このページのスレッド一覧（全11350スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 自作でパソコンを作ろうと考えています。 |
3 | 8 | 2024年9月17日 19:31 |
| win10のデスクトップ画面のアイコン部分は白くなる現象について |
4 | 6 | 2024年9月18日 06:22 |
| Pcがブルスクする件について |
11 | 5 | 2024年9月13日 12:02 |
| 趣味で自作pcを作成検討中です |
13 | 13 | 2024年9月12日 09:49 |
| Intel CPU不具合について |
58 | 31 | 2024年9月24日 16:06 |
| 自作PC 質問 |
7 | 9 | 2024年9月11日 10:22 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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自作でパソコンを作ろうと考えています。タルコフなどの重いゲームも高画質、wqhdで100fps以上でゲーム配信しながらのワイプとdiscordなどの複数のタスクもこなしたい、また動画の編集などもしたいことから以下のような構成で考えています。
CPU Ryzen 7 7900X3D
マザボ MSI B650 GAMING PLUS WIFI マザーボード
GPU Palit Microsystems GeForce RTX 4070 Ti SUPER
SSD Crucial T500 CT2000T500SSD8JP
メモリ Crucial DDR5 PC5-44800 32GBx2
CPUクーラー ak620
電源：MSI MAG A850GL PCIE5
ケース：NZXT H5 Flow CC-H51 FB-01
自分の用途と相談して考えてみたつもりですが、これで問題なく動作可能で、かつ用途にあった性能になっていますでしょうか？あるいは、同じ価格帯でより良い構成などはありますでしょうか？周りにpcに詳しい人がいないため、自作pcなどに関して知識のある方教えていただけますと有難いです！
書込番号：25894097 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
なんか似てるけど、同じ方？
https://s.kakaku.com/bbs/K0001507444/SortID=25888576/
書込番号：25894104 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
個人的にはゲームには良いと思いますが、同時配信はNVEncを使いますか？
配信は60fps以上は出ないみたいですが、問題は無い目ですか？(配信のフレームレートなのでゲームのフレームレートではないです)
同時配信じゃないなら良いと思いますが、他のタスク次第ですね)
7900X3Dでやった事はありますが、ゲーム自体は7900X3Dでも割と負荷は収まりますが、まあ、ゲームのメインスレッドが負荷が高くなってややフレームレートが落ちる事はありました。
ここは7800X3Dの方の良いとは思いますが、他のスレッドの負荷が高いとフレームレートが下がる原因にはなると思います。
7950X3Dが買えるなら、ほかのスレッドの負荷が高い場合は勧められます。
書込番号：25894121 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
同じ人ではないですが、予算や構成など大雑把な用途が自分とかなり同じだったので参考にさせていたやつです！そちらの書き込みの方の用途に加えて、ワイプをつけてwqhdの画質のまま高いfpsが維持できたらいいなと思っています。全く同じにしていないのは水冷というもののメンテナンスができないのと、予算的に7900x3dにしたくて、私の求めるスペックになっているのか知りたくて質問させていただきました。
書込番号：25894125 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
同じ人ではないですが、予算や構成など大雑把な用途が自分とかなり同じだったので参考にさせていたやつです！正直に言うとタルコフというゲームはやる予定はないですが、重いゲームをやりたいとわかりやすく伝えるために名前を出しました。そちらの書き込みの方の用途に加えて、ワイプをつけてwqhdの画質のまま高いfpsが維持できたらいいなと思っています。全く同じにしていないのは水冷というもののメンテナンスができないのと、予算的に7900x3dにしたくて、私の求めるスペックになっているのか知りたくて質問させていただきました。
書込番号：25894130 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
すいません返信が途中で消えたと思ったら投稿済みで同じようなこと2回書いちゃいました、、、私のイメージで間違っていたら申し訳ないのですが、7900x3dのcpuはゲームに向いていると聞いたため、動画のエンコード？などゲーム以外のことは4070ti s の方に任せることができると聞いたのでそれで考えています。7950x3dが買えたらやっぱりそちらのがいいですよね、、、、しかし予算的に厳しいので7900x3dと4070ti sでゲームの画質を多少下げてるやるという妥協をでしたら問題なくできますでしょうか？144fpsが出るゲーミングモニターがあるので、ゲームでは144fpsは出したいです。wqhdが出るモニターもあるようなのでそっちはパソコンを買った後にどのくらいの性能のモニターにするか考えています。
最後にすいません2つのモニターでパソコンを使いたいと思っているのですが、そちら書き忘れてました、、、
書込番号：25894141 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
一応、UWQHDで良ければ確認はできますが、夕方以降になります。
書込番号：25894253 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>動画のエンコード？などゲーム以外のことは4070ti s の方に任せることができると聞いたのでそれで考えています。
「GPUを使ったエンコードが出来るソフト」ならGPU補助でエンコードが出来ますし、CPUだけでやるより、確かに時短になります。。
ただ。個人的経験では、CPUだけでエンコードした方が、同じ容量(特に圧縮率を上げると)ではCPUだけでエンコードした方が画質が上でした。この辺、CPUやGPUがというよりは、エンコードするソフトの出来によるものですが。
あと、79003Dでもけっこう高性能ですし。そもそもエンコードは、つきっきりで行うような作業でもありません。
2時間の動画を、容量画質は妥協してできるだけ速く処理したい…のなら、GPUもありですけども。仮ににCPUだけのエンコード時間が倍になったとして、それで困ることがありますか？ あたりから考えたいところ。
まぁ、ゲームが目的である以上、ビデオカードは必須ですが。エンコード自体は、実際にやってみてGPU補助を有効/無効でどの程度画質差があるか/時間がかかるかを検証してみても良いでしょう。
書込番号：25894262
0点
＞揚げないかつパンさん
ありがとうございます。わざわざそこまでしていただかなくても、同じく7900x3Dをお持ちの方から使用感を聞けただけで十分な情報が得られました。ありがとうございます。
＞KAZU0002さん
確かに少し不安になってグレードアップなんかも考えては見ましたが、よく考えてみたらゲームは最悪妥協して画質を下げて、エンコードは放置しておけばいいと考えると7900x3dでも私にとっては十分な性能かもしれないかもしれないです、、、正直悩ましいです笑
お二人とも有益な情報をありがとうございます。
先ほど4070ti superに近しい値段、近しい性能の新しいグラフィックボードが来月の初頭にでるかもしれないと聞いてcpuは7900x3dでいいかなと思っていましたがgpuの方まで悩ましい状況になってしまいました笑
正直早くパソコンを組んでみたいですが今4070ti superを買って来月に後悔しないか、、、cpuに関しても7950x3dや7900x3dのyoutubeを見て勉強して、情報を集めて吟味してみようと思います。
書込番号：25894503 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
デスクトップのテーマから変更してもダメですか？
書込番号：25892922 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞nisiiryouさん
＞デスクトップ画面のアイコン部分は白くなる現象について
WIN11では白くくなることは確認できませんが次を参考に
https://www.pc-koubou.jp/magazine/39086
書込番号：25892974
1点
そのWindows10のマシンはそもそもWindows 10 22H2でサポート対象外になっているのでは・・・
Ivy 以降でWin10使い続けてましたが、そのような不具合は無かったな〜。それ以前で使うと起動不可になったり不具合が結構あった。
書込番号：25892982
1点
また
きとう
〇かが出てきたな
ほとぼりが冷めたと思ったんだな～
>そのWindows10のマシンはそもそもWindows 10 22H2でサポート対象外になっているのでは・・・
どこにそんなことが書いてあるんだ？
書込番号：25893009
1点
JAZZ-01さん
揚げないかつパンさん
湘南MOONさん
きとうくんさん
mashriponさん
皆様、お忙しい所ご回答ありがとうございます。
教えて頂いた事をやってみましたがなかなか改善はしませんが普通に使えているので
現状維持で使っていきます。ありがとうございました。
書込番号：25894914
1点
5ヶ月ほど前に水冷式pcを作成しましたが、最近ブルスクが頻発して悩んでいます。主に原神を起動時にブルスクが発生します。
Pcスペック
Windows pro 64ビット
Intel(R) Core(TM) 17-14700K 3.40 GHZ Nvidia geforse RTX3070Ti
メモリ 32768mb ram
ストレージスペース 560GB
DirectX 12
試したこと
再インストール
管理者権限で実行
グラフィックを下げる
ドライバーを更新
Nvidia更新
Windowsupdate最新
ゲームファイル修復
ダウンロードを削除
ファイルはcドライブ
ウイルス感染はなし
ウイルスソフトの影響なし
温度に関係なくつけた時からクラッシュが発生する
Bios更新
場所に関係なくクラッシュする
メモリ 抜き差し
ブルスクコード
page fault in nonpaged area
Pcについてあまり詳しくないので記入しなければいけないことなどあったら教えて欲しいです
書込番号：25888519 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
Memtestとストレージテストを。
あと。昨今のIntelCPU問題の可能性もあるので、買ったショップに相談を。
書込番号：25888534
2点
インテル問題では？
nVidiaのドライバーを10回程度入れて、クラッシュするならRMA申請ですかね？
交換品が届いたらBIOS更新して設定をIntel Default Settingにしてください。
書込番号：25888540 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
https://www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/download/15951/intel-processor-diagnostic-tool.html
で、CPUが壊れてないか調べてみたら？
Intel® Core™ i7 processor 14700K (33M Cache, up to 5.60 GHz) も対応してるよね。
書込番号：25888687
2点
＞揚げないかつパンさん
10回やった結果ブルスクはならずに、失敗したことが4回ほどあったのですがこの症状もcpu不具合によるものだということですか？
書込番号：25889033 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
CPUがダメだとインストールに失敗するそうです。
RMA申請してください。
書込番号：25889048 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
初めて自作PCを組もうと考えているものです。
完全に趣味で組むものですが、ある程度のスペックが欲しいです
下に現在、乗せようと考えているcpuとgpuを記載します
CPU : intel core i9 12900kf
GPU : AMD rtx 4070 ti もしくは rtx 4070 suoer
メモリはDDR４のものを16 or 32GBで
ストレージはM.2で1TBにしようと考えています
上の条件を満たして、20万円～25万円ほどで自作PCを組むことは可能でしょうか。
0点
>AMD rtx 4070 ti もしくは rtx 4070 suoer
AMDではないでしょう（＾＾；
書込番号：25887495
0点
CPUのお値段が55000円くらいでグラボが100000円くらいでOSが15000円くらい？
25万なら残りが8万くらいなら特にスペックを上げなければ組めると思います。
マザー3万、電源1.5万 SSD 1.5万 ケース 1万
メモリー1万以内くらいなら25万でかなり余裕が有るざっくりした感じなので行けると思いますが
後、クーラーが必要ですね。
まあ、削れば入ると思いますが拘れば無理なります。
書込番号：25887506 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>>下に現在、乗せようと考えているcpuとgpuを記載します
>>CPU : intel core i9 12900kf
>>GPU : AMD rtx 4070 ti もしくは rtx 4070 suoer
GPUは「rtx 4070 ti もしくは rtx 4070 suoer」（AMDは除けました）で考えているもので良いかと思いますが、CPUは今劣化問題が話題になっているIntel 第13世代または第14世代プロサッサー又はAMD Ryzenプロセッサーを検討した方が良いかと思います。
当然、それに組み合わせるマザーボードも必要です。
書込番号：25887508
1点
＞mokomokophxさん
＞上の条件を満たして、20万円～25万円ほどで自作PCを組むことは可能でしょうか。
●25万円におさまると思います。
●メモリーは2枚で必要容量になるようにした方が安定です。
●第13，14世代は問題を抱えてるから避けていられるのかも知れませんが、第十四世代の i5 （問題の対象外）の方がコスパ良いかもしれないです。
・f 付きCPUはグラフィックスカードが無いと描写出来ないので、トラブル時にトラブルシューティングがやりにくい場面がある事を考えておいて下さい。
書込番号：25887517
1点
750W-850Wくらいかな？
書込番号：25887526 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞mokomokophxさん
＞電源容量はどれくらいのものを選ぶといいですか？
Ti Super で推奨 700W だそうなので、 少し余裕を見て、 850W 辺り？かな。
書込番号：25887531
1点
一度、私の考え方を書き込みますので間違っている部分や、こうしたほうが良いなどありましたら
ご指摘お願いします。
CPUについて
intel 13000台やintel 14000台は不具合解消のためにBIOSのアップデートが必要だと聞きました。
自作初心者なものですから、BIOSをいじるということに抵抗があるため、intel 12000台を選びました。
intelを選んだのは、今まで使った二台のPCがintel製で型番の読み方をある程度知っていたからです
GPUについて
RTX 4060ti 買うくらいならもう少し頑張って 4070ti か 4070 superを買ったほうがいいと耳にしたからです
メモリについて
DDR5が高いからという理由のみ(軽率で申し訳ない)
電源について
電源容量が足りるやつとしか考えていません
薄っぺらい考えで本当に申し訳ないですがお力を貸していただけたら幸いです
書込番号：25887538
1点
＞mokomokophxさん
4070Ti 14万円
CPU 5万円
メモリ 1万円
SSD 1万円
残り4万円でマザーボードと電源とケースは、安いのを選べばなんとかなるかな。
書込番号：25887544
1点
12900KFだと、まだ14700の方が性能高いので。わざわざ古いCPUにしなくてもいいような。
PCの仕様から悩んでいるのなら、BTOを参考に。
https://shop.tsukumo.co.jp/bto/bto.php?BTO_SET_CODE=GG-J225&TYPE=64B
https://shop.tsukumo.co.jp/bto/bto.php?BTO_SET_CODE=GG-J224&TYPE=64B7
12900KF+4070Ti並みま仕様だと、25万円はきついかな。もう数万。
>20万円～25万円ほどで自作PCを組むことは可能でしょうか。
自分で値段を出せるくらいパーツリスト作れないのなら(調べられないのなら)、自作はまだ早いかなと。
書込番号：25887547
2点
＞mokomokophxさん
＞CPUについて
●Bios については、ドスパラ、パソコン工房、PC'1s（ピーシーワンズは 購入時は無料でBiosを上げてもらえます。） 等有料（3000円程度）で行ってくれます。
回転の良いショップでは、すでに最新（8月が最新かな）になっている可能性もあります。
ドスパラは、ネットで買っても実店舗で有料での対応です。
実店舗で購入すると、交渉次第で無料でしてくれるかも？ （パソコン工房も同じく）
＞GPUについて
●私的にも 4070 の方がコスパが良い様に見えています。
＞メモリについて
●DDR5 をお勧めします。 これからの規格なので・・・。
＞電源について
●多分、検索すると、850W の方が販売されている機種が多いのではないかな？ と思います（調べてません）。という事は、そこら辺がコスパの良い場合が多いという事です。700W～850W で探して下さい。
・PCケース
最近、ピラーレスが流行って来てます。
書込番号：25887564
1点
＞JAZZ-01さん
＞KAZU0002さん
＞あさとちんさん
＞揚げないかつパンさん
＞キハ65さん
＞死神様さん
皆様、質問に丁寧に答えていただき誠にありがとうございました。
皆さんの意見を取り入れて、再度構成を考え直してみようと思います。
今後、また質問スレッドを立てることがあるかと思いますが、その際も優しくお力をかしていただきますよう
おねがい申し上げます。
このスレッドは解決済みとさせていただきます。
書込番号：25887585
1点
デスクトップパソコン > HP > Victus by HP 15L Gaming Desktop TG02 Core i7 14700F・RTX 4060・1TB SSD・16GBメモリ・Windows 11 Home 価格.com限定モデル [マイカシルバー]
このPCを購入したのですが、Core i7 14700Fが不具合対象リストに載っているので、PCを使用する前にBIOSパッチをしたいです。
ところがHPのサポートサイトには当該PC用のパッチが存在しません。HPのサポートにも問い合わせしてますが応答がありません。
どうしたら良いでしょうか?
5点
この間に11件の返信があります。
新しいスレッド立てるか迷ったのですが勢いでこのまま継続します。スミマセン。。。
当該PCをポチったのがつい先日のことで実はまだ物は届いていません。(多分、今夜届くと思います)
で、仮にWindows Updateで当該PC用のBIOSパッチがリリースされていたとして、
てことは一度はPCを立ち上げてOSの初期設定とかしてからWindowsを立ち上げることになりますよね。
でもパッチをあてていない状態でWindowsを立ち上げることに躊躇しちゃうんです。。。
だから出来ればUSBメモリでパッチしてBIOSを書き換えてからOSを立ち上げたいのですが、
さて、どうしたものか。。。
今夜PCが届いたらイチかバチか立ち上げてみても大丈夫かどうか、皆さんはどう思われますか?
当然、自己責任なのは承知してるので、どうぞご自由に忌憚のないご意見を頂戴したく宜しくお願い致します。
書込番号：25887578
1点
＞それは2021年にリリースされたパッチのことですね。
この投稿は１か月前のもので、最新の返事は一番下で５日前だよ。 だから、違うよね。 １２９とあるし。
なんでもいいけれども。
書込番号：25887918
1点
＞KenjiLeicaさん
そんなに神経質ならなくとも大丈夫ですよ
現に自分は2年間普通にオーバークロックしても問題無く使ってますし
因みに13900k付きcpuは3個所有してまして いずれも不具合無い状態です
書込番号：25888039 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞Gee580さん
Gee580さんが教えてくださった
https://www.reddit.com/r/HPOmen/comments/1eqesui/has_hp_released_a_new_bios_which_includes_the_new/
↑このリンクの最下行に
Emergency-Nose-9704
•
5d ago
「BIOS UPDATE IS NOW LIVE. Just do to windows updates and click check for updates. Let it finish checking then click additional options and click optional updates. It’s HP firmware update 15.0 something.」
とあります。
確かにGee580さんの仰る通りこの投稿だけを見れば５日前ですが、その内容を読み解くと
「It’s HP firmware update 15.0 something.」・・・「HPファームウェアアップデート15.0とか」とあります。
つまりHPアップデートバージョンは曖昧な訳です。
そこで『HP firmware update 15.0』で試しにググってみます。
検索条件としてここ一年間の間の範囲内でヒットするものとして下記が関連記事と思われます。
https://h30434.www3.hp.com/t5/Desktop-Software-and-How-To-Questions/HP-Inc-Firmware-15-29-0-0-update/td-p/9071302
↑この投稿の内容ではCPUの13世代と14世代の不具合に関するBIOSアップデートであるか否かの言及はされていません。
たまたまファームウェアバージョンのF29とマイクロコード0x129 (2024 年 8 月)の『29』という数字がダブっているだけで関連性は皆無です。
Gee580さんが教えてくださった
https://www.reddit.com/r/HPOmen/comments/1eqesui/has_hp_released_a_new_bios_which_includes_the_new/
↑このリンクの最下行のEmergency-Nose-9704さんも早合点して今回のCPU不具合対策用パッチだと勘違いしたのでしょう。
それと報告ですが、
なんとHPカスタマーサービスから丁寧な返事がメールで届きました。その内容を要約すると、
「今回不具合対象とされているプロセッサーを搭載したHPの個人向けデスクトップは１年以上前から出荷されていますが、
この問題と直接因果関係があると特定された不具合は報告されていません。
仮に特定された、もしくは現在不具合は起こっていないものの、将来起こる可能性を否定できないと判断した場合は
BIOSやWindows Update等で対応する予定です。
現時点では本事象に対する搭載CPUの変更は行っておりません。」
とのことでした。
以上を踏まえて現時点での結論は、
『HPに搭載されているPCの内、13世代と14世代のCPUのBIOSパッチは現時点(12,Sep.,2024)ではリリースされていない。』
ということです。
それと、繰り返しになりますが、Intelはこの件をまだfixしていません。
単に今思い付く暫定対処でしのごうとしているだけです。
そもそもなぜこのような事態になったのか?
どうしてCPUにバグを作りこんだのか?
類似不良はないとどうして断言できるのか?
バグを作りこんだそもそもの動機的原因は何なのか?
バグを残したまま出荷に至ったのは試験項目漏れもありますし、設計時に作り込んだバグの可能性もありますし、担当した技術者のスキルの問題もあるかも知れません。
そういったことを全て徹底的に掘り下げて、全ての問題を明らかにして対策をこうじた、と発表出来る日が来るまでこの問題はFixしたとはいえません。
書込番号：25888071
2点
＞電圧盛りすぎ注意報さん
コメントありがとうございます。
私、クジ運が悪いんですよ。。。(T_T)
なので、もしかしたらHP製PCで初のクラッシュが私になるかもです(@.@)
まぁ、それでも今夜PCが届いたらBIOS設定を見直した上で、Windows初期設定してOSを立ち上げてゲームしちゃうと思います(笑)
もしBIOSとかで何かあればスクショ撮れたら参考で掲載するかもです。
書込番号：25888086
3点
まず、REDDIT の投稿は OMEN PC のことだよね。 わたくしは、そのように Windows Update で対応してんじゃないの？ というつもりだったんだけれども。
Victus by HP 15L Gaming Desktop PC TG02-2000i だったら、F.22 Rev.A （Apr 8, 2024） がでているけれども、今回の問題をアドレスしてないよね。
HPからお返事が来たのでよかったよね。
でも、
＞それと、繰り返しになりますが、Intelはこの件をまだfixしていません。単に今思い付く暫定対処でしのごうとしているだけです。
その理由は？
Intel はパッチとInteｌ推奨で使えば壊れないだろうといっているし、新たなトラブルの騒ぎもない。 さらにＨＰからお返事でトラブルはでてないと言っている。
なので、これ以上何ができるのかな？
書込番号：25888170
2点
＞Gee580さん
えぇ、承知してますよ。ただ貴方が引用した5日前の投稿のその先を確認すると、
実は13世代、14世代のCPU不具合とは全く無関係のBIOSアップデートのことなんですよ、と私は貴方に返した訳です。
貴方が引用した
https://www.reddit.com/r/HPOmen/comments/1eqesui/has_hp_released_a_new_bios_which_includes_the_new/
↑このリンクの最下行でコメントしてるEmergency-Nose-9704さんも貴方と同様に無関係な記事をさも関係ありそうに書いていて、
気の毒なことにそれを真に受けて謝辞を述べてる人が可哀そうだとは思いませんか？
この手の、表層ばかりの上っ面を舐めて訳知り顔な中身の無いコメントをする輩は、海外でもここ日本でもはびこってます。本当に迷惑な話です。
貴方が
https://www.reddit.com/r/HPOmen/comments/1eqesui/has_hp_released_a_new_bios_which_includes_the_new/
を引用してきたので、私は内心「あぁ、類は友を呼ぶってこのことだな。」と苦笑いしたくらいです。
他の方からも貴方は同様の指摘を受けていると思いますがこの際ハッキリ言います。
『だリンクを貼るだけの中身の無いコメントはもうお止めなさい。』
誰のためにもなりませんし人の貴重な時間を奪うだけの百害あって一利無しですので。
悪しからず。
書込番号：25888845
4点
皆様へ
昨夜、PCが届きまして早速開封して電源をオンにして作業に掛かりました。
下記に簡単ですが本件の纏めを記します。
１．BIOSメニュー
hpロゴ表示中にキーボードでF10を押し続ける・何度も押す、を試しましたが結局BIOSメニューの表示は出来ませんでした。
出来れば皆さんから教わった電圧の設定(?)とか色々と初期値がどうなってるのか確認したかったのですが、それは今のところ実現していません。
２．Windows Update
OSの初期設定をなんなくクリアして最初にしたことがWindows Updateでした。
主にセキュリティー関係のもので時間はせいぜい２分程度で更新が終了しました。
３．他にしたこと
動かしたアプリはブラウザ立ち上げてYouTube動画を再生したくらいです。
現在接続しているモニターは１５年前の古い液晶でDisplayPortのバージョンも1.0です。
来週にはDisplayPort 1.4対応のモニターが届くので、そしたらDisplayPort 1.4対応のケーブルで接続してリフレッシュレートも120Hz以上でゲームとか動かしてみようかと思ってます。
４．今後の方針
結局、Intelが今回の騒動を完全にFixしたと発表しない限り、爆弾を抱えた状態のPCで作業するしかありません。
そもそもhpを始めとする大手がパッチをリリースしないのは原因が全て明らかになっていないからだと私は推測しています。
まぁ、PCが故障したら保証期間内であれば無償対応するとのことなので、
であれば逆に我々利用者としては使い倒して早く故障させた者勝ちかと考えています。
保証期間内に故障させないと無償対応にならないので、今日からはバンバンPCを酷使してやろうと思ってます。
以上、色々と貴重なコメントをありがとうございました。本件はこれにてクローズと致します。
書込番号：25888865
2点
>１．BIOSメニュー
DEL連打で出ませんか？
あと、ワイヤレスキーボード使っていたら、USB有線接続のキーボードで。
>Intelが今回の騒動を完全にFixしたと発表しない限り
原因は電圧制御にバグがあった、修正マイクロコードを発行、各メーカーがBIOSの形で適用することになった。
これ以上の何を求めているのでしょう？
要は電圧で劣化するという話ですが。そもそもとして半導体は電流で劣化しますので。今回の電圧の話も、「劣化が早くなった」だけで、「対策したら劣化しない」という意味ではありません。車も走ればタイヤは摩耗するのです。
>早く故障させた者勝ち
保険保証は使わないのが最善です。
…壊れてもいいPCを使うなんて奇特ですね。
書込番号：25889123
2点
＞KAZU0002さん
>>１．BIOSメニュー
>DEL連打で出ませんか？
>あと、ワイヤレスキーボード使っていたら、USB有線接続のキーボードで。
DEL連打も試しました。ちなみにキーボードはUSB有線接続です。今夜も帰宅したら試してみようと思います。
>>Intelが今回の騒動を完全にFixしたと発表しない限り
>原因は電圧制御にバグがあった、修正マイクロコードを発行、各メーカーがBIOSの形で適用することになった。
>これ以上の何を求めているのでしょう？
一般的に各種製造メーカーは不良が出れば直接的な原因のみならず間接的原因および動機的原因の追究を徹底的に行います。
今回の直接的な原因が電圧制御のバグだとしても、では『そのバグはいつ・どこで・どのようにして・誰によって作り込まれたのか？』を掘り下げる必要があるのです。
そして掘り下げた結果、製造時ではなく設計の段階でバグを作り込んだのであれば、では『なぜ設計の段階でバグを作り込んだのか？』更に動機的原因の追究をします。
本来であれば設計段階で作り込んだバグは製造前に設計を見直してバグを取り除いてから製造に入るのが理想です。
一方、製造時に作り込んだバグだったとしたらどうでしょうか?
今度は製造ラインのシステムバグに起因するのか、それとも製造ラインに携わる人間の人為的なミスによるものなのか、など問題の本質を更に見極めていく必要があるのです。
過去に自動車メーカーのスバルが起こした大きな社会問題の一つとして、2017年に発覚した無資格検査問題を例にとると、
これはスバルの工場で無資格の従業員が車両の最終検査を行っていたというもので、20年以上にわたって続いていたことが判明しました。
この問題は日本国内の他の自動車メーカーでも同様の不祥事が発覚したため業界全体に波紋を広げました。
マスコミの報道では「無資格の従業員が新車の最終検査を行っており、適切な資格を持った技術者による確認が行われていない状態で販売されていた。」でしたが、
実際にスバルのとった対策は大胆なBPRの結果、工場を一旦閉鎖して生産ラインの仕組みを一から変える、という大規模な対策を講じたんです。
つまり、人為的なミスによる問題の根本対処として、人為的ミスの入り込む余地のない生産ラインに作り変えてしまったんです。
以上を踏まえて、今回のIntelのCPU不具合の騒動も動機的原因の追及を徹底して根っこまで辿り着かない限りFixしたとは言えないのです。
ところで閑話休題です。私がこのスレを立ち上げる前に調査したことの１つとして、
Intelの13世代および14世代CPUを搭載したPCを製造・販売しているメーカーを調べました。
結果はざっと、Asus、Dell、HP、Lenovo、MSI、Acer、Alienware、Corsair、iBuyPower、Origin PC、Maingear、が挙げられます。
そして各メーカーの市場シェア（個人向けおよび法人向け）は、市場シェアの正確なデータは製品や地域により異なりますが、一般的なPC市場の傾向に基づいてランキングすると
[法人向けセグメント]
Lenovo – 世界市場シェア約23%、HP – 約20%、Dell – 約17%
[個人向けセグメント]
HP – 約22%、Lenovo – 約20%、Dell – 約16%
となります。
この中で現時点でBIOSパッチをリリースしたのは小売りメーカーを除いた大手はDellのみです。※ここでの「大手」の定義は世界的に法人向けの市場シェア率で評価した場合です。
参考 https://www.dell.com/support/kbdoc/ja-jp/000227933/%E7%AC%AC13%E4%B8%96%E4%BB%A3%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E7%AC%AC14%E4%B8%96%E4%BB%A3i5%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3i9%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%A5%AD%E7%95%8C%E5%85%A8%E4%BD%93%E3%81%AE%E5%95%8F%E9%A1%8C
HPとLenovoはまだパッチをリリースしていません。
参考 https://halu-journey.com/intel-cpu-defect-inquiry3/
>>早く故障させた者勝ち
>保険保証は使わないのが最善です。
>…壊れてもいいPCを使うなんて奇特ですね。
さてそれはどうでしょうね？
本来ならば出荷前にメースーの方で境界値試験や限界値試験を完了してデバグした商品を販売すべきでしたが、恐らくそのルーティンに(も?)問題があったと私は推測しています。
故に保証期間を延長して境界値試験や限界値試験を利用者に委ねたのだと想像しています。であれば保証期間内にバグを枯らすのは我々利用者です。
>車も走ればタイヤは摩耗するのです。
えぇ、その通りです。それが保証期間内であれば良いですが、保証期間を過ぎてから顕在化してももう手遅れです。
なので早期に問題無いことを確認する意味でも、私はIntelの代わりに境界値試験や限界値試験をしてあげようと思います。
そういう意味では貴殿の皮肉の通り私は奇特なのだと思います。
書込番号：25889233
2点
文字化けしていたので一部訂正です。
世界市場シェア
[法人向けセグメント]
Lenovo 約23%
HP 約20%
Dell 約17%
[個人向けセグメント]
HP 約22%
Lenovo 約20%
Dell 約16%
あと誤記訂正も。。。
誤 メースー
正 メーカー
書込番号：25889245
2点
私もhp使ってます。
パッチが配布されると思ってましたが、いつになってもアナウンスさえありません。
hpに問い合わせしましたが「他の方からの問い合わせもない」と言ってました。
そんな訳ないと思いしつこく聞いたら「準備中」との事で、
準備が出来たらホームページ上に公開するとの事でした。
hpのダメなのはマザーがよくわからないメーカー使ってる事です。
ウィストロン？？ってメーカーだったかな？
このCPU問題が発生する前にファンの増設しようとしてマザーボードの確認しました。
その時に、なんのデータもないマザーだとわかりました。
増設はなんとなくで出来ましたが、パッチがマザーボードでやるってわかった時に、
こんな感じになるのは予測できました。
このクチコミ見て、今後はhp買うのはやめようと改めて決心しました。
書込番号：25894906
4点
連続ですみません。
前に調べていた時に見つけたんですけど、これって使えますか？
https://h30434.www3.hp.com/t5/Gaming-Desktops/New-bios-out-to-address-13th-14th-gen-intel-issues/m-p/9173133
https://www.reddit.com/r/HPOmen/comments/1f7zp2t/desktop_13_14th_gen_users_check_windows_update_now/?rdt=49912
不安で試してないです。
詳しい方がいましたら教えて下さい。
書込番号：25894908
2点
＞amuse08さん
このスレを立ち上げた本人です。
Victus by HP 15L Gaming Desktop TG02-2001jp パフォーマンスモデル (Corei7-14700F, RTX4060, 1TB SSD, 16GBメモリ, Windows11Home)
をHPオンラインストアで購入しました。
参考になるか分かりませんが、購入して開封してOS初期設定後に、Windows Updateを既に複数回実行しています。
その中にはBIOSアップデートも含まれていて、バージョン番号は貴殿が貼られたリンクで言及されているバージョンと一致するものもありました。
ただWindows Update毎の詳細を確認しても何も記載されていなかったので、それが今回の不具合に関連したパッチか否かは私は把握していません。
そして、今回の不具合に絡んでインテルがリリースしたパッチが確か３回ほどあったと記憶しているのですが、
私の購入したPCも既に３回のBIOSパッチを施しています。単に回数が一致しているだけなのかも知れません。
単なる偶然なのかそれとも関連があるのか。。。
お役に立てず申し訳ありません。
書込番号：25895105
3点
スレ主さんありがとうございます。
ｈｐの検索していて、たまたま見つけて読みました。
私のパソコンはシリーズや構成は違うのですが、CPUに関しては同じと思って質問しました。
情報がないので、通りすがりの質問に答えて頂き助かります。
前述の通り、hpへ聞いてもまともに回答がもらえない状態なんで。
私の構成はCorei7-13700F, RTX4070tiです。
６月頃に不調を感じて（CPUではないと思う）、初期化しました。
その時にCPUや、PC内の温度が気になっていたのでファンの増設と交換を考えていました。
マザーを調べていた時に、hpのマザーって変だな？と初めて気が付きました。
購入時の構成表にも、マザーボード本体にもメーカー名の記載がないんですよね。
hpのHPにも全く記載がないのです。
ファンの増設と交換はマザーが旧型なんで苦労しましたが完成しました。
そんな時にCPUの不具合を知ったのです。
７月頃にパッチが８月半ばに出るのを知って、それまでは他のPC使っていようと、
今も他のPCを使い続けてる状態です。
CPUの故障って気にしない方がいいのでしょうか？
故障の判別方法はあちこちでみかけますが、無償交換も面倒そうだし・・・。
壊れた場合、自分で新規で購入しようにもマザーの情報ないと、
他の世代のCPUが使えるかどうかもわかりません。
マザーボードを軽視していましたが、大事なんだなと思いました。
hpは最悪です。
書込番号：25895454
1点
FYI
HP PC - OMEN Gaming Hubの使い方
https://support.hp.com/jp-ja/document/c03836690
> オーバークロック
> 注意:
>
> クロック周波数および／または電圧を変更すると、以下のことが生じる可能性があります。
> システムの安定性の低下、システム、プロセッサー、その他のシステムコンポーネントの耐用年数の短縮。
> プロセッサーおよびその他のシステムコンポーネントの障害。システムパフォーマンの低下。
> さらなる発熱またはその他の損傷。(v) システムデータの完全性への影響。
> HP およびインテルは、仕様を超えたプロセッサーの運用について、テストを実施しておらず、保証もしておりません。
> HP およびインテルは、業界標準の仕様を超えたその他のシステムコンポーネントの運用について、テストを実施しておらず、保証もしておりません。
> HP およびインテルは、変更されたクロック周波数および／または電圧で使用した場合を含めて、プロセッサーおよびその他のシステム コンポーネントが特定の目的に適合するかについて責任を負いません。
書込番号：25895815
1点
＞amuse08さん
> CPUの故障って気にしない方がいいのでしょうか？
人それぞれに考え方が違うのでなんとも言えませんが、私は気にします。
ただし気にはしますが、だからといって使い惜しみはしません。
むしろ出来るだけ使い込んで早期に問題を炙り出して保証期間内に無償交換を前提にしています。
そもそも私がHP製PCを購入した動機 (詳細は後述します) は、
①そこそこの性能で、
②小さくて、
③安い、
からです。ある意味で「消耗品」であり、使わなきゃ損、だと思ってます。
ちなみに購入はHPオンラインストアから購入したのですが、
梱包はとてもシンプルで、PCの製品用ダンボール製化粧箱と、中身はPC保護用クッション、それだけです。
宅急便の配達員にも何を購入したのかバレバレな感じです。
そしてもし故障交換ともなれば、そのダンボールにPCをしまって、
宅急便で新品が届いた際に故障PCを梱包しなおした箱を配達員に持って行ってもらいます。
故にPCの製品用ダンボール製化粧箱とPC保護用クッションは保管しておかなければなりません。
> 無償交換も面倒そうだし・・・。
PCに限らずどんな製品でもいつかは壊れますよね。
故障したら廃棄するか修理するか?、もしくは部屋の隅っこに放置するか。。。
私が思うに「廃棄・修理・放置」の中で現時点で最も効率的なのは宅急便を利用した『交換・修理』だと思います。
だって、家に居ながらにして配達員が全部やってくれるんですから。
> マザーを調べていた時に、hpのマザーって変だな？と初めて気が付きました。
私の場合は、マザーボードがHP社オリジナル(実際はどこかのOEMでしょうけど)なのは承知の上で
当初から拡張性については考慮しない前提でした。
そもそもやりたかったことが、
『SONY PSVR2 PCアダプーターを介してPSVR2とPCを接続し、Microsoft Flight SimulatorをVRでプレイする。』
ことだったので、それができるシステム要件を満たす製品の中で最も安かったのがHP製品というわけです。
もし用途がより広範囲で汎用的に使うことが前提ならば、PCの拡張性は重要ですし、そうなればマザーボードも大事ですよね。
> その時にCPUや、PC内の温度が気になっていたのでファンの増設と交換を考えていました。
前述の通り、私は現在、Microsoft Flight Simulator (for Windows 40th Anniversary Premium Deluxe)を
PSVR2でVRモードでプレイしています。めちゃめちゃ快適です。
その際のCPUの温度はおよそ52度、GPUの温度は83度をマークすることもあります。
逆にお聞きしたいのですが、CPUやGPUが何度以上だとイエロー信号なのでしょうか?
PCの筐体を手で触ってもさして温度は感じませんし、PC筐体の背面のファン付近でさえ、微かに温度を感じる程度なのですが。。。
もしこの記事をお読みになって、お手すきの際にでも貴殿が気にされる温度が何度以上なのか、参考までに教えて頂けると嬉しいです。
書込番号：25897318
1点
追伸
昨日、HPのサイトにて私のアカウントを登録して購入した製品を追加しました。
すると、その製品で利用可能なドライバーやソフトウェアが一覧で表示できるようになりました。
その中にはBIOSアップデートやファームウェアアップデートもありました。
ただいずれも今回のIntel CPU不具合とは無関係でした。
また、電話とメールの両方で問い合わせもしましたがとんでもなく迅速かつ丁寧な対応で、いまどき珍しいくらいサービス品質が良いなと感じました。
もしHP製品についてまだユーザー登録を済ませていないのでしたら是非HPのサイトでアカウント登録してみてください。
私は長らくIT系企業にてSEの仕事に従事していて、ヘルプデスクも運営サイドのみならずシステム開発にも携わった経験があります。
昨今はAIを活用したチャットボットが主流ですが、生身の人間の運用設計も今なお重要視されている分野の１つです。
今回、私の拙い経験と照らし合わせても、HPの対応は現代の模範となるものだと感じた次第です。
この情報が何かの助けになれば幸いです。
書込番号：25897539
1点
こんばんは。
CPUを大事にしてる訳ではないです。
私の買い替えのサイクルで簡単に説明すると、職場と自宅で３年位で買い替えしてます。
使い方は違うのですが、グラボも必要でそこそこの性能があるのが欲しいのです。
CPUがよくなるのと同時にグラボも飛躍的によくなってるので、そんな周期なんです。
ちなみに職場では１２世代なんで、順調なら１５世代が出たら買い替えを考えるかな？って感じです。
即買いはしませんが・・・。
購入するPCは安くて性能がいいのが欲しいので、昔は自作で組んだりしてましたが、
最近はBTO系のどこかで購入してます。
そんな訳で使うのは普通に使います。
無償交換が面倒な理由で考えられる事
故障と判断して送るとしてもCPU単体で送るのか、PC全体かもわかりません。
当然ながら確認もするし、送ったから即交換とはならないと思います。
どの様な対応されるかもわからないので、面倒そうと思いました。
先に記載しましたが、購入して１年経過して初期化したくなりました。
その機会にCPU温度を下げようと、ファンの増設を考えました。
hp全てのシリーズを知ってるわけではないのですが、私のは排気ファンは背面しかないのです。
OMEN Gaming Hubで確認してる限りですが、ゲーム等してると９０度位に上がります。
ちなみにCPUファンは空冷です。
hpのマザーボードやケース、ファンには拡張性がないのです。
ケースの下部にはファンが取付出来ない様になっていたり、上部も１個しかつかなかったり・・・。
マザーにも問題があり、ファンもイルミネーションに交換するのも難しかったです。
ただ色が出るだけでなく、ファンの回転スピードも自動で行うには、純正では出来ない仕様なんです。
OMEN Gaming Hubのソフトもたぶん拡張性がありません。
この事もhpで確認しましたが、ファンの増設や交換すると補償の対象外としか言わなかったです。
hpの電話対応は感じいいですよ。
ただCPUパッチの対応は遅すぎです。
先日考えたのは、職場にあるPCのマザーはパッチ出来ます。
１２世代用のなのですが、１３世代のCPUにも対応されてます。
交換して使うかな～って考えてたのですが、CPU変えるとwindowsの更新とか平気かな？とか、
色々考えたのですが大問題がありました。
hpのマザーの内容がわからない！！
多分１２世代のCPU入るだろな～？ってマザー問題に戻ってしまいました。
ってのが、ここで最初に書き込みした時に調べていて通りすがりました。
長々と書きましたが、hpのマザーが最悪です。
書込番号：25898269
1点
＞amuse08さん
> hpのマザーボードやケース、ファンには拡張性がないのです。
「hpのマザーボードやケース、ファンには拡張性がありますよ」と勧められたのに実際は違っていた(?)とかでしょうか。それなら憤慨するのも当然ですよね。
私の場合は事前に購入対象PCのスペックを確認して拡張性がないことを承知の上で購入してますので、文句があるのならそれは『自分に対して』です(^^;
例えば
LANカードを高スペック化 (1000Mbps → 10Gbpsへ性能UP) したくてもPCI Express x16は空いていなくてPCI Express x1しか空きがないとか、
拡張スロット及びドライブベイに搭載できるカード及び周辺機器の奥行き、高さに制限があって、カード面の冷却版、ファン、コンデンサー等の突起物が本体内部のケーブル、パネルと干渉するなどの理由で搭載できない場合があるとか、
全てのSuperSpeed USB Type-A 5Gbpsポート、SuperSpeed USB Type-A 10Gbpsポート、SuperSpeed USB Type-C 5Gbpsポートはデータ転送のみで電源供給はできないとか。。。
以上のことは製品スペックに既に記載されて一般公開済みなので私もそれを承知で購入したのですが今はかなり後悔しています。ケチケチせずにもっと上のクラスを購入すれば良かったかなとか。。。。
Microsoft Flight Simulator for Windows 40th Anniversary Edition Premium DeluxeをPSVR2でVRモードでプレイすること自体は満足してるのですが、人間、やっぱり欲が出ると言いますか(汗)
いつの間にか当初の目的を忘れてもっと高見を望んでしまうんですよねぇ～(^^;
まぁ、これを教訓に今後は可能な限り高スペック＆高拡張性のPCを購入しようと考えを改めました。
> OMEN Gaming Hubで確認してる限りですが、ゲーム等してると９０度位に上がります。
温度の情報をありがとうございました。『90度』ですか。なるほど。
ちなみに私が購入したPCが搭載しているCPUはIntel Core i7-14700Fで、Tjunctionは100度の仕様です。
まだちゃんとログを確認してませんが、もしフライトシミュレーターで100度になってたら私も対策を考えないと、とは思ってます。
とは言えまだ今のところサーマルスロットリングが発動した気配は感じてませんので様子見しているところではあります。
仮に対策となれば、単純にPCケースのサイズを大きいものに変更し、水冷を別電源で増設したり、とかですかね。
過去(ウン十年前)にSOTECのミニタワー型デスクトップPCもケースを大きくしてSCSI-RAIDやらTVチューナーやら、色んな拡張した経験があって、その時もPCケースにマザーボードを取り付けるためにPCケースにドリルで穴を開けてネジ位置を確保したりとかしたことあります。
書込番号：25902746
1点
【困っているポイント】
Windows11インストールの際に保存先が表示されない。
【状況】
①初めてPCを自作。一通りのパーツを組み終わり電源を入れるとマザーボードのLEDが点灯。起動ディスクの認識エラーとのことで、ssdの差し込み直しなどするも点灯消えないためBIOSを確認。
②BIOSのStorage Informationにはssd名が表示されているが、Boot Priorityには表示されていない。
③事前に作成していたWindows11が入ったusbにてインストールを試みるも、保存先としてssdは表示されないためインストール出来ず。
④Intel vmdが有効になっているとNVMe ssdが認識されないということを知り、vmdを無効にするとBoot Priorityにssd名が表示されるが、今度はインストールする最小システム要件を満たしていないとのエラーになる。
【環境】
CPU i5-12400F
GPU GALAKURO GAMING GG-RTX4060Ti-E8GB
マザボ ASUS TUF GAMING B760M-PLUS
SSD WD Blue SN580 NVMe WDS100T3B0E 1TB
メモリ ドスパラ D5D4800-16G2A [DDR5 PC5-38400 16GBx2
CPUクーラー サイズ 虎徹 MARK3
電源ユニット MSI MAG A750GL PCIE5
PCケース antec P10C
OS Windows 11 home
【質問内容、その他コメント】
初心者なため知識も浅く色々と調べてみましたが解決できそうにありません。よろしくお願いします。
因みに、WDのサポートからは新品のssdを使用する際はフォーマットをしないと認識されないと助言されました。
書込番号：25885778 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
Windows11ですよね？
それならCSM無効、Secureboot有効、PTT2,0は有効かを確認してみて下さい。
書込番号：25885802
1点
＞anzzy48さん
＞WDのサポートからは新品のssdを使用する際はフォーマットをしないと認識されないと助言されました。
●正しいと言えば正しいですが、OS（ Windows 11 ）のインストールには、フォーマット済みである必要はありません。
●Intel CPU 第八世代以降だったら、基本的に Windows 11 のインストールは可能なはずです。
他の方が言っている様に Bios の設定だけの問題だと思います。
書込番号：25885825
1点
そもそも、OSを入れてないならCSM有効じゃないとBootPriorityにSSDは表示されないが正解です。
CSM無効でOSを入れるとWindowsBootManagerがSSDにセットされるので、UEFI上にBoot Tableが作られてOSが起動出来るようになります。
Windows11はUEFIモードでないと起動ができないのがデフォルトなのでCSMを無効にしてUEFIモードでのインストールが必要です。
CSMは旧いシステムとの互換性の為のシステムなので、これを有効にするとWindows11は入れられないと言う事になります。
書込番号：25885834 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞JAZZ-01さん
ご返信ありがとうございました。
私の説明が不十分で状況が正確に伝わらなかったのが原因ですね。
BIOSの設定を確認してみます。
書込番号：25886185 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞揚げないかつパンさん
ご返信ありがとうございました。
CSMは有効
Secure BootはWindows UEFI mode
PTM2.0はグレーで表記され設定は変更出来ませんがTPM2.0 Device Foundとなっています。
書込番号：25886188 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞揚げないかつパンさん
CSMを有効にしてもBoot priorityにはSSDが表示されません。
CSMを無効にしてインストールを試みても保存先としてSSDが表示させません。
何か、他の設定が影響しているのかSSDの初期不良なのでしょうか？
書込番号：25886205 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
あれ？
CSM無効にした場合はOSを入れないとBootPriortyは表示されないって記載しませんでしたか？
VMDを無効にするとOSのインストーラーでSSDが認識されるのでそのまま入れられる筈なんですが
書込番号：25886209 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞揚げないかつパンさん
BIOSの設定を一度初期化し、ご助言の設定を再度確認してosのインストールが完了しました。ありがとうございます。
知識が浅く内容を理解出来ないままでのご返信となり失礼しました。
書込番号：25886233 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞揚げないかつパンさん
＞JAZZ-01さん
無知の初心者にご丁寧なご教授感謝します。
お陰様で無事インストール完了しました。
自作するにあたりパーツ選びやスペックばかりに目が向き、pcの基本的な知識やos導入の方法など勉強不足でした。
皆様のご助言に感謝しつつ自身の糧にしたいと思います。ありがとうございました。
書込番号：25886242 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
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