このページのスレッド一覧（全7273スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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 ガルバ横葺でキャッチ金具が使えない例 |
4 | 7 | 2024年9月23日 08:57 |
| 太陽光パネル設置諦めるべきかについての相談 |
2 | 8 | 2024年9月22日 23:59 |
| [質問] 関東の施工能力の高い会社を探しています |
1 | 5 | 2024年9月21日 14:27 |
| 価格についてご意見ください |
0 | 1 | 2024年9月21日 13:04 |
新築戸建で太陽光検討しています |
0 | 3 | 2024年9月21日 10:46 |
| 太陽光と蓄電池のセット見積もり |
1 | 5 | 2024年9月21日 10:39 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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太陽光発電 > 太陽光発電 なんでも掲示板
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このような状態です |
屋根外観 |
ハゼ高さはぎりぎり20mm |
＜環境、条件＞
切妻、南面にのみ設置予定。400Wクラスが少なくとも8枚は載る見込み
ガルバ横葺の屋根なので「キャッチ使えるし施工余裕でしょ」と思っていたら現調でNGと言われました。
いわく
「ハゼが20mmあり、断熱材入りと思われます。スワローのキャッチ金具は18mmまでなので施工できません」
とのこと
中古購入した住宅で、10年以上前に前の住人がリフォームしたときの情報が残っておらず
屋根メーカー、商品名は不明です。
質問1.
このような屋根に使えるキャッチ金具はありますでしょうか？
調べたところ、こちらの金具
https://www.caname-solar.jp/metal/yoko_grip.html
であればハゼ20mmにも対応できるとのことですが...。
質問2.
屋根のメーカー商品名を調べる方法はありますでしょうか？
・屋根裏まではまだ見ていませんが、ヒントがあったりするでしょうか。
・業者に屋根のチェックをしていただくのが確実でしょうか？
...などと質問したら「そりゃそうだ」としかならないと思いますが、
もし知見がございましたらお伺いしたく。
宜しくお願いします。
0点
＞にゅうやさん
はじめまして
中古戸建購入とのことですが、この屋根はカバー工法の可能性はないですか？ それだとキャッチ金具架台ごと抜けやすくなります。
太陽光パネルの据え付けができる屋根に葺き替えがベストソリューションだと思いますが、100万円コースでお金がかかるのが難点です。私は太陽光パネル設置のため、屋根の葺き替えを実行しました。自慢にもなりませんけどね。
書込番号：25898993
1点
gyongさん
そういう観点では考えていなかったです。
どちらにしろ設置前に屋根の状況確認はやりますが、
その前に工法や使用できる部材のアタリだけつけておきたいと思った次第です。
葺き替えは勿体ない気がしますね…
厚さからの推測でしかありませんが、断熱材入りのちょっと良い屋根材のようですので。
まあ結局穴をあけることになるかもしれませんが、それはそれとして
（断熱材入りのガルバリウム屋根は穴あけ施工もやりません」という業者もいました）
引き続き、選択肢として
「ハゼ20mmでも使える掴み金具」や施工例などありましたら
お聞かせいただけると嬉しいです。
書込番号：25899041
0点
＞にゅうやさん
ニチハの横暖ルーフではないでしょうか？
残念ながら、この屋根はメーカーの長期保証が出ません。
なので、雨漏りや飛散落下があればすべて自費で修復する必要があります。
そこまでしてやるかどうかになります。
業者もリスクを負担できないのでお断りになります。
どうしても施工したいなら業者とは「不具合は一切責任を負いません」旨の念書は必要かと思います。
書込番号：25899060
2点
gyongさま
ヒント有難うございます！
ニチハのサイトから製品カタログを見ると、断熱材入りの屋根材で使えるパネル架台メーカーへの案内がありました。
なるほどこういったイレギュラーな製品は（まあこれと決まったわけではありませんが）
それなりの金具を使わないといけないのかもしれません。 ※ なお最初に書いたカナメも載っていました
少し絞れた気がするので、この界隈をあたってみます。
加えてgyongさま、感謝ついでに甘えてしまい恐縮ですが
「ニチハ」製品ではないか？と推察された理由のようなものがありましたら
お聞かせいただけませんでしょうか？
・同様のサイズの製品があることをご存知だった、または他のメーカーではあまり見かけない
・見た目がまさにそのまんま
・他にも同様の事例で困ってる人がいた
等々...
書込番号：25899106
0点
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架台メーカーの紹介 |
あっ貼るの忘れてた、すみません
一応ここのP171です。
https://www.catalabo.org/iportal/CatalogViewInterfaceStartUpAction.do?method=startUp&volumeID=CATALABO&catalogId=81909830000
書込番号：25899111
0点
＞にゅうやさん
断熱材入りのガルバと申されていたので、ニチハの横暖ルーフを思いだしました。ここでも投稿があったと思います。
他に、ＩＧ工業のスーパーガルテクトがあります。
https://www.igkogyo.co.jp/syohin/detail/gt5.html
でも横葺きの金属屋根はコロニアル屋根のまま、金属を差し込んでガルバ化するカバー方法もあり、何とも言えません。
リフォームされたと言っていたので。
カバー工法はメーカー保証が取れません。
総括しますと、横葺き屋根はメーカー保証が取れないでしょう。
長州産業など住宅用でなく、中国パネルメーカの産業用を手掛ける業者の選択がよいと思います。産業用も横葺きでなく縦葺き屋根の施工が得意になります。
書込番号：25899267
1点
gyongさん
多くの視点からのご意見、たいへん感謝しております。
ニチハおよびIGのサイトにて施工例を見る限りでは、太陽光の導入に合わせカバー工法で施工した例もあるので
やっぱり見てもらったほうがいいですね。
ただしIG社の場合はキャッチ金具が高島社との指定、かつ屋根施工とパネル設置を同時実施に限るとの但し書きがありました。ニチハではカナメの金具をサジェストしており、いまの方針のまま選ぶならこちらかと。
何にせよ次にやるべきは屋根構造確認ですね、ありがとうございます。
結局屋根の商品名はぱっと見ではわからないですかね…
書込番号：25901032 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
太陽光発電 > 太陽光発電 購入相談
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|---|---|
太陽光パネル図面 |
発電量 |
・メーカー：長州産業 （2.5KW）南
・価格： 115万円(工事費、15万円込み）
・屋根種類：スレート
・業者：タイナビを経由した照会頂いた業者
相談
１． 2.5KWしか載せれないので、太陽光パネル導入したところで元取れるまで相当な時間がかかりそう
なので悩む
２．業者曰く画像の①の部分はサブパネル（三角）は設置できないとのことでした。
ギリギリ詰めると、保証（屋根裏、商品自体の保証）が消えるとのことでしたが本当でしょうか？
３．QCELLとカナディアンソーラーはなぜ載せてなかったか？聞いたところサイズが違うので3－4枚ぐらいしか載せれないと
言われた。「私的にはパネル自体のサイズは横浜10cm縦3㎝程度なのでいけそうと思ったけど？】
業者がきちんと考えてくれてない風に見えた
４．もしQCELLとカナディアンソーラーを載せたら3KWは出るのでは？と思ったが、それでもやはり３KWだと少なく感じる為
北向き（画像の③、④）に設置すれば５KWは出るのでは？と話したら、低反射パネルを使用して
再度何kwまで載せれるか見積もりを作ってくれる予定。 ※費用は約140-150万円予想と言われた
５．AIKOソーラーというメーカーさんの低反射パネルがあるのでそっちでのシミュレーションもしてみると言われた
６．今回の商談ｊでは収支明細などの提案などもなかった。
私が勝手にシミュレーション（2.4kw）したが、最低約12年はかかる。
７． 2.48ｋｗ(南） vs ５kw(北+南） この二択の太陽光パネルしかなかった場合、諦めるのか
または別の業者を探した方がいいか。アドバイスをしていただきますと幸いです。
0点
パネル品番は下記の通りです。
・ CS-340B81 × 6枚
・CS-223B81 × 2枚
書込番号：25899832
0点
＞Yotsuba22さん
はじめまして
どちらにお住まいですか？ シミュレーション表の地域は消されてますが判断にとても重要な情報です。
１． 南面2.5KWしか載せれないと発電は期待できないですね。ただ、ないよりはよいです。マンションのベランダソーラーよりは優れています。
２．画像の①の部分に異形パネルが据え付けると長期保証が消えるのは本当です。雨漏りしたら自己負担で修復です。
ただ、長期保証無しありきで設置強行の方法もあります。
３．QCELLSとカナディアンソーラーは長州／シャープのハーフ、三角パネルはありません。異形パネルは製造コストが2倍くらいになるので商品化しません。
４．もしQCELLとカナディアンソーラーを載せたら長州より減ります。経験上そうなります。北面５寸勾配であれば、年間の発電量は南５寸設置にくらべ半分です。その投資コスト損をどう考えるかです。
５．２．と関連します。AIKOの設置はまさにそうで日本の設置実績はほぼゼロですから、保証はモジュール単体性能保証しかありません。AIKOの設置保証はあきらめてください。
６．収支明細はご自身でされたほうがよいです。
“訪販スピリッツ”企業が１枚ぺらで出してきますがでたらめです。
７． 2.48kW(南） vs ５kW(北+南）どうするか。投資回収が１５年くらいでペイしなくてもどうしても太陽光ライフをやりたいかどうかです。コスト度外視です。
書込番号：25900072
1点
ご返信頂きありがとうございます。
千葉県松戸市になります。
実は将来的には蓄電池を導入したいのですが、
東京都みたいな巨額な補助金はでないので、購入金額は高い為、今は断念しております
(収支上導入したら、もと取れるまで15-20年期間となるので、経済効果があまり意味がないかと思います)
●世界のバッテリーの単価は下がってるものの円安の影響で日本でのバッテリー金額は安くなっていないので、私が思う手頃な値段まで安くなったら購入しようかと思ってます。
------------------------------------------------------------
１． 南面2.5KWしか載せれないと発電は期待できないですね。ただ、ないよりはよいです。マンションのベランダソーラーよりは優れています。
●確かにマンションのベランダよりは良方ですね。
２．画像の①の部分に異形パネルが据え付けると長期保証が消えるのは本当です。雨漏りしたら自己負担で修復です。
ただ、長期保証無しありきで設置強行の方法もあります。
●そうなんですね。僕の勝手な妄想で業者さんを悪く思っちゃいました。業者さんに申し訳ないです。教えて頂きありがとうございます。
３．QCELLSとカナディアンソーラーは長州／シャープのハーフ、三角パネルはありません。異形パネルは製造コストが2倍くらいになるので商品化しません。
●やはり、そうなんですね。(´Д｀)
４．もしQCELLとカナディアンソーラーを載せたら長州より減ります。経験上そうなります。北面５寸勾配であれば、年間の発電量は南５寸設置にくらべ半分です。その投資コスト損をどう考えるかです。
●半分だとしたら 年間発電量4500kw(最低保証発電量の計算で)のシステムを約150万円だとしたら約9.5年ほどで元が取れる計算になります。
●2.48kwシステム(年間発電量3000kw)で115万円だと
11年になるので北面も載せた方がよいでは？と思っております。
５．２．と関連します。AIKOの設置はまさにそうで日本の設置実績はほぼゼロですから、保証はモジュール単体性能保証しかありません。AIKOの設置保証はあきらめてください。
●そうなんですね。勉強になりました。
６．収支明細はご自身でされたほうがよいです。
“訪販スピリッツ”企業が１枚ぺらで出してきますがでたらめです。
●そうなんですね。営業マンにとってどれ程利益が出るのを優先するのは仕方ないですが、どれ程客の立場にたって考えてくれるのか？という面も営業マン選びの軸としておりますが、厳しいでしょうかね。
７． 2.48kW(南） vs ５kW(北+南）どうするか。投資回収が１５年くらいでペイしなくてもどうしても太陽光ライフをやりたいかどうかです。コスト度外視です。
●北免の方の設置がみんな否定的で、ほとんどのメーカーも推奨してないので、導入済みの方や、詳しい方にお伺いしたかったです。
●もちろん太陽光ライフをしたいけど、2.48kwの生活は普段使用する電気量に比べ、採算性やコスト面的にも厳しいかなと思うところです。
なかなか長い相談にご返信頂きありがとうございます。
書込番号：25900136 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Yotsuba22さん
収支計算はご自身でされたほうがよいです。年間の消費電力量を月別に出して予想発電量と月次で比較ください。
私は北西６寸勾配に1.5kW設置しています。ここで出てくる世田谷のTSPでつけました。
TSPには北面設置はダメ出しされましたが強行しました。
当然、冬季の発電は絶望的ですが、太陽光設置の大義名分は果たしております。
参考ください。
書込番号：25900359
0点
ご返信頂きありがとうございます。
そうなんですね。
●因みに、北面に設置した部分が絶望と言うのはそのパネルだけいくらで発電できたかお分かりでしょうか。
●また、設置時に出してくれた、業者からの年間推定発電量に比べどうでしょうか。
●すみません。知識足らず、tspって何なのか教えていただけますでしょうか
書込番号：25900453 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞Yotsuba22さん
●北面に設置したパネル1.3kWは冬季快晴時はもちろん影ですから0.4kWしか発電しません。
南面の1.3kWは0.8kWは発電します。
●メーカーの年間推定発電量はクリアしています。
●tsp 出光の子会社です。
https://www.tsp-corp.net/
書込番号：25900594
0点
＞Yotsuba22さん
>・価格： 115万円(工事費、15万円込み）
金額が高いので他の業者の相見積を見積をお勧めします。
候補
横浜yh(典型的な薄利多売。営業はメール、電話等のリモート)
二和電設(鎌ヶ谷)
レクソル(我孫子)
書込番号：25900785
1点
太陽光発電 > 太陽光発電 なんでも掲示板
タイナビその他で一括登録し、太陽光と蓄電池の見積を取りました。
パネル： 長州産業 2.1kW ※屋根が寄棟なので台形パネル
蓄電池： 長州産業（オムロンＯＥＭ）12.7kW
上記の条件で、各社からほぼ300万円～340万程度の見積が出ている状況です。
ただ、1社お断りがありました。
その社が言うには、
・瓦屋根に台形パネルの設置はリスクが大きい
・特に最近の瓦屋根は防災対策のため外しにくくなっている
・台形パネルのように設置の難易度が高いパネルを、瓦を破損させずに取り付けるのは難しい
とのことでした。
単にお断りの理由にしただけなのかもしれませんが、上記を言われたこともあり、多少金額が高くても施工能力の高い会社を選びたいと思っています。
東京・横浜で施工能力に定評のある会社などあるでしょうか？
ちなみに今下記会社とやりとりをしています。
・ヒラソル - 見積中（応答なし）
・Ｙ２エナジーグループ - 見積受領済（少しだけ他社よりお高め）
・Aoie - 現場確認してからしか見積しないとのこと、来週現場確認予定
・ミライ株式会社 - 見積受領済（少しだけ他社よりお安め）
・エコ電気サービス - ミライ株式会社とほぼ同額
0点
＞那奈紙さん
はじめまして！
関東で施工実績の多いところはありますが
太陽光容量が2.1kWでは見積り拒否する業者の方が多いと思います。お互いにメリットがないですからね。
喜んで請け負うのは費用が高い業者のみかと。
2.1の太陽光と12.7の蓄電池なら相場的には220万円程度です。
更には、定格容量2.1kWですので秋から冬に掛けての実用では1kWを切ってしまいます。蓄電池には到底回りません。
夏場においても昼間エアコンを付けてるとそれだけで発電を消費してしまい、蓄電池のパフォーマンスを出せません。
また、台形パネルとはシャープか京セラでしょうか？
長州産業には台形はないと思いましたが。
書込番号：25898602 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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＞ＲＥＤたんちゃんさん
返信ありがとうございます。
台形パネルと業者の方は言われていましたが、片側が欠けているようなパネルになります。CS-109B81Lなどの型番でした。
金額ですが、元々コジマ電気と提携している会社で見積してもらっており、その時の金額は400万円でした。さすがに高いと思い一括見積した次第です。100万円さがった、と思っていたのですが、300万円でも割高なのですね。。施行の難易度も関係しているのかもしれませんが。
書込番号：25898645 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞那奈紙さん
はじめまして
狭小屋根にトータル2kW弱の異形パネル設置を断る業者があるのはコスパが期待できないことを理解しているお客様想いの業者でもあります。世田谷のTSPも〇〇正直にこの視点を持っています。
逆にダメ出ししてお断りする業者は視点を変えれば施工能力が高い業者とも言えます。
その業者はどちらですか？
町田なら藤沢のトレシスにコンタクトされましたか？ 10年以上住宅用太陽光を手掛けています。
書込番号：25898763
0点
＞gyongさん
返信ありがとうございます。
まさにそのトレシスさんに、うちでは厳しいとお返事いただきました。
北側を防眩パネルつけて増やしたとしても結構厳しい、、、と。
HPなど見た感じ、よさそうではあったので、第一候補だったのですが。
取付自体を考え直した方がよさそうですね。
書込番号：25898781
0点
＞那奈紙さん
そうですか。トレシスさんに言われたら、”設置しない”選択肢が現実味を帯びてきます。
残念ですがあきらめたほうがよさそうです。
むしろ設置に手を挙げる業者がいたらクオリティを警戒したほうがよいですね。
書込番号：25898790
0点
太陽光発電 > 太陽光発電 購入相談
下記の見積もりですがご意見お願いできますでしょうか。
容量： 3.3kW
年発電量： 4100 kWh
パネルQcells : Q TRON M-G2.4+430 x 7
同上 285 x 1 計8
蓄電池 QREADY-77 x 1
見積もり金額 267万
物品価格としてこんな感じでしょうか？
0点
元販売員が語ります。
見積りサイト（ソーラパートナーズは個人的にお勧めしません。）に登録を強くお勧めします。
カカクコム、タイナビを強くお勧め致します。
ハッキリ言って見積りサイトは一番と言って良い位安いと思います。
常に5社位の会社が競い提案をしてくる為、あなたの選択も増えます。
一生に1度の買物ですので、多少ご面倒に感じても登録をしてみても悪くないと思います。
会社は数が多いほど安く買えます。
なのでタイナビさんみたいな見積りサイトも同時に登録した方が断然お得に太陽光や蓄電池を購入出来る可能性が御座います。と言うのは見積りサイトに登録してないと高く売れると思われるからです。
ここで解りやすくご説明しますと、訪問販売350万だとしたら見積りサイトに登録してないと250万で出される可能性があり、見積りサイトに登録してると200万円で出されます。お客様は350万が250万になれば凄くトクをした気分になりますが、本当は200万円で購入出来る可能性が御座います。
見積りサイトに登録しても価格は殆ど上がりません。私が販売をしてた頃約3年位前ですが数千円でした。今は多少値が上がってると思いますが。私の前いた会社は見積りサイトに登録してないと少なくとも数十万高く販売してました。
書込番号：25898684
0点
太陽光発電 > 太陽光発電 購入相談
【使いたい環境や用途】
大阪市内 新築戸建 南向き 片流れガルバリウム屋根【重視するポイント】
性能と価格
【予算】
100から150
【比較している製品型番やサービス】
QセルズMG2.4➕430 18枚 7.74kw 130万
カナディアンcs6-410msbf 7.38kw 125万
で見積りが上がっています。
他にも良い商品あれば教えて頂きたいです。
【質問内容、その他コメント】
金額的に問題ないか教えてください。
書込番号：25897550 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞まもさ@さん
はじめまして！
キロ単価で比較すると
Qセルズが16.9万円
カナディアンが16.9万円と同じですよね。
ということは、同じ業者さんですか？
新築ですからハウスメーカーでの施工ですかね？
価格的には後付けと変わらない値段なので問題ないと思います。
もうひとつ比較するとすれば、国産の長州産業ですかね
ただ、このビルダーさんが施工基準の厳しい長州の施工ライセンス(ID)を持っておられるか？です。
書込番号：25897713 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
返答ありがとうございます。
長州も確認してみます。
あとシャープも高出力の新製品がでておススメされましたがどうでしょう？
書込番号：25898520 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞まもさ@さん
シャープの太陽光パネルは上位種のNQ-と普及種のNU-の2種しかなかったかと思われます。
高出力(435PP)と言われてるパネルはNU-に属します。
公称最大出力が高い＝パネルサイズが大きいと言うことで、発電量が高いと言うことではありません。
売れ筋なのはブラックソーラーZEROだと思うのですが、発電性能そのものは他社と遜色ないです。
基本的には結晶シリコン(PERCセル)ですので。
ただ、シャープというブランドが邪魔して価格が高いです。
エクソル、ネクストエナジー、長州産業と比較すると
２割近く高いです。なので、後付け太陽光では人気がなく、大手住宅メーカーとのコラボでシェアを保持しています。
書込番号：25898556 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
太陽光発電 > 太陽光発電 購入相談
今、太陽光と蓄電池のセットにするか、太陽光だけにするか悩んでます。家が寄り屋根で南だけに設置する事になるのですが、世帯人数も２人だけなんですが、ペットを飼っている事もあり、夏はエアコンを２４時間点けっぱなしで、片働きの為、昼間も在宅です。電気料金が高くなってきた為、一括見積もりサイトに頼んだ所、一社から見積もりが来ました。屋根の設置面積も小さい為に、パネルは2.6kwhパワコンは４kwh、蓄電池はSPVマルチ6.5kwhになると言われました。去年１年間の電気量が約2300kwhだったので、それを目安に出した見積もりとの事。
書込番号：25895624 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞モンストやってる？さん
とりあえず、写真はいったん消しましょう。（名前を消して再掲で）
寄棟ということは東西ありますかね。南２ｋW ではかなり限定されるので、
そちらに乗せられたらその方が良いです。
屋根の形状がわかるとアドバイスを受けやすくなります。
＞一括見積もりサイトに頼んだ所、一社から見積もりが来ました。
他を待ってみても良いかと思います。見積サイトによっても費用変わってきますが
添付された価格は・・・びっくりするほど高いです。
＃何か特殊条件ありますかね・・
書込番号：25895663
0点
モンストやってる？さん
はじめまして！
年間消費電力量が2300kWhですか？
従量電灯だとほぼ1段電力で間に合っちゃうほど少ない電気量ですね。これだけなら太陽光だけで十分では？
家族が増えるようなことがあればその時点で蓄電池は導入すればいいと思いますよ。
また、南だけの2kWではもったいないです。
形状的な欠点がなければ東西にも載せてみては？
2kWでは蓄電池も宝の持ち腐れです。
5kWの太陽光が乗ったとして価格は100万円以下が相場です。東京ならTSP(東京シェルパック)や横浜yhに相見積もりを受けてみて下さい。この業者は向いてない屋根には見積りを拒否しますので分かりやすいです。
今回のNOWALLさんのように補助金目当ての会社とは一線を画しますので。
書込番号：25895707 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ＲＥＤたんちゃんさん
お返事ありがとうございます。他の方も高いという事なので、他社からの見積もりを取ってみます！
書込番号：25896215 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ＲＥＤたんちゃんさんの言う通り何社か見積りを取られると良いと思います。
しかし、TSP（東京シェルパック）気を付けて下さい。
私の知る限り数年前から、フリーの営業さんで構成してて、施工も外注さんです。
名刺にアドレスが記載されているはずです。
TSPの社員であれば大手の子会社ですので＠shellpack.tokyo等のアドレスは使わないでしょう。
（今はまた変えてるかもしれません。）
それにTSPの昔のアドレスは（今は出光さんとくっつきアドレスは変わってると思いますが）＠tokyo-shellpack.ne.jpだったと思います。
なので正規の社員さんで責任のある自社施工をお求めの方はお勧め致しません。
＞ＲＥＤたんちゃんさんもその事は知らないと思いますので、勧めてるんだと思います。
また今は記事が消えてますが、一時世間を騒がす問題も起してます。
不正○○とか言う奴でテレビでも連日放送されてました。
東京シェルパックからTSPに変えたのもそのせいかなと思ってしまいますね。
書込番号：25898483
0点
＞群マンさん
教えてくれてありがとうございます。やはり外注だと高く見積もりを出してきますよね。今考えているのは、やはり太陽光パネルだけ付けて、初期費用が回収出来た後に蓄電池を付けようかなと思うんですが、、
書込番号：25898546 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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