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CPU > AMD > Ryzen 9 7950X3D BOX

クチコミ投稿数:36件

ゲームはしません。
主な使用目的は、
1. web閲覧
2. メール閲覧
3. youtube閲覧
4. ビデオ通話(4K)
ですが、この製品に統合されているグラフィック機能で8Kディスプレー(HDMI接続)の利用に問題はありますでしょうか?
お教えいただければ幸いです。

書込番号:25549880

ナイスクチコミ!2


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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/17 17:55(1年以上前)

マザーによりますが、自分が持ってるGIGABYTE B650 AERO Gには

1 x HDMI port, supporting a maximum resolution of 4096x2160@60 Hz
* Support for HDMI 2.1 version and HDCP

と記載があり4K 60Hzまでみたいです。
HDMI2.1はサポートしてるんですが、ミドルハイくらいのマザーなので安いマザーは無理かもですね。

書込番号:25549920 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3492件Goodアンサー獲得:462件 Ryzen 9 7950X3D BOXのオーナーRyzen 9 7950X3D BOXの満足度5

2023/12/17 18:07(1年以上前)

Ryzen 9 7950Xを 内臓GPUでWindowsを動かしていました。
内蔵GPUの性能はRyzen 9 7950X3Dと同等のものです。

理由は搭載したいと思っていたグラフィックカードがまだ未発売だったからで、ひと月ほどはその状態で運用したでしょうか。
環境は2K 60Hzのモニターでした。

酷いものでした。
期間限定と割り切っていたので我慢できましたが、色ボケはする、動きは重いというか連続で画面プチフリーズはすると、実用性があるとは到底信じられません。
質問の1~4が可能か否かで問われれば可能というのが答えでしょうが、私なら絶対にやりたくはありません。
内蔵GPUはインテルのものの方が性能が良いというよりもWindows向けに洗練されていると思います。

書込番号:25549940

Goodアンサーナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:36件

2023/12/17 18:13(1年以上前)

>cymere2000さん
  4Kまでの対応とのこと、ご教示ありがとうございます。

>揚げないかつパンさん
  2Kでも実用に耐えないとのことよくわかりました。

素直にグラフィックボードを買うことにします。お二人ともありがとうございました。

書込番号:25549951

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:36件

2023/12/17 18:24(1年以上前)

>cymere2000さん
>揚げないかつパンさん

すみません。失礼しました。
ニックネームとご教示いただいた内容が正しく対応しておりませんでした。
素早いご回答(スペックの確認等手間を要しますのに)まことに有難うございました。
おかげさまで年内に入手できそうで楽しみです。

書込番号:25549965

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/17 18:33(1年以上前)

ちなみに自分は7700Xと7950X3Dを使いましたが、動きは3Dは当初からあきらめてましたから特に何が問題ということはなかったです。

ちなみに同仕様のRadeon 610Mも使ってますが、まあ、3Dに使わないなら良いんじゃくらいに思ってました。
というかグラボを付けるのが基本な仕様な感じなので、とりあえず、ある程度試したら使ってないですね。

色ずれは個人的にはなったことはないです。

書込番号:25549973

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1677件Goodアンサー獲得:168件

2023/12/17 18:42(1年以上前)

>太めですさん
急いでいなければ、来年Gシリーズ(内臓グラフィックがそこそこのもの)が出るのでそれまで待ったらどうでしょうか?

書込番号:25549989

ナイスクチコミ!1


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/17 19:06(1年以上前)

んー7950X3Dで作るって事はコア数が必要な処理があるってことでは?
8000シリーズはモノリシックのAPUで8コアが最大だった気がします。
8000Gシリーズでいいなら7800X3Dで作りますよね?
個人的には7950X3D+グラボで良いと思います。

書込番号:25550023 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:36件

2023/12/23 20:51(1年以上前)

マザーボードの仕様を確認してみると、CPUのDisplay Port出力が8Kに対応しているとのことでしたので、8K対応をうたうDP to HDMI変換ケーブルを試してみたのですが、できたのは4K出力まででした。
ただ、8Kでないことを除けば、画質等特に問題なく使用できました。
とはいえ取り急ぎグラフィックボードを発注しました。電源がグラボを計算に入れてなかったので、足りるか不安です。ダメだったら電源も買い替える予定です。
ご参考まで。

書込番号:25557662

ナイスクチコミ!1


uPD70116さん
殿堂入り クチコミ投稿数:33885件Goodアンサー獲得:5788件

2023/12/27 14:12(1年以上前)

3DもWindowsをUIに使う程度なら全部で300〜400W程度に収まると思います。
ゲームみたいにフルロードで使うとしたら700〜800Wは欲しいかないとは思いますが、質が悪いとそれでも上手く動かないこともあります。

書込番号:25562380

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初心者 CPUエラーランプ

2023/12/17 15:18(1年以上前)


CPU > インテル > Core i7 14700KF BOX

クチコミ投稿数:12件

【困っているポイント】
CPU マザーボード メモリを購入して自作したのですが CPUエラーランプが点灯し起動しません
【使用期間】
1日
【利用環境や状況】
CPU 14700kf
マザー 
MSI MAG Z790 TOMAHAWK WIFI DDR5と
MSI B760 GAMING PLUS WIFI DDR5

メモリ クルーシャル CT2K16G48C40U5
【質問内容、その他コメント】
組み立てて起動してもファンは全て回りますがマザーボードにある CPUエラーの赤いランプが点灯してBIOSすら立ち上がらない状態です。
マザーボードが悪いのかと思いマザーも新しく買い直しましたが2枚とも同じように CPUエラーのランプ点灯が点灯しお手上げ状態です。
BIOSのアップデートもしたしピン折れの確認もしましたが特にそんな様子もなし。
CPUの初期不良?を疑っていますが有識者の方いましたらアドバイスいただけると助かります😭

書込番号:25549649 スマートフォンサイトからの書き込み

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この間に12件の返信があります。


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/17 16:21(1年以上前)

一概にケース外でのテストを推奨しませんが、ショートなどで起動できないことを念頭に置くなら一度やってみてもいいとは思います。

マザーを交換しているのでないとは思いますが、ボタン電池を外してACプラグを抜いて放置すると静電気での動作不良の場合は解除されます。

書込番号:25549755

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:12件

2023/12/17 16:25(1年以上前)

メモリ1枚で試したときは確か1番右に差した気がします。
あとで1枚と全抜きでランプ付くかやってみます。
でももしメモリがダメなら CPUのランプではなくメモリのランプが付くような気もするのですがそういうものでもないのでしょうか?

書込番号:25549766 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:12件

2023/12/17 16:30(1年以上前)

たしかにそうかもしれません
試しにメモリ全然抜いてから起動してみます。
CMOSはクリアボタンがあるのでそれを使ってクリアしたんですが電池抜いて試した方がいいですかね?

書込番号:25549778 スマートフォンサイトからの書き込み

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usernonさん
クチコミ投稿数:1679件Goodアンサー獲得:161件

2023/12/17 16:31(1年以上前)

>メモリ1枚で試したときは確か1番右に差した気がします。

それはだめです
全く間違いです
メーカの推奨を無視しています
A2にさしてください


>あとで1枚と全抜きでランプ付くかやってみます。
>でももしメモリがダメなら CPUのランプではなくメモリのランプが付くような気もするのですがそういうものでもないのでしょうか?

はい
原則はメモリのランプが付くのですが、、、

メモリ自体が間違えて刺さっていて、正しく動いていないので
間違ってCPUランプがつくことがあります

今回がその例です多分?

書込番号:25549781

ナイスクチコミ!0


usernonさん
クチコミ投稿数:1679件Goodアンサー獲得:161件

2023/12/17 16:34(1年以上前)

>試しにメモリ全然抜いてから起動してみます。

やってみてください


>CMOSはクリアボタンがあるのでそれを使ってクリアしたんですが電池抜いて試した方がいいですかね?

いや基本同じです

気休めに電池抜いていいです
結果同じですが

書込番号:25549784

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:12件

2023/12/17 16:36(1年以上前)

なるほど
メモリ2枚のとき挿してた場所はあってたのですがそれでも CPUエラーのランプはついていたのであまり気にしていませんでした。
でもそれならメモリ0で起動しても同じように CPUランプがつく可能性があるような気がするのですが。。。

書込番号:25549786 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/17 16:51(1年以上前)

えっと、よく分かってないとは思うのだけど、これはCPUに問題があると確定させる為の作業で全部やってもダメならほぼ、CPUで確定になります。

まあ、マザーの電源回路の可能性はマザーの交換で消えてるし、12Vが極端に低いとかないならCPUだとは思いますが、確定するためにはその前に確認だけはしっかりしておいた方が良いという話です。

書込番号:25549806 スマートフォンサイトからの書き込み

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usernonさん
クチコミ投稿数:1679件Goodアンサー獲得:161件

2023/12/17 16:54(1年以上前)

>でもそれならメモリ0で起動しても同じように CPUランプがつく可能性があるような気がするのですが。。。

やってみてください
わかりますよ

書込番号:25549815

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クチコミ投稿数:12件

2023/12/17 16:55(1年以上前)

なるほど!わかりました!
今出先ですぐ作業できないのですが帰ったらすぐやってみます。

書込番号:25549818 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:12件

2023/12/17 16:56(1年以上前)

試してみます!ありがとうございます!

書込番号:25549819 スマートフォンサイトからの書き込み

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uPD70116さん
殿堂入り クチコミ投稿数:33885件Goodアンサー獲得:5788件

2023/12/17 17:06(1年以上前)

右とか左とか訳の判らないことを言わないでください。
それは基準点がはっきりしているものでないと正しく伝わりません。
前後になることも左右になることもありますし、見る方向が逆になればそれらは入れ替わります。

マニュアルに書いてあるスロット番号を書く等の工夫をしてください。

そもそもあれはエラーランプではありません。
処理の進捗状況を示すものです。
処理が終われば消灯します。
点灯し続けているなら、それに関連する部分に問題があると判断する材料になるものではあります。

書込番号:25549842

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3件

2023/12/17 17:22(1年以上前)

いいですね
世の中にはこういう人もいます



がわからないようです



書込番号:25549865

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クチコミ投稿数:12件

2023/12/17 17:32(1年以上前)

>mancyan011さん
揚げ足とりたいだけかなとおもって怖いのでスルーしました。
わからないならコメントしなくていいんですけどねえ・・・

書込番号:25549879

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クチコミ投稿数:3件

2023/12/17 18:14(1年以上前)

唐揚げだとスローする

などというコンピュータの専門用語を言われても困ります

こちらは今日からPCを使っている初心者ですからね

100%理解できません

残念です

さっそくPCの本を読まないと、、、
「ENIAC」というPCは結構よさそうですね
買いたいです

書込番号:25549952

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/17 18:38(1年以上前)

「ENIAC」というコンピュータか販売店があるんですか?

ENIACは世界最初のコンピュータといわれてました。
確か、大砲の弾道計算をするアナログコンピュータの名前ではなかったかと。。。

ただ、実際の世界最初ではなかったようですが。。。

書込番号:25549979

ナイスクチコミ!0


usernonさん
クチコミ投稿数:1679件Goodアンサー獲得:161件

2023/12/17 18:54(1年以上前)

そうでしたか

友達が初めて自作したのが

「ENIAC」

だった言っていたのを覚えていました

確か真空管だったなどと自慢していましたが

間違いでしたかね

さすがに終戦直後の話なのでみんな耄碌していますね。。。多分

懐かしい話です

書込番号:25550009

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NSR750Rさん
クチコミ投稿数:5406件Goodアンサー獲得:229件

2023/12/19 12:48(1年以上前)

ENIAICはデジタルコンピュターです、真空管は論理回路に使ってます、それまではリレー式もありました。

カシオ、富士通はリレーでコンピュターを製作しました、機械接点なので故障も多い遅い。

IBM360でプログラムをロードして動く汎用機です、ENIAICはパッチーコードを接続する専用機です。

同期入社に卒研でマイクロプロセッサー4004をランダムロジック(TTL-IC)で作った奴がいました(一体何百個使ったのか)。

書込番号:25552107

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uPD70116さん
殿堂入り クチコミ投稿数:33885件Goodアンサー獲得:5788件

2023/12/20 18:44(1年以上前)

北を向いて右は東ですが、南を向いて右は西です。
これでも右と左は絶対ですか?

マザーボードを上下逆さに取り付けるケースとかもありますし、水平に取り付けるケースや前後を逆にしたり、I/Oパネルを上に向けるケースもあります。
貴方方の絶対は絶対ではないです。

書込番号:25553803

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:357件Goodアンサー獲得:8件 ブログ 

2023/12/21 19:11(1年以上前)

>ろくぱるさん

確率は低いですがCPUの端子面の掃除をしてみてはいかがでしょうか?
もしそれで復活したらラッキーです。

書込番号:25554967

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クチコミ投稿数:1件

2023/12/27 01:17(1年以上前)

MSI MAG B760M MORTAR WIFI DDR5使ってます。

自分もスレ主さんと同様の症状でしたが、メモリを強く差し込んだら解決しました。
MSIってこうなの???

書込番号:25561745

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CPU

スレ主 yaasuoさん
クチコミ投稿数:147件

宜しくお願いします。

現在のPCはインテルcore5 3470S M/B ASUS P8H77-V をベースにしています。

以前はオンラインゲームをしていたのでビデオカードを刺して使用しておりましたが、今はCPU内臓グラフィックスで稼働中です。

今のPCは自作2代目で流用できるパーツは最初に組んだPCから引き継いで使用していまして、今のところ不具合もなく買い替える
意味があるのか分かりませんが、とはいえ10年以上経つので壊れる前に新調するか迷っています。

ずっとインテルでしか使ってこなかったので、一度AMDで組みたいなと思っているのですが、AM4自体が3年前に発表されたみたいで
 それってどうなの?と疑問に思っています。

予算の関係上AM5は厳しいのが現状です。

今の所 使用環境は動画視聴とブラウザ上で出来る簡単なゲーム程度です。

書込番号:25545664

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クチコミ投稿数:13970件Goodアンサー獲得:2934件

2023/12/14 17:13(1年以上前)

>yaasuoさん

Intelが2年ごとに互換性のないソケットを出してくることを思えば、AMDの方が良心的と思います。
まあ、5年後に更新するときは、CPUとマザーボードを両方替えることになるでしょうから、気にしても仕方ないでしょう。

書込番号:25545722

ナイスクチコミ!1


uPD70116さん
殿堂入り クチコミ投稿数:33885件Goodアンサー獲得:5788件

2023/12/14 17:26(1年以上前)

3年?もっと古いですよ。
2017年発表なのだから6年目、近々7年目になりますよ。
その間にPCI-Expressの対応が3.0から4.0に変わったくらいです。

但しSocket AM4の製品は今後新しいものが出ることはありません。
強いて言えばX3Dの製品が出るという噂がありますが、新しいものではなく性能違いでしかありません。

書込番号:25545745

ナイスクチコミ!1


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/14 18:25(1年以上前)

確かに2017年ですね。
自分は2017年の3月に初代Ryzenを買いました。

まあ、ただその間にもチップセットが変わったり、CPUへの最適化などの改善はされたのです初代で今のCPUが安定するかは半々くらいかな?

AMDはソケットの変更に付いてはなるべくしない方向なのでインテルよりはやや良心的(戦略的にそうしてるだけともいえますが)かなとは思います。

書込番号:25545811 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40534件Goodアンサー獲得:5704件

2023/12/14 19:10(1年以上前)

・お金が無いのなら仕方が無い。
・CPUとマザーはセットで使い潰すつもりで買いましょう。同じ値段で何倍も高性能な新しいCPUに交換してお得に…なんてことにはなりませんので。必要な性能は今そろえましょう。

書込番号:25545852

ナイスクチコミ!2


スレ主 yaasuoさん
クチコミ投稿数:147件

2023/12/14 20:17(1年以上前)

アドバイス有り難う御座います。

M/BでB550チップセットをベースに考えていたので、チップセットの販売日か発表日が3年前?とsocketを勘違いしていたのかも
知れません。 失礼しました。

正直、お金はないです。
CPU M/B メモリーだけ買えば 電源 HDDなどはそのまま使いまわそうと考えています。

電源は2台持っていて一番古い現在使用中のはwindows7が出たころの時に買った物です。もう一台はほぼ新品だと思います。

最初に自作したPCはM/Bのメモリースロットのピンが折れてしまい、現在の環境に移行しました。

今のが壊れるまで使う選択がいいのでしょうか?

書込番号:25545946

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/14 20:34(1年以上前)

お金が無いなら5700X3Dが出るかもと言う情報も有るけどZEN3に変更で良いのでは?

書込番号:25545969 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:13970件Goodアンサー獲得:2934件

2023/12/14 21:04(1年以上前)

>今のが壊れるまで使う選択がいいのでしょうか?

動画とブラウザゲームくらいなら買い替えなくても良いでしょう。
2年後のWindows10サポート終了まで粘ったらどうかな。

書込番号:25546026

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1677件Goodアンサー獲得:168件

2023/12/14 22:08(1年以上前)

>yaasuoさん
買うならRyzen3 3200GとかRyzen5 5600Gくらいになりそうですね、なお末尾にGがつかないのは、グラフィック機能がありませんので、グラフィックボードを買わないならば、末尾Gの付くモデルを買って下さい、
3200G
https://kakaku.com/item/K0001172064/
5600G
https://kakaku.com/item/K0001359217/
マザーボードはこれとか
https://kakaku.com/item/K0001283557/

書込番号:25546118

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銅メダル クチコミ投稿数:31495件Goodアンサー獲得:3154件

2023/12/15 04:06(1年以上前)

>10年以上経つので壊れる前に新調するか
>今のPCは自作2代目で流用できるパーツは最初に組んだPCから引き継いで使用
>CPU M/B メモリーだけ買えば 電源 HDDなどはそのまま使いまわそうと考えています。

全然意味ないのでは?

予め更新するというのは、トラブルを未然に防ぐためですよね? それは、
・突然動かなくなると生活に支障が出る
・母艦になるものがないので次の自作で困る

位の理由しか浮かびませんけど、流用したらどっちも意味がないですね。

仕事で使ってるなら予備機(いつでも代替できる手段)を持ち、かつ、データは二重化した上でさらにバックアップしておくべきで、それ以外に言い訳できる方法はないと思いますけど。

あるいは、自作erなら店にパーツ買いに走ればよいわけで、壊れたからって何か困るようなことがありますかね?
作曲家だと回復が効かないと大変だから常に在庫のあるパーツでないと怖い、、、というのは分かりますけど。

理由はともかくAM4は現役なわけで、避ける理由がわからないです。
新しいCPUに差し換える、、、なんてことは10年間やってないんですよね?
どうせCPU余ったら、「もったいないのでMB買おう」ってなって一台まるごと増えるだけかと。

書込番号:25546316

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スレ主 yaasuoさん
クチコミ投稿数:147件

2023/12/15 17:10(1年以上前)

体調不良で返信ができませんでした。しばらく一人で少し考えてみます。

>揚げないかつパンさん
>19ちゃんさん

製品の情報ありがとうございます。

書込番号:25546991

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クチコミ投稿数:36件Goodアンサー獲得:1件

2023/12/17 10:39(1年以上前)

予算と物欲の割合かと思います。
旧い方が壊れる確率は高いかもしれませんが、
新しくしたものが1年もたずに壊れるとか保障きれてから壊れるなんてことはよくありますからね。
現在使用していて不満がなければ、壊れることに対しての対応は、データのバックアップ(新規HDDSSD)、壊れた時の診断用のパーツか予備機の用意かなと思います。

購入するならおおよそ
マザボで7000
CPU5600Gで17000
メモリ16Gで4000
HDD流用
電源流用
ケース流用
OS流用
=28000円
最低予算でこのくらいですかね?
同じような使用用途で私はi5-4690K からRyzen 5 5500に更新しましたが体感できるくらいに効果はありました。

現在OSがHDDならSSDに更新するだけでもかなり効果はありますので検討してみるのもありですね。

書込番号:25549347

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スレ主 yaasuoさん
クチコミ投稿数:147件

2023/12/19 18:50(1年以上前)

こんばんは。 色々ありがとうございます。

今は我慢する、流用したら意味がないというご意見があり 未だに迷ってるのですが流用するとしたら


Crucial SSD 500GB 購入日 2021年7月

segate HDD 1000GB 3.5inch ST1000 DM003 購入日 2014年11月

玄人志向 KRPW-PT500W/92+ 購入日 2013年2月

この3点になりますがHDDは4TB程度のものに交換したいです。

だいぶ前にショップで言われたのですが今の構成は古すぎて容量の大きいHDDは認識しないかもしれないと言われたことも
新調の検討理由です。

書込番号:25552510

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悩んでいます

2023/12/12 15:04(1年以上前)


CPU > インテル > Core i5 13400 BOX

スレ主 nick301さん
クチコミ投稿数:24件

14世代のi5か13世代のi7か、どちらが良いのでしょうか?

両者を比較した記事がなかなか見つからなく、悩んでいます。
どなたか教えてください。

書込番号:25543077

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返信する
クチコミ投稿数:245件Goodアンサー獲得:19件

2023/12/12 15:08(1年以上前)

14世代の i7が最強です。

書込番号:25543080

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クチコミ投稿数:245件Goodアンサー獲得:19件

2023/12/12 15:11(1年以上前)

OCなしの定格状態です。

検討されてるCPUと単体でこのデータ比較されては?

書込番号:25543089

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9861件Goodアンサー獲得:961件

2023/12/12 17:00(1年以上前)

13400の口コミですが、14世代のi5は14600KかKFしか出てません。

目的と具体的に比較してるプロセッサーナンバーくらい書かないと何とも言えません。

書込番号:25543231

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/12 18:35(1年以上前)

そもそも、KつきなのかK無しなのか?
まあ、14世代のi5 14700Kと13世代のi7 13700なのか?とな?
何と何を比較してるんですか?

書込番号:25543368 スマートフォンサイトからの書き込み

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uPD70116さん
殿堂入り クチコミ投稿数:33885件Goodアンサー獲得:5788件

2023/12/12 18:48(1年以上前)

流石にPコア数で負けているCore i5では勝てませんよ。
13世代と14世代は中身が殆ど一緒なのでPコア・Eコアの数で性能は決まります。
ただEコアはPコア程の性能がないので多少数が多くても性能の逆転はないです。

書込番号:25543394

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9861件Goodアンサー獲得:961件

2023/12/12 21:20(1年以上前)

インテルのCPUはゲーム性能もクリエイティブタスクも型番通りなので、i5よりi7それよりもi9がすべて上なので、最強はi9です。

それよりも何に悩んでるのかがわからないということです。

書込番号:25543593

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/12 21:25(1年以上前)

まあ、電力と性能のバランスとか? 

空冷で冷やせる範囲で高性能なのはどっちとか?
考えてみたけどこんなところしか考え付かなかった。

それで、65Wの13700と190Wの14600Kで迷ってるとかそんな悩みなのかな?と思ったけど

まあ、i7 14700Kの方が強いと言うのは同意だけど

書込番号:25543601 スマートフォンサイトからの書き込み

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usernonさん
クチコミ投稿数:1679件Goodアンサー獲得:161件

2023/12/12 21:27(1年以上前)

スーパーファミコンのほうがいいと思います
慣れているので、、悩まないので

書込番号:25543604

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9861件Goodアンサー獲得:961件

2023/12/12 21:49(1年以上前)

とりあえずスレ主さんは

>14世代のi5か13世代のi7か

という事なので14700Kは関係ないですね。

書込番号:25543634

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銅メダル クチコミ投稿数:31495件Goodアンサー獲得:3154件

2023/12/14 03:09(1年以上前)

Refreshなんでクロックアップ分だけですな。

13400で悩む必要なし。

書込番号:25545135

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ボトルネックについて

2023/12/11 07:10(1年以上前)


CPU > AMD > Ryzen 3 4300G BOX

急遽、友達から話題の8番出口がどうしてもやりたいとの要望を受け、自作PCを1台組むことになりました。

ビデオカードにGeForce GTX 1660 SUPERを使うのですが、ボトルネックが気になります。
Pentium G7400は明らかに弱過ぎる事は理解出来るのですが、この4300Gがバランスよく釣り合うのか良く分からないのです。

解像度は24インチフルHDです。
中古は真っ先にお断りされました。

トラブルの時、切り分けしやすくするためにオンボードグラフィック機能とBEEPスピーカーも必要です。

書込番号:25541273

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この間に7件の返信があります。


クチコミ投稿数:37件 アイドル 

2023/12/11 13:21(1年以上前)

ありがとうございます。
今の所、内臓GPUの使用は全く考えておらず、必ずグラボを使用する前提で検討しています。

これ以外にも類似なゲームをいくつかプレイするとなると、内臓GPUではなくグラボを使用する事が非常に望ましいからです。
安定感なども全く違ってくると思います。

FPSはモニターがそもそも60Hzなので、45〜50程度のFPSが出れば良いです。

書込番号:25541674

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9861件Goodアンサー獲得:961件

2023/12/11 13:38(1年以上前)

だったらG付じゃなくても良いと思いますけどね。

Ryzenのゲーム性能はL3キャッシュの量によりますから、Gなしの5500もしくは5600の方が良いと思います。

書込番号:25541699

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uPD70116さん
殿堂入り クチコミ投稿数:33885件Goodアンサー獲得:5788件

2023/12/11 13:43(1年以上前)

この場合、内臓ではなく内蔵です。
それから画面サイズは重要ではなく解像度が重要です。
どれだけサイズが変わっても、PC側からすれば解像度が同じなら同じにしか見えません。

Ryzen 3 4300GにするならRyzen 5 5500にする方法もあります。
金額は同じ程度で性能はかなり上がります。
https://www.cpubenchmark.net/compare/3808vs4807/AMD-Ryzen-3-4300G-vs-AMD-Ryzen-5-5500

CPU性能が高い方が余裕があります。
勿論予算があればあるだけ出した方がいいですが、ないならないで工夫することで性能を上げることは可能です。

書込番号:25541704

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:37件 アイドル 

2023/12/11 13:51(1年以上前)

冒頭にも書きましたが、トラブルが起きた時にCPU内臓のグラフィック出力が出来ないと困ってしまうので、今回は必ずG付きのCPUを使います。
グラボが壊れた場合、全くパソコンとしても使う事が出来なくなってしまうからです。
パーツは全てGen3で揃えます。

書込番号:25541710

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9861件Goodアンサー獲得:961件

2023/12/11 13:59(1年以上前)

何が起こるかわからないのがトラブルです。

自分も今内蔵GPU付いたCPUとグラボを使ってますが、特にRyzenとNVIDIAのドライバーを共存するだけでトラブル起きることだってありますので、どちらのトラブルを回避するかの考え方だけですね。

書込番号:25541723

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:37件 アイドル 

2023/12/11 14:05(1年以上前)

それはそうなんですが、サンイーストなどの激安SSDを使ったりする事のほうが余程リスクを感じます。
一応、今回はクルーシャルのGen3対応のM.2ですが。

書込番号:25541730

ナイスクチコミ!0


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9861件Goodアンサー獲得:961件

2023/12/11 14:11(1年以上前)

SSDとCPU・グラボとはまた別の話ですが・・・(^^;

どういうトラブルが起こって何を取捨選択するかはその人の経験でどちらを選ぶかという話になります。

まあグラボが壊れてとても困った経験されたのかもしれませんが、自分はそれより普通に使ってるときにまともに動かない方が嫌なので、経験を踏まえて提示しているだけなのでね。

書込番号:25541737

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:37件 アイドル 

2023/12/11 14:21(1年以上前)

何かトラブルが起きた際、必ずいつもやってる事が最小構成で起動できるかどうかですね。
メモリ1枚とCPUだけ取り付けてBIOSの画面が出れば、少なくともマザー、CPU、メモリは正常と判断しています。

それから徐々にパーツを付け足して何がいけないのか見極めるのが私のいつものやり方です。
大抵このやり方でいつも直しています。

BEEPスピーカーが毎回、単音で短くピッとなってくれると安心してしまうのが日課となりました。

書込番号:25541747

ナイスクチコミ!0


uPD70116さん
殿堂入り クチコミ投稿数:33885件Goodアンサー獲得:5788件

2023/12/11 14:30(1年以上前)

勿論、お金を出せるならRyzen 5 5600GやRyzen 7 5700Gでもいいですよ。
その辺りは明記されていないので、同じ程度の金額で性能が上がるということを示しただけです。
最終的に何を選ぶのかは貴方の考え方次第です。

確かにビデオカードが壊れたときにということはありますが、ワンコイン診断や数千円のビデオカードを買って試すという方法もあります。

基本的にAM4のCPUはAPUに比べて性能が高いです。
ただRyzen 5 5500はAPUのGPU無効版なので性能は同じですが...

書込番号:25541757

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:37件 アイドル 

2023/12/11 14:45(1年以上前)

GeForce GTX 1660 SUPERにパスマーク約2万のCPUってどうなんでしょう?
これだとCPUではなく、今度はグラボ側がボトルネックになってる気がします。
4300Gでバランスは問題なく釣り合ってるとの情報があったのでこちらで試すしかない状況ですね。

書込番号:25541763

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:157件Goodアンサー獲得:23件

2023/12/11 15:06(1年以上前)

>オーバークロッカーいづみさん
一般的にゲームにおいてはGPUボトルネックが理想的です。ゲームに重要なGPUすなわちグラフィック性能を100%近くまで引き出せるわけなので。戦略シュミレーションやシューティングなどタイトル次第で要件も変わりますが必ずしもバランスの取れた構成が最良というわけではないです。
あとweb上のボトルネックチェッカー等は全くもってあてにならないのであれは使わないで下さい。

書込番号:25541787

Goodアンサーナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1677件Goodアンサー獲得:168件

2023/12/11 15:23(1年以上前)

>オーバークロッカーいづみさん
クルーシャルのGen3対応のM.2ってQLCだけど大丈夫かな?、耐久性低いし、データの大量書き込みになると、激遅になりますよ。

書込番号:25541810 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:37件 アイドル 

2023/12/11 15:41(1年以上前)

ボトルネックの件、ありがとうございます。

QLCの件もうっかりしておりました。
キオクシアのEXCERIA PLUS G3に要変更ですね。

書込番号:25541834

ナイスクチコミ!0


銅メダル クチコミ投稿数:31495件Goodアンサー獲得:3154件

2023/12/11 18:27(1年以上前)

VSYNCオンで60fps安定ならボトルネックは確かに存在しないんだけど、50fpsならどこかがボトルネックって事ですよ。全開で回すのが3Dゲームなので。

一般的にはGPUにカネ掛けたほうがいいですが、逆に言うとCPUが足引っ張るような状況は許しがたい訳です。GPUで稼ぐ方がカネかかるからね。

まぁ、趣味の問題なんでしつこく言ってもアレなんだけど、GPU無しCPUでもグラボ交換すればわかる話だし、その辺気にするなら診断ランプついてるMBにするとか、、、

このクラスだと使いもしない盲腸みたいなものにお金出すって勿体ないですよね。AMDだとタダみたいに思うのかもしれないけどIntelなんか見てても5000円くらいの上乗せはあるわけで、5000円だしたらその緊急用のグラボは買えるわけです。1枚買えばすべてのPCに適用できます。なのでトラブルシューティング専用のグラボ買った方が合理的です。

で、トラブルシューティングの準備として、CPUだってメモリーだって予備が無いと検証できないのは同じことだし、それらはソケットごとにストックしてるんでしょうか。

というわけでゲーム用にAPU選ぶのはあんまりお勧めしません。遅いの分かってるので。

それから、似たようなゲームが似たような性能要求になるかというとそうとは限らないです。
あと、Passmark Singleは事務用には割と安定的なんだけど、ゲームは色々癖があるからスコアそのまま鵜呑みにするのは止めといたほうが良いかと。

VSYNCオン60Hzで試してみたところ、3770でピーク50%。ということは4コアきっちり使ってるけど大丈夫。
このゲームに関しては4300Gでも多分もつかなぁと思いますけど。
でも6コア8コア使うゲームも増えてるんで、今から買うなら8コア以上か、P6+Eコアをお勧めしますけど。(上記したような「許しがたいボトルネック」になります)
ちなみにCivilization6はGPUにほとんど負荷かけませんが、きっちり8コア使ってきます。

一方、グラフィックの方は、RTX 2060superで、FHD〜4kであまり負荷変わらず。
グラフィック設定Highにしないとタイルの違和感が出ますが、Hightで60〜80%。

シェーダーの数からすると1.5倍なので、80×1.5=120%、60/1.2=50fpsって辺りですかね。
性能ギリかな。

ちなみに、だいぶ粘ったけどクリアできず。
異変わかんねぇよ、、、

書込番号:25541984

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:37件 アイドル 

2023/12/11 19:15(1年以上前)

熱く語って頂いてる最中に本当に申し訳ないのですが、何を言ってるのかサッパリ分かりません。
私が使うPCでもないので、馬鹿にしたければ馬鹿にしてもらって結構です。

そもそもこのゲームはAPEXみたいな対人FPSではないので、ある程度のFPSが出ていれば動作は全く問題ありません。
その辺りを何か大きく勘違いされてませんか。

書込番号:25542025

ナイスクチコミ!2


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/11 20:09(1年以上前)

どのくらい重いのか家でやってみたら軽かった。。。

ただ、ちょっと気になったのはVRAMは割と食うね。
GTX1660 Superで決めてるみたいなので余計なこととは思うけど

RTX3050 8GBの27,800円がドスパラで売られてるので、これで良いんじゃない?とは思ったけど、どうでもいいか

CPUは別になんでもいいように思う。7900X3Dで計測して使用率5%だったので、それ見てどうでも良いかなって思った。

スレ主さんの考えたので問題ないと思う。

書込番号:25542086

ナイスクチコミ!0


銅メダル クチコミ投稿数:31495件Goodアンサー獲得:3154件

2023/12/12 10:31(1年以上前)

>オーバークロッカーいづみさん
なんだ、態度悪いな。折角検証してやったのに。

誰のためのものなんだよw

書込番号:25542747

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code00さん
クチコミ投稿数:334件Goodアンサー獲得:10件

2023/12/16 21:34(1年以上前)

個人的にはRyzen 5 5600と予備のグラボとして1000円ぐらいの中古グラボをドスパラやフリマ等で買う事をオススメします。
友人の為、と言うのであれば、不具合が起きた時に予備パーツに交換して試す、というやり方を教えた方が良いでしょう。
それが面倒で性能的に劣るRyzen Gを使うようであれば、後でバレた時に友人関係にヒビを入れる可能性もあります。
人間関係のトラブルの方がずっと面倒なので、ちゃんとその友人と話をして決めた方が良いです。
(RyzenGの場合、CPU性能が劣る事、PCIE3.0までの対応となる事などを含めて)
私だったら滅多に起きないトラブルを避ける為に性能妥協しておいたとか言われたら嫌な気分になりますね。

自分はブループロトコルというゲームをやっているんですが、レイドコンテンツ等に参加する際ロード時間が長いと困る事がありましたね。
開催時間1時間のレイド枠で18回ぐらい出撃するのですが、その際フィールドからレイドMAPに移動するのに毎回ロードが20秒以上かかります。
レイドが終わるとレイドMAPからフィールドMAPに戻るのに更に20秒です。
つまり、1度のレイドで40秒以上ロードに食われていることになります。(40秒x18回の出撃で720秒)
レイド参加が遅いプレイヤー程スコアが稼ぎにくくなりランキングが下がります。(ロードが早いプレイヤー程敵を殴る回数等が増えるので有利)
ロードが早くなれば18回出撃を19〜20回出撃にすることも可能でしょうね。
要するに、性能の低いCPUを使うという事は自分が損をするということになります。(時間的にも内容的にも)
ベンチマークではロード時間はスコアに加算されないのですが、実プレイの場合は待ちが発生するので意外と重要です。
まぁこういうのは気分の問題も大きいので、ケースバイケースではありますが、
気にする人も居るのでちゃんと確認した方が良いです。

書込番号:25548776

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:37件 アイドル 

2023/12/18 11:10(1年以上前)

すみませんが、再度熱く語ってる所を申し訳ないのですが、既に使わなくなった私の手元にあるCore i3-7100とGTX 1660 SUPERで組み合わせた環境で納得して頂き、実際にいくつかのゲームをプレイして貰って全くプレイに問題ない事を確認済みです。

こういった過程をふまえて今回は自作機の作成に入ります。
全くこちらの事情も知らずに、人間関係にひびが入るなどといった意味不明な書き込みなどはご遠慮頂きたいです。

今回はSSDに関しては普段はワードエクセルなどに使うとの事でより信頼性の高いWD製のSN580を使う事にしました。
これならサイズの大きなファイルの連続コピーで速度低下の心配が無いからです。

書込番号:25550781

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クチコミ投稿数:31件

2024/04/03 11:55(1年以上前)

>オーバークロッカーいづみさん
友人とはいえ、安易に他人のPCを組みたがるのはおすすめしません。
誰も得しないからです。

この自作がきっかけで、友人との関係が壊れないといいですね。

書込番号:25685016 スマートフォンサイトからの書き込み

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ご教授頂けますか。

2023/12/11 03:01(1年以上前)


CPU > インテル > Core i5 13400 BOX

クチコミ投稿数:8件

以下の構成でPCを組もうと考えています。
こうした方が良い等ありましたらご教授頂けますか。

INTEL Core i5 13400 BOX(1700/2.5G/20M/C10/T16)
ASRock B760M Pro RS/D4 (B760 1700 mATX DDR4)
INTEL Core i5 13400 BOX(1700/2.5G/20M/C10/T16)
W.D Black SN770 WDS500G3X0E (M.2 Gen4 500GB)

HDD,メモリ 流用

電源はエターナルを考えていますがOEMになっているらしいのと
電源500W位のプラチナが無い為 悩み中です。
静音性重視 お勧めがありましたら教えて頂けますか。

使用していない場合大きな容量の電源でも電気代は掛からないという認識ですが
850W等かうなら500Wで同じ価格が欲しいと思っています。
最近はプラチナは大きな容量しかないのでしょうか。
電源はプラチナでコードが外せるタイプ希望です。

PCの利用用途はネットサーフィン、メール程度ですが
たまに画像編集をします。

動画などは見ませんがブラウザを複数入れ同時に立ち上げる事もあるので
Corei5の中ランクの下位を選びました。

よろしくお願いします。

書込番号:25541208

ナイスクチコミ!0


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クチコミ投稿数:4584件Goodアンサー獲得:352件

2023/12/11 05:11(1年以上前)

BTOを買って5年保証を付けた方がいいと思います。 リサイクルマークもついているので壊れた時に捨てるときにも困りません。

書込番号:25541230

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沼さんさん
クチコミ投稿数:28188件Goodアンサー獲得:2471件

2023/12/11 05:15(1年以上前)

INTEL Core i5 13400 BOX(1700/2.5G/20M/C10/T16)

が、重複しているようですが 何か訳でも ??
「ご教授」→「ご教示」

書込番号:25541231

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41759件Goodアンサー獲得:7790件

2023/12/11 05:55(1年以上前)

個人的には1000W以上になるなら、プラチナを考えますが500W程度ならGOLDで良いと思っています。
実効電力250Wで90%の効率なら277Wでこれが94%と高く見積もっても265Wで12W程度の節約なんですよね。
電源代がペイ出来ないです。

あと、自分は電源は供給元の信頼度などで電源を選ぶので、プラチナだから良いとかはあまり考えた事はないです。
まあ、ゴールドくらいはと言うよりそれより安いと心配になるからと言う感じです。

https://s.kakaku.com/item/K0001377375/

これくらいかな?

書込番号:25541242 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:13970件Goodアンサー獲得:2934件

2023/12/11 06:42(1年以上前)

>ケトルで火災さん

ブラウザを複数同時使用するなら、CPUよりメモリを優先するべきでしょう。
タブの数にもよりますが、16GBくらいはあったほうが良いと思います。

書込番号:25541258

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40534件Goodアンサー獲得:5704件

2023/12/11 07:48(1年以上前)

CPU2つ…GPUと間違えた? でも書かれた用途ならCPU内蔵だけで十分なような。

「こうした方が良い等ありましたら」と質問するのなら、流用パーツについても型番を書きましょう。

電源。まぁ高位の方が効率が良いですが。低消費電力のPCで効率を考えても、電気代で元取れるかどうかは微妙です。Goldで十分かと。

書込番号:25541307

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1663件Goodアンサー獲得:51件

2023/12/11 09:33(1年以上前)

プラチナは幻想。
ちょっと調べたらブロンズでいいってなるよ

書込番号:25541393

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:8件

2023/12/11 11:56(1年以上前)

>からうり さん

使いたいケースなどがあるので
BTOは考えていないのです。
組んだ方が安いのもあります。

>沼さんさん
ミスです。

>揚げないかつパン さん
メモリは流用で16GBの予定です。
トラセントを使っています。
>電源代がペイ出来ないです
どういう意味でしょうか?

850Wの電源を使っても使用料が少なければ
500Wの電源を使っているのと同じ電気代の認識ですが間違っていますか?

今まで500や600Wでプラチナを使っていました。
Goldでも500Wや600Wは取り扱っていないと秋葉の複数の店舗で言われてしまいました。
850W等になるそうですが、850Wの電源を買うなら 同一価格の500Wが欲しいと思います。

エターナルはOEMになってしまったとか。ずっと愛用していたので残念です。


>KAZU0002さん
GPUは使うよていがありません。
ミスです。すみません。
画像処理も大したことをしないです。

写真を縮小したり年賀状の画像を作成する程度です。

グラボも不要です。
ただ、オンボードだと何かの口が無かったので
サファイアの一番安いグラボを使っています。


ご指摘ありがとうございます。
流用パーツですが型番を失念しておりますが

メモリ
16GB トラセント
HDD W.D グリーン
ケース アンテック
グラボ→オンボードで欲しい差込の形状が無い場合 サファイアを流用
SSDはインテルですが6年使っているので新しくしようと思っています。
DVDディスク→激安の物をとりあえずOSインストールようにつけています。


>男・黒沢さん

音が嫌なのでエターナルのプラチナに変えた所 無音だったため
ずっとエターナルのプラチナを使いづ付けていました。
あと電源が安いと急に落ちたりするので 安定性もほしかったのもあります。

ゴールドあたりで考えてみようかと思いますが
店舗に全然500Wや600Wが無いのです。

静音性が高い電源等ご存じでしたら教えて頂けますか。
ずっとエターナルだったため 全然電源が分からず。。
アンテックの電源だけは避けたいです。
ショールームで煩いのを確認しました。



やはり500Wで十分なのに850W等の電源を付けるのは辞めた方が良いですよね。
御店の方にごり押しされていますが、不要だと思うので500〜600Wが欲しいと思っています。
電気代が変わらず欲しいW数でゴールドなどが販売していないなら
諦めて大きいサイズにしますが・・・

皆様 アドバイスをよろしくお願いします。

書込番号:25541563

ナイスクチコミ!0


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40534件Goodアンサー獲得:5704件

2023/12/11 11:59(1年以上前)

>16GB トラセント
メモリの規格があっていることには自信があるのですね。

って事で。

書込番号:25541567

ナイスクチコミ!0


Gankunさん
クチコミ投稿数:949件Goodアンサー獲得:41件

2023/12/14 16:58(1年以上前)

>ケトルで火災さん

電源についてですが、80 PLUSについては、効率の規格なので、プラチナだからといって静音性や信頼性が高い訳ではないです。
ただし、効率が良い電源は、損失が少ないので発熱が抑えられてファンが余り回らず静音だったり、設計や部品にも金がかかっていて信頼性が良い傾向にあるかもしれませんけどね。

ネットで80 PLUSについて調べてみればわかりますが、電源負荷率20%、50%、100%で効率が定義されています。
実際の電源ユニットの特性と合うのかどうかはわかりませんが、電源負荷率50%の効率が一番高く(厳しく)定義されているようです。

自分が使う時のPCの消費電力を検討してから、80 PLUSで効率を見ながら電源容量を掛け合わせてみてコスパを比較すればいいのではないでしょうか?

自分は古い人間なんで、PCのピーク電力が出るゲームをしている時(500W程度かな)を50%辺りに持ってきたいので電源ユニットは1000Wにしていますけどね。

書込番号:25545705

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:8件

2023/12/15 00:56(1年以上前)

>Gankunさん
コメントありがとうございます。
電源はプラチナ=静音性が高い ではないとしっていますが
電源は一番大事だと思っており良い物を使うようにしています。
突然電源が落ちたりするのは 困るのと
安い電源を使った時 掃除機の音の様でしたので・・・

最近の電源は設定でファンを回すかどうか選べるようなので
良いかなと思っていますがずっと同じブランドを使っていただけに
何を選べば失敗しないか分からず困っています。

このメーカーだけはうるさいので嫌だなというのはあるのですが・・

ゲームなどはしないので500Wで十分だと思っています。

書込番号:25546263

ナイスクチコミ!0


Gankunさん
クチコミ投稿数:949件Goodアンサー獲得:41件

2023/12/15 15:30(1年以上前)

電源ユニットの動作音がうるさいかどうかは、個体のばらつきもあるだろうし、PCケースや個人の感性にもよるので難しいですけど。

今のPCの電源ユニットは、FSPの1000W GOLDの物だけど騒音などの不満は無いです。ゲームでフル稼働の時は、ケースファンやグラフィックボードのファンが相当にうるさいので気にならないというのがありますけどね。

使ったことがある電源ユニットのブランドとしては、恵安、Antec、玄人志向、コルセア、FSP、Deepcoolなどが有ります。

使用中に電源ユニットが壊れた記憶は無く、かなり昔に使っていてかなり評判の悪かった恵安の動物電源でさえ、5年経過して壊れませんでした。ただ、電源ユニットは6年以上は使わず新しいPCを組んでいるので更新しますけど。

80PLUSは効率で%で効いてくる物なので、定格電力が下がるほど損失になる電力の差は小さくなります。600W未満の物はブロンズが多く。自分もグラフィックボードの無い or しょぼいマシンを組んだ時は、玄人志向やDeepcoolの550Wブロンズを使いましたが騒音も含めて気になったことはありません。

コルセアの850Wの電源ユニットは、電源ON時のリレー音が少し大きかった気がします。レビューで気になると書いている方もいました。

ここ価格コムで、プラチナを検索してみると600W未満の電源では唯一
Fractal DesignのIon+ 2 Platinum 560W FD-P-IA2P-560が出てきますね。Fractal Designは、ケース中心のメーカーなので何処かのOEMでしょうけど。
同一定格の他の電源ユニットと比べると価格が倍近くとお高いですけど、レビューが無いのでどのような感じかわかりません。

https://kakaku.com/item/K0001377375/

書込番号:25546895

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