CPUすべて クチコミ掲示板

13700KFからの交換について

[xxISUCAxx]

お世話になっております。
以前、グラボの口コミにてApexのフレームレートが平均200FPS程度しか伸びないことをを質問させていただきました。
解像度やグラフィック設定変更でもGPU側の負荷が上がりきらず、クロックが1500MHz程度しか出ませんでした。
※別ゲーでは3100MHｚ程度出ており、ＦＰＳも高い値が出ています。

そこでCPUを9800X3Dや9900X3Dに変更してみようと考えております。
実際に13700KFからの交換で体感できるほどスペックアップしますでしょうか？

現状の構成は以下の通りです。
CPU：Intel Core i7 13700KF
クーラー：EK-AIO Basic 360
GPU:：ASUS PRIME-RX9070XT
メモリ：CMK32GX4M2E3200C16　計32GB　3600MHzで使用
マザボ：Z790 PG Lightning/D4
SSD：Crucial SSD P2 1TB
　　　 SE900NVG70-02TB 2TB
電源：RM850e

プレイ環境は、競技性の高いFPSなどはFullHD 240Hzでプレイし、その他のゲームではUWQHD 144Hｚを使用しています。

CPUクーラーはAM5対応ブラケットが手に入れば、使いまわし予定で、
メモリはCMK64GX5M2B6400C32 あたりに交換予定です。

主な用途はゲーム、配信、動画編集などを行っています。
個人的にマルチ性能が下がるのは、気持ち的に嫌なので、9900X3Dを考えています。

書込番号：26154792

[キハ65]

アップした画像はPassMark CPUベンチスコアですが、マルチスコアを優先するならAMD Ryzen 9 9900X3Dでしょう。

書込番号：26154837

[揚げないかつパン]

うーん、どうなんだろう？

個人的にはi7 13700KFでもそんなにフレームレートが出ないことが考えらないのだけど

先ほど、CPU Core ULTRA 265K + RTX5070Tiで射撃訓練場だけいってみたけど、WQHDでもFHDでもほぼほぼ300fpsに近いフレームレートが出てました。

まあ、自分のPCはCUDIMM 今は8533MTで動かしてますが、265Kってそんなに13700KFとAPEXで差があるどころかこっちのほうが遅いって言われてます。

9900X3Dや9800X3Dに変えれば、多少はフレームレートは上がると思うのだけど、そもそもAPEXってフレームレート制限で300fpsまでしか出ないゲームなんですよね。。。

自分はフレーム制限を０にして、動機を【適用型】に変えただけなんです。
個人的にはそこが原因かといわれると違う気はしますが。。。

書込番号：26154905

[kachutqs]

以前↓の方と似たような症状ですかね？モニタ検証とかしたほうがいいかも
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001679955/SortID=26112977/#tab

書込番号：26154925

[JAZZ-01]

＞xxISUCAxxさん
＞そこでCPUを9800X3Dや9900X3Dに変更してみようと考えております。

●差の体感よりも、丸ごと1台作る事になりませんか？何を使いまわしします？

書込番号：26154951

[揚げないかつパン]

Passmark	FF14ベンチマークの結果

まあ、ここではPassmarkの値の話はあまり考えなくていいと思います。

Coee ULTRA7 265KのPassmarkのスコアですが、これでも150Wに制限してますが57000超えるくらいには出ます。
メモリーのベンチマークも割と速い方と思います。

ところがFF14ベンチマークの結果はこれです。これ速くはないです。。。

まあそれでもAPEXではWQHDでも射撃訓練場では250-300fps出ます。
実ゲームだと250fpsくらいですかね？
DDR5のi7 13700Kでは多分、APEXの性能はこれより高いくらいでしょう。
確かに9900X3Dならもっと出るかもしれないですが、自分的にはそれが原因なら、Core ULTRAはなぜ高いフレームレートが出るのか？という問題になるので、モニターの解像度がおかしい、ゲームの設定がどこかおかしい、ドライバーが不適合な部分があるなど疑うところが違わないかな？と少し思います。

とりあえず、システム面を見直すにしてはコストと効果が見合わない感じがどうしてもしてしまいます。
それならZ790 DDR5のマザーとメモリーをOCの6400MT/s以上（もっと高くてもいいけど）とかでもそれなりに数値は出そうだと思います。

書込番号：26154982

[xxISUCAxx]

FF14ベンチ	Passmark

皆様ありがとうございます。

＞JAZZ-01さん
マザボ、メモリ、CPU以外は使いまわす予定です。

＞揚げないかつパンさん
色々と情報ありがとうございます。
こちらでもスコアを図ってみました。
グラボの性能が極端に低いわけではなさそうですね・・・
マザボを交換し、DDR5に切り替えることも少し検討してみます。

CPU交換は費用対効果が低そうですので、もう少しいろいろ調べてみて、ドライバを入れなおしたり、設定を確認してみたりしてみます。

書込番号：26155065

[火曜日のカンパネラ]

YouTubeの話抜擢しますが！

ryzenからIntel lga1700環境と比較してもさほど体感出来ない

等とコメントしてましたね

その御方はSIMレース専門で4k環境でした

一式構成変わりますが結構な金額いきますね

まぁ自分は13900k 3兄弟使い続けてますけど…

中々新しい環境に進めない状態です

まぁ夏ぐらいまでに9950x3dの環境にはしたいとは思ってます

近々rx9070xtも手元に来る予定です

なにせ本格水冷で13900ks環境なので金額的にも多少使ってます

まぁ今の環境からどの様にしてレベルアップ出来るかを模索した方が良いかな？　と思います

自分でしたら現在のcpuベースにddr5環境かな？

熱いcpuですけどlga1700は好きですね

書込番号：26155110　スマートフォンサイトからの書き込み

[聖639]

＞xxISUCAxxさん
とりあえず、AMD環境でのベンチマーク結果です。
画像でアップしました。

3DMARKの結果です。

スペックは以下の通り
CPU:AMD Ryzen 9 7900X
マザーボード:PRO X670-P WIFI
CPUクーラー:noctua NH-U12A
グラフィックボード:AMD RADEON RX 6900XT
SSD:PX-2TM10PY、PX-1M9PGN+、PX-1M10M10PGN
HDD:WD140PURZ-85GG1YY0、WD80EZXX-00KLBB0
PSU:Thermaltake PS-TPT-0750FNFAGJ-3　(750W ATX3.1 PCIe GEN5.1規格対応)
PXケース::FD-C-DEF7C-06
OS:Windows11 Pro

書込番号：26155151

[火曜日のカンパネラ]

＞xxISUCAxxさん

本日全てのリークテストも終わり水漏れも無し

古いですが　ryzen7 5800x3d 3080ti ddr4 trident royal

全て水冷化しました

ラジエーターは40mm alphacool リザーバー　水冷ブロック等はbykski

ちょっと余りパーツで組んで見ました

オープンフレームなので見てくれ巨大が難点です

書込番号：26155730　スマートフォンサイトからの書き込み

[イ・ジュン]

DDR4-3600 Gear1からDDR5へは7200以上でないとかえって遅くなりますよ。
PASSMARKはデータ転送量でみるのでDDR4が低いスコアになりますが3600台もあるなら十分で、かつゲームで肝心のスピードは別で、またメモリだけでなくメモコンクロックがゲームでは効くので、DDR4ではGear1が可能なのでDDR5化だけでは不十分です。

私は14700KFをDDR4-4000〜4200、14900KをDDR5-8000〜8266ですがほぼゲーム互角です。（DDR4有利）
つまり現状Z790ですのでDDR5へマザーボードごと変更してもApexには寄与しない可能性があります。

ただ13700KFにしてはゲームで能力でていない感じはするので次を確認してみてください。

とりあえず3200L16から3600とあるので、Gear1設定になっているか？ CPU-ZのMemoryタブのMem Controller Freq.が1800MHzになっているか確認下さい。
Windows 11は21H2がIntelではゲームが一番良いですが、23H2以上はAMD RYZEN最適化されてそれがIntel環境でもより効くようで21H2並みになっていますが24H2では私はまだ未確認です。
あとは仮想化ベースのセキュリティーで、コア分離のメモリの整合性をオフ（BIOS設定で仮想化オフなら無視で）で変化するかもしれません。
あとは13700KFなのでUncoreの最大の倍率をx48〜x50に上げると効果ありそうですが、熱も含めて不安定要素にもなるので自己責任で最終手段という感じで。メモリからDDR4-3600→4000等に上げる方がより効率的なのとで。

13700KFのままでよいはずなのでこれら確認されてから、DDR5化や9900X3Dを検討を。
またOSやメモリも含めてとくに何もしなくても速い9800X3Dがお勧めかなとも。しかし8コアで高いのでどうせなら12コアの9900X3Dが総合力で無難かなとも思います。

書込番号：26159115

12400Fから次の買い替えで悩んでいます

[masami726]

基本ゲームとyoutubeくらいの使用になります。AI生成やエンコード等は一切しません。
現在のPC構成ですが
・CPU　i5-12400F
・MB　　ASRock B660M Phantom Gaming 4 (B660 1700 MicroATX) ドスパラ限定モデル
・グラボ　GG-RTX4060Ti-E8GB/OC/DF
・メモリ　DDR4-3200　16G×2
・電源　NeoECO GOLD NE550GOLD（5年目）
です。
2年前に流用できるものは使ってできるだけ安くほどほどにゲームを遊べる感じで作りましたが半年ほど前に始まったThrone and Libertyをやり始めもう少し快適にしたいなと思い始めました。
ゲーム内設定が解像度WHQDのグラフイック設定で中程度（必要ない部分を追加で下げたりしてます）DLSSバランスのフレーム生成ONでやっており比較的激しく動くPVPのときで
GPU使用率　70〜97％程度
VRAM使用率　ずっと7.5GB程度
CPU使用率　60〜70程度
フレームレート　144制限にして　100〜130程度　落ち着いてるときは144です。

現在考えているのが出来れば5万円程度で部品を変えて半年後くらいに変えていないグラボを変えたいなと考えています。
1.　14600KFと電源750ｗに交換して半年後に4060tiを売って10〜12万くらいのワンランク上のグラボを買う。
2.　5700X3DとMBを5万円に抑えるようにして購入して電源とグラボは半年後
3.　予算超えるが4060tiを売ってRTX5070かRX9070と電源を買ってCPUは半年後

この場合どれが一番体感出来そうかわかるかたいますか？
14600に関しては不具合があったのも理解していますが5年保証あるので不具合の可能性が〜とかに関しては気にしていません。
よろしくお願いします

書込番号：26154359

[揚げないかつパン]

個人的にはその負荷率なら、GPUを上げてからと言うのもいい選択肢だと思います。
3番を選択して時期を見て、システム見直しかな？

書込番号：26154447　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

追記

GPUの負荷率は上がってるみたいだから、その辺りからかな？
負荷率が70%が長く続くならCPUだけど、5700X3Dはキャッシュ効果は高いけど、性能自体が高いわけじゃ無いから上げるならもっとあげた方が良いと思う。

書込番号：26154454　スマートフォンサイトからの書き込み

[Solare]

グラボ交換でしょうね。

14600KFに換えてもポンつけではそう変わらないと思います。

とりあえずグラボ変えてCPU変えるときは、Ryzenの9000番台狙った方が良いともいます。

書込番号：26154455

[火曜日のカンパネラ]

rx9070xt 今1番人気有りますね

在庫復活しても直ぐに売り切れ

自分もpowercolor red devil注文してますが

約1ヶ月待ちです

ただ消費電力多いので電源ユニットの見直しも発生します

書込番号：26154588　スマートフォンサイトからの書き込み

[聖639]

＞masami726さん
自分も「揚げないかつパンさん」と同意で3ですね。

CPUはもう少し時間を空けてから様子見するといいかと…。

自分は以下の環境です。
CPU:AMD Ryzen 9 7900X
マザーボード:PRO X670-P WIFI
CPUクーラー:noctua NH-U12A
グラフィックボード:AMD RADEON RX 6900XT
SSD:PX-2TM10PY、PX-1M9PGN+、PX-1M10M10PGN
HDD:WD140PURZ-85GG1YY0、WD80EZXX-00KLBB0
PSU:Thermaltake PS-TPT-0750FNFAGJ-3　(750W ATX3.1 PCIe GEN5.1規格対応)
PXケース::FD-C-DEF7C-06
OS:Windows11 Pro

自分は最近はゲームは家庭用ゲーム機に任せてます。
PCはネットと年齢指定のためのゲームがメインです。

書込番号：26154959

[masami726]

＞聖639さん
＞火曜日のカンパネラさん
＞Solareさん
＞揚げないかつパンさん
ご意見ありがとうございます。
全員一致でGPU交換のようなのでGPU交換する方向で考えていこうと思います。
来月と再来月にyahooショッピングの高ポイントのセールがあるのでそのあたりで在庫があれば購入を考えたいと思います。
ありがとうございました

書込番号：26155340

8コア表示について

[ゆう@noa]

質問があります。
今回、初めて自作PCに取組みこのcpuを選びました。
Windows11までなんとかインストールできて、各所調べていたらCPU表示が8コアになっています…
何かBIOSで設定しないといけないのでしょうか？
教えてくれると幸いです。

書込番号：26151777　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

マザーの設定がゲームモードになってませんか？
なってるなら解除してください。

書込番号：26151782　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

むしろ何も設定しないと普通に表示される筈...
パフォーマンス向上とかで設定を触っていませんか?
UEFI SetupだけでなくRyzen Masterも含めてです。

ゲームモードは8コア+8コアでのコア跨ぎが性能を低下させるので片方停止、SMTも総合性能としては上がってもシングルスレッドの性能としては落ちるので停止という設定になっています。
意味を理解しないで設定するとトラブルではないかと思ってしまうのも無理はないです。

書込番号：26151868

[Solare]

新規で組み立てならCMOSクリアーしてみたら良いと思います。

書込番号：26151996

[ゆう@noa]

皆様ありがとうございます。

無事解決しました。
BIOSのゲームモード有効が原因でした。
ありがとうございます！

書込番号：26152016　スマートフォンサイトからの書き込み

AsrockマザーのBIOSについてなど

[しがない自作er]

AMD環境が初で右往左往してるんですが以下のBIOSについてなど２つ程聞きたいことがあるので何方かご教授願えませんか。
・9950X3DをAsrock X870EtaichiのBIOSver3.16を使っていて１か月以上使用して今のところ不具合など発生してないんですが最新のベータではない3.20に上げたほうがいいですか？
・ゲーム中に片肺で動かしながら他のモニターで操作していない画面のゲームや動画を見たりするとカクつくのですがやっぱりしょうがないんでしょうか。
以上です。よろしくお願いします。

書込番号：26150845

[揚げないかつパン]

・9950X3DをAsrock X870EtaichiのBIOSver3.16を使っていて１か月以上使用して今のところ不具合など発生してないんですが最新のベータではない3.20に上げたほうがいいですか？

BETAの方はAGESAのバージョンが上がったとかではなく、ブートの問題改善とあることから、AGESAは前のバージョンと同じと思われるので起動に問題がないならあえて変える必要はないと思います。

・ゲーム中に片肺で動かしながら他のモニターで操作していない画面のゲームや動画を見たりするとカクつくのですがやっぱりしょうがないんでしょうか。

状況による、見ないときに問題なくちゃんと動作するなら改善案とかは自分は持ち合わせていません。

書込番号：26150872

[聖639]

＞しがない自作erさん
BIOSは必要じゃない限り、アップデートする必要性はありません。
3.16で問題ないならそのままでいいです。
勿論最新の3.2にアップデートしても無問題です。

※こういうのは個人的な意思で決めて無問題です。

書込番号：26150890

[かぐーや姫]

＞しがない自作erさん
私はあげたほうが良いと思います。
理由は・・・あの不具合？！対策かも？と思うからです。(*^◯^*)

書込番号：26150897

[かぐーや姫]

＞しがない自作erさん
PS.言い忘れました。自己責任でお願いします。(*^◯^*)

書込番号：26150898

[火曜日のカンパネラ]

asrockはやたらβ版配布します

安定してるなら無理に上げず完全版出てからで遅くは無いです

書込番号：26150990　スマートフォンサイトからの書き込み

[しがない自作er]

＞かぐーや姫さん
＞火曜日のカンパネラさん
＞聖639さん
＞揚げないかつパンさん
お優しい方ばかりでありがたい限りですw
ありがとうございました。
片肺でゲームを多重起動などがカクツク事情はこちらで手探りで探してみます。結局、ゲームモードを切って両肺駆動に落ち着きそうですがw
もっとゲームモードのオンオフの切り替えが楽だと嬉しかったんですが……。

書込番号：26151126　スマートフォンサイトからの書き込み

[しがない自作er]

1番早くに解答して頂いた方にGoodアンサー差し上げます。ご容赦を。

書込番号：26151129　スマートフォンサイトからの書き込み

[かぐーや姫]

そういえばCPUが焼けるとかなんとかと
言うはなしをどこかで見たような。(*^◯^*)

書込番号：26151220

使えますか？

[yufuru]

現在MBとして「ASUS TUF GAMING B760-PLUS WIFI D4｝を使用していますが、このCPUを使うことができるでしょうか？　または、MBの新規購入が必要でしょうか？

書込番号：26150436

[あさとちん]

＞yufuruさん

CPUサポートリストを見れば分かります。
BIOSバージョン1205以降が必要なので、古いならCPU交換前にバージョンアップしてください。
https://www.asus.com/jp/motherboards-components/motherboards/tuf-gaming/tuf-gaming-b760-plus-wifi-d4/helpdesk_qvl_cpu?model2Name=TUF-GAMING-B760-PLUS-WIFI-D4

書込番号：26150441

[揚げないかつパン]

一応、使えます。
B760なので一部機能制限を受けます。
CPUの破損の可能性があるのでBIOSは最新まで上げましょう。

書込番号：26150471　スマートフォンサイトからの書き込み

[火曜日のカンパネラ]

過度なoc等せずに運用すれば使えます

皆さん仰ってる通りbiosは最新にアップ

Intel dfault settingsで使えば劣化？しないとの事です

書込番号：26150485　スマートフォンサイトからの書き込み

[yufuru]

あさとちん さん・揚げないかつパン さんへ；

早速のご連絡大変有難うございます。

CPUサポートリストを確認しましたまた、BIOSは1805を使用して居ります。
OCの予定は全く無いのですが、GPU として「 RTX 3070 Ti｝を使用しているので、本MB(KF)を検討しています。

ご教示、大変有難う御座いました。

書込番号：26150490

[yufuru]

＞揚げないかつパンさん
ご連絡頂いてから大分時間が経ってしまいましたが、「機能制限」として、OCが出来ない事は理解していますが、それ以外で制限される機能は、どの様な物でしょうか？　お時間が有りましたら、ご教示頂ければ幸いです。以上

書込番号：26194153　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

どうですかね？
一応、出来ないのはOCでは有りますが、マザーの一部ではV-Fカーブ設定ができないなどがある場合や、そもそもターゲットが違うので電源回路的に問題があるなどですかね？
まあ、OCを許可されてないのでこの辺りの機能はオミットされてもあんまりと言う機能ですが

書込番号：26194175　スマートフォンサイトからの書き込み

[yufuru]

お忙しい中ご連絡有難う御座います。以前は、設定をいじり回して、OCをしていましたが、今はおとなしくあるがままにの状態で、自作をしています。
ご連絡有難う御座いました。

書込番号：26194181　スマートフォンサイトからの書き込み

トランプ関税でPCのCPUは値上がりしますか？

[zenmax14]

トランプ関税でCPUは値上がりしますか？iPhoneは50万になるかもしれないとか言ってますけど・・。CPUは今が買いですか？

書込番号：26149174

[uPD70116]

それはアメリカの話ですね。
Intelもマレーシアとか中国とかで組み立てているので、輸入扱いになって金額は上がるでしょう。
iPhoneとかと同じ理由です。

それ以外の国ならアメリカ経由しなければ特に変わらないでしょう。
ただIntelの場合はTSMCのものは別として、自社ファブのは海外への輸出となるなら上がる可能性はありますね。
AMDの場合、アメリカで生産していないから大丈夫なんじゃないかなと...

書込番号：26149218

[ダンニャバード]

iPhoneなども同じですが、少なくともアメリカ国籍の企業の製品は、アメリカ本土で大幅な上昇があれば、その他の国向けの製品価格もそれに合わせて値上げせざる得ないのでは？
どうなるんでしょうねぇ・・・
朝令暮改のトランプ政権ですから、値上がりする前に「やっぱりや〜めた！」とか言い出しても不思議じゃないし、北米の大手企業とは水面下で散々取引してるでしょうから、ホントに予測不能ですね・・・(T_T)

書込番号：26149255

[揚げないかつパン]

結局、PCとスマホには関税かけるのやめるとか言ったりやや主体性が無くなりつつありますが、国内の反応を見ながらと言う気はします。
逆に中国からレアアースの輸出の差し止めされそうな感じにもなってるので無いんじゃ無いですかね？

書込番号：26149262　スマートフォンサイトからの書き込み

[Solare]

経済の素人が予測できるわけもないし、トランプ自身もどうなるのか予測はしててもそれが当たるかどうか分かりませんね。

つまりそんなこと確実に言える人は誰もいないということです。

まあ自分の知り合いもiPhoneが50万円なるとか言って買った人がいますけどね（笑）

書込番号：26149275

[かぐーや姫]

暴落かな。(*^◯^*)

書込番号：26149371

[ダンニャバード]

＞暴落かな。(*^◯^*)

高騰すると思って買いあさった転売屋が、関税回避で価格が上がらなかった場合に投げ売りに走って相場が暴落・・・という可能性も考えられますね。

書込番号：26149412

[ムアディブ]

アメリカでの価格を円換算するからおかしなことになるんだけど、関税の影響を直接受けるのはアメリカ国内だけです。
なんかMAGAやると日本人が得するみたいに勘違いしてる人が出てくるのと同じ現象?

最近の動きを見ると、要は大企業は抜け道用意するって事なんで (献金次第?) iPhoneがどうにかなるとは思えないけどね。
単なる政治パフォーマンスになりつつあります。
割り喰うのは、政治家に影響を与えられない中小やマイナーブランド。

ただし、PS5は世界的に値上げ発表。
アメリカの事業本部は色々それらしい理由付けてるんだけど、「アメリカでの値上げで文句言われないように下準備」って説が濃厚。
影響与える可能性はあるってわけです。

経済的な波及効果を考えると、、、
高関税 →アメリカの景気減速 →ドルが売られる →国債も売られる →ドル下げ加速 →円に逃げる
ってなるだろうから、日本国内の価格はガクっと下がるんじゃないですかね。

書込番号：26149505

[v36スカイラインどノーマル]

基本、短期的にはアメリカが真っ先に影響を受けるでしょうね。

但し、長的に見ると話は変わってきて、為替次第では価格上昇は避けられないでしょう。
と言うのは、関税から逃げる為にアメリカ本土での生産に切り替えた場合、価格は人件費やアメリカの物価などに直接影響を受ける事になります。
為替が今と同水準で移行した場合、アメリカからの輸出品の高騰は避けられないと思いますが、為替がドル安の方向に進めば話は変わります。

但し、ドル安の方向に進むことをアメリカの資本家や企業は良しとはしないでしょう。
確かに輸出に関しては有利に働きますが、同時にアメリカの資産価値の低下を意味します。
過去にあった超円高の時代のように、アメリカの企業や土地、資産が海外の企業や資産家に買い叩かれる事になりかねません。

その辺のバランス次第じゃないですか?

書込番号：26149548

[ムアディブ]

経済の話をここでするのはアレだけど、雑談ってことでw

>と言うのは、関税から逃げる為にアメリカ本土での生産に切り替えた場合、価格は人件費やアメリカの物価などに直接影響を受ける事になります。

これはあり得ないでしょう。

アメリカ製造だと、報復関税で高くなるだけ。アメリカの人件費は現在でも高くて、さらに関税効果で高騰が予測される。
今の工場を畳むような動機はない。
そもそも関税なんて恣意的なもので、いつまたトランプの気まぐれが始まるかもわからんわけで。

>但し、ドル安の方向に進むことをアメリカの資本家や企業は良しとはしないでしょう。

いや、貿易赤字なのにドルがいつまで経っても高いからバランスしない訳で、赤字解消したいならドル下げるしかないですよ。
簡単な経済原理。

トランプの政策はドル切り下げです。

書込番号：26149552

[zenmax14]

やはり、どうなるのか予測するのは難しく、どう転んでもおかしくありません。参考になりました。

書込番号：26149814

[かぐーや姫]

＞ムアディブさん
お詳しそうですね。でもね。関税はドル高方向に向くのですよ(*^◯^*)

書込番号：26150917