
このページのスレッド一覧(全184スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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4 | 2 | 2016年3月2日 12:55 |
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3 | 2 | 2016年3月29日 13:13 |
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8 | 9 | 2016年2月3日 15:38 |
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4 | 2 | 2015年10月25日 13:46 |
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2 | 5 | 2015年10月16日 11:33 |
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3 | 7 | 2015年10月4日 09:50 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


いつもこのサイトを参考にさせていただいております。
皆様の大変貴重な意見を参考にさせていただき、今回タイナビを通じて複数の業者と交渉させていただきました。
今回契約させていただきました内容は画像の通りです。
売電価格は28年度の価格になりますが、地域の補助金には間に合いそうですのでこの価格からさらに10万円割引になります。
初めに提示された金額は非常に高い金額でしたが、このサイトの情報が非常に役に立ちました。
本当に皆さんのおかげです。
あとは設置後の売電状況が楽しみです。
屋根は南向き、5寸、スレートで周囲に高い建物はありません。
1点

pocky_15さん
Panasonic太陽光、4.88kWのシステムで
kw単価で27.7万円
エコキュートも4.6ですか?で、35万円ならお得感ありますね。
タイナビで複数の業者と交渉した努力が報われたかとおもいます。
次年度の買い取り価格が決定していませんが、南一面の環境で、この価格であれば10年間での回収は問題ないかと思います。
あとは、業者の工事の質や保証面を吟味された上で判断して下さい!
見積書の下の方に、他の工事が発生した場合は別途みたいな表記があります。
別途が無いように契約前によ〜く、下見させてください
(屋根裏、床下、既設の配電盤、等々)
書込番号:19649360 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

早速のご意見ありがとうございます。
エコキュートは型番が記入されていませんでしたがパワフル高圧フルオート
HE−46GQCSで契約しております。
実は、第一種電気工事士の資格を持っております(業者には言っていません。また電気工事会社でも働いておりませんが)
契約書や配線についても現地確認しました。
また、パワコンが室外用マルチストリングになっていますが、室内用集中型に変更してもらっています。
書込番号:19649421
2点



太陽光発電 > 太陽光発電 なんでも掲示板
1月27日に設備申請、30日に契約
30日にUFJにリフォームローンネット申請、2月10日にローン審査完了の連絡ありです。
住宅ローン借り先で優遇金利があることがほとんどですので一度確認された方がお得です。
信販会社の金利は2.6%程度ですが銀行で優遇金利では2%を切る場合が多いです。
現在、設備IDが出る前でも、29日迄に申請済みであれば電力会社に申請出来るようになっています。
年末に焦らせて契約を迫っていた訪問販売会社は白い目で見られる事でしょう!
この流れですと3月には接続が完了ですかね??
待ち遠しいです。
3点

自己レス?書き込みです。
ご参考になるか不明ですが・・・
こちら九州電力管轄ではやはり同時期に契約された方が多いようで・・・
九州電力に問い合わせの用事があったついでに確認したところ、現在設計確認に入ったばかりとの事でした。
「4月にずれ込むかも知れません」という返答でした。
残念・・・
書込番号:19653292
0点

おかげ様で設備IDが2週間ほど前に取れ、昨日契約業者より九州電力からOKの連絡が入ったとの事で4/5に施工工事4/6に接続の流れとなりました。
4月にずれ込むかも・・・と聞いていたので「九電は怠慢か?」と思っていましたがソコソコ仕事をしていたようです。
駆け込み需要のなかありがたい事です。
書込番号:19739401
0点



一括見積サイト「グリーンエネルギーナビ」より見積もり依頼し契約までたどりつきました。
当方、大分県と田舎であるため他の一括見積サイトでも同一の1社しか業者が出てきませんでした。
ですが「サイトからの依頼は他社見積もりがある」前提で最安値で初めから見積もりを貰えるので有利です。
しかし、ソーラーフロンティアのサイトでの見積もり依頼は1週間以内で見積もりとなっていますがどうもやる気がない業者のようで出ていません。・・・もう諦めました。
1月29日が今年度申請最終日とあり「申請だけ先に出して契約は数か月先にしても、契約しなくても大丈夫です。」という言葉に好感がもてました。
訪販では「契約してから申請」というのがほとんどでしたので驚きでした。
1月27日に申請を出してもらい、30日に自宅訪問・屋根サイズ確認をしてもらい契約となりました。
メーカー15年有償保証も込み、15年自然災害保証も込みです。
(今は当たり前の流れでしょうか?)
九電への接続で追加工事が出ても追加請求はなしという事でした。
(おそらくないと思いますが・・・)
この内容ですと7年程度で元が取れそうで良かったと思います。
ちなみに先月来た訪販ではドイツのパネルメーカー「ギャラクシー」で3kwで150万円
ホームセンター、ディスカウント、電気屋さん等で受注した工事を請けている業者でした。
「今回はJAからの依頼で回っている」との事でしたが、JAは怪しい電気治療器などを高齢者に販売したりと信用していませんので元々期待はしていませんでした。
「今回JAからの依頼ですので特別価格です!」と言っていましたが、後日「最近の相場は30万以下/kwとなってますが安くなりませんか?」と聞いてみると「うちはどこでもあの金額です!!」やはり「JAだから特価」ではなかったのです。これはまた高齢者の被害者がでそうです。
0点

>しょういち720さん
ソラフロ5.7kWの契約おめでとうございます。
税込148万円÷5.7kW=キロワット26万円
ブラボーです!!
九州は訪販天国ですね。なんででしょうか?
見積が手書きの業者は訪販特有ですね。
特別施工例価格150万円は決まった価格です。
つまり、日本ライフサポートはキロワット50万円で設定しているのです。
訪販員の完全歩合成功報酬マージンを30〜50万円計上しないといけないので仕方ありません。
訪販業者の事業存続のためにキロワット単価50万円以上は必定なのです。
売電メータはアナログ120Aで決め打ちなんでしょうか?
6kWまではアナログ30Aでいいのですが。
http://www.nls-k.co.jp/
ギャラクシーエナジー GS200M
http://solarise.co.jp/cms2/wp-content/uploads/2015/01/galaxy_A4_GS200m_20150218.pdf
http://solarise.co.jp/
日本ライフサポートはソラリス株式会社から商材を引っ張っているんじゃないでしょうか?
書込番号:19542068
2点

しょういち720さん
お安く設置が出来そうで良かったですね。
電力会社との連系まで気を抜くことなく業者と打合せをしながら進めて下さい。
当地でもJAで医療機器のデモが行われていましてお年寄りが連日通っている様ですよ。
書込番号:19542082
2点


>gyongさん
書き込みありがとうございます。
26万/kwで良い方で合っていましたか?
一安心です。
確かにメーターは打ち込まれていますのでアナログ1本なんでしょうね。
訪販のマージンは良く分かっています。
なんせ、私も約20年前に流行った「スチームクリーナー」販売をした事があるもので・・・
なんとビックリ(◎_◎;)
その時働いていた会社の社長がこのソーラー訪販で支店長として来たんです!!
(まぁ、この時点で「だめだな・・・」とおもいましたが)
当時の会社は主要メンバーが退職して辞めたとの事ですが、相変わらずこういう事をやっているんですよ。
ギャラクシーも物は良いのでしょうが、販売会社に問題ありです。
九州では独占販売といっていましたが、定かではありません。
(確かソラリスから仕入れと言っていましたよ)
書込番号:19544158
0点

>湯〜迷人さん
書き込みありがとうございます。
やはりどちらでもJA通いをされる高齢者がいるんですね。
JAと言えば安心するんでしょうね。
今回契約の会社は大分県ではソーラー初期より設置をしている会社であり、個人的には信頼できると思っていますし、営業担当もホームページに顔出ししているのもあり?対応は良い印象です。
しかし、設置完了まで気を抜かずに行こうと思います。
書込番号:19544166
0点

>しょういち720さん
ソラフロの契約価格に問題は全くございません。
スチームクリーナー販売経験者でしたか。釈迦に説法でしたね(笑)
よくよく調べると日本ライフサポートとソラリスの社長は同一人物でした。
JAが医療機器のデモを手助けしている(場所の提供?)のは知りませんでした。
JAも生き残りに必死なんでしょうね。
書込番号:19544321
2点

>gyongさん
ライフサポート、ソラリスの事もお調べになられたのですね。
流石ですね〜
JAはまともな商売していなんですよ〜
(私の思い込みですが)
書込番号:19546497
0点

本日、やっとメーカーサイトで見積り依頼をした返事がありました。
一応見積もりを出してもらえるとの事でしたのでしばらく待ってみます。
こちらの方が安ければ、内容を確認して先日の契約はクーリングオフという流れでも問題はないのでしょうか?
(5.7kw、約140万円と伝えてはいます)
書込番号:19552236
0点

見積りきました。
なんとビックリ・・・
180万円!!!
メーカー指定業者がこんな高い金額で、、、
ご臨終様です。
書込番号:19552494
1点



家電量販店にて145万税込
ポイント10万円分
ソラシスネオ57枚
パワコン5.5キロ
寄棟3面瓦屋根
補償15年
発電は12月ぐらいからの予定です♪
書込番号:19257715 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ある坊主さん
ご契約おめでとうございます。
家電量販店でkw25万円ですか?
頑張りましたね。量販店もやれば出来るじゃないですか!
12月施行ですので、発電量も上がり始める頃なので楽しみですね。
書込番号:19257947 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

スレ主さん
kW当りの単価30万円を大きく割り込んでのご成約、おめでとうございます。
しかも家庭用CISシステムで6kW弱とは、素晴らしいですね。
また15年のワイド機器保証付きとは羨ましいです。リスクヘッジも万全ですね。
CISシステムは、実発電量の高さはもちろん、日射量比という「システムの真の実力値」から鑑みても、国産トップレベルの性能を発揮します。
(日射量比で、1.0という高い係数を叩き出す高性能ソーラーは、以下の通り、CISを冠するシステムがほぼ独占しています。)
http://www.jyuri.co.jp/solarclinic/rank2_y.htm
是非ともソーラークリニック等のサイトに登録して、その実力値を知ってソーラーライフを満喫なさって下さいね。
また大切な経年劣化を詳細に把握して行く、という観点からも、ソーラークリニックでのデータ解析がとても有効です。
書込番号:19258351
1点



価格.comでは選ばれてる方が少ない京セラで更に少ない単結晶6.86kwの報告
エコノルーツタイプR 210w28枚、140w7枚
エコノラインRXパワコン5.9kw
瓦金具方式
合計210万円
岐阜県平野部 築1年半 段違い切妻 4寸勾配 南一面 瓦屋根 外貼り断熱工法
7月21日施工 9月30日連係(トランス交換費用会社持ち)
10月入ってから5日間で1日最高発電量は36kw
少ないのかよく分からないです。とりあえず一ヶ月様子見。
発電量の良い悪いは何と比較等すれば良いのでしょうか?
費用回収期間はシミュレーションで7?8年
営業マンの勘シミュレーションは6年半
余談 京セラにした経緯
タイナビとパネイルに一括見積もりを依頼しHITかSFを狙ってたのですが、kw単価30万以下が中々出ないのと、うちの屋根構造で架台の取り付け強度と保証が確実に出ると説明出来る営業マンが京セラFCしかいなかったので、京セラに決めました。
FCには始め、何百棟施工したけどこの屋根構造は初めてで、止めた方がいいかもしれないと言われましたが、その後京セラの専門部署に掛け合ってくれて強度計算をしてもらい180oの長ビスで強度もでて保証も出ますと言われました。
更に家の耐震性も心配と言った所、うちを建てた建築会社の一級建築士から言質を貰って来てくれました。若手建築士は書面で出しますと言いましたが、後付け太陽光に保証は出せないと(当たり前?)会社からストップかかりましたが。
因みにこの若手建築士と担当営業には建築中に辛酸をなめさせられたので嫌いです。お陰で太陽光設置に関しても自分が納得出来る判断材料が欲し買ったので京セラになりました
設置した今となっては他社の発電量に目移りしてしまいますが、信頼安心安全を優先で施工会社を選んだので満足しています。
書込番号:19204188 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

myyou2さん
先ずはおめでとうございます
他所のシステムと比較出来るソーラークリニックに登録してみては如何でしょうか。
http://www.jyuri.co.jp/solarclinic/
書込番号:19204217
0点

>myyou2さん
発電おめでとうございます。
しかし、施工業者が懸念される点は私も感じるところがあります。
施工は垂木センサーを用いて垂木の位置を確認して垂木固定でされたのでしょうか。今回の場合は垂木までは遠く、通気胴縁の位置を確認せざるをえません。
図では通気胴縁と垂木が真上真下になっています。ですが実際の施工は3cm〜5cmのずれがありえます。
なので強度の点で一抹の不安はあります。あなたが若手建築士との関係が良くないのも気になります。
このようなネオマフォームなどの断熱材がある屋根は、穴を開けないオルテナジーのシンプル・レイ工法がよかったもしれません。
このような提案をしない業者にも課題がありますね。
不安をかき立てるようですが素直な感想です。
書込番号:19205903
0点

myyou2さん
垂木から外れているビスが無いか一度屋根裏を確認して見て下さい。
書込番号:19207016
1点

>湯〜迷人さん
>gyongさん
ありがとうございます。
ソーラークリニックさっそく登録しました。
垂木ビスの件ですが、施工後に屋根裏を確認した所、1本だけ垂木側面から斜めにこんにちはしていました。その他に屋根の東端の垂木のない場所に2本ずつ計4本見えました。
この4本は本来ならば垂木がある場所なのですが画像の通り、建築会社の建て方の問題で垂木が南北では無く東西方向になっているため、突き出る形になっています。ですのでネジ山が下部合板に掛かっているか確認した所、画像の通り掛かってました。
話は逸れますが、それよりも問題なのが、画像左側の金色の垂木ビスです。これは家を建てた大工又は鳶の仕事です。通気胴縁からネオマフィットビスというのを打っているのですが下手くそなのか、垂木側面からはみ出しているのを合わせると10ヶ所位ありそうです。も一回確認し写真をきっちりとって建築会社に提出する予定です。
太陽光の架台を垂木とビス留めした事により外れたビス分の補強になってたらいいなという願望もありますw
垂木と通気胴縁のズレ問題についてですが、垂木の両端、軒にあたる部分は、下部合板+断熱材の厚みがあり、両端の垂木の上に通気胴縁を乗せる形になっているのでズレはさほど無いと思っているので、真っ直ぐにさえネジを打てば大丈夫だと思うのですが…
書込番号:19207965 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

10月半月レポート
総発電量410kw
1日最高発電量39kwh
39kWh÷6.86kW=5.68kWh/kW・日
書込番号:19231424 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



太陽光発電 > 太陽光発電 なんでも掲示板
表題のとおりですが、
「経済産業省は、固定価格買取制度活用のため、国から認定を受けていながら実際の発電事業や系統接続を行わない事業者に対し、認定取り消しなど取り締まりを強化する方針を決めた。」
とのことです。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1509/29/news042.html
当方もこの件については、今後の再生エネルギーの健全な発展と、きちんと世の中にクリーンな電気を送ることができる誠意ある売電事業者の拡大と保護のために重要だと申してきましたが、思った通りの方向性に経産省もやっと動き始めましたね。
あとは滅び行くべきエネルギーである原発が減衰の一途を辿り、次世代の宝であり、人間の英知の一つでもある再生エネルギーへとそれなりの年月がかかるでしょうが、シフトして行ってほしいものですね。
願わくば今後は、次世代に向けて、「再生エネルギー+水素」 という、理想的なエネルギーのシステム構築が進んで行って欲しいものです。
(個人的にはそこまで行って始めて、再生エネルギーの素晴らしい真価が発揮されると考えます)
3点

>CIS愛好家さんこんばんは
良い知らせですね、悪事業者追放願いたいですね、
再エネへのエネルギーシフトについては
比較的小容量の太陽光設備を設置した人は
FIT期間を終了した人から電力会社送電網をバックアップ用電源とし バッテリーを購入し セミオフグリッド化し
電力会社の電気をなるべく買わないようにする事で原発を衰退化させる方向に行けるのではないかと最近思い始めています。
収益の殆どを一般家庭、小規模店舗から搾取する電力会社が最も恐れている事ではないでしょうか?
書込番号:19188461
0点

snowooさん コメントありがとうございます。
>FIT期間を終了した人から電力会社送電網をバックアップ用電源とし バッテリーを購入し セミオフグリッド化し電力会社の電気をなるべく買わないようにする事で原発を衰退化させる方向に行けるのではないかと最近思い始めています
なるほど〜。確かにその通りかもしれません。
但し、うちのような田舎でも、周りを見渡してもまだまだ家庭用ソーラー自体の普及は進んではおらず、電力会社の天下という構図は今後も当面は続いて行くでしょう。
その中で、PPS各社がいよいよ来年あたりから出てきて電力自由化が進み始め、発送電分離もなされて行く中で、どのような方向性に今後のソーラーや電力の需要・供給事情が進展して行くのか?というところですね。
ところで先日は、当方ブログにて例の情報提供、ありがとうございました。
また貴発電所の御様子に関しての情報等、お教え頂けると嬉しいです。
ところで、I-Vチェッカーの購入なんぞ、最近考えるようになりました。(うちの施工業者は持ってるのかな〜?持ってるようならやめますが)
しかしながら、何せ高価過ぎて困ります。ハンディータイプで10万円を切ってくれるようなのが出てくれれば、真面目に購入するかもしれません。
書込番号:19189261
0点

>CIS愛好家さん こんばんは、
先日、施工業者に訪問して頂き IVチェッカーで検査して頂きました。
日射計、モジュール温度計を使用しない ラインどうしでの比較と言う形の検査を行っていました。
10ラインの内8ライン分の写真(2枚)を撮らせてもらいました。
おっちょこちょいなのでこれで10ライン分だと早とちりしており後で気付きました。
残り2ライン分のグラフと各ラインの詳細値を見せて頂けるかお願いしてるのですが、まぁ 忙しいのでしょうね... なかなかです。
ソラクリでの月間発電量ランキングでは、相変わらずど真ん中あたりをkeep中です。
いろんなデータ等検証しながら本検査を受けるタイミングを推し量ろうと思います。
検査料金も掛かる事ですし家族旅行の足しに回した方が幸せになれるかもしれません。
>ところで、I-Vチェッカーの購入なんぞ、最近考えるようになりました。(うちの施工業者は持ってるのかな〜?持ってるようならやめますが)
しかしながら、何せ高価過ぎて困ります。ハンディータイプで10万円を切ってくれるようなのが出てくれれば、真面目に購入するかもしれません。
そうですね、野立で検査も楽でしょうし、大き目のシステムをお持ちのCIS愛好家さんなら時々検査されるのも楽しみの1つとして面白いかもしれませんね。
それと電力会社は総括原価方式なので、FIT終了者の余剰の電力を少々高値で買い取っても痛くも痒くも無いと思います。
FIT終了者の買い取り価格を下げ過ぎると電力会社の主な収入源であるカモ達がセミオフグリッド化の乱を起こしかねないかもしれません、
そうした場合困るのは電力会社と総電力の60%以上を消費する極一部の超巨大企業達ではないでしょうか?
もしかしたら
FIT終了後も売電分を結構高値で永続的に買い取ってくれるかもしれませんね。
なので、長期間に及ぶシステムの手入れや、故障の見落としリスク回避の為にも値下がりした将来1つ購入してもいいかもしれませんね。
ただ、CIS愛好家さんちのシステムでしたら、まだまだ、安泰かもしれませんね。大船に乗ってしばらくいねむりしててもいいかも
>周りを見渡してもまだまだ家庭用ソーラー自体の普及は進んではおらず......
家庭用ソーラーの普及が進み過ぎると電圧抑制など頻発するかもしれませんが、
ソーラー等再エネやバッテリーを個人や地域でたくさん設置し
地域ぐるみでエネルギーの地産地消(オフグリッド、コミュニティーーグリッド)にシフトいく時かもしれませんね。
危険でいろんな意味で高くつく現在の原発をなくすために・・・・
書込番号:19193701
0点

>snowooさん
IVカーブを興味深く見させていただきました。パネルは正常そうですね。
戸上電機のストリングトレーサですよね。
5直列×5回路の5.5kWパワコン2式でしたでしょうか。
5直列の開放電圧がパワコンの定格250Vを下回っているので、電力変換効率が良くないかもしれません。5直列なのでパワコンがより高い電圧でMPPT制御できないからと思います。
HITやCISの実発電量が良いのは少ない直列数で高い電圧(小さい電流)を稼ぐことができるのも一因と私は思います。
書込番号:19193767
0点

snowooさん おはようございます。コメントありがとうございます。
IVチェッカーの実画像のアップ、ありがとうございます。
やはりモジュールの状態が一目瞭然というのは安心で良い感じですね。
ますます購入意欲が湧いてきてしまいます。(笑)
今後は、モジュールの経年劣化とその推移の把握が必須なものになっていくはずですので、各メーカーがより安価で高機能なIVチェッカーを出してきて欲しいものです。
>野立で検査も楽でしょうし、大き目のシステムをお持ちのCIS愛好家さんなら時々検査されるのも楽しみの1つとして面白いかもしれませんね
いや〜、いくらテスター感覚で気軽に測定できると言っても、数百枚のモジュールを全て測るのにはかなりの気合いがいりそうですね〜。楽しい、面白いと喜んでいられるのは最初だけかもしれません。(笑)
そのうち「パワコン毎、系統毎の電圧や動作電流を通常テスターで測定して比較値を見ればそれで良いや〜」とか言い始めて、面倒くさがり屋の自分のいつもの手抜きパターンに落ち着いたりして〜。(大笑)
>FIT終了後も売電分を結構高値で永続的に買い取ってくれるかもしれませんね
う〜ん。どうでしょう。もちろん売電業者の一人としては、そのような好条件での買い取りを継続的にして行ってくれることは願ってもないことだと思いますが、エネルギー流通の専門家の人達は、今後の再エネ賦課金を抑えるやら何やらで、FIT終了後買い取り価格はかなりの下落では、という見方が大半のようですが果たしてどんなものでしょうね〜。
まさにそのためにも、認定だけ取っていっこうに売電せず、機器価格の下落を待って差額の利益を目論むような、世の役にも立てない悪売電業者から認定をどんどんと取り消すような方向性に向かってほしいですね。
>HITやCISの実発電量が良いのは少ない直列数で高い電圧(小さい電流)を稼ぐことができる
蛇足ですが、逆に言うと開放電圧が高いということは、直列数を少なくできることになるので、物理的に考えても比較的影の影響を受けにくい、というリスクヘッジにつながるかと思います。
書込番号:19195241
0点

>gyongさん
確かに戸上電機のストリングトレーサだと詳しい方にお聞きしました。
その方によると、この機械でVoc、Isc、Vmax、Imax、Pmax、FF等詳細値も測定/表示可能みたいですので
自分が持っていればしょっちゅう測っていそうです。ただ接続箱が地上5.5mにあり、足がすくみそうです。
>CIS愛好家さん
再エネ+水素 勉強になりました。
FIT期間終了時期に導入しやすい何らかの畜エネシステムが存在してる事を願っております。
ご存知かどうか? 田中優さん(反原発環境活動家)のオフグリッドハウス(10枚そこそこのパネルと高性能バッテリー)が近県にあるので、優さん宅の前を自転車で通ってみました。
垣根付近に設置されているパネルに樹木の枝が結構な勢いで「ふぁさー」っと御かかりになっておられましたが、その状態でも完全オフグリッドを達成できるという事で
改めて太陽光の能力の高さ、すばらしさを感じました。
書込番号:19196955
0点

snowooさん
ソーラー+水素 (Powet to gas)は、技術的には既に確立されていますので、あとは効率的な部分やコストの面でさらに進歩・進化して行って欲しいですね。
ソーラーは天候に左右されるとか、不安定だとか、よくその短所については叩かれますが、それはソーラーの本当の優れた部分を理解していない証拠ですね。
将来は系統につながず、専ら水素生成をするためだけのソーラー(Power to gas ステーション)が日本全国に点在するようになって欲しいですね。
(それが私の夢です 笑)
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1504/08/news044.html
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1505/21/news049.html
>環境活動家の田中優さん
この方ですね。
http://www.tanakayu.com/
滅び行くべきエネルギーである原発に対して、このような方々が増えて行くことが本当に大切だと思います。
書込番号:19197827
0点


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