳ないですが。）

あまり一般的ではない喩えではありますが！
地球上での私の体重は７２ｋｇ。はい、デブですとも。
でも月に行くと、約１２ｋｇ。いずれも単位はｋｇです。

私の体重は、“月面換算”で１２ｋｇなんです。
でも質量は変わってないですね。

特に両論が間違っているわけではないと感じます。
ここから再度お話を読み返してみては。

書込番号：11328878

[orthoscopic]

うる星かめら様（前の書き込みで省略して書いてしまい、お詫びします）

＞オリンパスさんだけの問題ではありませんが、換算焦点距離や倍率だけを
＞書いて、F値や感度を書かないのが極めて不誠実だと思います。

程度問題ではありますが、各社さんとも“デメリット”は宣伝文句にしませんね。
ボケにくい、も言い換えれば“被写界深度が稼げます”です。
もちろん、高感度画質がいいことに越したことはありません。
でもそれ以外のメリットは換算F値で表せませんね。
お互い、精進しましょう。

書込番号：11328905

[うる星かめら]

＞ でもそれ以外のメリット

オリさんが宣伝してる「小型軽量」のメリットはありません（ボディは少しあります）。
具体的に「APS-Cカメラに35ミリレンズ」に対してのメリットがありません。
あるとしたら、f/2ズームレンズの存在ですが、35ミリ判f/4相当なレンズとしては
異常なまで重厚長大＋異常なまで高価なレンズです。

換算F値で分かったのは、少なくとも現在では、フォーマットサイズの違いによるだけでは
写真の視点から何のメリットも、デメリットも生み出せません。同じ口径のレンズがあれば。
根本的な問題はセンサーではなく、レンズの口径にあります。

センサーサイズが小さいから画質が悪いんだ、
センサーサイズが小さいから被写界深度が深いんだ、
と中途半端な解説がありますが、これらを閉口させたいのが換算F値を提唱する主旨です。

レンズの口径が小さいから画質が悪いんだ、
レンズの口径が小さいから被写界深度が深いんだ、です。
センサーサイズはどうでも良いです。

書込番号：11328985

[orthoscopic]

f/1ズームレンズがあったとしたら、異常を通り越した重厚長大ですね。


>センサーサイズはどうでも良いです。

だそうですよ、みなさん。
なんかもう、無茶苦茶ですなぁ。

書込番号：11329274

[orthoscopic]

で、時にうる星かめら屋さん。

私も含め、私の周りにも、このスレで書いてらっしゃる何名かの方も、フルサイズとフォーサーズ両使いの人が結構いるわけですが。

なぜ両使いなんだとお考えですかねぇ？

書込番号：11329319

[Tranquility]

機械好き理系人間 さん

　返事が遅くなりました。

>上記されてます比較は単純に「画像センサー世代間のノイズ比較」ですよね？

　そうです。


>「画像素子サイズが同一であれば画質（ノイズ耐性）が同一である」という事は同意ですか？
>技術の進歩による画質の進歩をこの状況で持ち出すことはナンセンスだと感じます。

　うる星かめらさんは「フォーマットサイズに関係なく、レンズの口径が画質を決める」とおっしゃっていらっしゃいます。「“縄文時代”のE-1という随分古いカメラと比較しても大して誤差が出ませんよ。世代の差1/3段未満が多いと思います。」とも。
それならば、同じフォーマットで同じレンズを同じF値で使用した場合には、世代の違うカメラでも画質の差がほとんど出ないことになるはずですが、実際はそうではないことを示しました。


>換算Ｆ値とは無関係に、画像素子サイズの大小によるメリット・デメリットは認めては？

　認めていますよ。


>私が一番重要としている事はこういった説明を簡単にする事です。（表現には留意しますが。）

　同感です。誤解のないような説明をしなければなりませんね。

書込番号：11329873

[Tranquility]

バカちゃん さん

>単位が変わらないと換算でないという正論に対し、単位が変わっていないという間違った認識が改められない限り無理です。
>たとえば50mmと換算100mmを同じ単位といいますが、後者は換算ミリです、ミリではありません。そんな単位はないとおっしゃるのならそれはあなたの認識が狭いだけの話…

　50mmと換算100mmの「mm」が同じ単位とおっしゃっているのは京都のおっさんさんですね。
私は「たとえばライカ判と4/3での焦点距離の換算とは画角の換算であり、『mmライカ判画角』と『mm4/3判画角』という単位の換算なのです。」と「換算mm」と同様な単位を仮に作って書いていたのですが…


>あなたはなぜ自分の都合だけで解釈するのですか？

　それはどちらでしょう？

書込番号：11329874

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>「換算焦点距離の単位は角度」説は撤回でよろしいですね？

　いいえ。
「換算焦点距離の単位」が長さなら「35mm判レンズの焦点距離÷4/3レンズの口径」ということになり、
「換算焦点距離の単位」が角度なら「画角÷口径」ということになる、ということです。


>換算焦点距離は「角度（画角）」という物理単位を“等しく”したときの、フルサイズの焦点距離のことです。

これは「換算F値=換算焦点距離÷口径」だとすると…


>物理の定義として通用しないのは私もわかっていました。なによりそれでは「換算焦点距離」がまずいですね（焦点距離になっていない）。

　ということになるので、換算焦点距離の算出方法を変えたということですね。

　であるとしても「換算焦点距離（35mm判レンズの焦点距離）÷ 4/3レンズの口径」ということになります。結局、同じ計算をして換算F値を求めなければならないので、同じことなのでは。


>Jpeg ではさすがになかなかわかりませんよ。私の感覚的に言えば、E-PL1 のほうにはあからさまなノイズリダクションの後が見られますが。

「あからさまなノイズリダクションの後（跡？痕？）」とは？
RAWで撮影し他の現像ソフトで現像しても結果は大して変わりません。

カメラで生成された画像の比較では意味が無いというなら、京都のおっさんさんはどんな実験・比較をした結果「換算F値とそれにまつわる話では、光ショットノイズのみについてしか言及していません。」ということになったのでしょう？
そもそも実際に生じるノイズの原因が光ショットノイズであるという確認はどのようにされたのでしょう？

これまで、その具体的な実験の手法と結果を説明していませんよね。「私の感覚的に言えば…」では「科学」でも「理論」でもありません。

書込番号：11329878

[Tranquility]

orthoscopic さん

>Tranquilityさんのいうところの、“mm→mm”だから換算ではないというお話。

　先にも書きましたが、「mmライカ判画角」→「mm4/3判画角」（仮に作った単位です）という換算をしているのですね。こう考えれば前後で単位が変わるので「換算」ということになります。

問題は「換算した焦点距離と換算していない口径の比」が、なにか意味のある数なのか？というところです。
例えてみれば「NIKON FXカメラのNIKKOR 50mmレンズの焦点距離と、4/3カメラの25mmレンズの口径の比」という具合でしょうか。

書込番号：11329879

[Tranquility]

うる星かめら さん

>オリさんが宣伝してる「小型軽量」のメリットはありません（ボディは少しあります）。
具体的に「APS-Cカメラに35ミリレンズ」に対してのメリットがありません。
あるとしたら、f/2ズームレンズの存在ですが、35ミリ判f/4相当なレンズとしては
異常なまで重厚長大＋異常なまで高価なレンズです。

　たとえばZD14-35/2.0と同じくらいに十分な周辺光量や像の均質性を持ったレンズがフルサイズやAPS-Cカメラ用にあって、それが「フルサイズやAPS-Cの方がフォーマット比ですごく小さい（無いとしてもうる星カメラさんなら設計できる）」、あるいはうる星カメラさんなら「4/3対応ですごく小さく安く設計できる」というなら「異常なまで重厚長大＋異常なまで高価なレンズ」とも言えましょうが、実際はどうでしょう？
DX Zoom-Nikkor 17-55mm/2.8GがZD14-35/2.0に近いレンズですが大きさや重さ、価格に「異常なまで」と言うほどの差は感じません。


> 換算F値で分かったのは、少なくとも現在では、フォーマットサイズの違いによるだけでは
写真の視点から何のメリットも、デメリットも生み出せません。

　フォーマットサイズによってメリット・デメリットがあるから、それが分かる人はセンサーサイズの違うカメラを使い分けて（選んで）います。
NIKONやCANONなどが複数のフォーマットのカメラを出しているのも同じ理由でしょうし、4/3グループが4/3センサーを採用したのも同じ理由でしょう。

このような事実を見たうえでうる星かめらさんの上記主張から読めることは、
「換算F値が一般のカメラユーザーの考えるメリット・デメリットとは何の関係もない」か
「うる星かめらさんの写真の視点が一般のカメラユーザーの写真とまったく違う」ということでしょうか。

>同じ口径のレンズがあれば。根本的な問題はセンサーではなく、レンズの口径にあります。

　同じ口径（どころかまったく同じレンズ）でも画質（ノイズ）が違うことは実例を持って示した通りです。問題はセンサー以降にあります。


皆さま

　連続の書き込みで申しわけありませんでした。

書込番号：11329889

[orthoscopic]

Tranquilityさん
単位換算の話は、単に表現と解釈がズレていただけのように思えたので、恥ずかしい体重を晒してまで(笑)喩えを出してみただけです。双方ともおかしな話をしてるわけではないですし。

うる星かめら屋さんは、センサーサイズ云々を散々述べちらかした挙げ句、結局振り出しに戻ってしまいましたが、口径が画質を決めるのであれば、またしても中判大判はどうなんだという話になり、またしてもセンサーにたどり着くことでしょう。


私にとっては、たかだか135なのに1Dsの重厚長大なボディったらありゃしないですよ。
老人やら女性やらに、換算F値を盾にフルサイズだけ売り付けるカメラ屋には行きたくないもんですな。

書込番号：11330120

[Tranquility]

orthoscopic さん

>たかだか135なのに1Dsの重厚長大なボディったらありゃしないですよ。

　おしなべてデジタルカメラはみんなそうですね。
カメラの中にフィルム工場や現像所が入っているみたいなもんですから、しかたないでしょう。

>老人やら女性やらに、換算F値を盾にフルサイズだけ売り付けるカメラ屋には行きたくないもんですな。

　同感です。モノを見る目にも"orthoscopic"なことが問われますね。

書込番号：11330169

[バカちゃん]

Tranquilityさん　

たいへん失礼しました。
私が完全に見落としましたので、私の落ち度です。
この件については謝罪いたします。

もちろん言い訳がないわけではありません。
以前から余分な部分が多すぎます、
大判を使っている人間にだらだらと大判の説明をしたこともありましたし、
今回は換算だといっている人間に、換算の説明をする、
その中に質問の返答を紛れ込まされても、というのはこちらにはあります。
それでも読み落としたのはこちらの事実です。
私もそうなので長く書くなとは言いませんが、
可能であれば文頭に書くとかでお願いします。

これから先平行線だと思いますのであきらめますが最後に一点だけ。
換算焦点距離は長さです、画角のために用いますが。
換算をつけずともそうです、焦点距離を画角の為に用いてきました。

書込番号：11330246

[Tranquility]

バカちゃん さん

　ご返信、ありがとうございました。
　たしかに私がダラダラと長く書きすぎているのかもしれません。誤読されないように書こうとしていると、どうしても長くなってしまいます。よりいっそう簡潔に書くよう努めます。

>換算焦点距離は長さです、画角のために用いますが。
>換算をつけずともそうです、焦点距離を画角の為に用いてきました。

　私も以前そう書きました（2010/05/05 02:24　[11319920]など）。
同じ「焦点距離」という言葉を両方の意味で用い、それを混同することで「換算」にまつわる混乱が起きています。
注意して読めば、どちらの意味で使用しているのか分かると思いますが、絶対間違われないように書くのは難しいですね。

書込番号：11330295

[京都のおっさん]

Tranquilityさん [11329878]
>>「換算焦点距離の単位は角度」説は撤回でよろしいですね？
>
>　いいえ。
>「換算焦点距離の単位」が長さなら「35mm判レンズの焦点距離÷4/3レンズの口径」ということになり、
>「換算焦点距離の単位」が角度なら「画角÷口径」ということになる、ということです。

「換算焦点距離の単位は角度」とは、誰かの説ではなくあなたの説です。

換算焦点距離の単位が角度でないことは理論的に、数理学的に証明できます。
同一事象の単位から算出される数値は比例関係にあらねばなりませんが、換算焦点距離と画角は比例関係にありません。


以降の書き込みは「換算焦点距離は角度」を撤回してからです。あっちの世界に行った人とは話できません。

書込番号：11330371

[京都のおっさん]

>たしかに私がダラダラと長く書きすぎているのかもしれません。誤読されないように書こうとしていると、どうしても長くなってしまいます。よりいっそう簡潔に書くよう努めます。

換算焦点距離にせよ換算F値にせよ、物理学の理論なのですから、簡潔かどうかにかかわらず単位を明記した数式で書けば意味が明瞭です。
逆に、単位を用いた数式以外は物理的には表現したことにはなりません。

物理の理論とは、物理学に則るのは前提の上で、
・定義の数式があること。
・法則の数式があること。
ということだと私は考えます。

書込番号：11330383

[機械好き理系人間]

Tranquilityさん

返信ありがとう御座います。

まず、自分の書き込みで表現が悪かったなと思う点を修正します。

[11325758]
＞「画像素子サイズが大きいほど画質（ノイズ耐性）の面では有利」という事と、
＞「画像素子サイズが同一であれば画質（ノイズ耐性）が同一である」という事は同意ですか？

の「同意ですか？」は「同じ意味の言葉ですか？」という意味です。
私の答えは「No」ですし、Tranquilityさんの答えも書き込み内容から「No」であると思います。
その上で、[11325404]での問がありましたので、私なりの疑問を呈しました。
あまりにも当たり前な証明と質問をされる意図が不明であった為です。

「同一」という言葉の範囲が曖昧ですが、答えが「Yes」になる事は有り得ないと思います。
素子の方式（CCD or CMOS）、メーカー、世代が違えば、性能の「完全一致」は在りえません。
ですので、「誰のどの発言」に対しての画像での証明かが不明でしたので質問いたしました。



以下はTranquilityさんへのリクエストではなく、私にとっては意義ある実験では在りませんが、

＞フォーマットサイズに関係なく、レンズの口径が画質を決める

これを証明するための方法としては、、、
�@複数のフォーマットのカメラを使用し、
�A出来るだけ単焦点の素性のよいレンズを複数使用して
�B被写界深度の影響をなくすために画像素子に対して完全平行面のカラーチャートを撮影して
�Cレンズ口径によるノイズの優劣を比較する。(絞り変更とレンズ変更の両方)
�D当然ISOは固定で露光条件は総光量が一定となるようにssを変える。
でしょうか？

常識的条件ではノイズ感に差は無いでしょうが、故意に条件設定すれば「大口径ほど高画質」
になるでしょうか？（Ex.暗い部屋でISO=1600固定、長時間露光を必須条件とする）
私の頭の中のでは成立しそうな気がしますが、口径以外のファクターの方が大きくなりそうです、、、
何れにせよ、上記は意味のある実験とは言えない気がします。

書込番号：11331193

[Charites]

orthoscopicさん、Tranquilityさん　何様ですか？
>老人やら女性やらに
嫌な言い方ですね。
差別していますか？

書込番号：11331590

[うる星かめら]

画素数ですが、皆さんご存知の通り本題の高感度画質と無関係ですので、
自分はなるべく言わないにしますが、やはり大多数のユーザーに対して、
自分としては仕方ないのですが、画素数・画素サイズで言った方が分かりやすいかもと
再認識してます。言う前に断りを入れば混乱も少ないと思います。

断りとは（カメラに詳しくない人が知らない常識）、
○ 画素数・画素サイズは基本的に高感度画質と無関係、
○ 画素サイズは基本的に解像要求（被写界深度や回折限界など）と別、
の二点があります。

また、関連ではありませんが良く間違われるのでもう一つを言っておきます。
○ 写真の画質は印刷サイズ・引き伸ばし率と無関係（写真は単位面積ではなく、比例・相似での比較）
ですが、人間の目視で比較する場合、同じサイズにして（単位面積で）やりやすいです。
（視角が同じであれば良いのですが、ピント合わせ不要な同じサイズがやりやすい）

画素数で説明しやすい問題の一つは、なぜ焦点距離の換算に「面積比の平方根」を使うのですが、
アスペクト比の違うセンサーでも、同じ画素数でしたら“画素角”も同じになります。
これは対角線や、画面高などの基準より合理性があり、体系上も感光エネルギーと一致します。

またここの“画素”は実際のものではなく“応用上必要な解像”と理解した方が良いです。
センサーの画素と違う場合は換算できます（量子化と捨入誤差は出ます）。

書込番号：11332023

[orthoscopic]

Charitesさん、こんばんは。

>何様ですか？
>差別していますか？

爺さまです。差別はしてませんよ。

Tranquilityさんはカメラ屋について同感とおっしゃっただけですから、外して差し上げてくださいね。

書込番号：11332026

[うる星かめら]

D3とコンデジの比較ですが、4.5段の差があるところ、0.5段の誤差を言いましたが、
この0.5段は差ではなく誤差で、これ以上の判別が出来ないと言う意味です。

より精度の高い測定が出来なかった原因は、主に両方のカメラの過剰なNR処理ですが、
コンデジでしたら過剰処理は当たり前？で、全てのコンデジに同じ問題があります。
“贅沢すぎる処理回路”をもつD3と、安さが命のコンデジとの比較も留意されて欲しいです。

F値・面積換算以外、これよりシンプルで正確に説明できる理論が存在しないのも確認いただきたいです。

書込番号：11332341

[うる星かめら]

＞＞ センサーサイズはどうでも良いです。
＞ だそうですよ、みなさん。
＞ なんかもう、無茶苦茶ですなぁ。

オリさんの「小口径すぎるレンズ群」に万歳して一杯飲んで良いですね。

書込番号：11332482

[Tranquility]

京都のおっさん さん

>「換算焦点距離の単位は角度」とは、誰かの説ではなくあなたの説です。

　バカちゃんさんがおっしゃっていたように「焦点距離」「換算焦点距離」という言葉はどちらも「画角」を示す時と、レンズの焦点距離という「長さ」を示す時の両方に使われます。

私はこの言葉は使いませんが、あくまで「長さ」であるというなら、何度も書いていることですが
「4/3の25mmレンズの35mm判換算焦点距離は50mm」と言ってる場合の「50mm」は35mm判カメラに装着してあるレンズの焦点距離の「長さ」であって、4/3レンズの焦点距離ではありません。

「換算焦点距離」が画角を意味すること、または違うカメラについてるレンズの焦点距離だと気づかずに口径で割ってしまったのが「換算F値」の始まりなんじゃないか？と思ってます。
こういうカン違いが起こるから、私は「換算焦点距離」という表現を使わないことにしています。


>あっちの世界に行った人とは話できません。

　私はべつにかまいません。誰と話そうとご自由です。


>単位を用いた数式以外は物理的には表現したことにはなりません。

　たとえば「光の強さは光源からの距離の2乗に反比例する。」
単位も数式も無い文章ですが、これで十分に物理的な表現だと思います。
もちろん式でも書けますが、同じ意味の日本語文で表すことも出来ます。


orthoscopic さん

　お気遣いありがとうございます。
　しかし、老人や女性、初心者に「4/3レンズは2段暗い」と吹聴していたのは事実ですからねぇ。

書込番号：11332565

[うる星かめら]

＞ 私は「換算焦点距離」という表現を使わないことにしています。

それはもう100％個人の自由でしょう。
それは改正すべき？日本国憲法に保障されますからご安心ください。

オリさんは積極的に使ってますが、半分しか説明がありません。
あれは景品表示法に抵触があるかどうかは議論があるかも知れませんが、
百歩を譲っても誠実とは言えないと思います。

書込番号：11333018

[サーモス]

APS-C用のレンズを製造している会社も換算焦点距離表記をしているが、なぜオリンパスだけ叩くのだろう？
難癖付けているとしか思えないのだが。

書込番号：11333172

[Tranquility]

うる星かめらさん

>日本国憲法に保障されますからご安心ください。

　それはどうも。

>百歩を譲っても誠実とは言えないと思います。

　どうでしょう？

キヤノンHPには
「EFレンズをAPS-Cデジタル一眼レフで使用する場合、約1.6倍望遠側に換算されることになります。」と「基礎知識」のページで解説していますが、各レンズの仕様にはAPS-Cで画角が変わることの説明はありません。

ニコンHPの「DX Zoom-Nikkor 17-55mm/2.8G」の仕様では
「17-55mm（35mm判換算では、25.5-82.5mmレンズの画角に相当）」との記載。

オリンパスHPの「ZD14-35/2.0」の仕様では
「28-70mm相当（35mm判換算）/ ZUIKO DIGITAL ED 14-35mm F2.0 SWD」との記載。

どのメーカーも似たようなもんです。
「換算焦点距離」という用語はどこも使用していませんね。

ところで、メーカーの誠実さは批判するけど、書き込みへの質問、疑問、指摘は無かったことにするという態度も、いかがなものかと思います。

書込番号：11333198

[うる星かめら]

サーモスさんとTranquilityさんのご指摘に対しての答えはカキコ「11328692」をご参照ください。
オリさんだけの問題ではないと認識してます。

換算は「11315280」にリストして全てとそれ以外のフォーマットに適用できます。
4/3はその中の一つに過ぎません。ただし、オリさんは（35ミリ判のf/4相当な）f/2.0が
“明るい”と宣伝してのが目立つだと思います。明るくはないでしょうという強い違和感が
自分の研究のきっかけの一つでもありますから、特別な思いがあったかも知れません・・・
オリさんの不誠実な宣伝に感謝の気持ちを持って。

APS-C用とズームレンズの限定をした上、比較したら“明るい”と言えるでしょうが、
APS-Cが一番の相手と認識しても、比較の対象は全て35ミリ判ですね。ならば有罪です。

書込番号：11333228

[Tranquility]

うる星かめらさん

>換算焦点距離や倍率だけを書いて、F値や感度を書かないのが極めて不誠実だと思います。[11328692]

　簡単なことです。
あるレンズをフォーマットの違うカメラに付けると画角は変わりますが、F値も感度も変わらないからです。

>オリさんは（35ミリ判のf/4相当な）f/2.0が“明るい”と宣伝してのが目立つだと思います。明るくはないでしょうという強い違和感が自分の研究のきっかけの一つでもありますから…

　それは、うる星かめらさんの「明るい」が一般的な「明るい」と違うからですね。
　そちらの方を修正することをお勧めします。

>APS-Cが一番の相手と認識しても、比較の対象は全て35ミリ判ですね。ならば有罪です。

　そういう訳で、うる星かめらさんの法律では「有罪」かもしれませんが、一般的な感覚から言えば裁判員は「無罪」と言うでしょう。
　

書込番号：11333243

[うる星かめら]

＞ 簡単なことです。
＞ あるレンズをフォーマットの違うカメラに付けると画角は変わりますが、
＞ F値も感度も変わらないからです。

画角は単位長ではなく、画面（対角線）基準ですから、
同じ画面（総面積）基準ならフォーマットが違ったら、F値も感度も変るはずです。
二重基準としか言えません。明るいの定義も以下同文です。

書込番号：11333252

[うる星かめら]

＞ 一般的な感覚から言えば裁判員は「無罪」と言うでしょう。

4/3と35ミリ判、同じシャッター、同じF値で撮った写真の画質が同じとは
何処に行っても認められないでしょう。一般的な感覚を侮辱できないと思います。

書込番号：11333258

[Tranquility]

>F値も感度も変るはずです。

　変わりません。

書込番号：11333259

[Tranquility]

>4/3と35ミリ判、同じシャッター、同じF値で撮った写真の画質が同じとは何処に行っても認められないでしょう。

　同じと言っている人がいますか？

書込番号：11333267

[うる星かめら]

＞ 変わりません。

焦点距離も変りませんが、画角と言う結果から“変る相当”になりますね。
写真の結果からは、何故画質が悪くなりますか？何故被写界深度が深くなりますか？・・・
・・・変らないと仰るのも個人の思想信条として認めますが。

書込番号：11333270

[Tranquility]

>写真の結果からは、何故画質が悪くなりますか？何故被写界深度が深くなりますか？・・・

　センサーサイズが違うからですね。


>変らないと仰るのも個人の思想信条として認めますが。

　それは個人の思想信条じゃなくて、事実です。
レンズの明るさ（F値）はフォーマットとは無関係ですし、感度はレンズのF値とは無関係です。

書込番号：11333275

[うる星かめら]

＞ レンズの明るさ（F値）はフォーマットとは無関係ですし、感度はレンズのF値とは無関係です。

写真を無視して、単位面積の話しですね。
視点の問題だと思いますが、生物多様性ならぬ、視点多様性もあった方が良いでしょうが、
一つの視点に固持するのも、写真を無視した写真論も、ありかも知れませんね。

書込番号：11333281

[Tranquility]

>写真を無視して…

　無視してませんよ。


>視点多様性もあった方が良いでしょうが、

　それはあった方が良いでしょうが、多様性が有意義な価値を持つためには共通の言語が必要ですね。


>一つの視点に固持するのも、写真を無視した写真論も、ありかも知れませんね。

　一人で固持しているのはどちらでしょう？
　ちなみに、こういう話題ではふつう「写真論」という言葉は使用しません。

書込番号：11333305

[うる星かめら]

＞ 多様性が有意義な価値を持つためには共通の言語が必要ですね。

フォーマットの違うカメラなら共通できるのは換算F値でしょうね。
F値は共通できないから、換算しかなかったでしょう。

書込番号：11333320

[Charites]

うる星かめらさん　
>フォーマットの違うカメラなら共通できるのは換算F値でしょうね。
そうなんです。
それに気がつかない編隊がいるからレスが永遠に堂々巡りすますｗ

書込番号：11333349

[lin_gon]

ちょいと整理します。

センサーがからむと話がややこしくなるので，同じフィルムを使った場合を考えます。
また，縦横比が違うと面倒だし，4/3がからむと余計な感情論が入るので，
35mm判（以下135と表記）と6×9（以下69）で考えます。
感光面の大きさは，135が24mm×36mm，69が54mm×81mmぐらいです。
（面積比１：５）

同じ50mmのレンズを使って同じ被写体を同じ距離から撮ると，異なるのは画角だけです。
（135：46.8°，69：88.4°）

画角46.8°になるように同じ距離から撮ると，焦点距離を変えねばなりません。
（135：50mm，69：112mm）←これが「換算焦点距離」

その際，被写界深度も同じにするには，有効口径を揃える必要があります。
すると，絞りも変えねばなりません。
（135でF2なら，69ではF4.5）
69を基準にするなら，「135のF2は69のF4.5相当」となります←これが「換算Ｆ値」

あとは，EV値（あるいはBV値）が同じになるように，シャッタースピードを設定します。
（69では135より２段と1/3遅くする）

シャッタースピードを揃えるならば，135と69とで，違う感度のフィルムを使わねばなりません。
（135でISO100ならば，69ではISO500が必要）
69は135換算で1/5の感度ということになります。
もしも「69基準で換算」するなら，そして感度によってS/N比が変わると考えるなら，
69は「135でISO20相当のS/N比」
裏返すと，135は「69でISO500相当のS/N比」ということになります。←これが「換算感度」

レンズの性能とか，感度が違うフィルムの粒状性の違いとか，許容錯乱円の大きさとか，全て捨象しているので，
画角の場合と異なり「だいたい相当」にしかなりませんが，
もともとＦ値じたいが大雑把な数値なので，支障はない・・・と考える訳です（よね？）。

という訳で，
フォーマットが変わっても，Ｆ値も感度も変わるわけではない，というのも真実だし，
「換算」して考えたからといって誤っている訳ではなく，逆に「換算しなきゃいけない」という訳でもないのです。

あくまで「考え方」もっと言えば「好み」の問題だと思います。
人の好みは様々ですから，これはどこまで行っても一致することはないでしょう。
・・・ですから，この辺で「お開き」にしませんか？＾＾ゞ

書込番号：11334458

[Sakura saku]

ISO７万相当だって！

うる星氏は相変わらず何の証拠も示せずにネガキャンを続けていますね。

作例はコンデジISO3200のものです。フルサイズだとISO７〜８万相当になりますね。APSCでも４万相当です。5D2でもISO 7万では撮れません。つまり、彼のネガキャンはここに崩壊です。

「何の根拠も示せず、ただひたすらキヤノン以外のカメラの悪口を書き込んでいく」これがうる星氏の正体です。日本語は恐ろしく堪能ですし、ものすごく頭の良い方だと思います。
キヤノン信者であることを隠し、ひたすらネガキャンを続けていましたが、正体をアオリーステハーン氏に暴かれてしまいました。

説のとっかかりには真実も含まれますが、大部分は根も葉もないものであります。私はオリンパスユーザーではありませんが、彼の片棒を担ぎ、キヤノン社以外へのけち付け運動に加担するのはまっぴらです。

またこの結果から考えると２段の差を感じているなんて書いている人はフォーサーズを持っていないのかもしれませんね。持っていたとしても偽薬効果を感じているだけだと思います。

書込番号：11334500

[機械好き理系人間]

＞Sakura sakuさん

＞作例はコンデジISO3200のものです。フルサイズだとISO７〜８万相当になりますね。APSCでも４万相当です。5D2でもISO 7万では撮れません。つまり、彼のネガキャンはここに崩壊です。

もう少し冷静に考えて論理の組み立てを行ってください。
ご提示いただいた作例と上述された内容からは何も証明できません。

あなたの書いていることは、
１．コンデジでISO感度=3200の写真を撮った。
２．既存のAPSCカメラでISO=4万相当、5D2でISO=7万相当の設定が無いから写真が撮れない。
３．だから換算論は崩壊である
とよみとれます。

では、ニコンのD3sでISO感度=10万相当の設定が可能であると換算論は成立ですか？
設定の有無だけで議論展開を図ることの無意味さ、人を非難することの無意味さを考えて下さい。

Sakura sakuさんの作例を生かし、議論展開を図るためには
１．コンデジでISO感度=3200の写真を撮った。　→これがご提示の作例です。
２．異なるフォーマットで相当する換算値に設定し撮影。
３．写真を比較しご自身の説に沿った議論展開を図る。
が必要です。

ただし、素子メーカー、レンズ、処理エンジンが違えば「都合良い作例」など出ないでしょう。
せっかくご苦労されても、難癖付けられるのが関の山ですよ。

書込番号：11334628

[kuma_san_A1]

＞作例はコンデジISO3200のものです。フルサイズだとISO７〜８万相当になりますね。APSCでも４万相当です。5D2でもISO 7万では撮れません。つまり、彼のネガキャンはここに崩壊です。

マルチショットでしょうか。
6枚合成なら、ISOは1/6相当になります(換算で約17000？)。

書込番号：11334633

[Sakura saku]

マルチ合成ではありません。通常撮影の写真です。

書込番号：11334741

[kuma_san_A1]

＞マルチ合成ではありません。通常撮影の写真です。

「人物ぶれ軽減」とか「手持ち夜景」とかがマルチショット(合成)なのですけど、それとは違うということですね。
マルチショットであったとした場合にEV13付近なので整合すると思ったのですが。

書込番号：11334755

[Sakura saku]

私はISO3200にしたままマルチ合成する技を知りません。Pモードで撮影したものです。

今ひとつ納得いかないならこの作例は如何でしょう。ISO1600で撮影しています。この機種はマルチ合成などできません。

これはISO3万5千相当！しかもCCD！従ってCMOS機と比べるなら一〜二段割り割り引いて考えてください

フォーマットの小さいカメラが不利なのは暗くなるからなのではなく、レンズの粗や撮影の粗を拡大してしまうことだと思います。

うる星さん達のまずいところはこのような検証を一切せず、ひたすら荒らし続けていることです。

書込番号：11334864

[Sakura saku]

機械好き理系人間さん

ご指摘ありがとうございます。ただし、私は都合の良い作例など作ろうとは思っていません。興味がありましたら追加検証などお願いします。

本来厳密に検証すべきはうる星さんなのであります。違うものをひとくくりし、何の検証もないままの類推を書いているだけなのですから。

書込番号：11335050

[Charites]

>キヤノン信者であることを隠し、ひたすらネガキャンを続けていました
アナタもオリ厨ではｗ
すいません。コンデジ厨ですね。

書込番号：11335104

[かしふ]

D3s ISO=51200 FX⇒リサイズ	等倍トリミング	等倍トリミング２

こんにちは。

拡張ISOのサンプルってなかなかないものですね。
添付画像は拾ってきたサイトを忘れてしまったのですが、D3s発売前の海外でのレビューか何かのものです。

ISO=51200でNRなしでそのままRAWから現像したものだそうです。
私には良し悪しわかりませんが、Sakura sakuさんの参考になりますでしょうか？

書込番号：11335413

[Tranquility]

うる星かめらさん

>フォーマットの違うカメラなら共通できるのは換算F値でしょうね。
>F値は共通できないから、換算しかなかったでしょう。

　やれやれ…　論点がすり替わっています。
「視点の多様性」が有意義な価値を持つために共通の言語が必要と言いました。言葉の意味が通じない（あるいは、食い違う）のでは何も出来ません。

ところで、どんなフォーマットでも関係なく共通なのは換算しない「F値」です。
これは、レンズをどんなフォーマットに付け替えても変わることはありません。
フォーマットのサイズ違いどころか、光を受ける側がフィルムでもCCDでもCMOSでも、はたまたフォーマットなど無いただのCdSセルでも、それどころか太陽光で焦がす紙やアリンコでも同じF値で大丈夫。
逆に、同じF値ならカメラレンズの焦点距離にかかわらず同じ明るさですし、カメラレンズでなくても、小学生の虫メガネでもおじいちゃんの老眼鏡でも、ハッブル望遠鏡でも、みな同じです。

すばらしく共通です。　

書込番号：11335542

[機械好き理系人間]

Sakura sakuさん

＞本来厳密に検証すべきはうる星さんなのであります。違うものをひとくくりし、何の検証もないままの類推を書いているだけなのですから。

今のままでは、あなたも同じであるということです。
あなたの書き込みは「検証」でも「類推」でもなく、他人の批判を行っているだけです。
あなたの提示した画像と書き込み内容から何が言えますか？

タイミングよくかしふさんが画像の提示をしてくれましたので、比較可能でしょう。
[11334864]と[11335413]を比較してどのような感想を持たれましたか？
単純に「画質」を判断することの難しさをお分かりいただけると思います。

書込番号：11335571

[機械好き理系人間]

Tranquilityさん

lin_gonさんの[11334458]に関してですが、どの様に思われますか？
私は書かれている事には全面的に賛同できますが、Tranquilityさんは如何でしょうか？

私的には嫌いな表現ですが「換算Ｆ値論者と反換算論者」間で妥協点は見出せるのでしょうか？
意見統一が不可能な事は十分承知しておりますが、その上で[11334458]を妥協点として提案したいのですが、、、

書込番号：11335668

[Charites]

>私的には嫌いな表現ですが「換算Ｆ値論者と反換算論者」間で妥協点は見出せるのでしょ
>うか？
無理でしょうね。
写真をみていませんから。

「ところで、どんなフォーマットでも関係なく共通なのは換算しない「F値」です」
換算が理解出来ないお子茶間のようですｗ

書込番号：11336121

[うる星かめら]

＞ フォーマットが変わっても，Ｆ値も感度も変わるわけではない，というのも真実だし，

焦点距離も、F値も、感度も変えないと、同じ写真になりません。
焦点距離も、F値も、感度も同じなのに、写真が違います。

裏を返すと同じ写真になるためには焦点距離も、F値も、感度も違うはずです。
さ〜、どの位違うかの問題ですが、焦点距離とF値は面積比の平方根、感度は面積比なだけ違うのが自分の答えです。
別の主張がありましたら議論して良いでしょう。

書込番号：11337798

[Tranquility]

うる星かめらさん

>焦点距離も、F値も、感度も変えないと、同じ写真になりません。

　フォーマットが違うのだから当然です。


>焦点距離も、F値も、感度も同じなのに、写真が違います。

　フォーマットが違うのだからあたりまえです。
焦点距離も、F値も、感度も、フォーマットも、それぞれが変われば描写が変わるから、撮影者が写真で自分のねらいに応じた表現をすることができるのです。


>裏を返すと同じ写真になるためには焦点距離も、F値も、感度も違うはずです。

　その通りですが、焦点距離、F値、感度、シャッタースピード、フォーマット（あるいはカメラの機種）、そしてカメラアングル、シャッターを切るタイミングなどなど、すべて撮影者が自分のねらいに応じて組み合わせを「自由に」選択することの出来る大事な要素です。
多くの人は自分オリジナルのイメージを大切にしたいでしょうから、それらすべてを自分の目的にあわせて選択するでしょう。

うる星カメラさんにとっては「どのカメラでも同じ写真になる事」が「写真」のようですね。

“他人と同じ写真”を撮りたい人、“他人のカメラと自分のカメラがどれくらい違う？”か知りたい人は、見本写真のデータを自分のカメラにあわせて換算し、それで撮影すればよろしいと思います。


>さ〜、どの位違うかの問題ですが、焦点距離とF値は面積比の平方根、感度は面積比なだけ違うのが自分の答えです。

「さ〜、」などと、もったいつけるほどの事でしょうか？
何度も書いてますが、たとえば4/3と35mm判の差だったら「同じ焦点距離で撮影範囲は半分、同じ画角・F値でボケの大きさも半分（F値2段分の差）」とわかっていればOKです。他のフォーマット間についても1.6倍とか、実用上はだいたい分かっていれば十分じゃありませんか？
感度についてはブラックボックス内のことなので、ユーザーに過ぎない私には何とも言えませんが。
「それじゃ許せん」という人は、厳密な換算をどうぞご自由に。

ただ、換算が必要かどうかは人それぞれですから、むやみやたらに主張すれば反感を買うばかりでしょう。
また、何のために何を換算したのかは明らかに記してほしいとも思います。

書込番号：11338026

[Tranquility]

lin_gon さん
機械好き理系人間 さん

>lin_gonさんの[11334458]に関してですが、どの様に思われますか？

　基本的に賛同します。実際、こんなに紛糾するほど難しい話じゃないです。
　

私の「換算」についての考えは、これまでずいぶん書いてきたとおりです。
うる星かめらさんとはどうにも言葉が通じないので、もうこれ以上書いても同じ事のくり返しになるばかりでしょう。

一方で「換算」ではないところでも、うる星かめらさんのご意見に疑問点がいくつかありました。
「フォーマットサイズのみで画質が決まるのか？」
「4/3レンズは本当に異常なまで重厚長大＋異常なまで高価なのか？」　などなど。

言葉の意味が一般と違うところも含めて質問や指摘にいろいろ答えていただきたかったのですが、それにはお答えいただけず、繰り返しご自分の主張をされるばかりなものですから、いつも堂々巡りです。
ここでお開きにしても、また違う所で同じ事を主張されるのでしょうね。

書込番号：11338029

[うる星かめら]

換算で分かったのは、フォーマットの違いによるカメラの特異性が存在しないことです。
つまり、レンズの画角と口径を決めれば、全てのフォーマットが同じように写ります。
具体的に高感度画質から、被写界深度、回折ボケが同じになります。
（アスペクト比の違いは了解事項として）

コンデジから大判までを言いたいのですが、35ミリ判までなら容易に検証できます。
写真の基本知識あれば誰でも簡単にできます。またこれ以上精度の良いものが存在しません。
（何方が作ってくれたら大歓迎ですが）

フォーマットが違いから4/3が特異とは言いません（逆を言います）。
4/3サイズのセンサーでも良いシステムが作れます。作れるはずです。
実際作れなかったとか、重厚長大になったとかの原因は別にあります。

書込番号：11338056

[うる星かめら]

＞ 異常なまで高価

これもセンサーサイズと別ですが、一部の人の誤解を利用して小口径レンズを
異常なまで高価で売れるならメーカーとしてはやりたいことでしょう。

書込番号：11338065

[G#]

こんにちは！

わたしはここ最近の書き込みで
うる星かめらさんのものがとても読みやすく
イメージがつかめて来ました。
ありがとうございます！

できれば
掲示板での一問一答形式ではなく
どこかのHPとかで
うる星かめらさんの解説を
まとめて読みたいなあと思いますが

まあ、それは大変ですよね(^_^;)

書込番号：11338383

[機械好き理系人間]

Tranquilityさん

ご賛同有難うございます。
私も「換算」の話自体はこれほど紛糾する内容ではないと思います。

紛糾する原因は非常に単純で
　○○さんの発言が納得できない（気に食わない）
→○○さんは換算肯定派（or否定派）だ。
→換算肯定派（or否定派）は皆同じ考えだから納得できない（気に食わない）
単なる感情論が揉め事の原因でしょう。

本質的な問題点に関する議論を行っている人は少数です。
「言葉の問題」と「原因と結果」に関しては統一見解（妥協点）を見出すことは困難でしょう。
個別の問題点を指摘し、議論することは非常に重要ですが、不要な誹謗中傷合戦は嫌ですね。

書込番号：11338730

[Sakura saku]

別に人がどうだとか言うのは関係ありませんよ。
しつこく荒らすのがいけないと言っているだけです。

同じフレーミングはなりませんでしたが、感じはつかめるでしょう。
コンデジ側の感度を0.6段感度を低くしたもので相当感度が同じでしょう。（同じCCDどうしでは3.6段分の違いは認められませんね。）

画素ピッチが小さくなると画質が低下します。その当たりの検証も含めると確かにわかりにくいですね。

機械好き理系人間さん
貴方にも検証していだだけると思っていたのですが・・・
貴方こそ批判するだけですよね。

私どちらの説を検証するデータが出ても良いと思います。

書込番号：11338974

[機械好き理系人間]

Sakura sakuさん

＞貴方にも検証していだだけると思っていたのですが・・・
＞貴方こそ批判するだけですよね。

ご理解いただけないようで残念ですね。
私は検証に見せかけた「個人の悪口を主体とした発言」を控えてくれと言っている訳ですが？
比較・検証を本気でお考えの上での発言で在れば方法があるともいっているのです。

私の過去の発言を参照して頂ければ換算論において画像比較が無意味だと主張しています。
理由は比較対象において同等性能の「レンズ、画像素子、処理エンジン」が揃わないからです。
従ってTranquilityさんの[11312997][11313008][11325404]の様な結果が出るのです。
（同一レンズ、同一フォーマット画像素子でも数段分の差が出ていると私は判断しています。）

画像素子の効率、画像処理エンジン（主にNR）がブラックボックスとなっている以上、
「画像比較の結果から一般論（この場合は換算論）を語ることは出来ない」
というのが私の主張ですので、検証作業などと言う事に協力する考えは御座いません。

書込番号：11339266

[Charites]

>単なる感情論が揉め事の原因でしょう。
そうなんですよね。
換算を揶揄とカンティガイ(換算だと暗くなるので許せないさんたち)するので、それを書くと直ぐ反応して反射的に攻撃しているようにしか見えません。
換算は揶揄では無い事を先ず認識するべきですね。
挙句の果てにはうる星かめらさん個人を批判するありさまｗ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/のスレ主さんには一度うる星かめらさんの個人攻撃を止めるように注意しましたが、馬の耳でした。

書込番号：11339412

[orthoscopic]

Charites様
5D2とGF1を換算F値でボケ量を調節しながら完璧に使いこなし、表現力豊かなすばらしい写真を撮られるあなたさまともあろうものが“揶揄”の使い方をお間違いになるとは、少々お疲れなのでしょうか。心配でなりません。

↑こういうのを揶揄と言いますよ。
大好きなwikipediaでお調べになってみてください。

そして↑こういう書き込みが意味のない紛糾を招くのですよ。
いつもあなた様がやってらっしゃることです。感想はいかがですか？
“馬の耳”に“念仏”かも知れませんが。


Tranquilityさん、機械好き理系人間さん、かしふさん
恐らく一番大事なキーワード、“ブラックボックス”になっている部分がある以上、議論は尽きないと思われます。
みなさん一様に、換算F値について有用な部分(使うか使わないかは別として。)は理解してらっしゃると思いますが、全ての事象を換算F値で説明可能とするカメラ屋さんの理論について論議するのは、ひとつひとつブラックボックスを解き開くのとあまり変わらないのでは？と思います。
そのブラックボックスの中身はパンドラボックスかもしれません。

スレ主殿。
少なくとも換算F値は、初見する人に“誤解を招く”恐れがあるのは事実ですね。
あちらこちらで同じ議論が展開されないためにも、こういったスレッドがあることを周知できれば理想的なのですが、せっかく縁側も立てられたようなので一度そちらでまとめてみては如何ですか？
火種のあるスレッドを見つけた方は、その縁側だけ紹介してあげると。

スレを終結させるには、そういった何がしかのアクションが必要かと思います。

書込番号：11339631

[Sakura saku]

機械好き理系人間さん

了解しました。私も本来は個人攻撃は好みません。（荒らし行為は嫌いなのでそのような行為をされる方には厳しくなってしまいますが・・・）
ちょこっとの書き込みなら何の検証もないままでも良いと思います。仰るように正しい検証などできっこないのですから。
しかし、あれだけ執拗に書き込み続けるのであれば何らかの検証もどきがあって然るべきだと思ったまでです。

Charitesさん
換算を揶揄と勘違いする方は多いと思いますよ。（他板での書き込みをみてもそう思わせるものが多いですしね。）そのために相当F値なる名称をつけるべきではないと書いたのです。
名称一つで印象がかなり変わります。今からでも遅くないのでうる星さんも一度言いかけた「ヲ値」と名称変更したらいいのに・・・
（私なら面積比だけで充分ですけれどね。）

うる星カメラさん
今後は誤解を招かないよう書き込みを工夫してみてください。
そしてこれまでの汚い書き込み失礼しました。（ご免なさい）

最後に
検証できないのであれば、これ以上続けても水掛け論のまま終了ですからこの件についてのこれ以上の書き込みは無用ですね。

書込番号：11339715

[もとラボマン ２]

lin_gon様　

[11334458]

＞画角46.8°になるように同じ距離から撮ると，焦点距離を変えねばなりません。
＞（135：50mm，69：112mm）←これが「換算焦点距離」

これでは　50mmのレンズが画角が変わるでは無く実際に焦点距離が変っています。
50mmのレンズは135に付けようと69に付けようと焦点距離は50mmのままです

ここが換算F値の問題だと思っています。

焦点距離が変ると　
F値=焦点距離÷口径
この式が出て口径が同じだからF値が変ると思う人が出てきたのだと思いますが
実際は焦点距離は変らないのですからF値も変らないのだと思っています。

F値とはレンズの明るさの為　被写界深度が変化する事は　換算被写界深度などF値とは切り離して話し合った方が早く結論が出ると思います。

またSN比もF値中心ではなくセンサーサイズや画素数などセンサー中心で話し合った方がこちらも早く結論が出ると思います。

書込番号：11339976

[Charites]

>大好きなwikipediaでお調べになってみてください。
カンティガイしています。
wikipediaが好きなのはSakura sakuさんです(レス参照してくダサイ)ｗ

>こういうのを揶揄と言いますよ。
一例を出しただけですか、何か？

Sakura sakuさん
>換算を揶揄と勘違いする方は多いと思いますよ
何故ですか？
暗いとかの言葉が出てくるからですか？
私はフルサイズとマイクロフォーサーズ持っていますが、換算は揶揄に感じません。

書込番号：11340102

[lin_gon]

もとラボマン ２さん

＞50mmのレンズは135に付けようと69に付けようと焦点距離は50mmのままです

そのことは，

【同じ50mmのレンズを使って同じ被写体を同じ距離から撮ると，異なるのは画角だけです。
（135：46.8°，69：88.4°）】

の部分に書いてますよ。

＞これでは　50mmのレンズが画角が変わるでは無く実際に焦点距離が変っています。

おっしゃる通り，異なるフォーマットで画角を同じにするためには，
実際に焦点距離を変えなければなりません。
だからこそ，もし必要なら，「35mm判の50mmは6x9換算112mm」
あるいは逆に，「6x9の112mmは35mm判換算50mm」と考える訳です。

いずれにしろ，「換算」するかどうかは考え方と必要性次第だということです。
（どちらかのフォーマットサイズは体に馴染んでいるけれども，もう１つは馴染んでいない，
などという場合に，「必要性」が生じるでしょうか）


※なお，
【画角46.8°になるように同じ距離から撮ると，焦点距離を変えねばなりません。】
と書いたのは間違いで，
【画角46.8°で撮るためには，焦点距離を変えねばなりません。】
と訂正します。m(_ _)m

書込番号：11341349

[lin_gon]

orthoscopic殿

ご助言痛み入りますが，それよりむしろ
「揶揄合戦」への参加を控えていただく方が助かります。

書込番号：11341411

[もとラボマン ２]

lin_gon様　返信有難うございます。

解らない事があるので質問させて下さい。

＞50mmのレンズは135に付けようと69に付けようと焦点距離は50mmのままです
＞実際に焦点距離を変えなければなりません。

矛盾していると思うのですが？

書込番号：11341510

[orthoscopic]

lin_gonさん
大変申し訳ありません。
先ほどのやりとりで、徒労・無意味というのを察しましたので、以後はスルーというスタンスにしようと考えていたところでございます。
取り急ぎ、お詫びまで

書込番号：11341530

[lin_gon]

もとラボマン ２さん

　たとえば中判用の１本のレンズを，
　6x9につけてもアダプタを介して35mm判カメラにつけても，
　全く同じレンズですから焦点距離は変わらず，画角だけがトリミングされますよね。

　それに対して，
　6x9と35mm判で同じ46.8度の画角で写したければ，
　6x9には112mm，35mm判には50mmの焦点距離のレンズを使わないといけません。

　・・・というだけのことですよ＾＾


orthoscopicさん

　いえいえ，こちらこそ失礼申し上げました。
　お察し下さってありがとうございます。

書込番号：11341737

[うる星かめら]

＞ 実際は焦点距離は変らないのですからF値も変らないのだと思っています。

単位面積と画面比例の二つの視点を良く整理したらと思います。
写真の基本知識があればほかは簡単な算数ですからすぐ分かります。
また大変恐縮ですが“相当”の意味に“変らない”と“違う結果”を含まれてると思います。

書込番号：11341914

[ＭＥＲＣＵＲＹＤＵＯ]

スレ終わりそぅだから〜(＾艸＾)

書込番号：11341966

[うる星かめら]

＞ 今後は誤解を招かないよう書き込みを工夫してみてください。

誤解するのに甲斐を感じる方でしたら、誤解していただいて結構です。
スレが無駄に伸びる原動力かも知れませんが、誤解したい気持ちを大事にしてください。

書込番号：11342000

[もとラボマン ２]

lin_gon様

焦点距離は変らず　画角だけが変わるのではないのでしょうか？

焦点距離を変えるには　テレコンなど他の光学系を付けなければ　実際の焦点距離は変らないはずです。

書込番号：11342374

[Charites]

>いずれにしろ，「換算」するかどうかは考え方と必要性次第だということです。
>（どちらかのフォーマットサイズは体に馴染んでいるけれども，もう１つは馴染んでいない，
>などという場合に，「必要性」が生じるでしょうか）
そのとおりです。
私は換算を否定する意味が未だに不明ですｗ

書込番号：11342393

[機械好き理系人間]

言葉の持つイメージから説明によっては換算論が「誤解を招く恐れ」がある事は理解できます。
ちょっと説明したい時、一から十まで説明しない（書き込まない）為に色々反発が出ています。
その際に関連スレッドを読めば「問題は何か？」と言う事は理解できるはずです。（多いけど）
その上で個人が換算論の取り扱いを考えれば良いと感じています。
何故か自分と違う考え方の人を「完全否定」する人がいるから困ります。

毎回（論のある）論争となっている「言葉の問題」「明るさとは？」「レンズかセンサーか」
「画質の違い」に関してはハッキリ言って結論（議論終結の意味）は出ないと思います。
色々と勉強になることも多く参考にしていますので、議論であれば幾らでも結構だと思います。

書込番号：11342431

[lin_gon]

機械好き理系人間さん

　その節はありがとうございます。

＞何故か自分と違う考え方の人を「完全否定」する人がいるから困ります。

　私は逆に，「他人の考えを完全に理解できる」という前提で考える人が多いのだと思います。
　「他人は理解できない」というのをスタートラインにして，「理解できればメッケモノ」と考えた方が
　実際に即しているし，精神衛生上もよいと，とある心理学者が言っています＾＾

書込番号：11342745

[lin_gon]

もとラボマン ２さん

２通りに分けて考えてくださいね。たとえばウチにあるカメラとレンズで言うと，

１．EOS50DとLumixG1に，同じOM Zuiko 50mmをつけると，
　　画角はそれぞれ30°，24.4°になります。

２．EOS50DにOM Zuiko 50mm，LumixG1にOM Zuiko 40mmをつけると，
　　画角はどちらも30°になります。

ということです。
もちろん２の場合は，ズームレンズで変化させても1.25xテレコンをつけても（あれば，ですが）構いません。

書込番号：11342780

[もとラボマン ２]

lin_gon様　付き合ってくれてありがとうございます。

＞画角46.8°になるように同じ距離から撮ると，焦点距離を変えねばなりません。
＞（135：50mm，69：112mm）←これが「換算焦点距離」

焦点距離は変らないと書いてきましたが　この問題はそれ以前の問題でした。

135：50mm，69：112mmと有りますがこれは換算焦点距離ではなく　実際の焦点距離だと思うのですが？

書込番号：11343659

[もとラボマン ２]

機械好き理系人間様　めんどくさい人間ですみません。

焦点距離にこだわるのは　焦点距離を50mmから100mmに変える→有効口径が変らない→F値=焦点距離÷口径により→2段暗いレンズになる
と考える人が出る為　焦点距離にこだわっています。

書込番号：11343691

[lin_gon]

もとラボマン ２さん

ああ，書き方がちょっと雑でしたね。

「135の50mmは，6x9に換算すると112mm（の画角）」
「6x9の112mmは，135に換算すると50mm（の画角）」

という意味です。

書込番号：11343727

[lin_gon]

もうひとつ，お願いです。

後生ですから，振り出しには戻さないで下さいね〜＾＾；

書込番号：11343745

[もとラボマン ２]

lin_gon様　たびたびすみません。

6×9の焦点距離112mmと同じ画角のレンズにするのには35mmでは焦点距離50mmのレンズが必要

35mmの焦点距離50mmと同じ画角のレンズにするには6×9判では焦点距離112mmが必要

と少し変えましたが　考え方間違っているのでしょうか？

書込番号：11343833

[lin_gon]

もとラボマン ２さん

全然間違ってません。
そのとおりです＾＾

書込番号：11344000

[もとラボマン ２]

lin_gon様 ここからは自分の意見です。

焦点距離が同じでフォーマットが違う場合は　画角（換算焦点距離）が重要ですが

＞6×9の焦点距離112mmと同じ画角のレンズにするのには35mmでは焦点距離50mmのレンズが必要
＞35mmの焦点距離50mmと同じ画角のレンズにするには6×9判では焦点距離112mmが必要

この場合は実際の焦点距離が出ている為　換算焦点距離はあまり関係ないと思います。

＞【画角46.8°で撮るためには，焦点距離を変えねばなりません。】
これも
135mmの50mmと同じ画角で撮影する時　6×9判で同じ画角で撮りたい場合　焦点距離112mmのレンズが必要　
と焦点距離を変えるではなく　実際の焦点距離を書いて頂ければ焦点距離の所は　納得します。

lin_gon様　失礼な質問すみませんでした　また沢山の返信有難うございました。

書込番号：11344462

[lin_gon]

もとラボマン ２さん

いえいえ，全然失礼じゃありませんよ＾＾
ただ，

＞この場合は実際の焦点距離が出ている為　換算焦点距離はあまり関係ないと思います。

実はこの「実際の焦点距離」は，計算で，つまり「換算」で出したんですよね〜＾＾ゞ

書込番号：11344677

[orthoscopic]

うる星かめら屋さん、

>誤解するのに甲斐を感じる方でしたら、誤解していただいて結構です。
>スレが無駄に伸びる原動力かも知れませんが、誤解したい気持ちを大事にしてください。

誤解する方が悪いと取れますが、誤解させる方にも原因があるとお考えください。
提案ですが、今後換算F値について書くときは、前もってお断りの文章として↑を書いてからにしては如何でしょう？
貴殿の知識には目を見張るものがありますが、同時に一般の方には理解が及ばないレベルのものもたくさん出てきてしまいます。
大多数が“一般の方”である、こういった場所では、多くの人に理解してもらえるレベルや書き方が望ましいと考えます。

ひとつご感想をお訊ねしたいのですが、かしふさんの掲示されたD3Sの画像、“贅沢なNR”がされていない状態のものは如何ですか？
かしふさん同様、私にも善し悪しは判りませんけども。

書込番号：11345624

[lin_gon]

(sigh)...ε=(￣｡￣;)ﾌｩ

書込番号：11345720

[lin_gon]

このまま自然消滅するかと思っていましたが，
どうもそうはならないようなので，
申し訳ありませんが，このスレは強制終了させていただきます。

うる星かめらさん，
このスレで返事はしないでくださいね。

orthoscopicさん，
話をお続けになりたいなら，
別スレを立ててお願いします。

以上，
皆様，ありがとうございましたm(_ _)m

書込番号：11345741

[orthoscopic]

lin_gonさん
その(sigh).は私の書き込みに対してですね。
うる星かめらさんは、換算F値およびそれに関する話題の中心であり、単なるアラシだとは思っていません。
実際のところ、改めて考えさせられる発言があるのは事実だと思っています。
ただ、誤解の生まれない書き方や但し書きさえあれば、少しは良い方向へ進むのではないかという考えのもと、ご提案したまでです。

とは言え、少なからずlin_gonさんの意に沿えてなかったという点ではお詫び致します。
私のようなアラシも、スレには不要はおろか、ただの有害でしょうから、これにて消えることと致します。
失礼いたしました。
そして、ありがとうございました。

書込番号：11345747

[うる星かめら]

＞ 同時に一般の方には理解が及ばないレベルのものもたくさん出てきてしまいます。

一つだけで良いですが、例えば何でしょう。
故意の誤解に対しても何度も説明しますので、もう一回説明しても結構です。

一方で、かなりのベテランの方も誤解や勘違いをします。
そのような人に説明というよりヒントを言いましたらすぐ分かってくれます。
誤解したいではなく、知りたい気持ちがありましたら。

カメラに基本原理の分からない方でも、二段暗いは実際使う感覚と合いますので、
直感に反する誤解はしないでしょう。誤解をするためには、かなりの無理やりが必要です。
よほど誤解したい気持ちが強くないとなかなかできないと思います。

書込番号：11345763

[Tranquility]

lin_gon さん
皆さん

お疲れさまでした。

議論？が一般論として誰にも納得できるようにうまくまとまれば良かったと思いますが…
問題点がどこにあるか分かっているにもかかわらず、結局最初から何も変わらなかったようです。
ずいぶん時間を割いてしまいましたが、今回もどうやら徒労に終わったようで、残念です。

ですが、錆びかかった頭に、良いトレーニングになった事も事実です。
お相手いただいた方に感謝申し上げます。どうもありがとうございました。

今後もどこかでご縁がありましたら、その時はあらためてよろしくお願いいたします。

書込番号：11345773

[うる星かめら]

＞ うる星かめらさん，
＞ このスレで返事はしないでくださいね。

基本を間違わなければ簡単なことですので、lin_gonさんならと思いますが、
ご議論の場を提供していただき、ありがとうございました。

書込番号：11345841

[京都のおっさん]

しばらく見れませんでしたが、スレ主さんが辞めたいみたいなので次スレ立てました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11347512/

その後のことはまだ読んでいませんが、とりあえず立てただけです。

書込番号：11347518

[うる星かめら]

スレ主さんのご配慮で、4/3ユーザーが見えにくい場所に移動してきましたが、
換算F値は、4/3陣営の力（溺れるものの藁）になると思います。

逆にこれ以外反撃の糸口がないかも知れません。小さいからダメと言われるのに対しては。
換算F値を“極力誤解”するのは4/3のためになりません（やはり理解してないですね）。

書込番号：11347620

[サーモス]

すまぬが、もう少し意味の通る文章を書いてもらえないだろうか？

意味不明で何が言いたいのかさっぱりわかりゃしない．．．

書込番号：11348883

[うる星かめら]

世間一般では、センサーが小さいから何をやってもダメと言うイメージが強いです。
そんな汚名を雪ぐのは、4/3以外のメーカーは誰がやってくれるでしょうか。
ジレーマがあるとは分かりますが“誰かじゃなくて、あなたが本当なことを言って”♪

書込番号：11349000

[lin_gon]

サーモスさん，
うる星かめらさん，

申し訳ありませんが，続きは
京都のおっさんさんの立てて下さった新スレでお願いします。

書込番号：11349022