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初めて自作pcについて

[ka623]

以前も質問させていただきましたが、改めてお願いします。
rtx4060を軸に、なるべく安く組もうと思っています。cpuは5700xを考えていましたが、am5ソケットの方が将来性もあるし良いと言われましたがやはりam4は今更でしょうか？もしam5なら7600あたりでいいでしょうか？また電源のワット数は750がいいと言われましたが、550等じゃ足りませんか？前提として、好きなゲームのタイトルは比較的軽いものが多いです。また、なるべく安くしようということでcpu,gpuともにこれら以外のおすすめあれば享受お願いいたします。

書込番号：26045298　スマートフォンサイトからの書き込み

[キハ65]

>>cpuは5700xを考えていましたが、am5ソケットの方が将来性もあるし良いと言われましたがやはりam4は今更でしょうか？もしam5なら7600あたりでいいでしょうか？

ベンチスコアでマルチコアは互角ですが、シングルコアが良いRyzen 5 7600の方が良いのではないでしょうか。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001429753_K0001507447&pd_ctg=V058

>>また電源のワット数は750がいいと言われましたが、550等じゃ足りませんか？前提として、好きなゲームのタイトルは比較的軽いものが多いです。

RTX 4060の推奨電力は550Wですから足りると思いますが、将来ビデオカードをグレードアップする際は750Wの電源容量として良いかもしれません。

書込番号：26045365

[かぐーや姫]

＞ka623さん
予算を書いた方が良いと思いますよ。(*^◯^*)

書込番号：26045366

[電圧盛りすぎ注意報]

先日も同じ様な質問有りましたね

現状AM5での構成するのがベストだと思ます

ryzenは安価なマザーでも動きますし　Intelの様にハイclockメモリもzマザーなど必要有りません

7600と4060でしたら大抵のfpsゲームはプレイ出来ます

書込番号：26045373　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

単純にこれからの将来性などを考えてどっちが良いかじゃ無いですかね？
現状のみを見るなら5700Xでも良いんじゃ無いですかね？
何も拡張しない、弄らないと決めて、次は全部入れ替えならいいんじゃ無いでしょうか？
そこまで迷うなら安い方で組んでみるのも良いと思います。

書込番号：26045448　スマートフォンサイトからの書き込み

[きとうくん]

ファームウェア対応、人柱が多いなんかの理由でAM4をお勧めします
なるべく安く組もうと思っている事、am5ソケットの方が将来性もあるし良いと言われたという点で
将来性うんぬんは自作パーツをコロコロ変える人向けです。私なんかはCPUを変更する事はめったにないです。

5700xと4060で良いと思います。サブ機とかサブのサブを作るような人ならam5にすると思いますが
１つ作って満足の人はAM4で5700X、マザーボードはCPU無しでもBIOS書き換え可能なBIOSフラッシュ昨日つきマザーで良いと思います。
更新するのはファームウェアのみ（無料）ですし、万が一更新ミスしても復活が容易です。運用もしやすいです

マザーボードはGIGABYTE以外で（ファームウェアが・・・）

書込番号：26048325

[かぐーや姫]

＞ka623さん
初期投資は上がりますが、長期で使えるものになるとトータルコストは下がると思います。

でも、予算がないと何も出来ないんですよね。

ただ安くという事になるとそれ相応のものになるんです。

書込番号：26048336

不定期にboot点灯で起動しない。

[れいでと]

最小構成
x870 riptide wifi
cpu 9800x3d
ram tridentz 24×2 48gb 6400hz
電源1000w
ssdなし
内蔵グラフィック出力

起動するまでの流れとしては
cpu dram 点灯　
消灯
boot点灯
vga点灯
消灯

画面出力されるです。

ですがシャットダウンしてつけると時々boot点灯からすすまなくなり、biosにもいけない状態になります。

起動さえ(biosが表記)されさえすれば、問題なく使えます。

お店で検証してもらったところ、cpu、電源、マザボは正常判定でした。
電源は新しく購入したが変わらずです。
メモリも新しいのに変えても変わらずです。
でもなにかしらが原因です


pcをケースから外して組み直し等してみましたが変わらずです。

ここまでくるとやはりマザーボードなのでしょうか？
biosの更新などは手順通りやりました。
biosが開かないのでbiosの破損などもあるんでしょうか？


有識者の方や改善方法、原因など知っている方いましたらよろしくお願いします。

書込番号：26042948　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

boot LEDが点灯して原因がストレージではないなら電源関係なことが多いです。
電源も交換してるなら、まあ、マザーの電源回路なのかな？とは思いますが、それなら、どうして起動後は安定するのか？と言う感じはします。
回路の安定に時間がかかるならマザーかな？とはやはり思ってしまいます。

書込番号：26042963　スマートフォンサイトからの書き込み

[小豆芝飼いたい]

SSD無いのに、なにから起動しようとしてるの？

そりゃ、BOOT点灯するでしょ

書込番号：26042989　スマートフォンサイトからの書き込み

[れいでと]

＞小豆芝飼いたいさん
osインストールしているssdつけていてもつけていなくても症状変わらないんですよね、なんかそもそもbiosが起動できていない感じです。

biosまでいければboot点灯は消えるんですが、いけてない時にbootが点灯という感じです。

osインストール済みのssdをつけた際も同じです。
Windowsにいけてる時はbootは消灯
起動できない時はboot点灯です。

＞揚げないかつパンさん
マザボ新しいの購入してみます（ ; ; ）

書込番号：26043038　スマートフォンサイトからの書き込み

[かぐーや姫]

＞れいでとさん
BIOSが不安定な感じがしますけど
変わった設定してるとか？・・

書込番号：26043083

[れいでと]

＞かぐーや姫さん
設定等してないんですよね。一様cmosクリアしても変わらず、わけわからんです。（ ; ; ）

書込番号：26043089　スマートフォンサイトからの書き込み

[小豆芝飼いたい]

今までで交換していないパーツは、CPUとマザー？

なら、それが原因じゃないのかな

書込番号：26043118　スマートフォンサイトからの書き込み

[Solare]

お店では正常に起動するけど家ではシャットダウンから起動できないということですよね。

だったら家のコンセントも確かめた方が良いと思いますよ。

他の口のコンセントから試すとか友達の家で起動実験してみても良いと思います。

書込番号：26043207

[れいでと]

＞小豆芝飼いたいさん
いままでで、交換していないのはcpuとマザーです。
しかしcpu、電源、マザーはお店の方で検証してもらって、正常判定です。
とりあえずbiosが起動できないことから、マザーボード買う予定です。
＞Solareさん
実際に、家にあるam4のpcで同じコンセントで起動したところ、正常に起動して不具合等全くないです。
不具合のあるpcを他のコンセントに挿しても症状変わらずです。

書込番号：26043436　スマートフォンサイトからの書き込み

[Solare]

＞実際に、家にあるam4のpcで同じコンセントで起動したところ、正常に起動して不具合等全くないです。

だからコンセント側に問題ないとは言えません。

まあ他のコンセントでためしたならそこは大丈夫なのかもしれません。

起動中に不具合がないなら、再起動は普通にできて、初期起動ができないというのはCPUやマザーが問題とは思いにくいですけどね。

念のためケースのスイッチ外してショートさせて起動してみるとかもやってみても良いと思います。

あとは全部PCごとお店に持って行って試すしかないと思います。

書込番号：26043467

[れいでと]

＞Solareさん
なるほどです。一回のコンセント、他のお家で試しみたいと思います。

書込番号：26043491　スマートフォンサイトからの書き込み

[のぶ次郎]

だめもとですが、電子レンジのとこまで持って行って、アース線つないでみてください (トイレや洗濯機でもいいけど)

書込番号：26044128　スマートフォンサイトからの書き込み

[れいでと]

＞のぶ次郎さん
試してみたのですがダメでした。

書込番号：26045921　スマートフォンサイトからの書き込み

[usernon]

-----------最新
3.16 2024/12/20 15.00MB Instant Flashicon-help
Flashback Optimized Phoenix CPU compatibility.
-----------

BIOSが破損している可能性もあるので
念のために、再度BIOSの更新をしてみたらどうですか？
幸いBIOS画面がなくても「Flashback」で更新できるので

あるいは
BIOSのバージョンを下げてみるとか、、

マザー怪しいですが

書込番号：26046089

[れいでと]

＞usernonさん
そちらの方も全部試しましたがダメでした（ ; ; ）
とりあえず、マザー買ったので届くまで待ちます（ ; ; ）

書込番号：26046222　スマートフォンサイトからの書き込み

[れいでと]

マザーが届いたので試したみたことろ、Dr.debugで94
と表記され、状況変わらず、boot点灯と同じ意味らしいですが、vgaの問題かpcieだそうです。
こうなるとcpuの内蔵グラフィックの調子が悪いんでしょうか？
しかしグラボをつけた際でも同じ現象が起きるのですが、cpuの内蔵グラフィックのせいで起動しないなどあるんでしょうか？

書込番号：26046436　スマートフォンサイトからの書き込み

[usernon]

もう交換してないのはCPUだけですか、、、

岩手名物ワンコ診断でCPUみてもらいますか？
-----------------------------
■パソコン工房
https://pc-support.unitcom.co.jp/support/onecoin.php
持ち込みワンコイン診断　500円
　↓上記で判断できなかったら追加でやれば
パソコン総合診断 6,600円？

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「Webピックアップサポート」 ←（送り付け）ワンコイン診断　500円
https://pc-support.unitcom.co.jp/service/onsite_pickup.php



■ドスパラ
https://www.dospara.co.jp/service/srv_plan.html#plan-bringing　←ワンコイン相談
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簡易診断(15分以内・●店舗専用) 500円
　↓上記で判断できなかったら追加でやれば
詳細診断 5,980円？

●お近くに店舗がない場合は不安！
-----------------------------

書込番号：26046540

[れいでと]

＞usernonさん
一様cpuも見てもらったんですが、正常判定でしたのですが、もう一度、販売店に送ってみてもらうと思います。

書込番号：26046791　スマートフォンサイトからの書き込み

[小豆芝飼いたい]

やっぱり、メモリーOCでCPU壊してたんじゃない？

もう一度、CPU取り付けなおしてみるか、クーラーの締め付け力調整してみるとかかな。

お安い別のCPUあれば、それで安定ならもうCPUしかないよね？

書込番号：26046798　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

メモリーOCでCPUを壊したことは無いけど、なんと言うか、SOC電圧が1.3V以上になる初期BIOSではそれでIODが焼損するなどと言うことはありましたが
普通は1.2-1.25Vくらいだとは思います。
まあ、取り付け不良や、初期不良もあるのでなんとも言えないですが

書込番号：26046844　スマートフォンサイトからの書き込み

[れいでと]

＞小豆芝飼いたいさん
うーん
メモリocの際もちゃんとxmp読み込んでやっていたんでけどね〜
一様クーラー締め具合の調整や取り付け等何回か試しましたダメでした。

書込番号：26046903　スマートフォンサイトからの書き込み

[れいでと]

結果として原因はcpuでした。
もう一度、私自身からCFD様の方に送ったところ同じ症状が確認されました。
保証の交換品が先日届き、無事不具合なく使用できてます。
みなさん色々な意見やアドバイスありがとうございまた。

書込番号：26065103　スマートフォンサイトからの書き込み

[しゅんかん]

一応こちらのスレッドにも書き込んでおきます。

「ニッチなPCゲーマーの環境構築Z | ゲームやOS、各種PC環境を快適にするためのニッチな情報」
に情報がありました。
記事は「Ryzen 7 9800X3Dが突然壊れるとの報告が多数。少なくとも40件以上。主にASRockマザーボード環境で発生」
本件もこれに該当するのかな？
www.nichepcgamer.com/archives/amd-ryzen-7-9800x3d-failures-deaths-issue.html

書込番号：26089266

cpuをかえたいのですがマザボが対応しているかわからない

[momiji0810]

lenovoオリジナルのマザボなので調べてもわからなかったのですが、ryzen7 5700X もしくは　ryzen7 5700X 3Dは対応しているのでしょうか？わかる方いたら教えてください。

書込番号：26041780

[電圧盛りすぎ注意報]

搭載当時だとb450マザーかな？

何処までbios対応されてるかは分かりませんが

メーカー対応表で確認した方が早いと思ます

BTOだとbiosもメーカー依存となりますので

書込番号：26041854　スマートフォンサイトからの書き込み

[JAZZ-01]

＞momiji0810さん
＞lenovoオリジナルのマザボなので調べてもわからなかったのですが

●明確な答えを出せる人はいないと思います。
昔は、こういうのにトライする人柱となる人、結構、多かった気がしますけど・・・

書込番号：26041859

[キハ65]

Lenovo Legion T5 26AMR5 - OVERVIEWのProcessorでAMD Ryzen 5 3600の他、AMD Ryzen 5000シリーズも載っています。

https://psref.lenovo.com/syspool/Sys/PDF/Legion/Lenovo_Legion_T5_26AMR5/Lenovo_Legion_T5_26AMR5_Spec.pdf

書込番号：26041873

[キハ65]

上記のLenovo Legion T5 26AMR5のハードウェア保守マニュアルがあるから、分解して人柱になる気はありませんか。

https://pcsupport.lenovo.com/jp/ja/products/desktops-and-all-in-ones/legion-series/legion-t5-26amr5/document-userguide

書込番号：26041885

[かないちょう]

HP EliteDesk 800 G4 SFF　を使っていますが、CPUは第8世代です。マザーボードはQ370。
で、HP EliteDesk 800 G5 SFF のCPUは第9世代です。ただ、マザーボードはQ370です。
なので、試しにCeleron G4930（第9世代）にしてみようかと、ただ、マイクロコード？　が合わないとダメみたいな気がしますが・・・。

書込番号：26041921

[ベーたんmk�USR以降]

SMU	マイクロコード

こちら↓から、最新のBIOS(O4MKT2EA)をダウンロードして、中を覗いてみました。
https://pcsupport.lenovo.com/jp/ja/products/desktops-and-all-in-ones/legion-series/legion-t5-26amr5/90rc/90rc0046jm/downloads/driver-list/component?name=BIOS%2FUEFI&id=5AC6A815-321D-440E-8833-B07A93E0428C

SMUのバージョンが「56.53.0」(2021.04.12)、マイクロコードの日付が2021.04.08なので、AGESAは「ComboAM4V2 PI 1.2.0.3 Patch A〜C」あたりのようです。
ご希望の【Ryzen 7 5700X】(2022.04発売)が正式に対応したのは、「ComboAM4V2 PI 1.2.0.6 Patch B」あたりですので、残念ですが対応していないと思われます。【Ryzen 7 5700X 3D】(2024.01発売)はさらに新しいCPUなのでこちらも対応していないと思われます。
運よく起動しても安定したパフォーマンスは望めないので、今回は見送ることをお勧めします。

書込番号：26041984

[momiji0810]

詳しく教えてくださりありがとうございます。
対応してないのであればマザボ事
変えようと思っていたので凄く助かりました。

書込番号：26042172　スマートフォンサイトからの書き込み

cpuをかえたいです

[momiji0810]

lenovoオリジナルのマザボなので調べてもわからなかったのですが、ryzen7 5800X もしくは　ryzen7 5800X 3Dは対応しているのでしょうか？わかる方いたら教えてください。

書込番号：26041765

[キハ65]

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001306822/SortID=26041780/
と同じ質問ですね。

削除依頼するか、解決済みにして下さい。

書込番号：26041875

[揚げないかつパン]

65W系のCPUへの換装と105W系への換装の質問が何で一緒かは理解に苦しむけど、5800X3Dも5800Xも105 TDPのCPUで現状よりも電力が大きくなるので、クーラーの変更もそうだけど、電源フェーズが熱くならないか？は少し心配ではある。
5800XはZEN3初期からあるから動きそうだけど、電力を理由にサポートリストから消してる可能性はあるのでできるかどうかはわからない。

書込番号：26042038

おたすけください(｡???????｡)

[S>s]

BOOTランプ

半年ぶりくらいに自作のPCを起動したら画面が映らなくて困っています。

引っ越しをして衝撃には気をつけて輸送し、転居先で久しぶりに起動してみたのですが画面が映らない状況です。

知識はあまりないので助けていただければと思います。
現状わかること↓
・マザボのBOOTランプが点灯している
・SSDを付け直してみても変わらず。
・グラボにHDMI接続している。ファンは回っており問題なさそう
・グラボを外してマザボ接続に変えてみても映らず
・再度グラボをつけて映らず
↑イマココです

CPU:Ryzen 5 5600G
GPU: GeForce RTX 3050 Dual 8GB
マザボ:B550 Phantom Gaming 4
ケース:PABYS PB30 ECB-PB30
電源:TUF-GAMING-550B
メモリ:F4-3200C16D-32GIS
↑使っているパーツです

写真見づらくてすみません

書込番号：26041134　スマートフォンサイトからの書き込み

[JAZZ-01]

＞S>sさん
＞・グラボにHDMI接続している。ファンは回っており問題なさそう

・念の為、メモリーの抜き差し、または押し込んでみて下さい。（メモリ‐はCPUから2番目だけを使用（マニュアルに沿って下さい）

・別の HDMI ケーブルで接続し直してみる
・DPケーブルで試してみる
・ディスプレイの入力チャンネルが正しいのかの確認

書込番号：26041149

[キハ65]

DisplayPorｔ接続へ切り替えたらどうなる？

書込番号：26041152

[電圧盛りすぎ注意報]

dram cpuなのでメモリ差し込み甘い

a2b2いずれに1枚差しての最低起動

電源ケーブル外しボタン電池外してcmos clear　最低5分ほど放置

再度起動かな？

運搬時にパーツ緩んだとか？

書込番号：26041156　スマートフォンサイトからの書き込み

[usernon]

引っ越ししたら画面が映らない！

は今まで何度もありました

まずは、すべてケースから取り出して

段ボールの上などで再度組みなおしです

ほとんどはそれで
「直りました！！！」でした


最小構成なので以下だけです

間違ってもグラフィックボードを挿したり
メモリ２枚を挿したり
してはいけません！

●静電気対策は十分に！！！
水道管に抱き着くといいという話もありましたが？？？
--------------
CPU:Ryzen 5 5600G（CPU ファン）
マザボ:B550 Phantom Gaming 4
電源:TUF-GAMING-550B
メモリ:F4-3200C16D-32GIS　←１枚必須●

書込番号：26041159

[かぐーや姫]

＞S>sさん
マザーボードのブートランプ（POSTランプ）が点灯する原因はいくつかあります。ブートランプは、システムの起動プロセス中にハードウェアの状態を示すためのインジケーターです。以下は、ブートランプが点灯する一般的な原因です。

正常な起動:
ブートランプが点灯している場合、システムが正常に起動していることを示すことがあります。特に、特定の色やパターンで点灯する場合、正常な動作を示すことがあります。
ハードウェアの問題:
メモリ（RAM）の不具合や接続不良、CPUの取り付け不良、グラフィックカードの問題など、ハードウェアの不具合が原因でブートランプが点灯することがあります。
電源供給の問題:
電源ユニット（PSU）が正常に機能していない場合や、電源ケーブルが正しく接続されていない場合、ブートランプが点灯することがあります。
BIOS/UEFIの設定:
BIOSやUEFIの設定が不適切な場合、システムが正常に起動できず、ブートランプが点灯することがあります。
周辺機器の問題:
接続されている周辺機器（ハードディスク、SSD、USBデバイスなど）が原因で起動に失敗し、ブートランプが点灯することがあります。
故障したマザーボード:
マザーボード自体が故障している場合、ブートランプが点灯することがあります。この場合、他のハードウェアを確認しても問題が解決しないことがあります。
ブートランプの状態や色、点灯パターンは、マザーボードのメーカーやモデルによって異なるため、具体的なトラブルシューティングにはマザーボードのマニュアルを参照することが重要です。

書込番号：26041172

[揚げないかつパン]

ランプを見る限り、CPUとDRAMなので、DRAMを挿し直してみる。
緩んでるだけとか？

それでも治らないならCPUクーラーを外して、付け直してみるとかですかね？

書込番号：26041237　スマートフォンサイトからの書き込み

[湘南MOON]

＞S>sさん

＞転居先で久しぶりに起動してみたのですが画面が映らない

振動でコネクタが接触不良では。
PCから全てを外し、電源・、マザボ・メモリ（A21枚）・CPUのみで起動
確認後SSD・GPU・メモリを徐々に足しながら確認を

書込番号：26041243

[きとうくん]

CPUクーラーつけたまま、CPUつけたまま揺れまくる状態で運ぶと何が起こるかわからないですね
全てばらして念入りに見てピン曲げとか、破損がないかチェック
半田が衝撃でポロリと取れることもあるかと（クラック）
https://review.kakaku.com/review/K0001076765/ReviewCD=1802715/ImageID=727747/

しっかり見ないとわからないですが、若干色が違うのが欠損状態の半田です

書込番号：26048333

[きとうくん]

もし半田系の不具合だった場合、半田に不具合のないスロット（A1B1等）につける事で動作する場合はあります
が速度は落ちます
半田が苦手で自分で治せない場合、有償修理（無償期間はマザーの場合購入から約２年）になる場合はスロットを変えるなどで対策してください。

書込番号：26048338

SSD交換。

[freedom4790_02]

SSDを交換したいんですけど、まっさらなSSDに
回復ドライブから初期化からインストールまでできるでしょうか？

よろしくお願いします。

書込番号：26041006

[湘南MOON]

＞freedom4790_02さん

＞回復ドライブから初期化からインストールまでできる

基本的には出来るはずですが。
参考HP
http://faq3.dospara.co.jp/faq/show/2853?site_domain=default#anc01

書込番号：26041040

[JAZZ-01]

＞freedom4790_02さん
＞回復ドライブから初期化からインストールまでできるでしょうか？

●現在使用中の M.2 SSD に初期化のプログラムパーテーションがあるはずなので、初期化してから、新M.2 SSD へクローンするのが良いと思います。

●メーカーのをクローンせずに クリーンインストールするなら、8GB以上のUSBメモリースティックを使用して下記から、インストールメディアを作ってインストールしてください。
※今、使っているM.2 SSD と入れ替えて M.2 1枚だけで作業すると間違い、誤動作を防げます。

https://www.microsoft.com/ja-jp/software-download/windows11

書込番号：26041043

[かぐーや姫]

＞freedom4790_02さん
回復ドライブからは出来ないと思います。
クローンソフトを使ってなら出来ると思います。

書込番号：26041069

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

m.2のお立ち台があります。クローン機能もついています。ただ、価格がsataのお立ち台の4倍強くらいします。ここが悩ましい点です。
こういう機器は持っていると便利だと思います。

書込番号：26041076

[キハ65]

Microsoftサイトから、Windows 11のインストールメディアを作成して、クリーンインストール後、HPサイトからドライバをダウンロード・インストールしてはどうでしょうか。

Mirosoft サイト
https://www.microsoft.com/ja-jp/software-download/windows11

HP サイト
https://support.hp.com/jp-ja/drivers/victus-by-hp-15l-gaming-desktop-pc-tg02-1000i/model/2101482847?sku=7H6B2AA

書込番号：26041084

[freedom4790_02]

できそうですね。やってみます。

ありがとうございます。

書込番号：26041091

[キハ65]

Windowsの機能で作成した回復ドライブで、換装したSSDを初期化することが成功できるかどうかはやってみないと分からないので、最初に挑戦しましょう。

>HP PC - 回復機能を使用してWindows再インストールメディア(回復ドライブ)を USB フラッシュメモリに作成する方法 (Windows 11/10/8)
https://support.hp.com/jp-ja/document/c03600557

回復ドライブでの初期化が失敗すれば、

1.インストールメディアによるクリーンインストール　書込番号[26041084]

2.クローンディスクを作成してから換装

書込番号：26041098

[freedom4790_02]

Windows11のメディアで初期化さえできればあとは
回復ドライブでいけそうですよね。

いろいろやってみます。

ありがとうございます。

書込番号：26041102

[freedom4790_02]

USBメモリがなかったのでDVD-R DLでインストールメディア作りました。

太陽誘電。

久々にDVD焼いたなぁ。

あとは早く届くといいな。

書込番号：26041263

[freedom4790_02]

今、回復中です。あっさりうまくいきました。

エラーが出たりしなければいいんですが。

失敗したら明日やり直します。

書込番号：26041623

[freedom4790_02]

できました。

助かりました。

書込番号：26042184

[freedom4790_02]

もう一台にもSSD交換しました。

あっさりうまくいきましたよ。

書込番号：26042611

[freedom4790_02]

アップルで2TB SSD二つにすると24万円かぁ。

Windowsだと安いなぁ。

書込番号：26043655