
このページのスレッド一覧(全399766スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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8 | 4 | 2025年8月29日 07:32 |
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16 | 26 | 2025年8月29日 07:31 |
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8 | 11 | 2025年8月28日 23:59 |
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8 | 12 | 2025年8月28日 22:28 |
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23 | 27 | 2025年8月28日 19:31 |
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3 | 1 | 2025年8月28日 19:04 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


レンズ > SONY > FE 16-35mm F2.8 GM II SEL1635GM2
最近このレンズをお迎えしました。
広角が好きでずっと欲しかったので、暇があれば撮り歩いて楽しんでいます。
ただどんなレンズと一緒に持ち出すのがいいか迷うようになりました。
来月に海外へ行くのでそれまでに組み合わせを決めたいと考えています。
そこで皆様のお知恵を借りて参考にできればと思い投稿させていただきました。
カメラはα7RV、主に撮るものは風景・遺跡・街撮りです。
手持ちの中から3本持って行こうと考えていて、
・16-35mm GM II
・70-200mm F4 Macro G II
と、あと1本を迷っています。
残りの手持ちのレンズは以下の3本です。
@ 50mm F1.4 GM
標準域を諦めてスナップに特化。
16-35と併せて、トリミングすれば標準域はカバーできると判断。
A タムロン28-75mm G2
万能レンズで標準域をカバー。
24-70mm GM IIがあれば間違いなく持って行くのですが。
B 24-105mm F4 G
ミラーレスデビューして初めて買ったレンズ。
持っていく他2本と被りすぎかも。
素人な質問で恐縮ですが、ご意見をお聞かせください。
よろしくお願いします。
書込番号:26275694 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>えぐぜ太郎さん
・・・Bです。 (自分に)24mmは必須だから。 そのために、わざわざAから 16-35mm GM II に付け替えるのは無駄だから。
・・・私は、レンズのズーム域の重なりは、長いほど良いと思ってます。 ギリギリは使いづらい。
書込番号:26275721
1点

迷わず@でしょう。
私ならば1635のみの一本勝負で行きます。
書込番号:26275770
3点

望遠が200oまでいると考えると
一からセレクトするなら
タムロン17-50と70-200/4の二本ですますかな
50〜70oは50oの足ズームでまかなえるものだけ撮る
16-35となら28-200だけとかにするかも
広角域は焦点域がかぶってた方が使いやすいです
書込番号:26275836
2点

皆様のご意見、ありがとうございます。
>最近はA03さん
ズーム域の重なりは確かに大切ですね。
付け替える手間は煩わしいですが、今は付け替えてでも撮りたい!
買ったばかりなのでそんなテンションです(笑)
>盛るもっとさん
一本勝負!いいですね、潔く使い倒すのがいいですね!
>ニューあふろザまっちょ☆彡さん
使っているレンズのまま精一杯まで広角へ届くのは安心感がありますね。
盛るもっとさんの「一本勝負」という言葉にハッとしました。
確かに欲しくて勝ったこのレンズ、この機会に使いまくるのが
今の自分には筋がとおった向き合い方だなと思います。
なので@で行ってきます。
皆様、心から感謝致します。
ありがとうございました。
書込番号:26276096
2点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS R6 ボディ
24-105 f4-7.1is stmと24-105f4lの差は値段以上にあるのか教えてほしいです。また他に標準ズームレンズがあれば教えてほしいです。
書込番号:26274761 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

純正だけでも結構ありますよ。
@ RF24-50mm F4.5-6.3 IS STM:\45,342
A RF24-105mm F4-7.1 IS STM:\64,000
B RF24-240mm F4-6.3 IS USM:\133,580
C RF24-105mm F4 L IS USM:\160,990
D RF24-105mm F2.8 L IS USM Z:\418,704
E RF28-70mm F2.8 IS STM:\165,000
F RF24-70mm F2.8 L IS USM:\306,799
G RF28-70mm F2 L USM:\399,800
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001514881_K0001232561_K0001172969_K0001086553_K0001581281_K0001653219_K0001185357_K0001086555&pd_ctg=1050&spec=101_2-1-2_3-1_4-1_6-1_7-1_8-1_9-1_10-1_11-1_13-1_14-1_20-1_21-1_16-1_19-1,103_17-1-2-3-4-5-6-7,104_18-1-2,102_12-1-2-3
まぁ、『FFとAWDのどちらがよいか?』というのと似たようなもので、何にどこまで価値を見出すか人それぞれですね。
それぞれメリット/デメリットがあるので。
書込番号:26275191 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

標準広角ズームのF値通しは今のUIではデメリットしかないよ
MF時代は確かにF値固定じゃないととんでもなく使い難かったけども
もちろん高画質狙うならメーカーがF値通しでしか作ってくれないので
F値通しのレンズ買うしか選択肢が無いですけどね
業界最悪の悪しき伝統
書込番号:26275252
1点

>クッキー3333さん
>珈琲天さん
F4通しは大嫌いとかいう人もいるのでその意見をどう受け止めるかですね。
それアフロさんですね。
意味は違いますが、
スレ主さんには似合わないレンズですね。
RF24-105mm F4-7.1 IS STMで充分です。
自分なら
ショートズームの
RF24-50mm
画質が最高でした。
書込番号:26275265
0点

>クッキー3333さん
>24-105 f4-7.1is stmと24-105f4lの差は値段以上にあるのか教えてほしいです
どちらにも特徴があって差はあります
全てにおいてLが上位互換って訳でもありません
その違いに差額を払う意味を持つかどうかは撮りて次第です
画質等に差が有ってもその差が重要かどうかは使いて(カメラマン)次第です
あと画質が良い写真=良い写真とは限りませんし
書込番号:26275269
0点

今ではズームレンズを標準レンズと呼んでも違和感なくなったんですね
フィルムカメラの時代は標準といえば50mmF1.4で明るく写りが良いのに5万円くらい、さらに50mmF1.8なら3万円くらいだった気がします。なんか懐かしいような寂しさを感じますね。
書込番号:26275320
0点

>クッキー3333さん
違いがあるとすれば赤いラインが入ったLレンズで撮ってるという自己満足感の有無だけじゃないですかね?
24-105f4lを使ってますがデカい重い寄れないの三重苦で正直なんだかなーと思います。
写りは悪くないですが24-105 f4-7.1is stmとの価格差ほどの違いがあるかと言われると???
でも赤いラインがカッコいいのと防塵防滴なので所有し続けています
書込番号:26275335
0点

>標準広角ズームのF値通しは今のUIではデメリットしかないよ
御意.
いわゆるF値一定のレンズは、F値一定の縛りがなければ同じ大きさ重さで広角側をより明るくで作れるハズです.今になってもそんな縛りがあるのか不明ですが、しかし、そんなレンズは現実にはありません.結局 RF24-105mmF4 が一番普通なのかな、と考えています.
書込番号:26275352
1点

>狩野さん
F値通しの広角、標準ズームは広角側で絞りを開けられないようにして
開放F値が一定かのように制御しているだけですからね
F4通しのレンズなら余計な事しなけりゃF2.8-4なのかもしれないのにです
MF時代はF値通しでないと困るので
F値通しこそ良いレンズの証だった
このころのイメージが、F値変動でも困らなくなって40年くらいたついまでも残ってるという事でしょう
つまりF値通しにした方が高級なイメージを持ってもらえるので
メーカーはデメリットがあると知りつつ売るためにF値通しを出し続ける
一応、パナとタムロンはF値変動の高画質ズームを出してますが
ニコキャノが参入しないと世の中を変えるムーブメントにはならないかもね
F2.8通しなら全域でそこそこ明るいのでまだマシなのだが
F4通しはマジで罰ゲームかよって思う
F2.8-4の方がめちゃ使いやすいって…
書込番号:26275365
1点

クッキー3333さん こんんちは
自分の場合だと 画質の差と言うよりは 望遠側の開放F値がF4とF7.1の差が 大きい感じがします
書込番号:26275369
0点

24-240と24-105is stmでは解像度とAFはどうでしょうか。夜間は単焦点を使うので大丈夫です。
書込番号:26275406 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>クッキー3333さん
>24-240と24-105is stmでは解像度とAFはどうでしょうか。
私には今のところ24-105STMを購入する必然性が無いので、実際に両者を比較したことはないですが、海外のサイトを見る限りでは、24-240の方に分があるように感じますし、補正前提ではありますが24-240で解像度やAFに不満を感じたことはないです。
その辺にこだわるなら、ご自身で2本レンタルして比較するのが一番だと思いますが、無理な場合はPHOTOHITOやGANREFといった写真投稿サイトではレンズごとに作例を検索できるので、解像度については、その種のサイトでユーザーの作例を比較するのもありかなと思います。
ただ、RF24-240は24-105STMと比較すると、かなり大きく重いですから、何を重視するのかポイントを絞って考えないと無駄になる可能性もあるかもしれません。
書込番号:26275479
1点

>クッキー3333さん
>24-240
かなり大きいですが標準レンズとして使うのですか
何が必要か整理し順位付けした方が良いと思いますね
解像度絶対なのか
明るさはどうか
ズーム域の必要範囲は
大きさ重さは際限ない
予算は青天井
画角の自由度を取るか明るさや解像度を取るか
小さく軽い機動性を取るか画質性能重視か
この辺だけでも方向付けしないと選べなくなってしまいそう
書込番号:26275498
0点

>24-240と24-105is stmでは解像度とAFはどうでしょうか。
とるならさんのサイトを見た方が早いです。
RF24-105mm F4-7.1 IS STMの魅力って、軽いんです。
RF24-240mm F4-6.3 IS USM(約750g)もRF24-105mm F4 L IS USM約700gも大きく重いですので、何かのついでに持っていく気になれない方もいますよ。
(個人的には、「撮る!」という気持ちが必要です)
私がRF24-105mm F4-7.1 IS STMを手放さない理由は、そこにあります。
ところでクッキー3333さんは何を優先しているのですか?
書込番号:26275535
1点

>ニューあふろザまっちょ☆彡さん
>F4通しのレンズなら余計な事しなけりゃF2.8-4なのかもしれないのにです
その通りですね.
ニューあふろザまっちょ☆彡さん以外の人に書くとレンズのF値は
F値=レンズの焦点距離/有効口径
で決まります.
ズームレンズの焦点距離が仮に25-100mmとしましょう.焦点距離100mmでF4とすれば
焦点距離50mmならばF2.8、焦点距離25mmならばF2.0のレンズが作れる可能性があります.
それがF値通しのレンズなら広角側で意図的に有効口径を小さくして”通し”を実現する訳です.
ニューあふろザまっちょ☆彡さんの書き込みはその点を指摘していると思われ.
だからといってF値の通しのレンズが嫌いではありません.無い物ねだりをしてもしょうがないと思っています.
書込番号:26275552
0点

>狩野さん
ニコンはAF時代にコマンドダイアルのUIになりF値通しにする必要が無くなったと言ってますからね
昔は機械式の連動でズーミングに連動して絞りを動かしていて
複雑でコストのかかる機構だったのでしょう
今は電磁絞りなのでソフトで簡単にF値通しの制御ができますが
逆に言えば今の標準、広角のF値通しズームは
ファームでF値変動にもできるんじゃないかな?
封印を解いて欲しい(笑)
望遠ズームの場合はレンズ構成によっては勝手にF値固定になるので
絞りを動かす必要が無いとのこと
ちなみに僕もF値固定しかないなら使いますよ
あまり気分は良くないですが、無いなら妥協するしかない(笑)
書込番号:26275557
1点

今でもM露出で撮る方もいるから
(解放)F値が変わると露出が変わったり(ssやisoとか)シフトされたりしてしまう
を嫌う方も居るかも
書込番号:26275592
0点

>gda_hisashiさん
望遠端のF値よりも絞りを開けられないモード
つまりはF値通しの挙動をするモードを作っちゃえばよいだけなので
電磁絞りだから簡単にできるのです
皆がハッピー♪
書込番号:26275606 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

〉望遠端のF値よりも絞りを開けられないモード
それじゃその方広角側(と言うか標準付近)F値小さくても意味ないじゃん
書込番号:26276050
0点

>それじゃその方広角側(と言うか標準付近)F値小さくても意味ないじゃん
それで何か問題ありますか???
書込番号:26276093
1点



デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DMC-TZ7
動画撮影について質問させていただきます。
バッテリーでより長く撮影する方法を探し試行錯誤しております。
現在ヤフオクでみつけたあやしい1300Ahのバッテリーを使い最長1時間40分の連続撮影ができています。
どなたかもっと長く撮影できている方はいらっしゃいますでしょうか?
もし、いらっしゃいましたら方法などお教えいただければ幸いです。
どうぞよろしくお願いいたします。
1点

カメラ用バッテリーでもないですし、実践している訳でもないですけど…
可搬性は良くありませんが、ACアダプターとポータブル電源併用するとか。
書込番号:15525559
0点

回答にはなりませんが、予備バッテリーを用意するのが一番確実な方法だと思います。
書込番号:15525805
1点

バッテリの寿命を延ばす方策として、シャッター音off、操作音off、
液晶画面の明るさを明るすぎないようにする等です。
書込番号:15525900
2点

ご返答ありがとうございます。
ナイトハルト・ミュラー 様
ご提案いただきました外部バッテリーの方法も考えたのですが、線の引き回しができない場所での撮影がほとんどなので他の方法があればありがたいです。
m-yano 様
たしかに数回の撮影ではバッテリー交換が確実なのですが、1回の動画撮影での時間を伸ばしたいと思っております。
------
改造も含めた方法でも大丈夫です。(半田付けが細かそうですが、液晶の電源を切るスイッチ取り付けとか・・・)
投稿のあとに、もっと大容量のバッテリーがないかと探してみたのですが、1600mAhのサンヨーセルのバッテリーあったので注文してみました。
またそれも別件でレポートさせていただきます。
書込番号:15525911
0点

今から仕事さん 様
ご提案ありがとうございます。
すでにそのあたりの設定はしてあります。特に液晶の明るさによってはバッテリーの持ちが違いますよね。
書込番号:15525936
1点

バッテリーの改造ですか?
絶対に止めておきましょう。
それならもう一台ビデオカメラを購入して入れ替えで撮影すしかないですね。
それがスレ主様に取っては一番合理的でしょう。後で編集すれば上手く編集出来ると思います。
書込番号:15526010
0点

t0201 様
ご心配ありがとうございます。もっともです。
バッテリーは改造いたしません。1600mAhのバッテリーでしたら互換バッテリーです。
ビデオカメラも所有しているのですが、イベント会場などでタコの脚のようなフレキシブルなミニ三脚を使い、棒や壁の隙間や植木など邪魔にならない場所にカメラを設置して放置撮影していますので、少々重過ぎるのです。
これだけ書くと怪しいですが被写体は自分達です(笑)後学のための記録をとっています。
書込番号:15526124
0点

えむえさん、こんにちは。
私も TZ7をいまだに使っています。
メインは現行モデルの TZ30なんですが、家族用と車のダッシュボードに吸盤の台を取り付けてドライブ撮影に活躍してくれています。
バッテリーだけで撮影時間を劇的に伸ばすのはなかなか大変なので、大容量の外部バッテリーから電源を取る方法もご検討してみてはどうでしょうか。
TZ7で以前に自作のバッテリーケースを紹介していたスレッドがありましたので、リンクを張っておきますのでご参考にどうぞ。
『2時間以上持つ電池外部電源』
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000017813/SortID=11963557/
書込番号:15530972
1点

外部電源用にリポ1セル(3.7V)6200mA/hをバッテリーを改造したアダプターに供給してます、夏だと動画連続2時間半はいけますね、もっともSONYのHX5ですので30分縛りが有りますが!(^^)!切れたら即再起動で、、、車載動画用です。
書込番号:15532884
1点

その後の事を書きたいと思います。
使えなくなったバッテリーを分解、バッテリー内の基板を残し、小型アップトランス基板に差し替え。
USBモバイルバッテリーの5Vをカメラのバッテリー電圧まで昇圧して使ってます。
使用するアップトランスによって挙動は少し変な場合もありますが、快適に使えてます。
参考までに
皆様色々とご意見をありがとうございました!
書込番号:26275966
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS R7 ボディ
閲覧ありがとうございます!
自分は今Canon kiss x8iを使っています。
最初はボディとアダプターを購入して、少しずつレンズを用意していきます。
撮影用途はスナップ写真、ポートレート、学校の行事ごと(運動会、卒業式、部活など)、オールマイティに使いたい。
ー R7を購入したい理由 ーー
予算範囲内、高い画素数、手ぶれ補正、高速AF、フルサイズレンズで遠くまで撮りたい。
ー R8を購入したい理由 ーー
ギリ予算範囲内、フルサイズ、APS-Cからの憧れ
です。
そこで質問なのですが
・R7の手ぶれ補正は明るいところはもちろん暗所でも効果を発揮できるのでしょうか?
・画素数が高いと少しの暗所でノイズがすごく目立つとのこと、実際に気になるものですか?また、レタッチでどうにかなりますか?
・手ぶれ補正アリとナシは大事ですか?結構ぶれも押えてくれますか?
・Kissx8iからの進化は?
・ポートレートやブライダルフォトのようなものも撮ってみたいです。↓
https://zakyphotography.com/weddingphoto.html
こちらの方のような写真は明暗所、R7.8どちらでも撮れますか?
フルサイズじゃないとー とかではなく、撮り方やレンズさえ考えれば撮るのでしょうか…
疑問形ばかりですみません💦
迷いすぎてパンクしそうです。
2つの意見を聞かせてください。
書込番号:26264513 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>R7の手ぶれ補正は明るいところはもちろん暗所でも効果を発揮できるのでしょうか?
暗所とか関係なく
低速シャッター時に発揮されて
さらに撮影者のカメラの保持する技量でも
その効果の度合いは変わってきます。
低速シャッター時で
被写体が動いているなら、
手ブレ補正があってもその効果は得られないことも…
>画素数が高いと少しの暗所でノイズがすごく目立つとのこと、
その場の明るさと
その時のISOの設定にも左右されます。
更には、使用するレンズの明るさも関係してくるかと。
すごく目立つかは主観からくるものですから
どこまで許容するかも関係するのではないでしょうか…
一般的にはフルサイズの方が有利かとも…
書込番号:26264633 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>ジョン4422さん
初めまして!
>最初はボディとアダプターを購入して、少しずつレンズを用意していきます。
このアプローチですと、R7の一択になると思います。
というのも、R8にAPS-C機のレンズをつけると約930万(3744×2496)の画素数になるので、これって標準的なスマホ以下の画素です。
また、R8で行くなら、レンズ含めて総入れ替えがおすすめです。
(フルサイズの画質を堪能できますから)
>・R7の手ぶれ補正は明るいところはもちろん暗所でも効果を発揮できるのでしょうか?
okiomaさんの回答に付け加えるなら、RF16mm F2.8やRF28mm F2.8などの手振れ補正のないお手頃単焦点レンズを使う場合に効果があります。
>・画素数が高いと少しの暗所でノイズがすごく目立つとのこと、実際に気になるものですか?また、レタッチでどうにかなりますか?
SIGMAさんのF2.8通しのレンズをつけるとだいぶましです。
https://kakaku.com/item/K0001635517/
また、最近はF1.8通しのAPS-C機の大三元標準ズームといえるレンズが発売されたので、ボケや暗所においてもフルサイズと同じレベルで運用できるでしょう。(もちろんそれなりの値段なのと、人気が高いので入手がしばらく難しそう)
17-40mm F1.8 DC
https://kakaku.com/item/K0001694512/
レタッチに関してですが、各社のAIノイズリダクションツールを使えば、劇的に改善します。
一例)Canon純正 Neural network Image Processing Tool(月額550円〜)
https://app.ssw.imaging-saas.canon/app/ja/nnipt.html?region=0
>・手ぶれ補正アリとナシは大事ですか?結構ぶれも押えてくれますか?
ボディー内手ブレ補正の有無は大事ですが、レンズも大事です。
R8でしたら純正で手振れ補正付きのF2.8通しレンズがありますから、ボディー内手ブレ補正がなくても問題はないかなと。
単焦点で手振れ補正のないRF28mm F2.8の場合は、少しシャッタースピードを上げれば何とかなります。
>・Kissx8iからの進化は?
画質やAFなど、どれをとっても進化をしているので書ききれませんが
バッテリーの持ちに関してはR8は落ちているでしょう。(R7は満足できるはず)
>・ポートレートやブライダルフォトのようなものも撮ってみたいです。↓
暗所性能やボケを考えるとR8のほうがとりやすいと思いますが、結局はレンズですね。
レンズに避ける予算を逆算して機種選定されるのが良いと思います。
書込番号:26264675
1点

返信ありがとうございます!
今持っているレンズがEFレンズで、フルサイズ用にはなるんですが
こちらもフルサイズ画質になりませんか?
TAMRON Model A030
SP 70-300mm F/4-5.6 Di VC USD
Canon EF 50mm 1:1.8 STM
Canon zoom LENS EF-S 18-55mm
1:3.5-5.6 IS STM ←これは画質下がるとは思いますが…
また、例えばこの3つだと手ぶれ補正もありますか?
質問ばかりですみません💦
書込番号:26264816 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ジョン4422さん
タンロンのHPよりタムロンレンズとの互換表で
動作するか確認ができます
表にないレンズの場合、
タムロンに確認する必要があります。
↓
https://www.tamron.com/jp/consumer/support/checker/
タンロンの70-300(A030)はR7では動作するようですが
R8は記載されていません。
ですから、タンロンに確認する必要があります。
レンズに手ブレ補正が搭載されている表記。
純正レンズはIS
タムロンはVS
書込番号:26264831 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ジョン4422さん
R7かR8で迷われている段階で、両方あったらなぁ〜と言うことなのではないでしょうか?
フルサイズセンサーのR8は、広角と暗所性能に強みがあり夜景ならISO6400は普通です。
APS-CセンサーのR7は、小型軽量で望遠に強い。実焦点距離の1.6倍の焦点距離になります。
また、フルサイズ用レンズが使えるのが良いところ。体育館などの暗所では、明るいレンズが必須。
R8で明るいレンズを買っておけば、カバーできそう。
レンズは、将来を見据えて フルサイズ用の比較的明るい(F値の小さな)ものを選択すると良いでしょう。
フルサイズ用レンズは、APS-Cでも使用できます。その逆 、APS-C用でもフルサイズ機で使えますが
センサーの約40%にクロップされます。R8の2400万画素が960万画素になると言うことです。
R7mkUのウワサがあり、どの様な仕様になるのか? 現在、私はM6mkUで凌いでいてR7mkU狙ってます。
レフ機からミラーレスに移行して良くなった点。
・ファインダーor背面液晶モニタでほぼ見たままが結果になる。
・露出合わせの設定で任意の明るさでシャッター半押しすると構図を移動しても露出が変わらない。夕景で活用。
・夜景の時だけAEBで補正。
・構図の後にAFポイントを任意の場所に移動できる。(遠景の風景では不使用)
・あと、瞳AFとか色々。
kiss4→60D+6D までレフ機を使用していましたが、M3購入時にレフ機を見限りました。
R7mkU購入後に狙っているレンズ、28-70 F2.8 IS STM。70-150 F2.8 IS STM(未発表)など。お薦めです。
APS-C用のレンズが少ないのがキヤノンの弱みですね。取りあえずR8orR6を購入しておけば・・って事かな。
書込番号:26264848
1点

>ジョン4422さん
EOS 90Dから買い替える時、同じ悩みがありましたね〜
レンズはりゅうようできるけど焦点距離が変わるなあ、という不安はありましたが
それより
画質をレベルアップさせたい欲求が勝りました!
実際、私の場合は正解でした!
書込番号:26264873
0点

>ジョン4422さん
R7がメインで、ノイズ耐性が高いと言われるフルサイズ2000万画素機のR6をサブで使っています。
>R7の手ぶれ補正は暗所でも効果を発揮できるのか?
もちろん効きます。手ぶれ補正搭載レンズなら協調制御してさらに効きます
>ノイズがすごく目立つとのこと、実際に気になるか
ISO800まではほとんど感じませんがISO1600を超えるとR6より目立ち始めます。ただ自分的にはISO3200までは許容範囲です。※作例ご参照のこと
>ノイズはレタッチでどうにかなりますか?
ざっくり言うとどうにでもなります。ISO12800くらいならAIノイズリダクションできれいに消えます。ISO12800以上でもアリナシを比較したら圧倒的にノイズ除去できます。R7は高感度で撮ってもディテールがしっかり残っているので自分的には不満なしです。※作例ご参照のこと
>手ぶれ補正アリとナシは大事?ぶれも押えてくれますか?
R8だと手ぶれ補正(IS)非搭載レンズを使った場合に自力で止めるしかありません。じゃあIS搭載レンズを買えばいいじゃんと思うでしょうが、EFレンズには他社含めIS非搭載の安くて写りが良くて面白いレンズが多数あるので、そっち方面にちょっかい出すにはボディに手ブレ補正があるのは心強いです。
>Kissx8iからの進化は?
X8よりも高性能だった7DIIと比べてもすべてが段違いに高性能です。
>ポートレートやブライダルフォトも撮ってみたい
カメラというよりレンズや光や演出の方が大きな要素と思います。
書込番号:26264906
1点

>ジョン4422さん
フルサイズのR8の方がR7より高感度でノイズは少ないですね。
レンズはフルサイズ用をお勧め、APS-C用より大きくなってしまいますが。
明るい所での撮影や鳥などを撮影するならAPS-C機のR7かな。
手振れ補正はレンズに付いていれば問題ないですが、暗い所で低速シャッターになってしまうときは、どうしても被写体がブレるので高感度でノイズの少ないR8をお勧めします。
後、手振れを防ぐ技術を磨くのも重要です、条件が悪い所での撮影の場合、手振れ補正の付いている機種でも写りに差が出ます。
下記のHPで画質の比較ができます。
R8が有りませんがR6Uと同じセンサーなので、R6Uの画像で比較してください。
https://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
左右に二つ並んでいる四角い枠の中のSelect ○○Cameraをクリックするとカメラが選べます。
画像が出たら、同じ感度の画像をクリックすると拡大されるの、ノイズの具合を比較してみてください。
書込番号:26264931
0点

>ジョン4422さん
失礼しました。
フルサイズレンズもお持ちだったのですね。
>TAMRON Model A030
>SP 70-300mm F/4-5.6 Di VC USD
手振れ補正はついています。
R8で動作するかがポイントですね。
(メーカーが動作確認していいない以上、ここはご自身で試さないと何とも言えませんし、動いたら儲けものというスタンスで行くしかないかと)
>Canon EF50mm F1.8 STM
手振れ補正は付いていません。
ですが、明るいレンズですのでシャッタースピードでカバーできると思います。
>Canon zoom LENS EF-S 18-55mm F:3.5-5.6 IS STM
ご認識通り、画素数が下がりますね(約930万画素)
ですが、手振れ補正はあります。
スナップ写真、ポートレートの広角から標準域を重視するのでしたらR8、
学校の行事ごと(運動会、卒業式、部活など)の望遠を重視するのでしたらR7がおすすめかなと感じました。
(もちろんどちらのカメラでも全部カバーできますが、今の保有レンズから考えるとという意味です)
あと、R8の場合は、R8 RF24-50 IS STM レンズキットがいいかもしれません。
https://kakaku.com/item/K0001514863/
R8の機動力を生かしつつ、広角から標準はカバーできますので、フルサイズ画質を楽しめます。
TAMRON Model A030がうまく動かないときはRF100-400mm F5.6-8 IS USMの追加購入が必要となりますが、、、
良心的な販売店でしたら、レンズを持ち込んで展示機で動作確認をさせていただけると思いますのでお試しいただければと。
書込番号:26265187
0点

すみません
先の私のレス
誤)
タムロンはVS
正)
タムロンはVC
でした。
書込番号:26265262 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ジョン4422さんみなさんが最初は悩まれる課題ですね。
結論から言いますとボディはどっち買っても良いと思います。
レンズの方が重要でフルサイズレンズは高額で重い。
apsは価格が抑えられて軽いので、予算に合う方をオススメします。
ズームレンズがメインになると思うので1.6倍の焦点距離を稼げるR7か同じレンズで一段分ボケるR8か
R8の手ブレはシャッタースピード早めれば抑えれます明るいレンズが必要です
R7の明るめのズームレンズはシグマからf2.8は手ブレ修正付きのR7にコスパ良く良いレンズでした。
学校行事、運動会は望遠レンズ、体育館、教室出来れば明るいレンズf2.8
ポートレート、ブライダルは単焦点かズームレンズの明るいレンズが必要です。ブライダルの場合はフラッシュも揃えた方がいい。
予算の事を考えるとR7がオススメです。
参考程度にワンコがR7で撮ったものです
レンズはEFの24-70f2.8とRF70-200f4
人物はフルサイズでr5m2でレンズ70-200f2.8z
拡大した時の差はフルサイズとレンズの差なので有利ですが価格が高いです。
10万円台で手ブレ、連射、画素数(トリミング有利)のR7は良いと思います。
書込番号:26265602 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>ジョン4422さん
僕APS-Cもフルサイズも通りましたが用途と、
どのくらいカメラにハマるかに寄るのかなと。
ちなみにR7は持ってて、R8は使ったことないです。
ノイズについては、3200万画素あるので
L版とかで出力するのならめが細かい分誤魔化されるかなと。
補正するなら最近はノイズリダクション優秀なので良いかと思います。
僕としては、R7の方が今お持ちのレンズをそのままのイメージで使えるし良いのかなーと思います。
その際は18-150のレンズキットがおすすめです。
手ブレ、AF、軽さともに使いやすいので。
バッテリーはR6とか上位機種と同じ規格なので、後々アップグレードした際の資産にもなります。
バッテリー保ちも良いですし。
R8の方が良い場合の基準としては当面ボディを買い替えるつもりが無い場合ですかね。
高感度はR8の方が耐性高いと思うので、ISO上げやすいです。
望遠はレンズ買い足せばフォローできますし。
でもやっぱりR7ですかねー。
18-150と70-300の組み合わせは良いと思いますし、
今より画質や性能は上がると思いますし。
何ならR10+レンズとかでも良いと思います。
書込番号:26275922 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



デジタル一眼カメラ > OMデジタルソリューションズ > OM SYSTEM OM-5 Mark II ボディ
こんにちは
質問があります
OM WorkspaceのAIノイズリダクションを使用する際のGPUはNVIDIA GeForce GTX1650程度でも支障なく稼動するのでしょうか?
それともRTX2060やそれ以上の能力が必要なのでしょうか?
現在のノートパソコン環境ではAIノイズリダクション機能を使用出来ないのでノートパソコンの買い替えを検討しています。
あまり予算が無いので出来るだけ低予算で済ませたいのですが買い替えてもAIノイズリダクションが使用出来ないと困るので詳しい方がいれば是非ご教授お願い申し上げます。
書込番号:26269309 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>虎タイガースさん
オリンパスのAIノイズ処理の出来ないPCでPuraRaw4使用してました。
劇的と言える程の効果が有ります。
試用期間が有り、無料で使用できるので一度試される事をお勧めします。
数十万の費用でPCを買い替える事無く1万強で幸せになれます。
書込番号:26269646 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>虎タイガースさん
レス、ありがとうございます。
> たまたま実装されていたGTX1650との事ですがゲーミング仕様のパソコンをお使いでしょうか?
自作したPCを使ってます。グラフィックカードは、OM Workspace で利用できる、
ほぼ最低限のスペックだったと思います。
> CPUのcorei7とcorei5でも作業の効率に差が出るのでしょうかね?
CPUの性能が高いほうが総じて速度は速いですが、AIノイズリダクションに関してどうなるかは、
自分にはわかりません。
(OM Workspace の性能についての情報を検索しても、CPUによる違いの記事が
見つかりませんでした)
★ところで、OM-5mk2 の購入をお考えだと思いますが、
このカメラのRAWファイルは、AIノイズリダクションが使えないようです。
OMシステムのOM Workspace の説明によれば、AIノイズリダクション対応カメラは;
> OM-1 Mark II、OM-1、OM-3、OM-5、E-M1X、E-M1 Mark III、E-M1 Mark II、E-M5 Mark III
となっており[1]、 OM-5mk2 は入っていません。
Webサイト[1]の更新が遅れている可能性もあるので、メーカーに聞いてみることをお勧めします。
[1] https://software.omsystem.com/omworkspace/ja/
ご参考になれば幸いです。
書込番号:26269735
0点

>虎タイガースさん
OM-1MK2ではありますが、最近撮った星景写真を3種のレンズで添付してみます。
全てOMworkspaceでのノイズ処理を行っています。一枚撮って出しJPEGも貼っておきます。
OMworkspaceではノイズ処理のみ実行し、そのままTIFF書き出しで、Lightroomで星空と地上を別々にマスクして編集しています。
OM-1の星景撮影は以下のスレッド(当方がスレ主です)で画像処理等にも少し触れていますのでご参考になさって下さい。
星景撮影 フルサイズvsマイクロフォーサーズ2023/08/16 22:12(1年以上前)
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001421842/SortID=25385949/#tab
それと、PureRAWは現在5までリリースされていて、買い切りの1万5千円程度だったかと思います。
当方の職場のあまりスペックが高くない、Intel Core i7-11700K(11世代) 内臓GPU(UHD Graphics 750)で問題なく稼働しています。
他の方も書かれていますが、1ヶ月無料で試せるのでおすすめです。
書込番号:26269765
3点

>mosyupaさん
色々と具体的なアドバイスをありがとうございます。
かなりGPUの能力差で仕上がり時間が違うのですね。
120秒はちょっと苦しい気がしますのでやはり45秒以内の仕上がり時間がいいですね。
RTX3060位で検討してみようと思います。
スペックは上を見ればきりがないと思いますが程度の良い中古パソコンで7万代位で探してみようかと思います。
Windows11も2031年で終わりそうですからちょっと考えちゃいますね。
ゲームがお好きだとやはりスペックは高ければ高い程満足度が高いのでしょうね。
私もゲームやってみたらハマりますかねw
書込番号:26270006 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>タカ1213さん
こんにちは
返信ありがとうございます。
PureRAWシリーズのノイズリダクションはそれほどまでに効果があるのですか?
ちなみにひと月毎の課金ではなくて一度購入すれば費用は掛からないソフトでしょうか?
どのくらいのパソコンのスペックがあれば問題なく稼動出来るのでしょうか?
非常に興味が出てきました。
バージョンアップ毎に費用が掛かるのはちょっと避けたいとは思いますが…。
書込番号:26270014 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>主唱応唱さん
再レスありがとうございます。
自作パソコンとは凄すぎです。
不器用な自分には遠い世界です。www
GTX1650でも最低限動くのが分かったので情報ありがとうございました。
OM-5mk2ではなくOM-5を買ってしまいました。
おそらくOM-5mk2もAIノイズリダクション使えるではないでしょうか?
色々と情報ありがとうございます。
書込番号:26270020 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>Seagullsさん
素晴らしい星景の写真ありがとうございます。
4枚全部素晴らしいですが個人的には12mmで撮られている画角が一番好みです。構図のバランスも素晴らしいですね。
jpeg撮って出しだと霞がかった様でクリアではありませんね。
やはりRAWから仕上げた写真は色合いもクリアで星の数も沢山見えますし、すべてバランス良く仕上がってるように思います。
撮影の仕方から是非参考にさせていただきます。
PureRAWは1万5000円とは思ったよりは高くないですね。
PureRAWの場合はNvidiaのグラフィックボードが搭載されて無くてもいいのですね!?
UHD Graphics 750ですか?ちょっとPureRAWに興味が出てきたので調べてみます。
書込番号:26270037 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>虎タイガースさん
AINRの効果は絶大です。
マイクフォーサーズだから高感度域は諦めるという我慢は必要はほぼなくなります。(AINR掛けるにしても もともと高感度に強い方が有利だという意見があれば否定しませんが実用域で困ることはほぼなくなります)
低感度の画像も、シャドー・ダーク部のノイズが低減(従来のNRみたいに塗りつぶされない:OMのは塗りつぶし傾向アリ)されることによって実用ダイナミックレンジ向上効果も期待できます。
※減ってきたとはいえ稀に嘘っぱちな絵を描き加えてくることには注意が必要
添付は林の中シャッター速度も必要で感度を上げざるを得ない厳しい環境で、流石に完璧な写りとは言い難いですが条件を考慮すれば十分な画質にはなっていると思います。
感度を抑えるため1/2000にすると鱗粉の形跡も被写体ブレで怪しくなります。
処理速度については、DxOのフォーラームにユーザー投稿リストがあります。
完全に統一した条件で行われているわけでは無いので傾向の参考程度ですが無いよりはだいぶましだと思います。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Yx-3n_8D3OreyVwQLA-RVqiQCAgNdXDkxScpXTur1Gs/edit?gid=0#gid=0
愛用パソコンのCPUがIntel Core i7-11700K(デフォルト使用)なので、GPU(RTX4070)使用を外して試してみたところ
プレビューウィンドウ描写タイム 3秒弱→15秒強
Lightroomへの書き出し時間 12秒→100秒となりました。
絵柄(今回は処理が大変そうな添付画像)によってタイムは違いますが、比較としてはそんな感じです。
コストを考えればRTX3060クラスの中古ノート、アリだと思います。
サクッと検索したら8万位で上々のものがありました。GALLERIAのショップ・メーカーが自社でメンテナンスして販売しているものだから心配なしですし、パーツの調子が悪くなった時に修理がやりやすいという大手メーカーより有利な点もあると思います。
セカンドとしてノートも検討したことがありますが、モニターまで凝ると選択肢が少なくなる上に価格がハネ上がるので、半端にそこに凝るより外付けモニターの方が良いだろうという判断になりました。
外で使うわけでも無く自分の体は一つということにプラスしてバッテリーが逝っている息子のゲーミングPCがコンセント直差しで動いたので物欲を鎮め購入にいたってはいませんが。
書込番号:26270734
2点

>虎タイガースさん
>>「PureRAWの場合はNvidiaのグラフィックボードが搭載されて無くてもいいのですね!?
UHD Graphics 750ですか?ちょっとPureRAWに興味が出てきたので調べてみます。」
内蔵グラフィックでも動作はしますが、やはりRTXクラスのグラボを積んだ方が明確に快適になります。
DxOのAINRはAMDとNvideaで差が出ないのですが、AdobeのAIでは倍くらいNvideaが優位なのでコストパフォーマンスがめっちゃ良く感じるAMDのグラボを検討するなら注意が必要です。
>>「ゲームがお好きだとやはりスペックは高ければ高い程満足度が高いのでしょうね。
私もゲームやってみたらハマりますかねw」
ゲームなんて過ぎれば長くない貴重な人生時間の無駄な浪費ですからハマらないに越したことは無いと思います(-_-;)
近年は障がいで左手指が自由に動かないこともあり負荷がかかるゲーム(オンライン戦場サバゲーちっくなやつとか)はやっておらず女房が使っている10年以上前に組んだi7‐2600,GTX1660superでも動く麻雀ゲーム:じゃんたまとか(ゲーム好きなら昔懐かしい)ウィザードリーのスマホ新作移植なのでゲーミングPCの本領をAINRでしか発揮できていません。
本物乗れないので買ったバイクレースゲームではグラボフル稼働していますから、気になるゲームがあれば遊べるかもって付加価値足して購入に踏み切るのはいいかもしれませんね。
書込番号:26270752
2点

>虎タイガースさん
こんにちは、初めまして。
概ね情報が出きったようですが、系統だった纏め・理解度のアップとして
下に貼った情報源をご覧ください。
https://www.dospara.co.jp/5shopping/shp_vga_def_parts.html
https://www.chanmasa-studio.com/puarraw3_spectest/
https://kakaku.com/item/K0001486836/spec/?lid=spec_anchorlink_details#tab
私もDxO導入にあたっては皆さんに助けてもらいましたが、今や手放せない良きソフト・PCに
なっています。 ? ? ?
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001503015_K0001486836
添付画像は全てDxO PureRAW4で処理しています。
高ISOで撮ってもノイズは綺麗に処理されます。
特に近距離撮影ながら大トリミングした2枚目の解像度は素晴らしいと思っています。
3枚目のEMー1Uは一応DxOで処理出来ますが、古い機種のためか?やや潰れ気味
になっていますが、背景のザラツキは綺麗に処理されているかと思います。
書込番号:26270753
4点

>虎タイガースさん
書き忘れたことがあります。
>かなりGPUの能力差で仕上がり時間が違うのですね。
120秒はちょっと苦しい気がしますのでやはり45秒以内の仕上がり時間がいいですね。
RTX3060位で検討してみようと思います。
私のPC(RTX3060)では、DXO処理時間が6秒/1件なので全くストレスを感じません。
鳥撮りでは連写が多いので30点ぐらいづつ処理しますが、たったの3分で完了です。
書込番号:26271220
2点

>虎タイガースさん
https://www.chanmasa-studio.com/puarraw3_spectest/
昨日、添付資料として載せたものですが、この中で以下の文面には特に
注意してください。
表題【Copilot+ PCの導入は時期早々】
●現時点で割高な「Copilot+ PC」を購入するメリットは皆無であり、後で紹介する15万円クラスの
BTOゲーミングPCを購入した方が、遥かに高速処理できる事実をお知らせします。
●量販店で販売しているノートPCのグラフィッウスは、大半がCPU内蔵タイプです。
GPUを搭載していても、DxO PureRAW 4の条件を満たすスペックではありません。
「店員さんにGPUを搭載していますから大丈夫!」と勧められても、購入目的が
「DxO PureRAW 4で高速処理すること」なら、購入しないでください。
PC分野に関して私は知識不足が故に、PC更新に際してはかなり詳しい人に相談した上で
決定しました。
PC更新して2年半も過ぎ、今思うと「ドンピシャ」のPC仕様で全く問題なし。
知り合いの方にもPCを紹介した関係上、「ホッ!」としています。
書込番号:26271681
1点

>mosyupaさん
詳しく色々教えていただき本当にありがとうございます。
写真の蝶々とても綺麗ですね
ノイズも感じられませんし幻想的です
バックが暗いのでシャッタースピード落ちますよね
AIノイズリダクションは必須ですがOMのは塗りつぶし傾向があるんですね。
PureRAW一択かもですね。
スペースの問題でノートパソコン一択になりそうなのでアドバイスいただいた機種で探してみます。
若い頃はパソコンゲームではなくプレステとかだったですが今は目が疲れるので音楽聴いて写真を撮ってという趣味に変わりました。
書込番号:26271728 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>岩魚くんさん
こんにちは
たくさん情報教えていただきありがとうございます。
コマドリ可愛いですよね。クロツグミは鳴き声が森に響き渡って綺麗な鳴き声ですね。
写真のコマドリはノイズリダクション効果が出てますね。とてもクリアです。
やはりRTX3060 くらいだとストレスなく作業できそうですね。
パソコンとPureRAWを購入すると幸せになりそうですが一番費用がかかりますねwww
OMのAIノイズリダクションよりPureRAWの方がノイズ除去良さそうなのでPureRAW使用前提のパソコンの検討したいと思います。
書込番号:26272107 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>虎タイガースさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001421842/SortID=25293295/?Reload=%8c%9f%8d%f5&SearchWord=Lola+T70+MkIIIB#tab
大いに盛り上がった私の書き込みを思い出しましたので添付して置きます。
ゆっくり・じっくりとご覧ください。
無理してでも、PCに先行投資すべきとの思いが強く・・・・・かも。
書込番号:26272791
0点

>虎タイガースさん
すでにPureRAWでの運用をお考えのようですが、
>OM WorkspaceのAIノイズリダクションを使用する際のGPUはNVIDIA GeForce GTX1650程度でも支障なく稼動
>するのでしょうか?
>それともRTX2060やそれ以上の能力が必要なのでしょうか?
について書かせていただくと、GTX 1050 Ti で動作します。支障なく稼働するかについては、スレ主さんどの程度のサクサク感を期待されているのか分からないので回答しがたいのですが、私自身は動作時間を気にしたことがありません。
動作環境
OS:Windows10 Home 64Bit
CPU:Intel Core i5 6500
GPU:NVIDIA GeForce GTX 1050 Ti (VRAM:4GB、CUDA対応)
続きます。
書込番号:26273349
1点

>虎タイガースさん
続きです。
OM WorkspaceのAIノイズリダクションは、
・NVIDIA製のGPU(VRAM4GB以上)
・CUDA バージョンが11.2以上
です。
CUDAのバージョンはコマンドプロンプト(DOS窓)で下記のプログラムを実行すると確認できます。
nvidia-smi.exe
多分、NVIDIAの最新ドライバーを適用していると思うのですが、最新ドライバーを入れればCUDAバージョンは13.0になります。
なので、GTX1650のVRAMが4GB以上あって、NVIDIAの最新ドライバーを適用していればAIノイズリダクションは動作します。支障なく稼働するかは分りません。
それより、OM WorkspaceのGPUに、Intelの名前が無いのが気になります。インテルさんのiGPUでもdGPUでも動くと思うのですが・・・。
書込番号:26273363
0点


>ソモリクッパさん
>>「それより、OM WorkspaceのGPUに、Intelの名前が無いのが気になります。インテルさんのiGPUでもdGPUでも動くと思うのですが・・・。」
iGPUは専用VRAMが無い、dGPUは一般的に言われているグラフィックボードの事だから記載されてないのでは?
NvideaもAMDのもdGPUです。
書込番号:26275183
0点

>mosyupaさん
コメントありがとうございます。
>>>「それより、OM WorkspaceのGPUに、Intelの名前が無いのが気になります。インテルさんのiGPUでもdGPUでも動くと思うのです
が・・・。」
>iGPUは専用VRAMが無い、dGPUは一般的に言われているグラフィックボードの事だから記載されてないのでは?
>NvideaもAMDのもdGPUです。
インテルさんのiGPUに専用VRAMが無いのは仕様なのでその通りです。それでもさすがにVRAMが無いとグラフィックス出力ができないので、主メモリーから必要な量のRAMを持ってきてVRAMとして使ってます(そのため、主メモリーを早いメモリーに交換すると、グラフィックス性能が上がるって言っていました。メモリーのデュアルチャネル化とか)。
それでGPUについてですが、Windows PCに一番多く搭載されているのはでインテルさんのiGPUで(Sandy Bridge以降のCPUは、一部のSKU(末尾FとかPとか)を除きGPUが付いている)、そのインテルさんのiGPUでOM Workspaceが動かないのは変だな?って思たので蛇足で書いてしまいました。すみません。
(なお、Core i5−6500のiGPUだけで、
1.OM Workspaceが動作すること
2.PureRAW5が動作すること
は確認しました)
それとインテルさんのグラフィックス・チップを使ったグラボは、価格コムで調べるとインテルさんの純正が3機種、サードパーティーで27機種あります。
https://kakaku.com/pc/videocard/itemlist.aspx?pdf_Spec101=12
インテルさんはグラフィックス・ボード市場に再参入したのですが、市場シェアはほとんどありません。ニッチな需要はあるようですけど。
OM Workspaceの動作環境を、PureRAW5と同じくらい書いてくれると親切で良いと思うのですけど(DxOではIntel Arcの記載があります)。
変な書き込みをしてしまい、申し訳ありません。一番書きたかったのは、自分のPCにインストールされているCUDAのバージョンを確認する方法でした。
書込番号:26275788
2点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS R6 Mark II ボディ
eos r6に24-405f4lとrf100-400をつけるかeos r6markUに非l単焦点レンズとrf100-400を買うかどちらがいいと思いますか?メインは鉄道です。また他におすすめのカメラとレンズのセットがあればお願いします。
書込番号:26275688 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

クッキー3333さん
今買うなら値段もこなれてきたR6MarkUでしょう。
RFの非l単焦点レンズはなかなかいいレンズ揃いなので、それでもいいと思います。
とはいっても、ズームレンズの便利さも素手がたいです。
予算の関係で単焦点レンズにしているなら、R8にしてRF24-405f4lとRF100-400蛾いいと思います。
書込番号:26275758
1点


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