お気に入りに追加
カメラその他
前スレからの続き。
「換算」２
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11276453/
新しい順に過去スレ。
「換算」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11247109/
『F値換算は本当か？水掛け論終了？画像で検証！』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/
さらに古いものもありますが、この辺で。
書込番号：11347512
3点
京都のおっさんさん、御疲れ様です。
御挨拶まで。
書込番号：11347938
2点
前々スレの もとラボマン ２さん の質問
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11247109/#11256581
に対する私の返信が間違っていたため、書き直します。
>＞私は「同じ口径のまま像面の大きさを（フルサイズの像面の大きさと同じになるまで）拡大したときのF値」と答えましたが
>
>これはマスターレンズにテレコンなどの光学レンズを付け実際に焦点距離を伸ばしたと言う事でしょうか？
それでもよいです。
イメージで言えばフルサイズのトリミングをフォーサーズだとして、それに二倍のテレコンを付けた上でトリミング解除。両者の画角と全光量は同じですね。
しかしそういうのは「説明」であって、物理の定義としては（何回もリンクしてますが）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/
これです（ただし f は焦点距離で、単位はミリメートル）。
物理理論として通用するのは前スレで述べたように
・定義の数式があること。
・法則の数式があること。
です。
まあどちらかと言うと工学理論って感じかもしれませんが。
書込番号：11350119
2点
返信遅れて申し訳ありませんが、
Tranquilityさん [11332565]
> バカちゃんさんがおっしゃっていたように「焦点距離」「換算焦点距離」という言葉はどちらも「画角」を示す時と、レンズの焦点距離という「長さ」を示す時の両方に使われます。
焦点距離は焦点距離です。焦点距離の公式ってあります。
換算焦点距離は「画角を等しくしたときのフルサイズの焦点距離」のことで、単位は [ミリメートル] です。
ちまたで言われる「換算焦点距離は画角を表す（って言葉があるかわかりませんが）」は、
「換算焦点距離をある関数に入れると、その関数値が画角を示す」
という意味です。
文学的表現をそのまま一生懸命考えても答えは出てきません。
同様のことは「F値はレンズの明るさを示す」もそうです。2.8 とか、5.6 とかがそのまま明るさを示すわけではありません（F値に比例して明るくなるってことはありません）。
ある関数に入れると明るさが出てくる、です。
>「4/3の25mmレンズの35mm判換算焦点距離は50mm」と言ってる場合の「50mm」は35mm判カメラに装着してあるレンズの焦点距離の「長さ」であって、4/3レンズの焦点距離ではありません。
>「換算焦点距離」が画角を意味すること、または違うカメラについてるレンズの焦点距離だと気づかずに口径で割ってしまったのが「換算F値」の始まりなんじゃないか？と思ってます。
ですから、換算焦点距離を用いない（概念的には用いている）換算F値の定義を行いました。
>単位を用いた数式以外は物理的には表現したことにはなりません。
>
> たとえば「光の強さは光源からの距離の2乗に反比例する。」
>単位も数式も無い文章ですが、これで十分に物理的な表現だと思います。
>もちろん式でも書けますが、同じ意味の日本語文で表すことも出来ます。
「換算焦点距離は画角を表す」、「F値はレンズの明るさを表す」。
↑どちらも「物理の数式を日本語に置き換えた」文章ではありませんね。
あくまでも文学的、詩的な表現なので、文字通りの意味に受け取っては議論になりません。
> しかし、老人や女性、初心者に「4/3レンズは2段暗い」と吹聴していたのは事実ですからねぇ。
うる星かめらさん のことでしょうか？
おそらく「フルサイズで F4 は暗い」と思っているのでしょう。そういう人にとっては「フォーサーズのレンズはまだ暗い」のは当然ですね。
私はフルサイズの F4 が暗いとは特には思いませんが、それは個人の価値観ですからね。
書込番号：11350130
1点
書き忘れ。
> たとえば「光の強さは光源からの距離の2乗に反比例する。」
>単位も数式も無い文章ですが、これで十分に物理的な表現だと思います。
その文章だと単位が無いですね。単位が無いと物理になりません。
書込番号：11350134
1点
京都のおっさんさん、おはようございます。
楽しみにウオッチしてます。 デジカメ初心者の私には、とても参考になります！
私は「勝利の方程式」ぐらいしか理解できませんけど・・・
全力でロムさせて頂いてます（汗;
今後とも宜しくお願いします（^^） お話しの途中、割り込んで失礼しました。 で、でへぇぇぇ。
書込番号：11350163
2点
京都のおっさん様 返信有難うございます。
＞イメージで言えばフルサイズのトリミングをフォーサーズだとして、それに二倍のテレコン＞を付けた上でトリミング解除。両者の画角と全光量は同じですね。
フルサイズのトリミングをフォーサイズの方は 同じイメージサークル内でのトリミングの為単位面積当たりの光量は同じですが
二倍のテレコンの場合は テレコンで強制的にイメージサークルを大きくさせて焦点距離を変えている為 単位面積当たりの光量は2絞り分暗くなり 両者の画角と全光量は変ると思います。
書込番号：11350661
1点
京都のおっさん様 後一つ書き込みます。
＞2.8 とか、5.6 とかがそのまま明るさを示すわけではありません（F値に比例して明るくなるってことはありません）。
絞りは1.4-2-2.8-4-5.6-8-11-16と比例していないよう見えますが 絞り値が隣になると、数字は倍ではなくとも有効口径の面積的は1/2や２倍になります。
（有効口径が1/√２になると光を集める面積は半分になる。したがって、F値が√２倍となるごとに明るさは半分となる。）
気になった為書き込みました。
京都のおっさん様一方的な書き込みすみませんでした。
書込番号：11350756
0点
あれ。やまだごろうさん の「ハトにえさを与えないで」が削除されてる。削除は嫌ですね。
童 友紀さん お元気そうでなによりです。
勝利の方程式はミスターの理論？ それともノムさん理論？
確率高そうですよね。
物理理論の場合は「理論の範疇においては成立」というものです。
Tranquilityさん のこだわる「実体」についての少年のような疑問は、物理ではなくむしろ“哲学”の問題です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/科学的実在論
科学理論の前に哲学論争をやるのもどうかと私は思いますが。教科過程でも物理の前にギリシャ哲学なんてやりませんしね。
書込番号：11354323
2点
もとラボマン ２さん [11350661]
まずは前々スレ [11256586] で「違います」と書いたことをお詫びします。すいません。
そうなった理由は、私が狭い視野で物事を考えていたためです。
とは言え、この手の問題は「口径がどうなって、焦点距離がこうなって、トリミングがどうで何たらかんたら」ってやってると頭がこんがらがってくるものです。
やはり「定義とその導出」に立ち戻って考えるのが一番なのです。以下、レスに答える形で具体例となります。
>＞イメージで言えばフルサイズのトリミングをフォーサーズだとして、それに二倍のテレコン＞を付けた上でトリミング解除。両者の画角と全光量は同じですね。
>
>フルサイズのトリミングをフォーサイズの方は 同じイメージサークル内でのトリミングの為単位面積当たりの光量は同じですが
>二倍のテレコンの場合は テレコンで強制的にイメージサークルを大きくさせて焦点距離を変えている為 単位面積当たりの光量は2絞り分暗くなり 両者の画角と全光量は変ると思います。
具体的に問題設定しますね。
フルサイズ 25mm F2.8 の面積1/4トリミングを「仮想フォーサーズ」とする。
これに二倍テレコンを装着した結果の 50mm F5.6 のトリミング無しを「フルサイズ」とする（ここまではよいですね）。
両者の明るさを比較せよ。
私の手書きメモから E = I / F^2 を使い、
仮想フォーサーズの照度 ＝ I / 2.8^2 = I/7.84
フルサイズの照度 ＝ I / 5.6^2 = I/31.36 = （仮想フォーサーズの照度）/ 4
「照度」については確かに もとラボマン ２さん の書かれたように「フルサイズの明るさは仮想フォーサーズより二段暗くなる」となります。
私が [11350119] で示した命題は「フォーマット内の全光量」です。露光時間を一定とすると全光量は全光束に比例するので、全光束を求めます。
仮想フォーサーズとフルサイズの「画角」は同一です（よいですね）ので、私の手書きのメモのように C と定数にします。すると
仮想フォーサーズの全光束 ＝ C * (25/2.8)^2 = 79.72 * C
フルサイズの全光束 ＝ C * (50/5.6)^2 = 79.72 * C
「全光束」については確かに私が [11350119] で書いたように「フルサイズと仮想フォーサーズの明るさは同じ」となります。
書込番号：11354356
0点
京都のおっさん様 丁寧な返信有難うございます。
＞仮想フォーサーズの全光束 ＝ C * (25/2.8)^2 = 79.72 * C
＞フルサイズの全光束 ＝ C * (50/5.6)^2 = 79.72 * C
フルサイズの面積も1/4にしなければ 同じ面積の比較にならないと思うのですが？
この事を 京都のおっさん様が 前に書いたプロジェクターで説明しますと
テレコンの場合は 投影距離を2倍に離すと面積は4倍に成りますが 明るさは1/4に成り単位面積当たりの明るさも1/4に成る ここは同じ意見です。
しかし
＞フルサイズ 25mm F2.8 の面積1/4トリミングを「仮想フォーサーズ」とする。
この場合は プロジェクターの投影距離は同じで 投影された光の周りの光を手などで隠しフォーサイズの大きさに隠しても単位面積当たりの明るさは変わらず周りに影が出来ただけだと思うのですが？
図で説明すると簡単なのですが 言葉にすると解りにくく成ってしまいすみません。
書込番号：11354692
0点
「フルサイズの1/4トリミング≒フォーサーズ」という前提が間違いなのでは？
4/3ボディに135判レンズを付ければそうなるのでしょうけど、4/3判レンズを付ける限りは光捨てませんから。
フルサイズの光学系を1/2に縮小したのがフォーサーズと考えた方が分かりやすいのでは。
そうすれば135判と画角とＦ値が同じ4/3判レンズは焦点距離と口径がそれぞれ半分になります。 あらぴったり。
>もとラボマン ２さん
フォー「サイズ」ではなくてフォー「サーズ」です。^_^;
書込番号：11356752
4点
もとラボマン ２さん 当初の命題をご確認ください。
と言っても曖昧かもしれませんが、[11247382] からの流れでは
「口径、画角一定のまま、焦点距離を伸ばすことで像面をフルサイズ相当まで拡大したとき、拡大前後のフォーマット内全光量（全光束）は同じである（ということを示せ）」
という命題だということです。
本当は C、f、F、k を用いて
（拡大前）自フォーマットの光束 ＝ C * (f/F)^2
（拡大後）フルサイズの光束 ＝ C * (kf/kF)^2 = C * (f/F)^2
よって両者は同じ、と一般式を示すべきですが、具体例で成立を示しただけです。
全光束が同じを示したので命題証明終わり、です。
もとラボマン ２さん の書かれていることは「（レンズなり、カメラなり、その結像状態なりの）明るさの評価方法」についての議論になります。その議論はまた別の話ですね。
明るさの評価法は個人の価値観が介入してくるので、正直私はどっちでもよい、と言いますか、「この場合にはどちらがどれだけ明るい」という事実を示せればよいとだけ思っています。
「全ての場合を言い尽くせるのか？」とか「いくつかの法則に代表させることができるのか？」とか、難しいですが。
いずれにせよ、私個人の意見では「人の判断（価値観）にゆだねる部分の議論については、理論をある程度学んだ後に行うべきである」となります。
理論的に導ける部分は理論に任せれば、個人判断に基づく部分が少なくなりますから。
換算F値についてはあれで尽くしたわけではありませんので。
書込番号：11357758
0点
京都のおっさん様
京都のおっさん様の明るさの意味が解らなくなりました。
照度でないのでしたら何でしょうか？
失礼な質問ですが 教えていただきたいのですが。
XJR1250様 ご指摘有難うございます。今後注意します。
書込番号：11359768
0点
京都のおっさん さん
こんばんは、頑張っていらっしゃいますね。
私とはもう話したくないとのことでしたが、名前が書き込みに出てきましたので…
>>たとえば「光の強さは光源からの距離の2乗に反比例する。」
>>単位も数式も無い文章ですが、これで十分に物理的な表現だと思います。（私）
>その文章だと単位が無いですね。単位が無いと物理になりません。（京）
この場合「光の強さ」と「光源からの距離」の相関関係を表しているので、単位は必要ありません。
これは「逆２乗の法則」と呼ばれる、有名な物理の法則の一例です。
単位は、具体的な光量を計算する場合に、はじめて必要になります。
>Tranquilityさん のこだわる「実体」についての少年のような疑問は、物理ではなくむしろ“哲学”の問題です。（京）
京都のおっさんさんが「換算焦点距離は実在する長さだ」と強硬におっしゃっていたので、「どこにその実体がありますか？」とお聞きしていたのですがね。
ところで、このところずっとお書きになっていらっしゃることは、
「画角一定の場合、レンズの主点を通過し撮像面に達する光の総量は、主点と撮像面間の距離がどう変化しても一定である」
ということと読み取れますが、それでいいですか？
主点を通過する光のみを考えているので、口径も絞りも関係ないということでした。
つまりこれは、「ピンホールカメラ」ですね。
書込番号：11360668
2点
>「フルサイズの1/4トリミング≒フォーサーズ」という前提が間違いなのでは？
同じ琴
書込番号：11360804
0点
数式が多くなってますが・・・
要するに
フルサイズサイズの太陽電池に50mmF5.6で集光して発電する
フォーサーズサイズ太陽電池に25mmで同じ集光して電力発電するにはどうしたら？
答えはF2.8にする
ってことですよね
どれだけの電気を起こすことができるがデジタル画像において
画質に直結するのは誰でもわかりますね
>>「フルサイズの1/4トリミング≒フォーサーズ」という前提が間違いなのでは？
逆です
トリミングにしないための換算です
トリミングにしないためには写真を同じにしなきゃいけません
だから焦点距離を換算して同じ画角にし
有効口径が同じになるようF値を二段計算して被写界深度と
「発電量＝画質」をあわせないと同じ写真にならないってことです
トリミングなら単にトリミングでいいんです
ただトリミングでは同じ写真になりません
つまり換算焦点距離も成り立たない
だから換算F値も要りません
「フォーサーズだと50mm使ってもフルサイズの半分の画角しか写らないんだよなー
感度性能悪いし」って思って使う分には換算F値は必要ありません
書込番号：11361642
2点
もとラボマン ２さん [11359768]
>照度でないのでしたら何でしょうか？
いや、照度なんですが、まだそこまで説明していないだけです（おいおい説明したいとは考えていますが、めんどくさいというのもありまして）。
換算F値の根本的な思想は、私は「鑑賞時の写真の明るさを簡明に表現する」にあると思います。
対して F値は・・・なんでしょうね。人間が直接像面見るわけじゃなし、フィルムにとっての明るさを知ったところで「はあ、それで？」です。そんなこともあり、誤解を与えるから「F値はレンズの明るさ」ってのは止めた方がいいです。レンズだけで写真撮るわけじゃありませんから。
説明ははしょりますが、事実を書きます（説明はおいおいと・・・）。
「写真の明るさは、F値の“一変数関数”で表せない」
です。
「写真」はプリントしたのも、ファインダー像も全て含むとします。「明るさ」はレンズを通って像面に当たった“源泉としての光”のこととします（照度でいいです）。
「写真の明るさと F値を数式で関係付けられない」、これが「F値は写真の明るさと無関係」と言うゆえんです。
一方、換算F値も一変数だけでは表せませんが、写真の大きさは誰しも知ることができます（現物があれば簡単に測定できるし、現物が無くとも作る写真サイズを指定できる）。
「換算F値」と「写真サイズ」だけでも明るさは表せませんが、「二つ以上のカメラから作る写真の明るさの比」は求まります（カメラの比較はできるということ）。
カメラ 1 の換算F値を「Fc_1」、写真サイズを「l_1」、カメラ 2 の換算F値を「Fc_2」、写真サイズを「l_2」とすると、
（カメラ 2 の写真の明るさ）／（カメラ 1 の写真の明るさ）＝ ((Fc_1*l_1)/(Fc_2*l_2))^2
です。
これが「換算F値は写真の明るさを表す」の意味です。
「写真サイズ」を「画素数（それぞれ N_1、N_2 とおく）」でやりたければ、(Fc_1/Fc_2)^2 に (N_1/N_2) をかけたもの（乗じたもの）が明るさの比となります。
書込番号：11361647
0点
[11361647] は文字変数が多いため整理します。
まず E_1 ＝（カメラ 1 の写真の明るさ）、E_2 ＝（カメラ 2 の写真の明るさ） とします（単位は照度の単位）。
要するに「比」のみが問題なので、
Er = E_2 / E_1
Fcr = Fc_2 / Fc_1
lr = l_2 / l_1
とおきます（r は ratio の略。ついでに Fc の c は converted）。
Er = 1 / (Fcr*lr)^2
三変数の等式なので、任意二変数が既知なら残りの一つが求まります。
「二つの写真の明るさの比は、換算F値の比の二乗に反比例し、写真サイズ比の二乗に反比例する（換算F値が大きいほど、写真サイズが大きいほど写真は暗くなる）」です。
書込番号：11361750
0点
Tranquilityさん [11360668]
>私とはもう話したくないとのことでしたが、
そうではないですよ。物理の話をしましょう。
「換算焦点距離」については物理の式で説明したので、それを学んでください。
> この場合「光の強さ」と「光源からの距離」の相関関係を表しているので、単位は必要ありません。
「光の強さ」は「放射照度」として [W/m^2] などと決められたものです。m^2 は mm^2 などになったりしますが、単位面積辺りの放射束（物理用語）という意味です。
> 京都のおっさんさんが「換算焦点距離は実在する長さだ」と強硬におっしゃっていたので、「どこにその実体がありますか？」とお聞きしていたのですがね。
実在と実体は多少意味は異なりますが。
単位として数式に出現したものは何らかの物理的意味を持ちます。
私の提出したものは実体がそこにあろうが無かろうが、それが結果に影響を与えません。
>主点を通過する光のみを考えているので、口径も絞りも関係ないということでした。
あれ、円錐で理解したのではないですか？
主点を通過したとか、そんなことはまったく考慮していません。
「図が式を説明し、式が図を説明する」。普通の書き方です。
「わからない」がいけないと言うのではありません。
「わからない」なりに虚心坦懐に数式や図を見ない。「わからない」部分を謙虚に尋ねるわけでもない。それが書いた当人にとって凄く不快です。
書込番号：11361770
1点
BABY BLUE SKYさん
F値というものの特長として「焦点距離や画角にかかわらず、外光条件一定なら F値が照度を決める」というものがありますね。
しかし、私の提出した「換算F値」では「換算焦点距離が長いと明るくなる」となっています。F値らしくありませんね。
あれを書いたのはもう何ヶ月も前ですが、あの式が出てきた当初は私も換算焦点距離の存在に悩みました。
でもあれをちょっとひねると「画角は無関係」が示せます。
最終的には写真の明るさは、換算F値（の比）と写真サイズ（の比）で示せる、に落ち着きます。
書込番号：11361778
0点
>最終的には写真の明るさは、換算F値（の比）と写真サイズ（の比）で示せる、に落ち着きます。
「写真中心部の明るさは」の意味です。F値も「光軸近傍の照度」ですから。
「フルサイズサイズの光電効果」、「フォーサーズサイズの光電効果」という、もの凄く大きな素子を考えた場合は確かに「画角」が重要です。
フォーマット全面の光束は望遠ほど（周辺減光が無くなるため）大きくなります。理論上は無限遠が最大で、換算12mm の画角だとそれの数分の一（？）に落ち込む、だったと思います。
書込番号：11361784
0点
京都のおっさんさんが、いくら言ってもご自分の妄想の手書きメモを持ち出してきて
トンデモ光学理論の話を続けるので、さすがにもう見ている方がつらくなってきました。
上記の画像のような感じでレンズの基礎説明の資料を作りますので、頑張って勉強してください。
（投稿は不定期なのであしからず）
書込番号：11361802
3点
京都のおっさん様
＞いや、照度なんですが
照度（lx）は光束（lm）と関係があり１(lx)とは1(lm)の光束が1(㎡)に当たっている状態のとを言います。
計算式にすると
照度＝光束÷面積 です。
と成るはずで 仮想フォーサーズ フルサイズとは面積が違う為 照度が違うと思うのですが？
あと
[11354356]
＞露光時間を一定とすると全光量は全光束に比例するので
この中の全光量とは
ギンゼムインバン・アドグラス様が[11361806]で貼って下さった画像の中の点光源の事であり 焦点面の明るさとは違うと思うのですが？
書込番号：11361960
0点
BABY BLUE SKYさん
何がどう逆なのかがわかりませんが、とりあえずフォーサーズ規格はフルサイズのトリミングではないという事実を言いたかっただけでした。
書込番号：11362543
1点
京都のおっさんさん
>物理の話をしましょう。
本当に「物理」の話をしているのなら「明るさ」についてだけでも、こんなに一般的な解釈と食い違うはず無いんですがね。
>> この場合「光の強さ」と「光源からの距離」の相関関係を表しているので、単位は必要ありません。（私）
>「光の強さ」は「放射照度」として [W/m^2] などと決められたものです。m^2 は mm^2 などになったりしますが、単位面積辺りの放射束（物理用語）という意味です。（京）[11361770]
つまり、「光の強さ（放射された光の明るさ）」は、「単位面積あたり」で決めるということです。
ちなみに、私が「単位は必要ない」と言ったのは「逆２乗の法則」を表現するのに単位は必要ないという意味ですから誤解なきよう。
>実在と実体は多少意味は異なりますが。[11361770]
「実体あるものが実際に存在すること」を「実在」と言います。
>あれ、円錐で理解したのではないですか？
>主点を通過したとか、そんなことはまったく考慮していません。[11361770]
例の手書きの図では「レンズ主点から円錐状に放射された光束」について説明していました。
この光束とはレンズ主点を通過した光そのものですよね。そのように書いていながら「まったく考慮していない」では筋が通りません。
そこでは、主点という1点を通過する光のみについて語っていたようなので、これはピンホールカメラと同じようなものだということになります。実際のピンホールカメラの穴は点ではありませんけど。
そして当然のことながら、レンズについて何を語っているのかは、まったくわかりません。
>換算F値の根本的な思想は、私は「鑑賞時の写真の明るさを簡明に表現する」にあると思います。
対して F値は・・・なんでしょうね。人間が直接像面見るわけじゃなし、フィルムにとっての明るさを知ったところで「はあ、それで？」です。そんなこともあり、誤解を与えるから「F値はレンズの明るさ」ってのは止めた方がいいです。
>「写真」はプリントしたのも、ファインダー像も全て含むとします。「明るさ」はレンズを通って像面に当たった“源泉としての光”のこととします（照度でいいです）。[11361647]
失礼な言い方をして申しわけありませんが、あなたがいかに写真のしくみを知らないかがよく分かる発言です。計算はお得意なようですけれど。
さらに失礼ながら、虫メガネで窓の外の風景をスリガラスに映すことの観察から始めた方がいいのでは？とまで思ってしまいます。
私の書いたことが「凄く不快」だそうですが、そりゃあ「あなたの言うことは変だ、間違っている」と言われているのだからそうでしょう。（そのたびに顔も知らない人間に向ける言葉とは思えないような言葉を発していましたね。）
でも、そう言っているのは私だけではないという事実を（[11361770]であなたが私に提案したように）「虚心坦懐」に「謙虚」に受け止めてみてはいかがですか？
書込番号：11365430
2点
もとラボマン ２さん [11361960]
>と成るはずで 仮想フォーサーズ フルサイズとは面積が違う為 照度が違うと思うのですが？
[11361647] は読んでいただけましたか？
換算F値は「鑑賞時の明るさを評価する」という思想があると思っています。
>＞露光時間を一定とすると全光量は全光束に比例するので
>この中の全光量とは
>
>ギンゼムインバン・アドグラス様が[11361806]で貼って下さった画像の中の点光源の事であり 焦点面の明るさとは違うと思うのですが？
F値の導出って、点光源相手ではないと思いますよ。ご確認ください。
書込番号：11365937
0点
Tranquilityさん [11365430]
明るさについての一般的な認識は「測光量」です。測光量は光束、照度、光度、など色々なものがあります。
逆二乗則は単位必須です。単に「光の強さ」ではなんのことかわかりません（ただし単位表記はしばしば省略される）。
ここについてはおそらく同じことを言っているのでしょうが、敢えて書く理由はあなたが「換算焦点距離」についてわけのわからないことを言っていたからです。「迷ったら単位の確認」これは物理の基本です。
> 例の手書きの図では「レンズ主点から円錐状に放射された光束」について説明していました。
そんなこと説明していませんし、書いたこともないです。「焦点面上（にある・存在している）」の光です。
像面上の照度が I/F^2 の時、1平方mm の光束は？ 答えは同じく I/F^2 で単位のみが変わる。こういうのは CIPA の感度の項でも登場すると思いますが。
> 失礼な言い方をして申しわけありませんが、あなたがいかに写真のしくみを知らないかがよく分かる発言です。計算はお得意なようですけれど。
>さらに失礼ながら、虫メガネで窓の外の風景をスリガラスに映すことの観察から始めた方がいいのでは？とまで思ってしまいます。
言いたいことがあるのなら、ちゃんと書いた方がよいですよ。
>私の書いたことが「凄く不快」だそうですが、そりゃあ「あなたの言うことは変だ、間違っている」と言われているのだからそうでしょう。（そのたびに顔も知らない人間に向ける言葉とは思えないような言葉を発していましたね。）
これはあなた自身の人徳の問題ですね。
ある理論がある。あるいは理論まで行っていないが考え方がある。それに対して興味があるなら、理論を発展・完成させる方向で科学（思考）するのが私はまともな人間だと思ってます。
あなただけではないですが、フォーサーズユーザーは「文句を言う」あるいは「暗くないという結論を引き出すためにはなんでもする」というテロリストの性質があります。科学とは間逆で、人徳的に問題ありですね。
私が今「不快」と書いたのは、正直あの程度のこともわからずに F値を語っていたのか、換算F値を否定していたのか、という部分から来る部分が多いですが、何と言ってもあなたの「否定先にありき」の態度が不快なのです。
まああなたに「科学せよ」なぞ無駄なことでしょうが。
書込番号：11365964
2点
 |
 |
|---|---|
その２は、レンズの公式です。
その３は、倍率の導き方です。
倍率はあとで説明する結像面の明るさ(照度)で重要になってきます。
書込番号：11365965
2点
Tranquilityさん
[11365430] のレスの中では触れられていないようでしたが、どうも Tranquilityさん は私の提案した換算F値の旧定義や換算焦点距離についてモヤモヤしたものを引きずっているのではないか？ ということで、僭越ながら別スレを立てさせて頂きました。
「もうその話はいい」というのであれば問題無いのですが、もしまだ古い話について一過言おありなら、申し訳ありませんが別スレでお願いしたいところです。
別スレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11366062/
書込番号：11366069
1点
京都のおっさん様
＞いや、照度なんですが
＞換算F値は「鑑賞時の明るさを評価する」という思想があると思っています。
照度とは受光面の実際の明るさであり 被写界深度では無いのですから 観賞距離を変えても照度は変りません。
あと全光量とは何かも解りませんし 自分の都合で光学の中の言葉を持ってきているように思うのですが？
書込番号：11366280
2点
もとラボマン ２さん [11366280]
>照度とは受光面の実際の明るさであり 被写界深度では無いのですから 観賞距離を変えても照度は変りません。
[11361647] で書いたとおりですが、変えるのは鑑賞距離ではなく「鑑賞サイズ」です。
鑑賞サイズを変えれば照度は変わります。
「照度」と呼ぶのが良くない場面もあるかもしれませんが、物理の単位としては「単位面積・単位時間あたりの光エネルギー」で同じです。光エネルギーはレンズを通って像面に当たった（あるいは当たるであろう）光を用いています。
>あと全光量とは何かも解りませんし 自分の都合で光学の中の言葉を持ってきているように思うのですが？
全光量わかりませんか？
像面上の照度とは、単位面積あたりの光束です。照度を面積で積分すれば光束が求まりますね。
光量は光束×時間です（光束の時間変化が無いとして）。
光束も光量も光の量です。具体的な積分の範囲に意味があります。今、フォーマットの明るさを知りたいのだから、フォーマット全面の光量を全光量と呼んだだけです。普通の日本語だと思いますが。
もとラボマン ２さん ご自身も [11354692] で「フルサイズの面積の 1/4 の範囲の光束」を求めてますよね。
書込番号：11366322
0点
京都のおっさん様
＞変えるのは鑑賞距離ではなく「鑑賞サイズ」です。
了解しました。仮想フォーサーズ フルサイズで 仮想フォーサーズの方だけフルサイズの大きさに拡大しての比較ではただ単に同じに見えるだけと言う事だと思います。
しかし実際は
仮想フォーサーズ フルサイズで
＞フルサイズ 25mm F2.8 の面積1/4トリミングを「仮想フォーサーズ」とする。
＞これに二倍テレコンを装着した結果の 50mm F5.6 のトリミング無しを「フルサイズ」
この時点で 仮想フォーサーズ フルサイズの面積が違っています。
＞像面上の照度とは、単位面積あたりの光束です。照度を面積で積分すれば光束が求まります
これを 式にすると
照度＝光束÷面積と成ります。
上の式により 仮想フォーサーズ フルサイズでは 面積が違う為 照度が違う（明るさが違う）ということの様に成り
実際の照度は 仮想フォーサーズ フルサイズでは違うと言う事に成ると言う事でよいのでしょうか？
書込番号：11368773
1点
京都のおっさん様
フォーサーズ25mmF2とフルサイズ50mmF2の照度について自分の意見を書き込みます。
口径＝焦点距離/F値によりフォーサーズとフルサイズの口径の差が2倍違う
その為フォーサーズとフルサイズでは光束の差は4倍違う（面積にしている為）
又フォーサーズとフルサイズでは面積も4倍違う
この結果から
フォーサーズの照度が 照度＝光束÷面積とすると
フルサイズの照度は 照度＝4光束÷4面積となり 計算すると照度は同じに成る。
結果 フォーサーズ25mmF2とフルサイズ50mmF2のレンズの照度は同じと成ります。
解り難いかも知れませんが これが自分の考えです。
書込番号：11369019
3点
「照度＝明るさ」と決まっているのに、京都のおっさんは
・照度は単位面積あたりの光束の数を示すだけのもので、明るさではない
・明るさとは照度×面積である
と主張しているわけですね。
既にある定義や前提等を無視して自分の都合の良い様に作り替えれば、どんな結論だって作れます。
ただ、そんなものは詭弁でしかないので失笑を買うだけですが．．．
ところで、スレ主でもある彼は何の告知もせずにここを放棄し、別スレ立てた先に逃げたみたいですよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=9006/#11366062
書込番号：11370271
1点
もとラボマン ２さん [11368773]
>了解しました。仮想フォーサーズ フルサイズで 仮想フォーサーズの方だけフルサイズの大きさに拡大しての比較ではただ単に同じに見えるだけと言う事だと思います。
すいません。考えたのですが、この文章の意味はわかりませんでした。
この文章がもし重要事項でなければスルーしていただいて構いませんが。
後半の書き込みと次レス [11369019] の書き込みについては、考え方は正しいです。
ただ、照度に関しては「F値」というものがあるのですから、[11354356] で書いたように（いや書くまでもなく）「F値が二倍なので二段暗い」でいいのです。もちろん根本にさかのぼっての思考は有益ですが、「F値が二倍なら二段暗い」や「二倍テレコン付けたら F値は二倍」などはこのスレの人にとって周知の事実でしょうから。
[11354356] からの抜粋。
>私の手書きメモから E = I / F^2 を使い、
↑この私の書き込みはわざわざ書くまでもなく、皆が知っていることと思います。
なお、そこの「I」は、照度を実際に測定する際の外光条件によって定まる定数です（条件は一緒で測らなければ意味が無いので定数）。
レンズ口径に比べ十分大きな撮影距離を取った、光軸と直角にある「輝度 L」の完全拡散面を被写体（光源）とした場合、大体の概算値として
I = (π*L) / 4
です（もちろんレンズ透過率は 100% とする）。
π ≒ 3 として
E = 0.75*L / F^2
です。
「輝度」は面光源の光の強さの単位と思ってください。完全拡散面は「斜めから見ても光が弱くならない」と思ってください。
書込番号：11370330
0点
XJR1250さん [11370271]
>「照度＝明るさ」と決まっているのに、
これは何度も出ていますが、
「照度 → 明るさ」
であり、「明るさ」の単位は他にもたくさんあります。
ただしかなり前から私は「照度＝明るさ」と、皆さんに話を合わせています。
ですので、
>・照度は単位面積あたりの光束の数を示すだけのもので、明るさではない
>・明るさとは照度×面積である
これは誤読です。
書込番号：11370345
0点
二点訂正しておきます。
>理論上は無限遠が最大で、換算12mm の画角だとそれの数分の一（？）に落ち込む、だったと思います。
[11361784]
理論上は「焦点距離無限大」が最大で、に訂正。
>像面上の照度が I/F^2 の時、1平方mm の光束は？ 答えは同じく I/F^2 で単位のみが変わる。こういうのは CIPA の感度の項でも登場すると思いますが。
[11365964]
すいません。CIPA の感度規定では「単位面積あたりの露光量（単位 [lx・s]）」でやっていますので、この私の書き込みは間違いです。
ただし照度測定そのもの（照度計の原理）は「光エネルギーを測定して、測定範囲の面積で割る」というものだとは思いますが。
書込番号：11370521
0点
京都のおっさん さん
>Tranquilityさん は私の提案した換算F値の旧定義や換算焦点距離についてモヤモヤしたものを引きずっているのではないか？ ということで、僭越ながら別スレを立てさせて頂きました。[11366069]
それはお気遣いをどうも。しかし、それ以前からの問題なんですよ。
>換算F値の根本的な思想は「鑑賞時の写真の明るさを簡明に表現する」にある
>「写真」はプリントしたのも、ファインダー像も全て含む
>「明るさ」はレンズを通って像面に当たった“源泉としての光”のこと（照度）[11361647]
>写真の明るさは、換算F値（の比）と写真サイズ（の比）[11361778]
>換算F値は「鑑賞時の明るさを評価する」という思想がある[11365937]
もうずいぶん以前からそのようなことをおっしゃっていらっしゃいますが、いったい、京都のおっさんさんのおっしゃる「写真の明るさ・鑑賞時の明るさ」とは、何を意味するのでしょう？
プリントの明るさですか？
モニターの明るさですか？
プロジェクターの明るさですか？
ファインダーの明るさですか？
焦点像の明るさですか？
撮像面の全光量のことですか？
同じ「明るさ」と言っても、すべて違う「明るさ」です。
日本語の曖昧なところですが、曖昧にならないように別の言い方も用意されています。
「明度」「濃度」「輝度」「照度」「光度」……などなど。もちろんご存知でしょうが。
（一部「明るさはSN比だ」というご意見もありますが、これは明るさとは言えません）
そこで京都のおっさんさんのおっしゃる明るさですが、これが意味不明です。
ここで言う明るさとは「鑑賞時の写真の明るさ」だそうで、それが「実際の撮影レンズの明るさ」を表すというのが「換算F値」の思想だとおっしゃっているようですが、どう考えたらそう繋がるのか？
「鑑賞時」といっても、プリント、モニター、プロジェクターの投影像、どれも「明るさ」の原因が違うのです。
そしてこの場合の明るさは、当然撮影レンズの明るさ（F値）とはまったく無関係です。
撮影レンズの出来ることは「撮像面に焦点像を結ぶことだけ」ですから。
これは京都のおっさんさんが「換算F値」のことを主張し始めた頃にもにも書いたことです。私以外にも同様のご指摘をされた方は多かったですね。
私が換算F値や換算焦点距離の定義についてモヤモヤしているとお感じだったのでしょうが、そうではありません。
この、京都のおっさんさんの「換算F値論の根本的な思想」に無理があると言っているのです。
これまでじつにたくさんの方が同様に「おかしい」と指摘し続けてきましたが、ここに至ってもなお「換算F値の根本的な思想は、鑑賞時の写真の明るさを簡明に表現する」などと言うご主張です。
これは、これまでの数多くの方のご指摘を「読んでいない」あるいは「読む気がない」。
または「無視をする」のか「読んでもわからない」なのか？
不快でしょうが、もう一度書かせていただきます。
「虚心坦懐」に「謙虚」に皆さんの書き込みを受け止めてみてはいかがですか？
私と違って、京都のおっさんさんは「人徳」があり「科学」の出来る方なんでしょうから、当然可能なことと思います。
書込番号：11370641
6点
京都のおっさん様
>了解しました。仮想フォーサーズ フルサイズで 仮想フォーサーズの方だけフルサイズの大きさに拡大しての比較ではただ単に同じに見えるだけと言う事だと思います。
京都のおっさん様の観賞サイズについて書いたつもりです。
照度とは焦点面に当たっている実際の光の明るさであり 観賞サイズでは照度の比較は出来ません。
[11354356]
＞仮想フォーサーズの全光束 ＝ C * (25/2.8)^2 = 79.72 * C
＞フルサイズの全光束 ＝ C * (50/5.6)^2 = 79.72 * C
＞「全光束」については確かに私が [11350119] で書いたように「フルサイズと仮想フォーサーズの明るさは同じ」となります。
照度＝光束÷面積
何度でも書きますが フルサイズと仮想フォーサーズの面積が違う為 フルサイズと仮想フォーサーズの照度（明るさ）は違ってきます。
書込番号：11370751
0点
京都のおっさん様 書き込み忘れたため後一つ書き込みます。
25mmF2にテレコンを付け50mmF5,6にしたとき この時の50mmF5.6は換算焦点距離ではなく 実際の焦点距離のため焦点距離の計算式では実際のF値は出ますが 換算F値は出ないと思います。
書込番号：11370790
0点
Tranquilityさん
簡単に。
像面の光を拡大光学系を通してスクリーンに照射した場合を考えると「鑑賞時の単位面積あたりの光束」ですね。これはレンズを通った光のスクリーン上への照度です。
デジカメで撮像した場合は、とりあえず光束一定の場面での撮影を考え、単位時間あたり撮像時と同じ光束をモニターが発散し続ける。モニターの大きさが先のスクリーンと同一の場合、モニターの光束発散度はスクリーンの照度と同一になるように調整する。
これでスクリーン照射時と同様の「単位時間当たりの光エネルギー」となります。
もとラボマン ２さん
仮想フォーサーズとテレコン装着フルサイズの例では後者の照度が二段暗い。これでいいのですが、これだと F値の話で終了してしまいます。
「明るさの判断」は置いておいて、両者の光束が等しいには同意していただかないと先へ進めません（スレッドコミュニケーションとして）。
あと「全光量」について補足ですが、どうも私の図の“θ”は多くの人に誤解されているようですが、別に（半）画角をカバーする必要はありません。逆にカバーしてもいいですが。
書込番号：11370940
0点
>>・照度は単位面積あたりの光束の数を示すだけのもので、明るさではない
>>・明るさとは照度×面積である
>これは誤読です。
では、照度を面積で積分したものが光束で、光束に時間を掛けたものが光量とあるのはどういう意味でしょう。
シャッター速度が同じなら時間は打ち消し合うので関係ないと思われますが、そうすると「照度を面積で積分したもの＝光量」となり、面積が広い方が明るいことになります。
光束が4倍になっても面積まで4倍だと打ち消し合って明るさは変わりません。
4倍明るくなるのは面積が1倍のままのときだけです。
それゆえ、同じ明るさのレンズなら4/3判は135判の半分の口径で済むのだと思うのですが。
書込番号：11371125
2点
京都のおっさん さん
>像面の光を拡大光学系を通してスクリーンに照射した場合を考えると……
>デジカメで撮像した場合は……
前者は、たとえば、天体望遠鏡で太陽面を投影板に映して観察するのと同じですね。
望遠鏡の対物レンズが結んだ焦点像を、接眼レンズでスクリーンに拡大投影します。
この場合、対物レンズ（カメラだと撮影レンズ）の仕事は最初の焦点像を結ぶところでおしまいです。したがって、そのレンズの明るさが関係するのはそこまで。
スクリーンに投影された像の大きさや明るさは、接眼レンズ（拡大レンズ）の焦点距離、接眼レンズとスクリーンの距離、スクリーン表面の反射率などによって変わります。
対物レンズの口径が大きければ投影像も明るくなりますが、これは最初の焦点像が明るいからです。
そしてもちろんカメラには、この拡大投影装置はついていません。
後者、デジカメの場合ですが、考えるまでもなくモニターの明るさは撮影レンズの明るさとは無関係です。
もしも京都のおっさんさんが、カメラの撮影レンズに入った光がモニターから出てくるとお考えならば、それは相当に問題です。
「スクリーンに投影された像の明るさ」「モニターに表示された像の明るさ」が、撮影レンズの明るさを示すとおっしゃるなら、換算焦点距離や換算F値を論ずる前に、それらの像の明るさが撮影レンズの明るさを示すことを証明する必要があります。
書込番号：11371234
2点
京都のおっさん さん
前の書き込みを読み返していたら…
>「写真の明るさと F値を数式で関係付けられない」、これが「F値は写真の明るさと無関係」と言うゆえんです。[11361647]
と書いておられましたね。
つまり「鑑賞時の写真の明るさ」は撮影レンズのF値とは無関係であると。
>「換算F値は写真の（鑑賞時の）明るさを表す」[11361647]（カッコ内補足）
ならば、「鑑賞時の写真の明るさ」を撮影レンズのF値（焦点距離／口径）から導きだそうとするのは自己矛盾です。
それでもそのことをご主張されるなら、その矛盾を訂正し、私の先の書き込みの件を証明しなければなりません。
書込番号：11371322
3点
京都のおっさん様
＞両者の光束が等しいには同意していただかないと先へ進めません
光束は同じでも面積が違えば照度が違うのではと聴いているのですが？
あと 観賞サイズの定義を教えてください。定義が無ければただの言葉遊びになってしまいますから。
書込番号：11372346
1点
ギンゼムインバン・アドグラスさん [11370658]
添付した文に誤植があります。
もとラボマン ２さん
まとめてのレス失礼します。
>照度とは焦点面に当たっている実際の光の明るさであり 観賞サイズでは照度の比較は出来ません。
[11370751]
これは違います。照度とは光束の面積微分です（簡単に言えば単位面積あたりの光束）。
例えばファインダー像でも照度は定義できます。この場合は「光束発散度」という用語になるそうですが、照度と光束発散度は同じ定義式です（単位も数値も同じ）。ですので照度としてよいです。
>光束は同じでも面積が違えば照度が違うのではと聴いているのですが？
>
>あと 観賞サイズの定義を教えてください。定義が無ければただの言葉遊びになってしまいますから。
[11372346]
前者については、私が [11354356] で問題設定して即回答も示していますね。その通りです。
鑑賞サイズは写真の大きさのことであり「長さ」の単位です。像面サイズとそろえるために [ミリ・メートル] がよいでしょう。
どこの大きさかと言えば、写真の対角線です。フルサイズの像面サイズは 43.26mm、フォーサーズの像面サイズは 21.6mm くらいですよね。いずれも対角線の長さですので合わせます。
拡大・縮小の照度計算は「立体角」を用いたいところなので、3:2 とか 4:3 とかのアスペクト比ではなく、円形フォーマットでやりたいところです。こうしても一般性を失うわけではありませんから。
2010/05/17 18:29
[11354356]
＞仮想フォーサーズの全光束 ＝ C * (25/2.8)^2 = 79.72 * C
＞フルサイズの全光束 ＝ C * (50/5.6)^2 = 79.72 * C
＞「全光束」については確かに私が [11350119] で書いたように「フルサイズと仮想フォーサーズの明るさは同じ」となります。
照度＝光束÷面積
何度でも書きますが フルサイズと仮想フォーサーズの面積が違う為 フルサイズと仮想フォーサーズの照度（明るさ）は違ってきます。
2010/05/17 06:26
書込番号：11373811
0点
XJR1250さん [11371125]
ちょっと話がぐちゃぐちゃになっているようですが。
>では、照度を面積で積分したものが光束で、光束に時間を掛けたものが光量とあるのはどういう意味でしょう。
これと対になる私の文の引用は
>ただしかなり前から私は「照度＝明るさ」と、皆さんに話を合わせています。
ここですよね。
「どういう意味か？」と問われてもそういう物理量ですし、そこから色々な関係式が求まったりします。
なお、光の波動式から照度などそれら量が求まるのかどうかは私はわかりませんが、一般的な測定においては光量測定だと思いますよ。それの時間平均が光束。そして面積で割って照度、という順番で求めるのが普通と思います。
>シャッター速度が同じなら時間は打ち消し合うので関係ないと思われますが、そうすると「照度を面積で積分したもの＝光量」となり、面積が広い方が明るいことになります。
ここでは「光量（光束）が明るさだ」と言い、
>光束が4倍になっても面積まで4倍だと打ち消し合って明るさは変わりません。
ここでは「照度が明るさだ」と言っている。
>それゆえ、同じ明るさのレンズなら4/3判は135判の半分の口径で済むのだと思うのですが。
要するに「F値の話」ですよね。「F値が同じなら照度が同じ」は常識にしてください。
書込番号：11373907
0点
Tranquilityさん [11371234]
前レスの [11370641] ももう一度読みましたが、
「何を明るさとするか」「レンズの明るさとは」などはかなり前からお互い了承済みの事柄なのです。了承済みでないと言うのであれば、それはあなたがきちんと読み砕いていないからです。私からするとそれは派生スレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11366062/
での話題となります。
「レンズの明るさ」についてはお互いのフィールド（守備範囲というか、これまでの人生におけるカメラとの関わり）が異なるのでなかなか噛み合わない部分もあったかと思いますが、それは議論における了承事項としたはずなんですがね。
>>像面の光を拡大光学系を通してスクリーンに照射した場合を考えると……
自分のレスについてですが、実は拡大の物理モデルを考えたのは昨日です。
私はレンズのことは詳しくないので、実在のモデルがどうかとかはわかりませんが、とりあえず明るさの量的関係についてはそれなりに意味のある（数式による）記述ができそうだと感じています。
で、拡大レンズの実際は知りませんので、その辺はお教えいただけたら嬉しく思いますが。
>スクリーンに投影された像の大きさや明るさは、接眼レンズ（拡大レンズ）の焦点距離、接眼レンズとスクリーンの距離、スクリーン表面の反射率などによって変わります。
ここですね。
スクリーン装置を一定とするなら、スクリーン像の明るさはずばり（Tranquilityさん の昔言われた）拡大率で決まると思いますが。
>後者、デジカメの場合ですが、考えるまでもなくモニターの明るさは撮影レンズの明るさとは無関係です。
そういう物理モデルを考えると言うことです。
例えば（ありえるかありえないかは別にして）デジカメの撮像面から光ファイバーを画素数分伸ばし、モニター面に接続して生の光を見るとか（このへんは うる星かめらさん お得意の世界ですが）。
で、私がこれを書いたのは、連続量と離散量の区別なんです。前者の光学的拡大は連続量。後者は離散量、デジタルの標本化の世界です。
確率統計の正規分布と二項分布の対比に似ていますが、実際問題として離散量の方が扱いやすい、簡単という面はあります。でもちゃんとやるには連続量をやらないととは思いますね。
この辺をすっ飛ばして、いきなり離散量でやるから話が「S/N のことを明るさとは言わない」とかになるんだと思いますが、拡大光学系でスクリーン像を見ても光ショットノイズは同じです。ただしこの場合は「明るさを増幅する」というのがちょっと考えづらくはありますが。
>つまり「鑑賞時の写真の明るさ」は撮影レンズのF値とは無関係であると。
[11371322]
まああまり文章表現に惑わされないことですよ。その前に「一変数で表せない」の部分を引用していませんからね。
換算F値の本質は「変数減らし」です。以前「カプセル化」とか言ってたやつがそれ。
「写真の明るさの比が、換算F値の比の二乗に反比例し、鑑賞サイズの比の二乗に反比例する」
ならば、
「写真の明るさの比は、F値の比の二乗に反比例し、鑑賞サイズの比の二乗に反比例し、フォーマットサイズの比の二乗に比例する」
です。
換算F値を用いれば一つ変数が減ると。
理論的に導かれるからしょうがないのです。
書込番号：11374124
0点
ああすいません。[11373811] の後半のわけのわからないやつは無視してください。
全文コピーして書き込むので、それの消し忘れです。
書込番号：11374129
0点
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>ギンゼムインバン・アドグラスさん [11370658]
>添付した文に誤植があります。
失礼しました、光度は余計でした。
その４を、その４'に訂正します。
書込番号：11374573
2点
ギンゼムインバン・アドグラスさん [11374573]
>失礼しました、光度は余計でした。
光束の定義に光度は必要無いですが、そういうことではなく、光度は光度で定義すればよいと思います。
書込番号：11374646
0点
京都のおっさん様
＞写真の対角線です。フルサイズの像面サイズは 43.26mm、フォーサーズの像面サイズは 21.6mm くらいですよね。いずれも対角線の長さですので合わせます。
観賞サイズにする為には フォーサーズ25mmF2フルサイズ50mm5.6としたときフォーサーズの面積を4倍にして比較しているのだと思いますが
2倍に拡大すると言うことはテレコンをつけた状態と同じに成る為 観賞サイズにした時 実際のF値がフォーサーズの方だけ2段暗くなるはずですが？
書込番号：11374820
0点
こんばんみ(^_^)v
紛糾？の原因は何でしょうか？
以下確認させて下さい。
１″イメージャと１／２″イメージャを搭載した２台のカメラボディがあるとします。
１．１″イメージャ用のｆ２０、Ｆ２のレンズを２台のボディに装着した場合の比較。
２．１″イメージャ用ｆ２０、Ｆ２のレンズと、１／２″用ｆ１０、Ｆ２のレンズを各々のレンズに装着した場合の比較。
いずれに近い？話でしょうか？
換言すれば、レンズを異サイズイメージャに対し共用するか？、各イメージャ用専用レンズを用いるのか？
どちらの議論なんでしょうか？
なんかごっちゃになってる感も・・・・
書込番号：11377125
1点
[11374124] の自己レス。
>拡大光学系でスクリーン像を見ても光ショットノイズは同じです。
光ショットノイズ自体が離散的なものかもしれません。
ショットノイズについては自分でも答えが出せないように思いますのでこの項については削除ということにさせてください。
もとラボマン ２さん [11374820]
鑑賞サイズは鑑賞サイズで、TPO でそれぞれですよね。
以前 Tranquilityさん が「ビューカメラ」なるもので、なんでも像面を直接見る方式があったとか。それだと「鑑賞サイズ＝像面サイズ」となりますが。
> 2倍に拡大すると言うことはテレコンをつけた状態と同じに成る為 観賞サイズにした時 実際のF値がフォーサーズの方だけ2段暗くなるはずですが？
よく言われる「換算F値の説明」がこれですね。派生スレの冒頭に書いておきました。
「フォーサーズの F2.8 は、フルサイズと同じ大きさまで拡大すると F5.6 になる。よって鑑賞サイズを揃えた場合フォーサーズはフルサイズより二段暗い」
「よって鑑賞サイズを」の「よって」はだいぶ端折って結論を出してますが。
書込番号：11378969
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさん [11377125]
>１．１″イメージャ用のｆ２０、Ｆ２のレンズを２台のボディに装着した場合の比較。
>
>２．１″イメージャ用ｆ２０、Ｆ２のレンズと、１／２″用ｆ１０、Ｆ２のレンズを各々のレンズに装着した場合の比較。
私の手書きの図では、
「ある立体角内の光束が、焦点距離の二乗に比例し、F値の二乗に反比例する（残りは立体角と外光条件で決まる）」
をまず示しました。ここまでイメージャサイズは出てきません。
次に「換算F値の定義」を行いました。ここでイメージャサイズが出てきます。
そして ２． の比較をしたところ、
「ある立体角内の光束が、１″イメージャ の ｆ２０ の二乗に比例し、換算F値の二乗に反比例する」
という結果が出たということです。
私の手書きの図は「今までのところ」画角を尊重しています。
このスレでは流れ上、１． でも ２． でもない話になっていますね。
書込番号：11378991
0点
京都のおっさん様
観賞サイズはこの話の中で一番重要なことだと思います。
＞鑑賞サイズは鑑賞サイズで、TPO でそれぞれですよね。
これは単なる言葉遊びで 答えになっていませんよね？
観賞サイズにするという事を面積が4倍に成る事を含め 京都のおっさん様の意見を教えてください。
ちょっとした事ですが テレコンとは焦点距離を変えるものでも良いのですが 本当はマスターレンズから出た像を2倍に拡大する道具です。
書込番号：11379560
1点
おはようございます(^_^)v
京都のおっさんさん
土俵が私が挙げた１、ないし２である必要はありませんが、揃えておくことだけは必要ですよね(^_^;)
皆さん自分の土俵で相撲を取りがちですから、再度明記されては如何でしょうか？
老婆心ながら・・・・
因みに、テレコン・ワイコンはアフォーカルコンバータと呼ばれ、光束径を拡大・縮小する機能を有します。
一番シンプルな構成は、凸レンズと凹レンズの組み合わせです。
書込番号：11379609
3点
こんにちは。
新しい方もお見えになって盛り上がっているようですが…
京都のおっさんさんのこれまでの書き込みに疑問点・不明点・矛盾点があるので指摘したところ
>「何を明るさとするか」「レンズの明るさとは」などはかなり前からお互い了承済みの事柄なのです。了承済みでないと言うのであれば、それはあなたがきちんと読み砕いていないからです。
とのこと。あいにく私にはそんな了承の記憶はありません…
私がきちんと読み砕いていないからですか???
また、
>私はレンズのことは詳しくないので、実在のモデルがどうかとかはわかりませんが…
>そういう物理モデルを考えると言うことです。例えば（ありえるかありえないかは別にして）…
との「計算さえ合えば実際はどうでもよいのだ」とも取れるご発言。
さらに、ご主張について矛盾を感じたところへの返答が
>まああまり文章表現に惑わされないことですよ。（以上[11374124]）
あちらの派生スレでは、以前あれほど自信たっぷりに語っていた光ショットノイズについて
>光ショットノイズもちゃんと理解しているわけではありません。[11379012]
だそうで……
これらの発言を読むにつけ、あまりの無責任さに、私はこれ以上相手をする元気をすっかりなくしてしまいました。
書込番号：11379893
5点
こんばんみ(^_^)v
言葉や表現のアヤに拘泥してああだこうだ言うのだけは避けたいものですね・・・・・
明るさの話をするならば、絶対比較が可能な「光束・ルーメン」の土俵で議論するのが一番だと思います。
照度やＦ値は絶対量を与えませんからね・・・・・
書込番号：11382839
1点
もとラボマン ２さん [11379560]
鑑賞サイズと明るさの問題については結果だけを [11361647] と [11361750] に示していますよ。
>Er = 1 / (Fcr*lr)^2
像面照度が（私の手書きメモ中の）θ の関数で、コサイン四乗(θ) になる、という「コサイン四乗則」を使えばある程度たどり着けると思うのですが。換算F値の定義はしたわけですし。
Tranquilityさん [11379893]
> との「計算さえ合えば実際はどうでもよいのだ」とも取れるご発言。
明るさ関係については「ファインダーの明るさ」で合意に達しましたよね？
とりあえずこのスレでは理論についての話をしたいのですが。
書込番号：11383188
0点
>明るさ関係については「ファインダーの明るさ」で合意に達しましたよね？
以下[10834957]をコピー
「E-3 のファインダーは 5DMarkⅡ より明るいですか？暗いですか？」の質問に私の返信。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> レンズのF値が同じならE-3の方が暗いですね。
>> 小さなスクリーン像を大きく拡大しているからです。
>> 同じ拡大率なら同じ明るさになるはずです。（私）
>良い回答ですね。結局暗いんじゃないですか。（京都のおっさんさん）
拡大率が同じなら同じ明るさになると言っているのです。
「レンズのF値が同じならE-3の方が暗いですね。」と私が書いたのは、ご質問のファインダーの見かけの明るさです。フォーカシングスクリーンに投影された焦点像の明るさではありません。
5DMarkⅡのフォーカシングスクリーンに4/3のフォーマットサイズのマスクをかけて（イメージセンサーにかける必要はありません）ファインダーをのぞくと、E-3より視野角が小さく見えるはずです。E-3のファインダーは約1.15倍（50mmレンズ使用時 無限遠）ですが、5DMarkⅡは約0.71倍（50mmレンズ使用時 無限遠）ですから。
そのマスクをかけた5DMarkⅡのファインダーをE-3と同じ倍率にし、同じ視野角で見えるようにしたとします。その場合、同じF値のレンズならE-3とだいたい同じ明るさに見えるでしょう。スクリーンに投影された焦点像の明るさが同じだからです。
違いがあるとしたらその原因は、ミラーの反射率やスクリーンの拡散度合い、プリズムやアイピースの透過率の違いが原因です。
ここにE-3のファインダーの明るさのことを持ち出したのは「4/3のレンズは同じF値でも2段分暗い」ということの実証例としてのことですか？
だとしたら、上記に説明したように、2段暗いということの実証にはなりません。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
どこが合意でしょう？
また、この書き込みのあたりでは
>F値が同一だと、フォーサーズの単位面積辺りの明るさはフルサイズの 1/4 であることが導かれます。[10830538]
だというご主張でしたので、上記ファインダーの話になったと記憶しています。
ところが最近では、
>「F値が同じなら照度が同じ」は常識にしてください。[11373907]
となっています。言葉や表現のアヤとしても、おっしゃる内容が「？」です。
書込番号：11383256
1点
京都のおっさん様 今まで何をして来たのでしょうか？
＞換算F値の定義はしたわけですし。
換算F値の整合性を確かめる為に 書き込みしていたのですが換算F値ありき（結果ありき）で話されても違うと思うのですが？
[11361750]
＞「二つの写真の明るさの比は、換算F値の比の二乗に反比例し、写真サイズ比の二乗に反比例する（換算F値が大きいほど、写真サイズが大きいほど写真は暗くなる）」です。
これは換算F値ではなく 実際のF値の事ではないのでしょうか？
また 京都のおっさん様の考えでは観賞サイズ（面積）が2倍に成れば換算f値も暗くなるのですから
25mmF2も観賞サイズにすると F2からF5.6に変ると言う事だと思うのですが？
今まで書き込みしていますが 換算F値と実際のF値・換算焦点距離と実際の焦点距離がごちゃごちゃに成っている気がします。
書込番号：11383605
2点
＞2段暗いということの実証にはなりません
紛糾の原因はこれでしょうか？
実証しないと納得出来ないと・・・・・
暇があればレイトレースしてもよいのですが、取り敢えず原理原則のみを。
物理光学の世界にはエタンデュ理論なるものがあります。
熱力学で言うところのエントロピーに相当します。
以下に概念を示します。
Ｓ：光源（物面）の面積
ω：光源（物面）の光束放射立体角
Ｓ′：像面の面積
ω′：像面の光束放射立体角
この時、
Ｓ・ω≦Ｓ′・ω′
なる関係が「必ず」成り立ちます。
この関係式は、光源（物面）の放射光束を全て取り込むには、光源（物面）以上の面積の像面が必要であることを示しています。
又、像面が小さくなると、像面側光束分散角を大きくしないと光を集光出来ないことを示しています。
即ち、面積がたとえば４倍異なる像面に同じ光束分散角（Ｆ値）内に同じ光量を集めることは物理的に「不可能」なのです！
ここで言う光量とは光束（ルーメン）であり、照度を持ち出すと誤解の元です。
アフォーカルコンバータやファインダーを持ち出すと議論が発散するだけかと思いますよ。
物理光学の世界に於けるエントロピーには誰も逆らえません。
不毛な議論は永久機関論の如しです・・・・・
書込番号：11384059
2点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
こんにちは。
おっしゃるような、それほど厳密な話ではないのです。
正直言って、またの繰り返しはご免被りたいのですが…
>実証しないと納得出来ないと・・・・・
実証を求めてはおりません。
OLYMPUS E-3のファインダーがCANON EOS 5DMarkⅡのファインダーより暗く見えることが「4/3のレンズは同じF値でも2段分暗い」ということの証拠だと京都のおっさんさんがおっしゃるので「それは証拠にはならないでしょう」と書いた訳です。
>ここで言う光量とは光束（ルーメン）であり、照度を持ち出すと誤解の元です。
幸か不幸か、デジタルカメラもフィルムも、人間の目の網膜も、単位面積あたりの光量が同じ場合に同じ明るさと感じます（同じ量の反応をします）。
ですから、写真で言えば、レンズのFナンバーが同じなら画角や焦点距離にかかわらず同じ（と見なせる）焦点像の明るさ（焦点面の照度）であることが露出の決定に利用できる訳で、その結果、Fナンバーをレンズの明るさの指標としています。
一方で「フォーサーズレンズは同じF値で2段暗い」を主張する方々は、撮像面の総光量をもって「明るさ」としています。
その主張を証明するために京都のおっさんさんは独自の理論と計算を駆使していたようですが、最近はずいぶん細部に入り込んでしまって、結局何をおっしゃりたいのか論点がよくわかりません。
単純に言えば、その主張が写真撮影上（あるいは日常感覚）の一般的な「明るさ」の表現とそぐわない、ということだけの話に過ぎません。
そのことを「現実を見ようともせずにﾌｫｰｻｰｽﾞに不利な点は認めたくないという自己中心的な考え」ととらえ、面白がる人がいるために紛糾していると感じています。
>不毛な議論は永久機関論の如しです・・・・・
私にとって、とっくに不毛の議論？です。
書込番号：11384975
4点
Tranquilityさん レスありがとうございます。
＞ﾃﾞｼﾞﾀﾙｶﾒﾗもﾌｨﾙﾑも､人間の目の網膜も､単位面積あたりの光量が同じ場合に同じ明るさと感じます
なる程、なる程。
取り敢えず、電子イメージャに限定した話をしましょう。
面積１／４で光束ルーメンも１／４だが照度は同じであると。
光束ルーメンはエネルギーです。
光電変換の元となる光子、フォトンはルーメンに比例と考えてよいかと思います。
で、フルは４／３の４倍のルーメンなら、画素数が同じならば１ピクセル当たり４倍のフォトンが光電変換に寄与する筈なんですが、照度さえ同じならばフォトン数はなんぼでも構わないのですかね？
そんな話は聞いたことがないので、是非文献を御紹介下さいm(_ _)m
書込番号：11385253
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
こんばんは。
今夜は時間が無くゆっくり出来ないので申しわけありませんが…
「レンズの明るさ」つまり「焦点像の明るさ」についてのことを述べました。
同じFナンバーのレンズで同じ被写体を撮影する場合、フォーマットにかかわらず焦点の同じ単位面積には同じ量の光が届くということです。
その場合、画素サイズが同じ（もちろんフォーマットが違えば総画素数は変わります）ならフォーマットに関係なく、画素ごとに同程度の光電変換が行われるだろうと考えています。
>フルは４／３の４倍のルーメンなら、画素数が同じならば１ピクセル当たり４倍のフォトンが光電変換に寄与する筈なんですが…
それは了解です。
しかし、その像のエネルギーをどう取り込むかについて、レンズのFナンバーと関連づけて考えるのは疑問に感じます。（関連づけるのが「換算F値論」ですね）
同じレンズを違うボディに装着した場合とか、同じカメラで違うフィルムを使用する場合などで、焦点像の明るさが変わるわけではありませんので。
フルサイズと同じ画素数のフォーサーズの場合（センサー構造が相似として）、1画素に届くフォトンは当然1/4になるでしょう。しかし、フォーサーズレンズの結んだ焦点像そのものが1/4の暗さになっているのではありません。光を取り込む画素サイズとレンズの明るさは切り離して考えるべきだと思います。
実際問題として、同じセンサーサイズでも機種が変われば画質が変わりますし、当然画素数の違うモデルもあります。またセンサーサイズが変わっても同じ画素数の場合もあれば、センサーサイズ違いでも画素サイズの同じ場合もあります。また、撮影後に画像のピクセル数を変更する場合も画質が変わります。これらの場合のそれぞれで、いちいちFナンバーの換算をすることに合理性を感じません。
純粋に理論を考えるなら、また違う考え方があるとは思いますが。
>照度さえ同じならばフォトン数はなんぼでも構わないのですかね？
申しわけございませんが、私はデジタルカメラその他で写真は撮りますが、理論については専門家ではありません。
私の考え方に誤りがある場合とか、あるいはフォトン数と光電変換の関係などについては、むしろこちらからお教え願いたいところです。
書込番号：11386042
3点
Tranquilityさん こんばんみ
さて、私の考えを整理しておきますね。
同じＦ値で同じ画角のフル用レンズと４／３用レンズがあったとして、
・イメージャ上の照度は等しい。
・面積が４倍のフルイメージャ上には４倍の光束ルーメン、エネルギーが照射される。
・両イメージャの画素数が同じなら、１ピクセル当たりに照射される光エネルギー、フォトンはフルが４倍多い。
換算Ｆ値がお気に召さないようなので、それは使っていません。
同じ照度 → 面積４倍 → 絶対光量４倍
としただけです。
∵ ｌｍ＝ｌｘ・ｍ∧２
ここまでは物理的事実です。
画素数が同じとして、１ピクセル当たり４倍差がある光エネルギー、フォトン照射による電気信号に何らかの差が有るのか無いのか？
問題はこの１点です。
両者を等価と放置する理系の人間はおらんと思います。
イメージャのピクセルとは何か？
光エネルギーを取り込むための窓に過ぎません。
窓が大きく、より多くの光エネルギーを取り込んだ方が、励起電子が多いのは自明です。
雨戸を１／４開けた場合と全部開けた場合で、窓の照度は変わりません。
しかし、屋内の明るさや室温は違う筈です。
インプットの光エネルギーが４倍異なり、励起電子が４倍であるにも関わらず、アウトプットの電気信号に変化が無いとしたら、正にブラックホールです。
差分３倍分のエネルギーは熱にでもなるのでしょうかね？
照度なんかは人間が視覚で感じるに過ぎません。
光には色も無ければ明るさも無いのです。
Ｅ＝ｈν
で示されるエネルギーなのです。
なまじ目で見える明るさに拘泥するから真実が見えなくなるのです。
このエネルギー差に起因する画質差が如何ほどかは又別の話です。
カメラに関して私は特に○○派なんてものがない門外漢です。
物理的事実、原理原則に基づいて、カメラをこれから始める方がより正しい認識を持って欲しいと願うだけです。
書込番号：11386533
1点
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|---|---|
その６は、点光源とレンズの関係です。
その７は、レンズの有効口径が大きさについてです。
書込番号：11390662
1点
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|---|---|
その９は、複数の点光源の場合の有効口径と点像との関係です。
その１０は、複数の点光源の場合の焦点距離と点像との関係です。
書込番号：11395120
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
こんにちは。
しばらくPCの無いところに行っておりました。
さて、先日のご整理いただいた書き込みについては、まったく異論はございません。
すべて了解です。
>画素数が同じとして、１ピクセル当たり４倍差がある光エネルギー、フォトン照射による電気信号に何らかの差が有るのか無いのか？
>問題はこの１点です。
>両者を等価と放置する理系の人間はおらんと思います。
私が、ピクセルが小さくなっても焦点像が同じ明るさなら同じ信号のアウトプットになると考えているとお読みになったようにも感じられましたが、そんな考え方はしておりませんのでご安心ください。
もしも私の書き込みをそう解釈されていらっしゃるとしたら、私の文章力の問題ですのでお詫び申し上げます。
>雨戸を１／４開けた場合と全部開けた場合で、窓の照度は変わりません。
>しかし、屋内の明るさや室温は違う筈です。
とてもわかりやすい例え方なので、使わさせていただきますと…
その部屋（１ピクセルの画素センサー）の窓から見える外の明るさが、レンズの作る焦点像の明るさになります。
これは、被写体が同じ明るさの時は、違う焦点距離のレンズに交換しても同じFナンバーのレンズなら窓の外は同じ明るさに見えるはずです。そして、雨戸を開け閉めしても、窓の外の明るさは変わりません。
一方で、窓の大きさが変われば、部屋の中にいる人が受け取ることの出来る光の量は当然変わります。ただしその人がわかるのは窓から入ってくる光の量だけで、使っているレンズの焦点距離や絞り値、被写体の明るさについてはまったくわかりません。
そして、その人が窓から入った光のうちどれだけの割合を信号に変換出来るかは、その人の能力（センサーの性能）と体調（温度等の環境）しだいです。たくさん光が入った方が「いい仕事」が出来ることは考えるまでもありません。
というような具合ですから、レンズの明るさ（Fナンバー）とセンサーサイズは分けて考えるべきだと申しました。
書込番号：11397253
2点
原理原則的な話であれば、センサーサイズが４倍で同じ画素数の場合、それぞれのイメージセンサーがまったく相似形であるなら、４倍大きいセンサーは４倍の光を受け取れることは間違いありません。
ただ「画素センサー内の人の能力（もちろん例えです）」について考えてみますと、これは難しい。すくなくとも実際のカメラにおいては、単純に「４倍のセンサーが４倍の性能」とは言えなさそうです。「だいたい」はそうなりそうですが。
ちょっと考えてみただけでも
実際のカメラのセンサーは相似形になっているのか？
１つの画素サイズのうち「窓」の大きさはどれくらいあるのか？
はたして「窓」のサイズと能力にリニアな関係があるのか？
光量が豊富な時と乏しい時で、能力を同じに考えていいのか？
「窓」から入った光子のうち何％が光電変換に寄与するのか？
その割合についても、センサー形式や素材、製造技術による違いは？
電荷の伝送通路の太さや長さも影響があるはず？
センサー前に存在するマイクロレンズやローパスフィルター、カラーフィルターの影響は？
レンズの結像性能（光の集中具合）による違いもあるのか？
などなどの疑問が…
実際は大して差が無いのかもしれませんが、まったく分からないことばかりです。このへんについては１ユーザーが撮影された画像を見ただけでは、何とも言えないことでしょう。
さらに、アウトプットされた信号から生成された画像の違いは、カメラメーカーの考え方や差異によるところが大きいのが事実です。技術力の違いもあるかもしれません。
…というわけで、同じ画素数のときでも、35mmフルサイズの「窓」にF4.0の光が差し込む場合とフォーサーズの「窓」にF2.0の光が差し込む場合を、いつも同じに考えていいものだろうか？という疑問があります。
余談ですが、フィルムに当たった光のうち実際に感光に使われる光はほんのわずかな量でしかないと学びました。表面での反射（50％以上？）、乳剤中での吸収（熱に変化）、乳剤の通過（数％？）などがあるからです。
イメージセンサーの場合はもちろん同じではないでしょうが、大差ないようにも思えます。吸収された光のうち感光に寄与する割合はフィルムより多そうですが、それ以前に反射してしまう光がはるかに多そうです。これはもちろん推測に過ぎませんけれど。
機会があれば、研究者や専門家にお伺いしたいところです。
>物理的事実、原理原則に基づいて、カメラをこれから始める方がより正しい認識を持って欲しいと願うだけです。
まったく同感です。
研究者でもない単なる１ユーザーが、憶測にしか過ぎないことをまるで既定の事実のように語り、それが定説の様になってしまっていることがあるのを残念に思います。
私自身、単なる１ユーザーに過ぎません。常に謙虚かつ客観的でありたいと思います。ただ、ついついそうではない物言いも…（…反省。）
書込番号：11397298
2点
こんにちは(^_^)v
Tranquilityさん
＞ﾚﾝｽﾞの明るさ(Fﾅﾝﾊﾞｰ)とｾﾝｻｰｻｲｽﾞは分けて考えるべき
真意がよく分からないのですが・・・・
私なりに？誤解を最小限にし得る表現はないだろうかと考えてみました。
明るさって表現がそもそも多面性を持つのでよろしくないですよね(^_^;)
そこで、紛糾しそうな場合には「明るさ」なる表現を使用を避けることを提案します。
即ち、像面照度、全光束ルーメン（光エネルギー）的な明確な用語使用がベターと考えます。
で、以下個人的解釈（理論？）です。
■ レンズのＦ値とは何か？
Ｆ＝ｆ／Ｄ＝φ・Ｄ
φ：レンズのパワー
即ち、物理的にブレイクダウンすると、どれだけの光を取り込み（Ｄに比例）、どれだけ小さな点に絞れるか（φ＝１／ｆに比例）を示すのがＦ値と考えることが出来ます。
■ カメラシステムが得る総光束Ｐ
Ｐ＝搭載したレンズのＦ値×イメージャ面積
フルサイズ面積を１として規格化すると分かり易いと考えます。
■ １ピクセルが得る光電変換エネルギーＯＥ
ＯＥ＝Ｐ／総画素数
■ 最終的なカメラ画質
ＯＥが大きい程、有利な点が多いのは確かかと思います。
但し、素子の変換効率や、画像処理エンジンの優劣等もありますから、単にフルと４／３の画質を比較しても何を比較してるかよく分からないことも多々あるかと思います。
又、フルにはフルの長所欠点があり、４／３も然りかと思います。
「フルはポテンシャル的に有利なのは間違いないが、識別可能な画質差がどの程度かは個人が判断すればよい」的なコメントが無難でよいかと思いますね(^_^;)
冒頭のコメントに立ち返ると、Ｆ値とイメージャサイズを切り離すと、最終的なカメラ画質に直結する１ピクセル当たりの光エネルギーが曖昧になりませんかね？
これが曖昧になるロジックには賛成しかねるのですが・・・・
書込番号：11397962
1点
訂正
Ｆ＝φ・Ｄ ×
Ｆ＝１／（φ・Ｄ） ○
書込番号：11398046
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ様 失礼します。
＞雨戸を１／４開けた場合と全部開けた場合で、窓の照度は変わりません。
＞しかし、屋内の明るさや室温は違う筈です。
気に成った為書き込みします。
雨戸を１／４開けた場合と全部開けた場合 部屋の中にテーブルがあった場合 テーブルの所にに1/4開けた状態と外光が全部開けた状態と同じ状態で光が当たっているとするとテーブルに対しては同じ明るさに成ると思います。
写真にはイメージサークルと言う縛りがある為テーブルという範囲（イメージサークル）
内では 雨戸を１／４開けた場合と全部開けた場合ではテーブルの明るさは同じだと思います。
あと
＞１ピクセルが得る光電変換エネルギーＯＥ
イメージセンサーの話をされていると思いますが 今回はイメージセンサーに当たった光の照度に対して話をしている為 イメージセンサーの性能に対しては今回は検証していません。（イメージセンサーは メーカーごとにブラックボックス化され説明しにくい為）
＞光には色も無ければ明るさも無いのです。
白い光とは光の三原色RGBで出来ている為色の集合体だと思うのですが（うる覚えの為自信が有りませんが。）
色々書きましたが 見当違いな書き込みでしたら誤ります。
書込番号：11398324
1点
もとﾗﾎﾞﾏﾝ 2さん こんばんみ(^_^)v
お尋ねの件、下記お答えします。
・雨戸
少なくとも、室温上昇度合いは全開が勝りますよね？
「明るさ」なる表現はこのような誤解？の元ですから、避けるのがベターと直近レスでコメントしたばかりでしたが(^_^;)
一般論として、小さな明かり取り窓だけでは、部屋全体が明るいとは言わないですよね？
そういう意味合いでしたが、紛糾の元ですから以降明るさなる曖昧用語は控えますね(^_^;)
照度は言われる通り同じです。
・イメージャ光電変換能力差
差が不明なら、等価と仮定するのも一案ですね。
即ち、光エネルギー量が４倍なら、読み出し電荷も４倍と考えるのも仮説としてはありですね。
イメージャの能力差を議論したい訳ではありませんよ。
・光の色と明るさ
人間はたまたま、波長４００～７００ｎｍの光を網膜上の視細胞で感知し、視細胞の中に波長の違いを識別する錐体なるものが存在し、しかもＲＧＢ波長に対応した３タイプの錐体があるとのことです。
即ち、人間の視覚機能が光エネルギーを明るさや色に変換している訳です。
「光に色は無い」とはかのニュートンの言葉らしいです。
書込番号：11398508
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ様 返信有難うございます。
写真を撮る際 雨戸を１／４開けた場合（フォーサーズ）と全部開けた場合（フルサイズ）とで単位面積当たりの明るさが同じであれば 同じ露出で写真が撮れる為写真を撮る場合に対しては 雨戸を１／４開けた場合のテーブルの周り以外（イメージサークル内で有れば）暗くても問題ないと思っています。
＞人間はたまたま、波長４００～７００ｎｍの光を網膜上の視細胞で感知し、視細胞の中に波長の違いを識別する錐体なるものが存在し、しかもＲＧＢ波長に対応した３タイプの錐体があるとのことです。
人間が色を認識していると言う事だと思うのですが そしてプリズムで光を分解させると色が分解し虹が見られると言う事を発見したのもニュートンですから。
書込番号：11398768
1点
もとﾗﾎﾞﾏﾝ 2さん
＞単位面積当たりの明るさが同じであれば 同じ露出で写真が撮れる為
これはイメージャサイズが同じ場合にのみ当てはまると考えております。
勿論、絞り解放時間（シャッタースピード）を変えたら別ですがね・・・・
単位面積当たり光量、即ち光エネルギーが同じ、即ち照度が同じ。
但し１ピクセル当たりの光エネルギーが４倍異なる場合に、フルが４Ｖ、４／３が１Ｖの電圧ダイナミックレンジを有する電気信号を生成したとしましょう。
これをディスプレイなり紙の上に再現する場合に、４倍異なるダイナミックレンジ内で例えば双方１０ビット１０２４階調を表示するとして、どちらが量子化ノイズの影響がデカいと思いますか？
＊ここでダイナミックレンジの差を電圧としたのは、カメラモニターに使われる液晶は印加電圧により液晶捻れ角、即ち階調を表すために例として挙げました。
原信号と外乱ノイズの比に起因するＳＮ、ダイナミックレンジ幅に起因する量子化ノイズ、全てが４／３では不利なのです。
人間の目には白色に見える太陽光も、紫外線から赤外線まで含む連続スペクトルの電磁波です。
色や明るさは人間相手の話であり、イメージャに対してはフォトンエネルギーとして考えるべきとの意見な訳です。
イメージャは波長識別が出来ないが故にカラーフィルターが装着される訳ですしね。
ディスプレイや紙に表示された画像に対しては明るさなり色を議論することにも意味合いがあるとは思います。
しかし、光エネルギーを電子イメージャで光電変換し、電気信号として電子ディスプレイなりプリンターのＹＭＣ信号として表記するプロセスには「明るさや色」は意味を有しません。
書込番号：11399034
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ様
やはりイメージセンサーの話ですよね。
ここの話は前も書きましたが レンズのみの話をしています。
＞原信号と外乱ノイズの比に起因するＳＮ、ダイナミックレンジ幅に起因する量子化ノイズ、全てが４／３では不利なのです。
センサーサイズの不利は解っていますが 今回は画質について書いているのではなくレンズ自体のF値について書いているつもりです。
また 自分は銀塩写真出身の為 ハロゲン化銀 フィルムのラチュードなどの為話が合わないと思いますので これで終わりにしたいと思います。
付き合っていただき有難うございました。
書込番号：11399278
3点
もとﾗﾎﾞﾏﾝ 2さん
なるほど・・・・
物理光学的なレンズの話でしたか・・・・
噛み合わない筈ですね(^_^;)
レンズは何がしかのイメージャを搭載したボディと組み合わせて初めて機能するとのスタンスでしたので失礼しました。
こちらこそお付き合いありがとうございました。
書込番号：11399379
4点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
こんばんは。
>冒頭のコメントに立ち返ると、Ｆ値とイメージャサイズを切り離すと、最終的なカメラ画質に直結する１ピクセル当たりの光エネルギーが曖昧になりませんかね？
個々のカメラの画質の評価（他機種との比較ではなく）、あるいは原理原則的なことを論ずるのであれば切り離すことはないと思います。というか、むしろ必要なことと思います。
ですが、センサーの種類や画素数の違い、それぞれの画素のサイズや変換効率、機種ごとに違う画像処理エンジン、その他もろもろを無視し、単にF値とイメージャサイズの関係だけをもって複数のカメラ間の画質比較をしようというのが、いわゆる「換算F値」論の思想？のようでした。
「換算F値が同じなら被写界深度、小絞り回折ボケ、SN比（高感度画質）すべてが同じになる」という、うる星かめらさんや京都のおっさんさんの主張です。
しかしこの場合、単純に決まる被写界深度や回折はともかく、画質については「実際はそんな単純に言えるものではないのでは？」というのが、私の言ってきたことです。
「レンズの明るさ（Fナンバー）とセンサーサイズは分けて考えるべき」と言ったのは、上記のいわゆる「換算F値論」を主張する方々に対しての意見です。その理由は先の書き込みに書いたとおりです。
単純なモデルで原理的なことを論ずるのならFナンバーとイメージャサイズの関係をシンプルに語れるでしょうが、実際に存在するカメラの画質をそれだけで比較するのは無茶なことだと思うのです。お分かりいただけるでしょうか？
もしも実際にすべてのことがそれだけで決定されるなら、多くのエンジニアの努力と苦労は意味がないことになります。
また「明るさ」という言葉を独自解釈かつ曖昧に使用するのも「換算F値論」を主張される方々の特徴なので、その曖昧さについても指摘してまいりましたが、どうにも伝わりません。
>又、フルにはフルの長所欠点があり、４／３も然りかと思います。
>「フルはポテンシャル的に有利なのは間違いないが、識別可能な画質差がどの程度かは個人が判断すればよい」的なコメントが無難でよいかと思いますね(^_^;)
同感です。
書込番号：11399569
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
「フォーサーズのレンズは35mmフルサイズのレンズに比べて同じF値でも実質2段暗い」という換算F値論を唱える方々のご主張についてどう思われますか？
書込番号：11399626
1点
Tranquilityさん こんばんみ(^_^)v
＞単にF値とｲﾒｰｼﾞｬｻｲｽﾞの関係だけをもって複数のｶﾒﾗ間の画質比較をしようというのが､いわゆる｢換算F値｣論の思想
このあたりはどうなんでしょうね？
そこまで乱暴な話でもないかとは思うのですが・・・・
＞画質については｢実際はそんな単純に言えるものではないのでは?｣
勿論その通りです。
あくまでも、光電変換に関与する光エネルギーの大小に限定した話だと私は認識しています。
＞｢ﾌｫｰｻｰｽﾞのﾚﾝｽﾞは35mmﾌﾙｻｲｽﾞのﾚﾝｽﾞに比べて同じF値でも実質2段暗い｣
換算Ｆ値理論は、個人的には「光エネルギー大小」を比較する１手段と捉えています。
物理的にブレイクダウンすると、そもそもイメージサークルが異なるレンズを「明るい暗い」の曖昧基準で比較するのはちと問題ありとも考えます。
理論自体がこれからのものと考えますので、いくつかの暫定提案もさせて頂きました。
仮に、サイズ違いのイメージャ用レンズがあった場合、
・フル用Ｆ２．８、ｆ５０のレンズが仮に４／３ボディに装着可能ならば、４／３用Ｆ２．８、ｆ５０のレンズと等価と見なせる。
・４／３用Ｆ２．８、ｆ５０のレンズのイメージサークルがフル領域をカバーしておりフルボディに装着可能としたら、フル用Ｆ２．８、ｆ５０のレンズと等価と見なせる。
上記を鑑みると、違いはイメージサークルの大きさと見なすことも可能です。
よって、換算Ｆ値よりも、光学Ｆ値×イメージャサイズより求まるパラメータを暫定指標とするのが、後段の光電変換との繋がりからはよいのでは？と言うのが現在の考えです。
エンジニアの立場から言えば、画質的メリットも無いのに無駄にシリコンウェハーやガラスを浪費するフルをわざわざ作ってるとするならば、単なるマヌケ以外のナニモノでも無いと思います(^_^;)
そんなことは無い筈ですが・・・・・
とまれ、双方の感情のもつれ？も含む行き違いが多々あるようには感じます。
書込番号：11399962
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
>そこまで乱暴な話でもないかとは思うのですが・・・・
さて、どうなんでしょう？
「換算で分かったのは、フォーマットの違いによるカメラの特異性が存在しないことです。
つまり、レンズの画角と口径を決めれば、全てのフォーマットが同じように写ります。
具体的に高感度画質から、被写界深度、回折ボケが同じになります。[11338056]」
これは、前スレ『「換算」２』でのうる星かめらさんの書き込みです。
>換算Ｆ値よりも、光学Ｆ値×イメージャサイズより求まるパラメータを暫定指標とするのが、後段の光電変換との繋がりからはよいのでは？と言うのが現在の考えです。
イメージャの画素センサーは、「窓」に入射する光の多い少ないに単純に反応するだけでしょう。フィルム感光材のハロゲン化銀分子も同様です。
入射する光はレンズの絞りを変えることによって増減しますが、被写体そのものの明るさによっても増減し、画素センサーもハロゲン化銀も、どちらがが原因で光量の大小が起きているのか分かりません。感光の実際は、そのどちらでも変わりなく光量に応じての単純なアウトプットがあるだけです。
したがって、「光エネルギー大小を比較する１手段」として考えるならば、レンズのFナンバーと関係付けるのではなく、「窓」の大きさと「部屋」の広さ、中の人の「能力」について考えた方がシンプルになっていいのではないでしょうか？
レンズも含めた撮像システムとして考えるならば、焦点面での光量が多いほど画質（ノイズ）にとって有利なことは間違いありませんから、当然Fナンバーの小さなレンズの方が低ノイズの画像を得やすいでしょう。
私の経験では、星明かりくらいの低照度時だとFナンバーの違いによる影響を顕著に感じます。面白いことに、これはフィルムでも同様です。
ただし、これも同じカメラでの比較ならそう言えますが、違う機種どうしとなると、ノイズの違いがレンズの明るさによるものなのか、センサーの性能差によるものなのか、あるいは画像エンジンの違いなのか判断出来ず、単純な比較が出来なくなります。
まあ、いずれにしろ「換算F値」で考えることは出来ないしそうする必要もないと思うのですが、いかがですか？
書込番号：11400321
0点
おはようございます(^_^)v
Tranquilityさん
うる星さんのコメントは見ておりません(^_^;)
＞｢窓｣の大きさと｢部屋｣の広さ､中の人の｢能力｣について考えた方がｼﾝﾌﾟﾙになっていいのではないでしょうか
中の能力、即ちイメージャ効率、画像エンジン全てを含むってことでしょうか？
私は、
前段：１ピクセル当たりの総光量
後段：光電変換を含む電気処理
に大別するべきと考えています。
前段に関しては、パラメータこそ違えど結論は換算Ｆ値と等価です。
京都のおっさんさんは新スレ冒頭にて以下コメントを述べています。
＞･換算F値の｢物理的意味｣が無い｡
＞･その結果｢二段暗い｣あるいは｢F値を二段明るくすればﾌﾙｻｲｽﾞと同等｣だけのために換算F値が使われ､それ以上の理論の発展が難しい｡
ただ単に４／３を批判するだけならば換算Ｆ値で十分なのです。
然るに、物理的意味合いや理論発展性にまで言及されています。
導かれた結果以前に、考える姿勢に関しては非常に素晴らしいと思います。
私は物理的意味合いの観点から、物理的に不変なＦ値ではなく、「Ｆ値×イメージャサイズ」を用いることを提案しました。
が、前段比較だけなら換算Ｆ値でも十分ですし、一般の方々に分かり易いのでは？とも考えています。
表現は色々あると思いますが、
「画角、物理的Ｆ値、総画素数を揃えたら、１ピクセル当たりの光エネルギーはイメージャサイズの２乗に比例して増減する。」
が前段の物理光学的真理であり、どちらがどうかよく分からない表記は忌避すべきとのスタンスです。
書込番号：11400615
1点
補足です
＞ﾉｲｽﾞの違いがﾚﾝｽﾞの明るさによるものなのか､ｾﾝｻｰの性能差によるものなのか､あるいは画像ｴﾝｼﾞﾝの違いなのか判断出来ず､単純な比較が出来なくなります｡
私も触れていますが、その通りかと思います。
だからと言って、前段（１ピクセル当たりの光エネルギー）と後段（電気処理全般）をごちゃ混ぜ混沌で放置がよいかと言うと、それは違うかと思います。
＞｢換算F値｣で考えることは出来ないしそうする必要もないと思う
であるならば、切り分け可能な別提案をされるべきではないでしょうか？
門外漢、外野から見ると、どっちがどうやら何かよう分かりませんよ！って主張にも見えたり・・・・・
否定することは容易いが、分かり易い簡潔な指針を構築するのは大変なことだと思います。
カメラ愛好家の皆さんが同じ目的意識の下に、前段の違いに関する指針パラメータを考えてみたらよいのではと感じております。
因みに、私が今からデジイチを購入するなら、迷わずフルを選択します。
書込番号：11400900
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
こんにちは。
京都のおっさんさんもうる星かめらさんと同じことを主張されていらっしゃいますね。
新スレから引用です。
>換算F値を採用した結果、フォーマットによって変わった F値に関わる写真の特徴が（換算F値に）一元化されます。
・S/N比
・回折限界（俗に言うピクセル等倍鑑賞時の小絞り限界）
・被写界深度
[11374604]京都のおっさんさん
SN比については、１ピクセルあたりの光量は関係なく、イメージャ全体が受ける総光量によって決まるとも言っておりました。
>中の能力、即ちイメージャ効率、画像エンジン全てを含むってことでしょうか？
例えがわかりづらくて申しわけありませんでした。
おっしゃるように、原理を考える場合は、前段・後段に分けて考えるのはよろしいと思います。
ただ、前段の結論が換算F値と等価になるのはシンプルな理想モデルの場合だけで、実際のカメラでは１ピクセルあたりの光量がその通りになるとは限りませんし、我々には実際はどうなのかを知ることが出来ません。
私は前スレ[11312997][11313008]で同じフォーサーズの新旧機種のノイズ比較をしましたが、あきらかに新機種の方が高画素数にもかかわらず高感度ノイズが少なくなっています。
（この比較では、旧式カメラの方が１ピクセルあたりの光量ははるかに多いです。）
この理由も、イメージャの改善によるものなのか、電気処理によるものなのか、これもユーザーでしかない我々には判断出来ません。おそらく両方とも改善されているからだとは思いますが。
したがって、実際に得られる写真の画質は、１ピクセルごとの光量によるものなのか電気処理的な要素によるものなのか判断がつきませんので、換算F値で写真の画質を語るのはデジタルカメラユーザーにとって「よく分からない（忌避すべき）表記」であると思うのです。
書込番号：11401075
0点
>前段（１ピクセル当たりの光エネルギー）と後段（電気処理全般）をごちゃ混ぜ混沌で放置がよいかと言うと、それは違うかと思います。
同意します。（どちらかといえば「換算F値理論」の主張の方がごちゃ混ぜ混沌理論に思えます。）
しかし…
>切り分け可能な別提案をされるべきではないでしょうか？
出来ることならそうすべきでしょうが、イメージャの性能も画像処理エンジンもブラックボックスとなっている以上、ユーザーレベルでは切り分け不可能かと思います。
結局おっしゃるように「どっちがどうやら何かよう分かりませんよ！」なんです。
どっちがどっちなのかよく分からないのに、その結果を換算F値ですべて語ろうというのはそもそも無理なことだと思います。
ちなみに私はフォーサーズユーザーでもありますが、APS-Cサイズも35mmフルサイズも使用します。
それぞれのカメラで得られる画像の特徴から、用途によって使い分けるだけです。
書込番号：11401121
0点
Tranquilityさん こんにちは(^_^)v
えっと、全コメントを一字一句精査してる訳ではないので、一部？矛盾した表記もあるかもしれませんね(^_^;)
取り敢えずそれはおいときませんか？
で、唯一？の真実はイメージャに与えられる全光エネルギーに差があるってことです。
どれだけ取り込まれるか？
光電変換効率がどうか？
全てはイメージャの問題であり、フルも日進月歩進化することでしょう。
乱暴な話をしてみますね。
資金が潤沢にあるならば、資産としてフルのレンズを揃えておき、優れたイメージャと画像処理エンジンを搭載したボディが登場した際にボディを買い換えたらよいだけの話です。
画像処理エンジンの能力は、レンズやイメージャとは一切相関がありません。
又、イメージャに関しては、画素数が同じならばサイズが大きい方が特性的に有利です。
内部配線等が近接する程、相互干渉の影響が増加します。
即ち、物理光学及び半導体の観点から、フルは特性的に有利でコスト的に不利なのは確かかと思います。
このあたりをハッキリさせるか？
トータルごちゃ混ぜでよく分からないとするか？
ごちゃ混ぜ論を是とすることに賛成しかねるのは今後も不変のスタンスです。
フルはもしかしたらオーバースペックなのかもしれません。
しかしながら、道楽、拘りの世界です。
オーバースペック万歳！
マージン万歳！
散財万歳！
こそが道楽の神髄と考えるモノです（笑
書込番号：11401173
2点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
こんにちは。
「Ｆ値×イメージャサイズ」
イメージ（脳内の方ネ）的には、わかるんですけど
Ｆ値って大きくなるほど暗くなるんで、そのまま掛け算しちゃったら
FullのF2と3/4のF4が同等って事になりませんか？
書込番号：11401756
1点
あ！
掛けてもダメなら割ってみな（え
脳内変換だけではあきまへんね(^_^;)
イメージャサイズ×Ｆ値 ×
イメージャサイズ／Ｆ値 ○
とすべきですねm(_ _)m
ﾆ～ﾔ～さん ご指摘ありがとうございましたm(_ _)m
書込番号：11401807
1点
>イメージャサイズ／Ｆ値 ○
これは一つの手なんですけど、これは「換算F値の思想」に反します。
換算F値の思想（の一つ）とは・・・「フォーマットサイズのカプセル化」です。
私は自分のコンデジのフォーマットサイズなんかいちいち覚えていません。今でもメインに使っているので 1/1.7型と 1/2.3型の二種類ありますし、覚えてらんない。
換算係数だったら覚えてるし、覚えてなくてもメーカー仕様表で、
焦点距離 6mm （フルサイズ換算 28mm）・・・1/1.7型の場合。
焦点距離 5mm （フルサイズ換算 28mm）・・・1/2.3型の場合。
っていっつも見させられてるんで、こっちはさすがに覚えてしまいます。したら換算係数は暗算で可能（フォーマットサイズはさらに 43.266615mm をかけなきゃならないので大変）。
そもそも換算F値の理想郷は計算にあるのではなく、「最初っから換算値をデジカメに表示させておけば計算不要」ってところにありますから（これを“フォーマットサイズのカプセル化”という）。
まあフォーマットサイズをカプセル化されると「中版の大サイズのステータスが失われる」って反対する人もいるかもしれませんね。
「どうだ。おれっちのカメラは 43.27mm の“1.7倍”のでっけー大きさなんだぞ！」って自慢が言えなくなって、すべて「換算F値」で表現されちゃうから（しょぼ！）。
そういう場合は換算F値をステータスにするように、価値基準をパラダイムシフトさせましょう。
あと仮に「光束を明るさ」とした場合、レンズの明るさと言ったら「口径」になりますね。
口径が被写体光束を決める（最短撮影距離って意見もありましょうが、それは別の話として）。
でも、被写体が画面内に収まんないんじゃ明るさ云々以前に話にならない。だから「イメージサークル」と「焦点距離」は大事です。
私の考えるレンズの明るさ・・・口径、焦点距離、イメージサークル、の三位一体（あと撮影距離も）。
書込番号：11402002
1点
じゃ
逆数とって
「Ｆ値／イメージャサイズ」
但し、イメージャサイズはFullのサイズを１とする
で、いいのでは？パラメータなんだし
でも、これじゃ、ふりだしに戻しただけ？
書込番号：11402127
1点
京都のおっさんさん
換算Ｆ値算出時にイメージャサイズを引用する訳ですから、
ｲﾒｰｼﾞｬｻｲｽﾞ/F値
をレンズに記載しても同じことですよ。
ﾆ～ﾔ～さん
測光の世界では、照度にせよ光束ルーメンにせよ、値が大きい程明るい訳で、小さい程明るいのはＦ値のみです。
実際、Ｆ値の逆数のＮＡも存在する訳ですしね。
デカい方が明るい方が個人的には好みかも～
書込番号：11402277
2点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
京都のおっさんさん
色々、教えていただき感謝しております。
余計なコメント申し訳ありません
星も出てきたので、そろそろ失礼します。
あれは北極星か、2等星なんだよな…
失礼。測光の世界では無いようですね
笑って見逃してください。
勉強になってるのは事実なので、これからもご教授お願いします
書込番号：11402482
1点
京都のおっさんさん
＞私の考えるﾚﾝｽﾞの明るさ･･･口径､焦点距離､ｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ､の三位一体(あと撮影距離も)
イメージャサイズ／Ｆ値なら、三位一体が含まれますがな(^O^)
ま、被写体距離はレンズ固有の定数やないので下位かな？
ﾆ～ﾔ～さん
いえいえ、ご指摘が無ければＦ値×イメージャサイズのままでボケてたかも (^_^;)
星以外では、
ｄｐｉとか♯は、数字が小さい程粒子径がデカいですね（笑
書込番号：11402525
1点
こんばんみ(^_^)v
夕令晩改（え
■ 前置き － 個人的趣味
私はレンズ独特？の、数値が小さい程明るいってルールがどうにもしっくりこないモノです（笑
数字の大小と物理量の大小を一致させてくれ！と望んでいるモノです。
更には、１次元要素？のＦ値で明るさを考えるもんだから、絞り１段√２倍で明るさは２倍変化との奇異？な関係がまかり通っています。
この関係は、明るさ（光量）は面積比例であることを表しています。
で、
・数字がデカい程光量が多い
・面積比例した光量比を示す
ことを目的に、イメージャサイズ（面積）／Ｆ値をパラメータとすることを提案しました。
これはこれでおいといて・・・・・・
・突然見慣れない数値が登場すると混乱する。
・可能であるなら旧理論の発展形を目指す。
等を鑑み、ﾆ～ﾔ～さんの提案を再考することにしました。
■ 換算Ｆ値の問題？点と新？理論
京都のおっさんさんが新スレ冒頭でコメントされたように、バーチャルな換算焦点距離とリアルな口径の比で定義する換算Ｆ値の物理的意味が希薄です。
何故換算焦点距離が登場するのか？
換算焦点距離は、元を辿ればイメージャサイズ比を掛けた（割った）モノです。
即ち、イメージャサイズが変化したから換算焦点距離が登場する訳です。
ｆ′＝ｆ・（換算先イメージャサイズ／対比イメージャサイズ）
換算先イメージャサイズをフル＝１と規格化すれば、
換算焦点距離ｆ′＝物理的焦点距離ｆ／対比イメージャサイズ
となります。
即ち、旧理論の換算Ｆ値は、
ｆ′／Ｄ＝（ｆ／Ｄ）／対比イメージャサイズ ＝Ｆ／対比イメージャサイズ
となり、ﾆ～ﾔ～さん提案パラメータと一致し且つ物理的意味合いも有することになります。
更には、従来のＦ値と同感覚でもあり違和感が少ない利点があります。
√２並びは個人的にはあれですが(^_^;)
書込番号：11404011
1点
失礼 m(_ _)m
「イメージャサイズ／Ｆ値」この時点で「フォーマットサイズのカプセル化」は完了しています。
まだ説明していませんが、結果だけを書きます。
「イメージャサイズ／Ｆ値」←この値に「物理定数」を乗じたものは「微小範囲内の光束」を示します。「微小範囲」とは、私の図の θ が 1/(cosθ^2) ≒ 1 と見なせるほどに小さい範囲という意味です（そのときの面積は π * (x * tanθ)^2）。
写真的に微小範囲と言ったら、何と言っても「許容錯乱円」でしょう。
「イメージャサイズ／Ｆ値 は 許容錯乱円内の光束を示す」が写真的にぴったりきます。
私から見た「イメージャサイズ／Ｆ値」の難点は、「変数が二つあること」です。
これが換算F値を用いると
「換算F値 は は 許容錯乱円内の光束を示す」で一変数で済みます。
また、換算F値は「被写界深度を示す変数」としても使われるので、便利ですね。
書込番号：11404739
0点
>私から見た「イメージャサイズ／Ｆ値」の難点は、「変数が二つあること」です。
結局ユーザーに見せる値（変数）は、これの計算結果なので、換算F値と同じと言えば同じなんですが、変数一つの方が綺麗、とは思いますね。
まあ、最初に換算F値を考え出した人に敬意を表して、というところです。
書込番号：11404757
0点
また訂正。
>この値に「物理定数」を乗じたものは
物理定数って言い方は変です。物理単位のある定数、って感じにしといてください。
書込番号：11404776
0点
これも、
>そのときの面積は π * (x * tanθ)^2
そのときの面積は π * (f * tanθ)^2
いっつもボロボロです。
書込番号：11404782
0点
ボロボロ。
>結局ユーザーに見せる値（変数）は、これの計算結果なので、換算F値と同じと言えば同じなんですが、変数一つの方が綺麗、とは思いますね。
換算F値も計算するときはイメージャサイズを用いますので、ここは同じです。どっちが綺麗ということは無い。
目的の「許容錯乱円内の光束」を出す式が、一変数で済むか、二変数で済むか、だけの違いです。
あとは「応用範囲は広いか？」とかあたりになるでしょうかね。
書込番号：11404801
0点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ様 丁寧な返信有難うございました。
＞絞り１段√２倍で明るさは２倍変化との奇異？な関係がまかり通っています。
この事ですが シャッタースピ－ドに関係していると思います。
写真ではシャッタースピードを1段早くしたとき絞りを一絞り開ければ露光量が変らず EV値でもおなじEV値であればシャッタースピードと絞りの組み合わせを変えても露光量が変らないと言う法則がある為
シャッタースピード1段に対し一絞り√２倍に成っているのだと思います。
書込番号：11404802
1点
おはようございます(^_^)v
京都のおっさんさん
結局、切り口、定義が異なるだけなんですよ。
でも、切り口を変えると物理的意味合いを持たせることが可能にもなります。
数字って生き物ですね（笑
もとﾗﾎﾞﾏﾝ 2さん
コメントありがとうございます。
仰る通り、シャッタースピードを含めて初めて真の光量が語れるんですよね、当たり前の話なんですが(^_^;)
因みに、ルーメンのＳＩ単位は、
Ｗ＝Ｊ／ｓ：仕事率
なんですよね(^_^;)
ルーメンに、シャッタースピードΔｔを掛けて初めて真のエネルギー量Ｊ：ジュールを語れるんですが、変数が一つ増加すると更に混乱紛糾しそうなんで単位時間「「１」ありきで語っていました(^_^;)
銀塩のシャッタースピードが真面目？に√２並びとしても、デジカメには最早様々なシャッタースピードが混在してる感もありますが、理論が崩れつつあるのでしょうかね？
書込番号：11405248
1点
う～む…
得られるであろう画質の目安（解像度・ノイズ・etc…の期待値みたいなもの？）としたいなら、F値がらみで考えるのはそもそも無理があるのでは？と思いますよ。
単純な話、１つの画素の受光面積が大きいほど低ノイズ高ダイナミックレンジになる訳だし、その総数が多いほど高解像度の画像が得られるわけです。
Fナンバーはレンズの明るさの指標にはなりますが、イメージャが実際に受ける光量ではありませんし。
たとえFナンバーの大きい、いわゆる暗いレンズでも、露光時間を延ばすとか被写体に当たる光量を増やすとかして、結果としてイメージャが受ける光量が「適切」であれば、Fナンバーに関係なく同程度の画質が得られる訳です。
「適切」と書いたのは、光量が多ければ多いほどいいわけではないからです。当然露光量が多すぎれば白トビするだけですし、足らなければ暗い画像になるだけです。
露光量の足らない暗い画像を「増感」し適切な階調に整える時に問題になるのがノイズ（いわゆる高感度画質）ですが、これもFナンバーとは関係がありませんね。
要するに、レンズの明るさと画質は相関関係にない。
「ごちゃ混ぜ論を是とすることに賛成しかねる」です。
結局、イメージャによる画質の決め手となるのは「１画素の受光面積」と「総画素数」です。
ですから、イメージャが大きいほど基本的に高画質。
したがって、たとえば単純に
「1画素の受光面積×総画素数」とか、
「イメージャの面積×1画素の開口率×総画素数」とか、
つまり「イメージャの実受光面積」が「期待出来る画質」の目安みたいに出来るのでは？
ただし、実際の画質を考えるとレンズの光学性能や画像エンジンによる部分が少なからずありますから、あくまでも「目安」にしか出来ないでしょうが。
解像度とノイズをまとめて語るのも難しいですね。頭のいい人に考えていただきたいです。
で、結局のところ、実際の使用においてはカメラやレンズの大きさや重さ、価格のバランスを考えなければならないので、それぞれの用途によって選択出来るように様々なフォーマットのカメラが存在するという、あたりまえな結論に…
「オーバースペック万歳！マージン万歳！散財万歳！」ももちろん「大有り」ですし、
「コストパフォーマンス最高！」ももちろん「大有り」です。
書込番号：11406185
2点
「換算F値」で画質を語るときの問題点。
シンプルなモデルの時に「換算F値が同じときにSN比が同じ」は原理的に成り立つかもしれません。
しかし、「換算F値が変わったら画質はどう変わる？」に答えることが出来ません。
「最初っから換算値をデジカメに表示させておけば計算不要（“フォーマットサイズのカプセル化”）」にしちゃうと…
レンズ・イメージャ固定式のコンデジなら問題点は露呈しません。
しかし、レンズ交換式カメラでこれをやっちゃうと…
専用レンズ以外の光学系で撮影するとき、あるいは同じレンズを違うフォーマットで使用するときなどに、画角やアウトフォーカス部のボケ量の判断、露光量決定に大変な困難をきたします。
つまり、ユーザーが複数フォーマットのカメラを使用する場合、換算係数だけ把握しておけばいいのでは？
書込番号：11406303
2点
こんにちは(^_^)v
Tranquilityさん
＞｢換算F値が変わったら画質はどう変わる?｣に答えることが出来ません｡
写真、テレビの画質、オーディオの音質、料理の味・・・・
最終的に人間が官能的に評価するものに対し、数式で明確な指針を与えること自体がそもそも困難かと思います。
そんな当たり前の現実に対し、何故換算Ｆ値に高いハードルを設けるのか理解に苦しみます。
カプセル化なんざ、あくまでも１提案であり本質とは考えていません。
業界標準の規格を策定している訳でもないのに、何故そこまで細かく追求されるのでしょうか？
アウトプットは、途中プロセスのどこかにボトルネックがあるとそこで制限されます。
１ピクセルに与える光量が多い程、取り敢えず上流？が有利になるならそれでよいと思います。
上流の有利不利を判別するパラメータが換算Ｆ値であるならそれでよい話です。
しかも、既に換算Ｆ値を別切り口から発展させようとしている現在、何故いつまでも換算Ｆ値に縛られるのでしょうか？
換算Ｆ値の進化した物理的解釈は、Ｆ／イメージャサイズと等価であり、１ピクセル当たりの光エネルギー量大小を知る指針なのです。（同画素数の場合）
書込番号：11406603
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ様
＞デジカメには最早様々なシャッタースピードが混在してる感もありますが
昔はシャッタースピ－ドが1段ずつの表示でしたが 今は露出補正が1/3段補正が一般的になり
また 絞り固定で シャッタースピードだけで1/3段補正が出来る様 シャッタースピードも 1/3段ごとでのシャッターが切れるように成った為 中途半端なシャッタースピード表示が出るのだと思います。
書込番号：11406792
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅさま
こんにちは。
>何故換算Ｆ値に高いハードルを設けるのか理解に苦しみます。
「換算F値で画質を表せる」というご主張に、それが成立するのか？という根本的な疑問があるだけです。べつに何もハードルは設けていません。
>何故そこまで細かく追求されるのでしょうか？
私が何か細かく追求したでしょうか？
>何故いつまでも換算Ｆ値に縛られるのでしょうか？
上記疑問が解消されないからです。
書込番号：11406881
3点
こんばんみ(^_^)v
もとﾗﾎﾞﾏﾝ 2さん
なるほど！
シャッタースピードも時代と共に変遷しつつあるのですね～
√２同士でないと無理数が残るのも止む無しとなってきたのかな？
情報ありがとうございましたm(_ _)m
Tranquilityさん
論争？起源から全てを精査した訳ではありませんが・・・・・
少なくとも私は換算Ｆ値で画質を定義可能とは考えていませんし、最近の一連の書き込み内容からも可能とする論調を見つけることが出来ません・・・・
主役？の京都のおっさんさんは、光束ルーメン値の算出に没頭されているように感じます・・・・・
過去の言葉のあやは忘れられては如何でしょうか？
書込番号：11407105
1点
さてと、画質の違いを示せとのことなんで、一例を挙げてみることにしました。
良し悪しはさておいて、4/3で「フルと等価」な写真が撮影可能かを考えてみます。
フル：Ｆ２．８、ｆ５０
4/3：Ｆ２．８、ｆ２５
これで画角とＦ値は揃いました。
両イメージャの画素数は同じとし、１ピクセル当たりの光量を等価にするため、4/3のシャッタースピードを４倍遅くします。
小サイズによる近接パターンの影響は無視します。
カラーフィルター特性、素子光電変換効率、画像エンジン能力等、他の要因は全て等価とします。
以上でフルと見分けがつかない写真が撮影出来るでしょうか？
答えは「ノー」です。
画素サイズが半分のため、焦点深度が浅くなり、被写界深度も浅くなります。
ならば、と言う訳で、深度を揃えるために4/3の絞りを２段絞ることにします。
光量補正のため、シャッタースピードは更に４倍遅くする必要があります。
取り敢えずこれで、深度も含めて等価な写真が撮影出来そうです。
但し、シャッタースピードが１６倍遅いため、動く被写体はブレブレです。
限定された静止被写体を除いて、4/3でフルと同じ写真を撮影することが不可能な１例ですな。
これを画質と呼ぶ是非はともかく、フルの守備範囲が広く自由度が高いのは間違い無いかと思います。
私が迷わずフルを選択する理由はここにあります。
因みに、銀塩ハーフ使用経験があります。
ダメダメでしたね(^_^;)
書込番号：11408664
1点
>ならば、と言う訳で、深度を揃えるために4/3の絞りを２段絞ることにします。
反対ですよ～
２段絞るのはフルサイズの方。
同じF値では像面深度は小フォーマットの方が浅いですが、被写界深度は深くなります。
フル：Ｆ5.6、f=50mm 、4/3：F2.8、f=25mmで被写界深度がほぼ同じになります。
>因みに、銀塩ハーフ使用経験があります。
>ダメダメでしたね(^_^;)
フィルムの場合は同じ種類のフィルムだと粒状性が変わらないので当然画質は落ちますね。
デジタルでいうと画素数半分で撮ってるみたいなもんです。
ところで京都のおっさんさんは、換算F値＝画質という思想から転向したのでしょうか？
書込番号：11408838
2点
D(n)=(Δ･(s-f)∧2)/(f･f+Δ･(s-f))
D(f)=(Δ･(s-f)∧2)/(f･f-Δ･(s-f))
慌てて計算したんで間違えたかな？
失礼。
仮にフルが絞れない条件ならば？
フル基準な訳ですから、フルが解放で撮影なら、4/3を２段上げる必要がある訳ですが、不可能ですよね？
今は守備範囲の広さを考えている訳です。
フルを絞る条件は、光量的に4/3に有利に働きますからね。
京都のおっさんさんは、本スレでは光量計算しか眼中に無いと思いますが？
書込番号：11408977
1点
結局、光量の話をしていた訳ですから、その優位性を最大限活かす場面で考えないと無意味ですよね・・・・
夜景、薄暮等ではフルでしょう。
爆音、大音量再生のための高出力アンプと同じですわな。
勿論、4/3で十分と言うか、何の問題も無い使用条件もありそうです。
このあたりをハッキリさせてこその、カメラ選択に対する良きアドバイスとなると考えます。
０１でフルの画質が良いもよろしくないし、どっちがどっちやらよう分からんも又よろしくないと考えます。
書込番号：11409099
1点
こんにちは(^_^)v
一口に画質と言っても、電気処理全般を含んだ官能評価のために、是非判断が困難かと思います。
フォーマットによる違いのみを語るならば、「光量」に特化した比較がベターかと思います。
被写界深度は真面目に計算していなかったのですが（汗、フルを２段絞ると略4/3と等価になりそうです。（検算予定）
即ち、4/3用Ｆ２．８、ｆ２５レンズのフルパワー（光量明端）は、フル用Ｆ２．８、ｆ５０を２段絞った状態と同等です。
この状態では、１ピクセル当たりの光量と被写界深度も等価になるので上手く出来た話ではあります（笑
絞り切った暗端に関しては、機械絞りのメカ精度下限を同等と見なせば、ｆが２倍の分フルが２段多く絞れることになります。
光量のズーム比？との観点からは、4/3用Ｆ２．８、ｆ２５はフル用Ｆ５．６、ｆ５０のレンジしかカバー出来ません。
フルでＦ５．６～２．８の領域相当の撮影頻度が高いユーザーは、4/3ではシャッタースピードを遅くするしかなく、この条件にて動きがある被写体を撮影するのは辛いと言えますね。
まとめますと、
・光量ミドル領域では4/3でフルと等価条件撮影が可能。
・光量明端に注目すると、4/3は２段光量レンジが狭い。
ってことになると思います。
光量明端の不足領域を示すパラメータが発展形を含む換算Ｆ値かと現時点では考えます。
書込番号：11409937
1点
こんにちは。
しばらく時間がとれませんでした。
>まとめますと、
>・光量ミドル領域では4/3でフルと等価条件撮影が可能。
>・光量明端に注目すると、4/3は２段光量レンジが狭い。
>ってことになると思います。
基本的に異論はございません。
どんなにあがいても、アウトプットの質において、小イメージャが大イメージャを超えることはありません。ボケの大きさについても、これは物理的に決まってしまうのでフォーマット間の差が無くなることはありません。
しかし、技術の進歩でアウトプットの差が縮まってくることはあるだろうと思います。
35mmフルサイズ・APS-Cサイズ・フォーサーズにおいては、近い将来には一般的な撮影のほとんどの範囲で、実用上の差が無くなると想像しています。
（差がゼロになると言うことではありません。実用上無視できる程度の差になるということです）
そうなった時の大フォーマットの存在意義としては、高画素数の高精細画像を得られること、低照度時における撮影自由度のアドバンテージがあることとなるでしょうか。
ようするに、
>夜景、薄暮等ではフルでしょう。
>勿論、4/3で十分と言うか、何の問題も無い使用条件もありそうです。
と、同意見です。
ただ、そうした場合に問題となるのがカメラ・レンズの大きさと重さ、そしてコストでしょう。
従来のフィルム用レンズの流用では限界があることは明らかになって来ています。ボディについても、フィルム用規格の流用は厳しいところがありそうです。
私の財布にも、さして高くない限度があります…
当然35mmフルサイズメーカーもフォーサーズメーカーも、それぞれ（素人がどうこう考える以上の）成算があっての製品開発なのでしょうから、どちらかが圧倒的に有利ということは無いだろうと思います。
というよりも、今後いっそう両者の性格分けがはっきりしてくるのではないでしょうか。
用途に応じての選択肢が増えるのは基本的によいことです。そういう意味では35mmフルサイズとフォーサーズの比較はある意味ナンセンスとも言えますね。
両方とも従来の35mmフィルム一眼レフに置き換わるものと思われたところが、対フォーサーズ議論紛糾の原因なのでは？
（「換算F値」の意義？についてはまた別ですが…）
私個人の印象ですが、はじめからデジタル専用規格を立ち上げたフォーサーズの方が、技術者の仕事としては面白そうな気がしています。
もう少しフォーサーズが売れて、思う存分手腕を発揮出来るようになれれば面白い製品が出来るのでしょうけれど、期待したいところです。
書込番号：11433017
3点
こんばんみ(^_^)v
Tranquilityさん
将来展望はさておいて・・・・・・・
私が書き込みした内容に関し、何回かに渡り概ね同意頂けた部分があると理解しておきます。
単純な話かと思うのですが、なしてかくも紛糾長期化したのでしょうね？
一つには、明るさとの曖昧表現であり、更には4/3レンズが如何なる条件下でも常に暗い（暗い撮影条件でしか使えない）かの如く表現されたことが原因でしょうか？
明るさのズーム倍率が不足しているだけですから。
言葉のアヤや感情のもつれが主因なら、何とも残念なことです(^_^;)
敢えて言えば、メーカー側の売り方にも問題有りかとは思いますがね。
メリットしか言わないですから。
最近の典型例では東芝のＨＤ ＤＶＤかと思います。
挙げ句に撤退後には、ＤＶＤで十分とのたまい、今はＯＥＭでＢＤを販売しています。
まぁ、ここまで酷いのはなかなかありませんが、メーカーには大なり小なりこの体質があるんで、真実を見極めるのが肝要ですね。
書込番号：11435279
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
こんばんは。
「明るさ」という表現については、たしかに紛糾原因になっています。
そもそも、写真を撮る人間にとっては、同じF値ならフォーマットや焦点距離にかかわらず同じ「明るさ」です。
それがフォーマット全体で受ける光量が多いから「明るい」という表現は受け入れがたいわけです。「全光量が多い」という表現ならすんなり受け入れられると思いますが。
それもありますが、私にとっては、そもそも京都のおっさんさんらの主張する「換算F値」論の成立じたいに疑問点があるのです。
書込番号：11435926
2点
おはようございます(^_^)v
Tranquilityさん
＞ﾌｫｰﾏｯﾄ全体で受ける光量が多いから｢明るい｣という表現は受け入れがたいわけです｡｢全光量が多い｣という表現ならすんなり受け入れられると思いますが｡
フォーマットをイメージャとすれば、全く等価な話ですが(^_^;)
言葉尻には拘らない方がベターかと思います。
で、換算Ｆ値論がどこまでを指すのかがまだよく分からないので何ともですが・・・・
取り敢えず、明端領域で光量不足となる点だけは間違い無い話かと思います。
書込番号：11436658
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
おはようございます。
>言葉尻には拘らない方がベターかと思います。
このような掲示板では、言葉による表現がとても重要です。
古いスレッドをご覧になれば、どれだけ多くの人が反発したかわかるでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=9707925/
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000041115/SortID=10101952/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10141193/
順不同。同様のスレは他にもまだまだあり…
なぜかフォーサーズ関連のスレが異常に多いです。
書込番号：11437071
3点
こんばんみ(^_^)v
Tranquilityさん
表現と言うか、コミュニケーションを図ることは大切だと思います。
色々あったのかもしれませんが、蒸し返してもとも思いますし(^_^;)
で、
＞ﾌｫｰﾏｯﾄ全体で受ける光量が多いから｢明るい｣という表現は受け入れがたいわけです｡｢全光量が多い｣という表現ならすんなり受け入れられると思いますが｡
申し訳ないですが、これは第３者的に見て大同小異に感じますよ(^_^;)
京都のおっさんさんの熱心さは素晴らしいモノがあると敬意を表しております。
それ故に、上手い表現を考えて欲しいなと思うのです。
書込番号：11439085
2点
横レス失礼します。
Tranquilityさん の言われる「明るさ」は「降り注ぐ雨の強さ」に例えるのが良いかと思います。
雨の強さは、一定時間に溜まった雨水の高さ・深さで表します。
決して「何リットルの雨が降った」とは表現しません（そうするんだったら“面積”も必要になります）。
小さい傘と大きい傘では強い雨を支える「力」も違うでしょうが、体の小さい人は小さい傘を使うでしょう。大男は大きな傘で強い力が必要でしょうが、大男ほど力も強いでしょうし。
雨の強さは誰しも似たような感覚だと思います。
私が言いたいのは、「カメラ（と言うか写真）の場合は人間が撮像面の中に入って光束の降り注ぐ強さ（雨の強さ）を感じるわけではない」ってことです。
ま、以前から話し合われていた「ファインダーの明るさ」ってのも同じことなんですが、ちょっと考えてもらえると嬉しいです。
書込番号：11440298
0点
>ちょっと考えてもらえると
ま、撮像素子なりフィルムの銀塩粒子なりは「高さ」ではなく「リットル」に反応するものだ、と言ってしまえば終わりなんですが、それでは身も蓋も無い。
と言いますか、それでは Tranquilityさん の主張、つまり雨の強さを受ける「感覚」とは異なる次元での回答になってしまうと思うので。
書込番号：11440341
0点
京都のおっさん さん
こんばんは。
雨の例えはなかなかいいですね。
私も以前どこかで庭に降る雨に例えて書いた記憶があります。
さて、
>撮像素子なりフィルムの銀塩粒子なりは「高さ」ではなく「リットル」に反応するものだ…
…なのでしょうか？
まず銀塩の場合。
フォーマットサイズに関係なく、同じフィルムなら同じ露光量で黒つぶれします。１個１個の感光分子が、それぞれ引き受けることの出来る光量からあふれてしまったということですね。これが露出オーバーです。
撮像素子の場合。
これはあちらに書いたことですが、E-30もD3sも基準感度はISO200です。これは同じ露光量（光の雨の高さ）であふれるということではありませんか？
リットルに反応するなら、D3sの基準感度はISO50で大丈夫なはずです。
ノイズの原因は光電反応の「ゆらぎ」でしょう。光ショットノイズはその１面？
１画素が大きいほどノイズが少なくなる原因は、小さなバケツが並んだ庭と大きなバケツが並んだ庭で考えるとどうでしょう。ここでのバケツの深さは同じです。
雨が降っている時、そよ風が吹きます。これが「ゆらぎ」です。
そのおかげでバケツに溜まる雨の量に「ばらつき」が出来ます。これがノイズです。
小さなバケツは「ばらつき」が反映しやすいですが、受け口の大きなバケツでは「ばらつき」が均されて、その結果「ノイズ」が少なくなります。
雨が多すぎる時は、小さいバケツも大きいバケツも同時にあふれます。
これが「雨の溜まった高さ（深さ）」で説明した場合です。
…と書きましたが、これはカメラの仕様からの私の推測です。
推測にしか過ぎませんので、正しい考え方かどうかはわかりません。
リットルで考える場合は、どのようにノイズの成因が説明が出来ますか？
書込番号：11440428
0点
補足します。
小さなバケツを敷き詰めた狭い庭（小フォーマットのこと）にも、大きなバケツを敷き詰めた広い庭（大フォーマットですね）にも、同じ雨模様なら同じように雨が降りそそぎます。
小さなバケツも大きなバケツも、同じ雨なら同じ深さに雨が溜まります。
これが「同じF値（雨模様）ならフォーマットに関係なく同じ明るさ（雨量）」の意味です。
書込番号：11440486
0点
そして追伸。
スレ主さんなのに「横レス失礼」なんて、遠慮しないでください。
書込番号：11440510
0点
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|---|
その11は、多数の点光源が円板状にある場合にレンズの焦点距離の違いで
円板像の明るさが変化する説明です。
書込番号：11440593
0点
う～む？
>リットルで考える場合は、どのようにノイズの成因が説明が出来ますか？
と質問しましたが考え直してみたら、バケツに溜まった雨の水面の高さを測ることは、リットルを測っているのと同じですね。
上記質問と「リットルに反応するなら、D3sの基準感度はISO50で大丈夫なはずです。」は取り消します。失礼しました。
水面高で測ることと体積で測ることに違いがあるなら、説明をお願いします。
書込番号：11441181
0点
ついでに書いておきます。
雨量は雨量計に溜まった水の深さを測ります。雨量計の円筒の直径は関係ありません。どんな直径の円筒でも、同じ強さの雨なら同じ深さに水が溜まるからです。
したがって、大きな雨量計に溜まった水の体積が多くても「大きい雨量計の雨は強い」とは言いません。
これは「明るさ」についても同様です。
広い面積がたくさん光を受けたからといっても、それを「明るい」と言わないということです。
書込番号：11441258
1点
さて、ここで考えてみます。
フォーサーズとフルサイズ両方ともにF2.8レンズを装着したとします。これを庭に１時間あたり10ミリの雨が降っている状態に例えます。
両方とも同じような深さで雨量計に水が溜まっていきますが、雨量計の小さなフォーサーズはフルサイズの雨量計に比べると、溜まった水の深さにばらつきが多いです。
でも、水の増える早さはどちらも同じですね。そして水が増えるほどばらつきが均されてフォーサーズとフルサイズのばらつきの差は減ることになります。
いっぽうF5.6のレンズの場合、これは１時間あたり5ミリの雨量に相当します。
この場合も同様に雨量計に水が溜まるわけですが、溜まる早さはF2.8の時の半分です。ゆっくり水が溜まるので、ばらつきが均されるのにF2.8の時の２倍かかるということになります。
「換算F値」の考え方では、フォーサーズの雨量計に10ミリの雨が降ったときと、フルサイズの雨量計に5ミリの雨が降った時に、同じだけの体積の水がたまるから、フォーサーズF2.8とフルサイズF5.6が同じだということですね。
このとき、フォーサーズには10ミリ、フルサイズには5ミリの雨が溜まっているわけですが、はたしてこれを「同じ」と言っていいものか？というのが私の根本的な疑問です。
そして、雨量計で測った雨量のばらつき（ノイズ）は、あくまでも雨量計（画素センサー）の大きさが原因です。雨量そのものに原因があるわけではありません。
これが「換算F値」論で、レンズのF値とノイズを関連づけて語ることに無理を感じる理由です。
書込番号：11441755
0点
ああ、ごめんなさい、間違えました。
F2.8を10mm/hの雨に例えると、F4.0で5mm/h、F5.6で2.5mm/hでした。
F5.6のレンズの場合、これは１時間あたり2.5ミリの雨量で、溜まる早さはF2.8の時の1/4です。
フォーサーズの雨量計に溜まった10ミリの雨と、フルサイズの2.5ミリの雨を同じに考えるのが「換算F値」ですね。
失礼しました。
書込番号：11442025
0点
こんばんみ(^_^)v
雨雨降れ降れモデルはなかなかよいですね～
では私のモデルをば。
断面積１の空き缶を１００個並べたのが4/3。
断面積４の空き缶を１００個並べたのがフルとします。
単位時間当たりの雨量ミリ（雨水がたまった深さ）は等価です。
これが照度に相当します。
但し、１缶当たりの雨水量はフルが４倍です。
これが１ピクセル当たりの光エネルギーに相当します。
空き缶の上には鉄網がかかっているとします。
鉄網はヒーター状に加熱されており、これに触れた雨粒は瞬時に蒸発するとします。
フルの缶の上に、開口部を１／４にする網をかけると、単位時間当たりにフルの缶にたまる雨水の深さは4/3の１／４ですが、雨水量は等価です。
これが、２段絞って同じ光エネルギー量のモデルに相当します。
書込番号：11442901
1点
断面積１の空き缶を２５個並べたのが4/3。
断面積０．８の空き缶を１２５個並べたのがフルとします。
こういう組み合わせも現実にあるわけで、この様なケースはどうなりますか？
行く着くところ画素ピッチで決まってしまうわけで、総面積が関係ないとは言いませんが、支配的ではないのも事実です。
書込番号：11443143
2点
>フルの缶の上に、開口部を１／４にする網をかけると、単位時間当たりにフルの缶にたまる雨水の深さは4/3の１／４ですが、雨水量は等価です。
たしかに溜まった雨水の体積は同じなのですが、実際に取得するデータは、ゼロからオーバーフローまでの間の何％の深さに水が溜まったか？です。その水の深さを256階調なら256段階のどこかに割り当てるわけです。
ですから、実際に溜まった水の体積は、多くても少なくても関係ないとも言えますね。
大きなフォーマットの大きな「空き缶」は、ひとえに「ゆらぎ」に影響されない安定さに価値があると言えるのではないでしょうか。
書込番号：11443737
0点
＞断面積1の空き缶を25個並べたのが4/3｡
断面積0.8の空き缶を125個並べたのがﾌﾙとします｡
雨水量（光エネルギー）はフルが4/3の８割ですね。
画素数５倍でノイズが多いフルってことですね。
まぁ、こんだけ画素数差があるものを比較するの？ってのもありますが、１ピクセルのキャパが重要なのは間違い無いかと思います。
＞実際に溜まった水の体積は､多くても少なくても関係ないとも言えますね｡
うん？
これは何か乱暴な話にも思えますが？
どういう意味でしょうか？
揺らぎに強いに関するモデル化は少し考えてみます。
書込番号：11444609
1点
>まぁ、こんだけ画素数差があるものを比較するの？ってのもありますが
気持ちは分かりますが、事実は事実です。 間違った事は書いていません。
書込番号：11444682
1点
>>実際に溜まった水の体積は､多くても少なくても関係ないとも言えますね｡
>これは何か乱暴な話にも思えますが？
>どういう意味でしょうか？
ちょっと書き方がよくなかったです。すみません。
測定しているのは空き缶の直径には関係なく、溜まった雨の深さだということです。
空き缶の高さの何％まで水面が達したか？を測定しているのであって、体積を測定しているのではないということですね。
「ゆらぎ」に対する強さということでは、溜まった水の体積（光エネルギー）が多いほど「そよ風」から受ける影響が少ないと考えられるのではないでしょうか。
「そよ風」と書いていますが、これには外部から伝わる熱によるノイズもありましょうし、測定時に偶発的・確率的に発生するランダムノイズも考えていいと思います。
要するに、１ピクセルのキャパが大きいほどノイズが少なくなるということです。そして、光量が少ないときほど、その余裕がはっきりとわかるということなんじゃないでしょうか。
以前、京都のおっさんさんとのやりとりの中で「光ショットノイズ」の影響について、庭に敷き詰めた雨量計に例えて書いたことがありました。
ポツポツと雨が降り出したばかりの時（低照度時のことですね）は「ゆらぎ」の影響が大きく表れますが、総雨量が増える（光量が十分にある）につれて「ゆらぎ」の影響が少なくなるということで、低照度時の光ショットノイズを説明したことを思い出しました。
書込番号：11444731
0点
ちょっと修正です。
測定しているのは、水の「深さ」でも「体積」でも同じと言えるかもしれません。
データとして必要なのは「空き缶のキャパの何％まで水が溜まったか？」ですから。
書込番号：11444740
0点
>断面積1の空き缶を25個並べたのが4/3｡
>断面積0.8の空き缶を125個並べたのがﾌﾙとします｡
5メガピクセルの「OLYMPUS E-1」と、24.5メガピクセルの「NIKON D3x」の比較がそれに当たりますね。
自分で比較出来ないので断言出来ませんが、実際はD3xの方がノイズは少ないんじゃないでしょうか。
もしもそうなら、画像エンジンの重要性を表しているいい例になると思います。センサーのタイプが違いますけど。
以前私が示した「E-1」と「E-PL1」の比較でも同様のことが言えます。
書込番号：11444760
0点
おはようございます(^_^)v
Tranquilityさん
深さか？体積か？それとも割合か？
これに先立ち以下考えてみます。
これは一部鑑賞時の明るさ云々にも関連するかもしれません・・・・・
印画した写真なり、電子ディスプレイ上に表示された画像の白黒ダイナミックレンジは高々しれた値です。
紙ならば、真っ白状態と真っ黒状態の反射輝度の違いしかありません。
電子ディスプレイでも、通常視聴条件では、白ピークの最大は３、４００カンデラです。
この僅かなダイナミックレンジの土俵に、晴天昼間のピーカン（１０万ルクス超）から夜景、星空までを表示する訳です。
違和感無く見れる一つの理由は、人間の目にも絞りがあり、ピーカンと夜景の知覚ダイナミックレンジが圧縮されている点が挙げられます。
次に考えるべきは、ピーカンと夜景の白ピーク、及び暗部のレベルを、電気信号の階調レベルとしてどれくらいに設定するかです。
２５６階調として、ピーカン白ピークが２５５だとします。
夜景のライトは一体いくらにすべきか？
同じ２５５なのか？夜景だから１５０くらいがよいのか？
ここは一つ大きなポイントです
次にカメラ側から考えます。
ＤＣレベル的に、固定一定量のノイズが存在しますから、信号量は多い程有利な筈です。
即ち、ピーカン、夜景を問わずに素子のキャパをフルに活用する露出設定が望ましい筈です。
即ち、光子数（光量） → 雨水体積がポイントだと考えます。
これは以前から述べている話ですが(^_^;)
電子ディスプレイでの観察を考える際は、撮影時γ、再生時逆γ等、明るさに関する電気処理てんこ盛りのため、観察時明るさの比較は至難のワザかと思います。
因みに、印画写真の夜景時とピーカン時の例えば白服の反射輝度差は、非常に小さいかと推定します。
書込番号：11445111
1点
補足
銀塩フィルムの場合、撮りと焼きの双方組み合わせで調整小細工が可能かと思います。
電子写真の場合には、撮影時データを加工し表示・保存データを調整することも可能です。
即ち、仮に夜景時白ピークがピーカンと同じ２５５であることに違和感があるなら、撮影時はフレーム内ピークがオーバーフローする寸前の露出設定とし、表示・保存データはこれに換算係数を掛けてピーク階調レベルを例えば１５０にするなんて小細工も容易ですね。
実際はどうかまで知りませんが、電子画像処理エンジンは色んなことが出来そうです。
固定パターンノイズを撮影してダーク補正を行う手法もあるようですね。
書込番号：11445190
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん
こんにちは。
>夜景のライトは一体いくらにすべきか？
>同じ２５５なのか？夜景だから１５０くらいがよいのか？
夜景だからといってハイライトのレベルを押さえると、ただの暗くてネムい画像になってしまいます。
画像全体で256階調を上手に使わないと見栄えのいい写真にならないのは、昼間の写真でも夜の写真でも同じですね。
>実際はどうかまで知りませんが、電子画像処理エンジンは色んなことが出来そうです。
実際のデジカメでは、ハイライトの白トビを押さえたりシャドウ部を持ち上げたりして、被写体の明暗と出力された画像の明暗がリニアに対応していないのは明らかです。
これをどのように設定するかは、各メーカーの腕の見せ所ですね。
書込番号：11445708
0点
こんにちは(^_^)v
Tranquilityさん
＞画像全体で256階調を上手に使わないと見栄えのいい写真にならないのは､昼間の写真でも夜の写真でも同じですね｡
それがやはり望ましいですよね。
如何なる差異も無いかどうかは、精査不足のため断定しませんが。
ある程度？正しいとの前提で考えるなら、フレーム内ピークに対し１ピクセル当たりのキャパをフルに活用する露出設定が望ましいことになります。
やはり、雨水体積に相当ですよね？
＞ﾊｲﾗｲﾄの白ﾄﾋﾞを押さえたりｼｬﾄﾞｳ部を持ち上げたりして､被写体の明暗と出力された画像の明暗がﾘﾆｱに対応していないのは明らかです｡
これはディスプレイでも同じ話です。
別途、１ピクセルのキャパをフルに活用するなら、雨水体積（光エネルギー量）大小に依らず、ピーク光量に階調レベル２５５が与えられ、ディスプレイに表示した際には同じ明るさが得られる筈です。
実際はもっと複雑かと思いますが、鑑賞側で語ると途中の伝達関数が多過ぎて何が何やらになりそうです。
書込番号：11446887
1点
>やはり、雨水体積に相当ですよね？
取得されるデータの「質」「純度」「精度」という点では、雨水体積が効いてくることは間違いないと思います。
書込番号：11448864
0点
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