デスクトップパソコンすべて クチコミ掲示板

コスパは良いが注意が必要

[shikanokonokonokokoshitantan]

値段の割に性能が良いと思います。グラボ増設は考えないほうが良さそうです。もとから付いていたものを交換するのは簡単ですが、購入後の増設は各ドライブの固定にアタッチメントが必要となり入手が困難です。アタッチメントがあれば交換用意あいやすそうですが、ネジで止めれそうで止められない、ありがた迷惑な仕様。電源も特殊な4ピンをマザボから取りますが、ついてきません。購入するにしても輸入で時間がかかるので気長に待つしかありません。唯一メモリ増設は容易ですが、2スロットしかありません。。筐体が大きいだけで、後から増設面倒なので、買ったままで良い人（tinyみたいなコンパクトなもので良いのでは？）、自分で魔改造できる人以外はストレスがたまる仕様です。

書込番号：26301983　スマートフォンサイトからの書き込み

ウィンドウズ１１搭載の一体型を購入したいです。

[giren]

【使いたい環境や用途】ユーチューブが主です。検索や少しゲームの為

【重視するポイント】メモリ１６GB　５００GB　COREi3以上

【予算】３万〜８万

【比較している製品型番やサービス】

【質問内容、その他コメント】１８年に中古で購入したPCの買い替えです。
お勧めの一体型のPCなどを教えてもらえたら、嬉しいです。

書込番号：26301949

[猫猫にゃーご]

中古を希望ですか？

ミニPC ＋ モニター ＋ キーボード・マウス
なら、予算内で新品も可能かと。

書込番号：26301964

[ニコイクス]

液晶一体型って意味なら８万以上になりますね
メモリ１６GB　５００GB　COREi3以上でintel縛りになると８万以上です

https://kakaku.com/pc/desktop-pc/itemlist.aspx?pdf_Spec101=4&pdf_Spec102=29,31,32,48,49,50&pdf_Spec315=16&pdf_so=p1

書込番号：26301965　スマートフォンサイトからの書き込み

[キハ65]

左の条件で検索しました。
https://kakaku.com/pc/desktop-pc/itemlist.aspx?pdf_Spec101=4&pdf_Spec107=21,22&pdf_Spec315=16&pdf_so=p1&pdf_pr=30000-

CPUをCore i3以上を希望しているようなので、予算お超えますが以下はどうでしょうか。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001702922_K0001639040&pd_ctg=0010

流石にIntel N100搭載モデルは予算内に収まっていますが、YouTubeなど動画視聴には良いですが、性能が非力すぎてゲーム向きではありません。

書込番号：26301969

[giren]

メーカーも、あまり詳しくないのですがレノボというメーカーは有名なのですか？

書込番号：26301973

[ニコイクス]

レノボは中国メーカーですが大手メーカーですよ

書込番号：26301976　スマートフォンサイトからの書き込み

[giren]

今までは、DELL一択でしたので。DELL以外のメーカーはあまり知らなくてすみません。

書込番号：26301977

[giren]

CORE i5 i7だとどちらが性能がいいのでしょうか？

書込番号：26301980

[ニコイクス]

>CORE i5 i7

core i7です

書込番号：26301986

[giren]

＞ニコイクスさん
＞キハ65さん

https://item.rakuten.co.jp/wecoa/ytj001/

楽天市場見つけたこのPCはレノボのお勧めしているPCよりも性能が低いのですか？
Core i5　13420Hは、i5の第１３世代という意味ですか？
i5の第１３世代ならi7に見劣りましないということですかね？

書込番号：26302001

[ニコイクス]

i7ですが3世代4世代は古すぎてCore i5 13420Hよりかなり性能が劣ります

書込番号：26302008

[giren]

ニコイクスさんがお勧めしているレノバのPCはi5ですがi7に劣りますがスムーズな起動は望めますか？

書込番号：26302013

[ニコイクス]

>ニコイクスさんがお勧めしているレノバのPCはi5ですがi7に劣りますがスムーズな起動は望めますか？

スムーズな起動は無理でしょう
かなりもっさりした動きになると思われます

書込番号：26302014　スマートフォンサイトからの書き込み

[giren]

＞ニコイクスさん
　
やはり多少の無理をしてもi7搭載１３のPCがいいのでしょうか？

書込番号：26302016

[ニコイクス]

＞やはり多少の無理をしてもi7搭載１３のPCがいいのでしょうか？
こちらのレノボのi7 13世代の方が安いですよ
https://kakaku.com/item/K0001639038/

書込番号：26302017　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニコイクス]

i5 i7の比較表です

https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001639038_K0001639040&pd_ctg=0010

書込番号：26302018　スマートフォンサイトからの書き込み

[giren]

＞ニコイクスさん

レノボのPCには、DVDを視聴する機能がないのですね。
視聴しようと思ったら、外付けのDVDハードを付けるしかないということかな？
DELLの一体型は、予算的に無理なので今回はレノボPCにしようかなと思っております。
レノボのPCの色は、黒はないのですね。今までが黒色でしたので。

書込番号：26302020

[ニコイクス]

黒だとこちらからですかね

https://kakaku.com/pc/desktop-pc/itemlist.aspx?pdf_Spec101=4&pdf_Spec102=29,31&pdf_Spec121=1&pdf_Spec315=16&pdf_so=p1&pdf_co=0&lid=facet_suggest_0010_cancel

ドライブ付きだとこちら

https://kakaku.com/pc/desktop-pc/itemlist.aspx?pdf_Spec101=4&pdf_Spec102=29,31&pdf_Spec112=2&pdf_Spec315=16&pdf_so=p1

書込番号：26302023　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニコイクス]

ドライブ付きで黒指定

https://kakaku.com/pc/desktop-pc/itemlist.aspx?pdf_Spec101=4&pdf_Spec102=29,31&pdf_Spec112=2&pdf_Spec121=1&pdf_Spec315=16&pdf_so=p1&pdf_co=0

書込番号：26302025　スマートフォンサイトからの書き込み

ツクモに対応を求めるべきか迷ってます

[【秀】]

ブルースクリーン	画像保存失敗したときの未確認ファイル	デスクフォルダーアイコン（正常）	デスクフォルダーアイコン（不具合）

2025-08 x64 ベース システム用 Windows 11 Version 24H2 の累積更新プログラム (KB5063878) (26100.4946)

「KB5063878」をインストール後、ブルースクリーンになりそのままPCが動かなくなったため強制再起動をかけ
「KB5063878」をアンインストールしOS更新を最大まで止めていました。

しかしその間にもPCが動かなくなることは起きませんでしたがブルースクリーンになり強制再起動することが
ありOSの不具合かなと思いほかで質問してみたところ「BIOS」のほうに問題があるのではと回答をもらいまし
たが購入してからまもなく3か月たつ新品のPCだったこともあり半信半疑で使い続けていました。

本日OS更新を止めてた期限が切れてインストールされて自動再起動されるときPC起動時になるビープ音が
短音が5回なりその後1回音がなってからPCが起動したため音の意味を検索で調べたところ「データ復旧技術
センター」のサイトで「AMI BIOSの場合【短音が5回】CPUまたはマザーボードの不具合」と書かれて音の意味を
知りましたがBIOSの設定をいじったのはOSをインストールした時くらいでそれ以降はいじってはいません。
（Windows 11 Pro　OSは別購入インストールしています）

そのためなぜビープ音が短音で5回なったのかわからずにいます。

現在はOS不具合問題が解決してないため大きいデータのダウンロードやデータ移動は避けてSSDは最低限の
バックアップの取れてるデータか普段から使うソフト、失っても問題ないデータのみで失いたくないデータはすぐ
HDDに移動させています。

OS更新アンインストール (KB5063878)前には画像趣味で好みの画像を保存していますが
画像を数十枚連続で保存してファイルを見たら「未確認」で保存される不具合を確認しています。

アンインストール後は画像の「未確認」ファイル不具合も何回か出ました。

デスクフォルダーアイコンの表示不具合。
画像を数十枚連続で保存してたら時々矢印表示のアイコンが違う表示になったり全く表示されなかったりとか
の不具合も出ています。

なおPC購入するときにツクモの保証はすべてつけて購入しています。

メモリは必要ないと思いましたが最近のOSやブラウザ、ソフトを同時に使うだけでもやたらメモリ使ってたので
思い切って64GB取り付けました。SSDは2TB使っています。

モニターは4K32インチと23.8インチの2つを取り付けて利用しています。
23.8インチはPCを使ってるときは常に防犯カメラの映像を固定して使っています。

32インチをメインに使うので23.8インチは放置利用です。
マイク付きカメラを玄関に取り付けてるため誰か来たときこちらがすぐに築くようにするため固定利用しています。

動画や画像中心にPCを使いゲームはまずすることはないです。
動画を見ないときは小説を入力文字読み上げソフト「VOICEPEAK」にコピーして使っています。

かなり長文になりましたがこちらのPC利用状況です。

KB5065426に不具合はまだ確認できていません。

人に物事を伝えるのがかなり不得意ですがご了承ください。

書込番号：26301754

[キハ65]

設定　→　システム　→　回復　→　回復オプション　→　このPCをリセット　→　PCをリセットする　で初期化（リフレッシュ、リセット（工場出荷時に戻す））が出来なければ、MicrosoftサイトからWindows 11のインストールメディアを作成し、Windows 11のクリーンインストールを行って下さい。

書込番号：26301770

[揚げないかつパン]

しかしその間にもPCが動かなくなることは起きませんでしたがブルースクリーンになり強制再起動することが
ありOSの不具合かなと思いほかで質問してみたところ「BIOS」のほうに問題があるのではと回答をもらいまし
たが購入してからまもなく3か月たつ新品のPCだったこともあり半信半疑で使い続けていました。

聞きたい事はこれ？
ASRockのマザーだからBIOSは更新した方が良い場合もあるよ。

どうしたら良いか？ですか？
Memtest86やOSの入れ直しはしてみてもいいかもですね。

ツクモに対応してもらった方が良いか？なら、不具合が出てるなら、そりゃ対応してもらいましょう。

書込番号：26301855　スマートフォンサイトからの書き込み

GoogleChromeとAMDの相性について（グラフィックの問題）

[うしいいいいい]

【困っているポイント】
GoogleChromeでブラウジング中、突然フリーズし操作不能となります。モニターの電源を入れ直すと直りますが、ハードウェアエラーが検知されます。
【使用期間】
約1年ですが、買った当初からこの症状は発生しています。
【利用環境や状況】
特段重い処理は行っていませんが、Googleマップなど少しグラフィックに負担がかかる使用の際にこの事例が発生しやすくなります。
【質問内容、その他コメント】
AMDのグラフィックとChromeの相性が悪いようです。グラフィックドライバの入れ直しなど何度も改善を試みましたが、解決に至っていません。同じ症状が出ている方いらっしゃいませんか。

書込番号：26301077

[キハ65]

PCの初期化（リフレシュ、リセット）やOSのクリーンインストールを行ったらどうなるでしょうか。

書込番号：26301082

[うしいいいいい]

ご返信ありがとうございます。
初期化、OS再インストールは一度行っています。
メーカーへも2回修理へ出しましたが、異常なしと返されてしまいました。

特にGoogleマップを開いているとフリーズする傾向にありますが、発生のタイミングはまばらです。

書込番号：26301089

[揚げないかつパン]

8700GEということなので、RDNA3ですかね？

Memtest86などはしたことはありますか？
https://www.memtest86.com/

グラフィックドライバーはAMDから最新をダウンロードして使ってますか？

https://www.amd.com/ja/support/downloads/drivers.html/processors/ryzen/ryzen-8000-series/amd-ryzen-7-8700g.html

書込番号：26301160

[キハ65]

ブラウザの変更は検討しないのですか？

書込番号：26301348

[死神様]

確かに8700GのiGPUとGoogleマップとの相性は悪いようです。
私の環境は、ASRock DeskMini X600 + 8700G ですが、
ChromeとEdgeともに一時応答停止とハングアップが発生しました。
最新ドライバ(25.9.1)に更新すると、若干マシになりました。
応答停止状態時にブラウザのエラー検出画面が表示されますが、継続動作可能です。

書込番号：26301629

[うしいいいいい]

このPCに限ったことではないんですね。
最近はGoogleマップはFirefoxで見るようにしていますが、Chromeで他のサイト閲覧中にも
フリーズが発生してしまいます。ドライバは同様に最新25.9.1になっています。
同じ症状の方がいらっしゃってすこし安心しました。

書込番号：26301694

コストパフォーマンスが素晴らしい！

[ぴぽ太郎]

初めてゲーミングPCを購入する際に友人に相談したところ、Ryzen7 5700Xを紹介してもらいました。

趣味でのんびりシミュレーションゲームをやりたかったので、最新のスペックじゃなくても全然いいな、という温度感でしたがちょうどいいと思います。

動画サイト等で調べてみたところ相性がよさそうだったのでグラフィックスはRADEON RX9060XTを選びました。

パソコンゲームを始めるにはもっとお金がかかると思っていたので腰が重かったのですが、想像よりずっと手頃でびっくりしました。

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書込番号：26300122　スマートフォンサイトからの書き込み

パソコンの構成について(初心者)

[ホロウ_]

【使いたい環境や用途】
AAAタイトル(エルデンリング、モンハンワイルズ、expedition33など)を向こう数年wqhdで快適(最高画質かつ80fps安定)で遊びたい。
【構成】
現在以下の構成で組もうと思っています。
cpu︰Ryzen7 7700
gpu︰ASRock RX9070XT SLD 16G
メモリ︰CFD W5U5600CS-16G(DDR5 PC5-44800 16GBx2)
ssd︰SAMSUNG 990 EVO Plus MZ-V9S1T0B-IT (M.2 Gen4 1TB)
マザボ︰ASRock B650 PG Lightning WiFi
電源︰ASRock SL-850G
cpuクーラー︰MONTECH NX400 Black
ケース︰MONTECH XR
OS︰windows11 home

目的は上に書いた通りで、数年後重いゲームが出た時はレイトレはオフにしようと思っています。知識0からなので色々調べてみたつもりですが、何か変更点などあれば教えて欲しいです。出来れば上記の条件で5年ほど持って欲しいです。

書込番号：26299985　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありりん00615]

CPUはL3キャッシュ容量が大きい7800X3Dがいいと思います。

あと、パーツは出来るだけ同じＰＣショップで買うのが無難です。

書込番号：26300006

[揚げないかつパン]

メモリーのCFDのCSはトラブルが多めなので、他のメーカーが良いと思います。
G.SkillなどQVLがしっかりしてるメーカーかな？

ASRockが好きなのかな？と思うけど、X3DやZEN5にするならASRockは不具合報告が多めなので自分のなら選ばないかな？

まあ、グラボは好き好きだけど、自分はここもASRockはあまり選びたくはないけどね。

書込番号：26300019　スマートフォンサイトからの書き込み

[キハ65]

ASRockのマザーボードは、最近評判が悪いらしいですね。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001679617/SortID=26287374/?Reload=%8c%9f%8d%f5&SearchWord=ASrock#tab

あと、大文字小文字（例 cpu→CPU）の使い分けや、文字化けに注意して下さい。

書込番号：26300024

[さっきゅくん]

当方のゲーム向きではないCPU　+　RTX5070にてで、WQHD　ギリギリクリアです

9070XT使うなら30％以上は更に余裕でしょうね。
価格的・性能的にもそのＣＰＵで行けるでしょう。
変えちゃったらクーラーも変更しなければになりそうですし。

書込番号：26300034

[さっきゅくん]

メモリーについては、ASRockマザー側でQVLリストに載ってますし、
CFD側では相性保証として購入1か月の保証ありますし、
半年・1年後に故障しやすい事例あっても通常は故障症状訴えての交換（永久保証）にはなるでしょう。
故障の可能性高くて運悪く万一当たって、申請が面倒と思われるなら安心なメーカーへ逃げておきましょう。
価格的にはかなりリーズナブルでありがたいですね。

書込番号：26300067

[歌羽]

＞ホロウ_さん

文字が化け化けですけど（笑）

GPUは宜しいですけど…マザボasrock選択はトラブル覚悟で購入かな？

9070xt購入した者から言いますけど　5070ti選択した方が後々宜しいかな？　最近はドライバー熟成したのでお勧め

自分は6900xt以来で9070xtを興味本位で購入しましたけどね

メモリ　m.2はasrock QVL表でも安心出来ませんからね　ショップで動作出来ない時の交換保証ある所から購入お勧めしますね

後、7700選択するなら9700xお勧めしますけど！

ゲーム特化ならx3d付きなりますね　まぁゲーム次第で恩恵受けれるのかです

後、パーツ選択は安い金額とメーカーだけで組まないのが鉄則ですね
経験上ですがパーツ買い直しは捨て金になりますので

書込番号：26300075　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

まあ、モンハンベンチは実ゲームよりも軽いと言う衝撃の事実もあるんですが。。。
緋色の森とか、普通にかなり重くてベンチより20%くらい重い。
それでもって、CPU負荷もかなりのものです。
ULTRAで高解像度テキスチャー入りですよね？

そこ辺りもメモリーとCPUは大丈夫なのかな？とは少し思ってたりする。

80fpsはFGなしだとは思いますが、CPUは少し余裕が欲しいので9700Xかな？って自分も思います。
メモリーを上げないならCPUはX3Dの方がカクツキとか無さそうとは思うし、そのままのメモリーで、行くならX3Dかな？と思わないでもないです。

書込番号：26300109　スマートフォンサイトからの書き込み

[Solare]

モンハンに関してはCPUはX3Dだとちょっとは良い・・くらいで最新のCPUならインテルでもなんでもそう変わらないと思います。

NVIDIAよりRADEONの方がとくにWQHDなら費用対効果は高いと思います。

あとは自分もマザーボードAsRockはないのとX3D以外のRyzenやインテルならメモリーは6000以上選んだ方が良いと思います。

書込番号：26300173

[ムアディブ]

実ゲームがベンチより遅いのはアルアルなんだけど、原因は主にゲームロジックが入ることだから、80切って欲しくないならベンチよりさらにCPUが強くなきゃダメ。
揚げないかつパンさん ご報告のように-20%だとするとフレーム生成入れて誤魔化しても、モンハンベンチで最低fps100以上ってことになって、X3Dなしだと、13900Kとか14700Kとか。
Intelの新世代は脱落。

で、モンハン(ベンチ)は12コア使えてX3Dも有効、、、なんだけど合わせ技は無効w
なのでベストは9800X3Dですな。

X3D効かないタイトルもあるんだけど、何が来るかわからんってこと考えると、効いてるモンハン基準に入れといたほうがいいよね。

書込番号：26300519

[揚げないかつパン]

そこまではひどく無いよ。

FGありならインテル　Core Ultraで120前後とかは普通にでるよ。
その辺りは出せるから問題ないですが、フレームレートが急に落ち込むとかはあるけど

書込番号：26300634　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

えっと、一応、昨日ワイルズで確認しました。

CPU Core Ultra7 265K
グラボ RTX5070Ti
メモリー V-Color 8000 CUDIMM
マザー MSI PRO Z890 A WIFI
クーラー 360mm 簡易水冷

解像度　UWQHD 画質　ULTRA(高解像度テキスチャー) FG=ON

フレームレートは110-120fpsでした、P-Coreの２つが大体90%を超えてます。
CPUの負荷は時折重くなり80W-100Wになる事もちらほらです。7700だと割と高い負荷のままで、たまにピーク性能が超えるという感じかな？と思います。
WQHDなら130-140fpsは普通に保持すると思います。

まあ、なので単体コア性能が少し欲しいので9700Xが良いという感じはします。(ダメということでは無いです。より良いですね。)

書込番号：26301206　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホロウ_]

皆さん回答ありがとうございます。まさか全角のコロンが使えないとは知らずとても化けた文になってしまって申し訳ないです。メーカーについては何も知らなかったので適当に選びましたが色々また調べてみます。実機で測定してくれた方もすごく参考になりました。ありがとうございます。

書込番号：26301268　スマートフォンサイトからの書き込み

[さっきゅくん]

＞ホロウ_さん

https://www.youtube.com/watch?v=ca7ICTBLrfM
これとかよき参考になりますよ
CPUもグラボも予定より格下でやってます

書込番号：26301299

[揚げないかつパン]

こう言うので一番参考になるのは急激にフレームレートが落ち込む部分ですね。
スコアを見るのはあんまりなので、ゲーム部分はよく見た方が良いですね。
個人的には5700Xだと、安定しない部分が多いなとは思いますね。

書込番号：26301424　スマートフォンサイトからの書き込み

[さっきゅくん]

この場面でもまだ不足と仰るなら参考にどうぞ！は撤回とします。


下位モデル組み合わせでもまだダメなのかな。。

書込番号：26301912

[さっきゅくん]

繰り返しになりますが
「R7 5700X　や　Rx9070」でもよいのでは？と言ってるのではなく、
下位のものでこのくらいなので参考にならないですか？という主旨です

書込番号：26301927

[揚げないかつパン]

何に向きになってるか分からないけどRX9070はワイルズではRTX5070より上でRTX5070Tiに近いスコアがでるグラボだよ。
それで良いか悪いかは判断してよ。自分は良いなんて言えないよ。
自分はRX9070とRTX5070Tiの両方を使ってたから

因みにワイルズだけだけど

書込番号：26301928　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

なんの参考にするのか？の問題だと思いますよ。
ベンチは実ゲームよりもスコアが下がるので実ゲームでは80fpsには収まらないし、フレームブレは大きいし、どう言う意味でそれを参考にするの？
Ryzen7 5700Xでは普通に3万のスコアが出るのが2万しか出ないからこんなのダメだからねと言うならそう言う参考はあると思うよ。
ダメな方の参考なら良いんじゃない？
RX9070とCore Ultra7 265KでUWQHDで ULTRA画質で100FPSを普通に超えてたからね。

書込番号：26301933　スマートフォンサイトからの書き込み

[さっきゅくん]

＞揚げないかつパンさん
別にムキクなんてなってませんよ

人の言ってる意味をはき違えて解釈し、自身の考えを押し通す輩さんの多いことには
自分の言ったことをわかってもらえないかな？って思っただけのことです

自分の5070のことも言ってませんし9070XTより下の9070でもこの結果という表現を
5070のことを持ち出してまで言い張るあなたがムキムキなのでは？＾＾；

無りやりな意見はお控えください、喧嘩打ちたいのですか？

書込番号：26301935

[さっきゅくん]

img2imgでの自分だけどｗｗ

まぁこの可愛いさんでも見て気分お鎮めくださいｗ

書込番号：26301939

[揚げないかつパン]

いや、この結果が悪いと言う事を自分は言ってるだけです。
そもそも、平均スコアがRX9070でそんなに悪いなら、落ち込むスコアが大きいのだから、使い物にならないと言う話ですよ。
どう言う意味で自分の話を聞いてるんですか？
だから、結果が悪いと言ってます。

書込番号：26301941　スマートフォンサイトからの書き込み

[さっきゅくん]

平均スコア147ｆｐｓ、瞬間切り取り加減スコア86fpsでダメと？

書込番号：26301946

[さっきゅくん]

実ゲームではAve,　120fps,, min fps 65くらいに落ち込んじゃうと言われるのでしょうか？

それでしたら申し訳ありませんでした。

書込番号：26301951

[揚げないかつパン]

モンハンベンチは、2割は下がると思いますよ。
なので実際のゲームでは120fpsくらいにはなるでしょ？
ベンチで言う感じなら、最初のムービーはゲームじゃないので、あんまりですね。
ゲーム部分はベンチで言うと、雷のシーンくらいで、後半はゲーム中ではスコアが出やすい部分ですね。

このベンチの問題はムービーシーンがベンチに入っていてそれがスコアを乖離させてるところだと思いますよ。

まあ、そんなに気に入ったなら、それでやれば？良いんじゃないですか？
自分はそれはよくない結果だし乱高下もしてるし、結果が良くないからごめんだと言ってるだけなので、それでも良い人もいるよ。
因みは自分の甥はFHDなのでもっとグラボは落としてるけど、CPUは7700Xなのでそんなにフレームレートに波はないよ。

まあ、こっちはCPUはそもそもあったから5700Xは選び用は無かったし、画質も高で良いからと言う条件付きだったので、それで良いなら、まあ、どっちでもと思う。

あなたが良いと思うならそれで良いのでは？

書込番号：26301961　スマートフォンサイトからの書き込み

[さっきゅくん]

＞揚げないかつパンさん
そうでしたか、わかりました。　あまりベンチの意味をなさないものなんですね。

先に述べました謝意通りで結構です。

実情まで知らぬ素人者です。　お許しいただきたいです。

書込番号：26301981