
このページのスレッド一覧(全23023スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 3 | 2001年3月12日 09:30 |
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0 | 19 | 2001年3月15日 07:24 |
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0 | 14 | 2001年3月13日 01:49 |
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0 | 15 | 2001年3月13日 14:52 |
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0 | 0 | 2001年3月11日 11:42 |
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0 | 5 | 2001年3月13日 01:13 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > インテル > Celeron 533 PPGA バルク


始めまして、質問させていただきます。
今、AopenのMX6B EZというM/Bを使用しているのですが、
マニュアルにセレロン500までしか書いてありません。
下の書き込みでPPGAならすべてOKという風にかいてありますが
大丈夫でしょうか?(今はセレロン400PPGAを450で使っています)
また、OCを行った方がいらっしゃいましたら情報をもしいただけたら
よろしくお願いします。
0点


2001/03/12 06:09(1年以上前)
ここは初心者の方がたくさんいらっしゃる板なのでOC関係の話題は好まれません。全て自己責任においてするべきものなので、ここで質問するより別の板に行ったほうがいいと思います。
書込番号:121610
0点


2001/03/12 08:30(1年以上前)
>今はセレロン400PPGAを450で使っています
珍しいOCですね。FSB74.25ですか?
PPGAでは、366までは容易にOCできますが、
400は、苦しかったような・・・。
素直に533(PPGA)を使うか、
366を550として使った方が、いいかも。
書込番号:121628
0点



2001/03/12 09:30(1年以上前)
質問にに答えていただき、ありがとうございます。
おーふぇんさん
少し安易に質問してすいませんでした。
生茶々さん
素直に533でいかせてもらいます。
アドバイスありがとうございました。
書込番号:121644
0点





こんばんわ3日前くらいに質問した者です
ABITのslotKETにCeleron533PPGAを付けて起動したんですが
画面が真っ暗なままですぐにセーフモードになってしまいます
多分電圧の設定をしなければならないと思うんですけど
通販で買って届いたABITのslotKETに説明書などがついてなかったので
電圧の変更の仕方がわかりません。
slotKETに付いてるジャンパ?のスイッチを切り替えるんだと思いますが
どういう風に切り替えたらCeleron533PPGAが動くようになるんでしょうか?
FMVデスクパワーS4237でbiosも最新のものに更新しました
0点


2001/03/12 01:22(1年以上前)
そのslotKET何時の?ABITの場合、ふつう裏面にジャンパのパタンを印刷した紙はってあるがな。プリント基盤よーく見ても何も書いてないのかの?
書込番号:121534
0点



2001/03/12 01:32(1年以上前)
ああ!!ほんとだ!
こんなところに・・・
ありがとうございます!
それで電圧は多分2.0Vでいいと思いますが・・・
試してみます
書込番号:121553
0点


2001/03/12 01:53(1年以上前)
わーお。あせってるから検索してないが多分デフォルト1.5Vじゃど。検索で調べてくだされ。
書込番号:121568
0点


2001/03/12 02:44(1年以上前)
はは またやった 汗) 河童セレじゃないのね。2Vで大丈夫ですど。もう寝よう。
書込番号:121589
0点



2001/03/12 03:28(1年以上前)
起動できませんでした・・・
多分BIOSのバージョンが古いかも
富士通のページでこのパソコンの最新のBIOSが「登録日:1999/2/24」
となってるので・・・
色々検索したんですがマザーボードメーカーが公開している
最新のBIOSをアップデートすればいいというのを見つけたんですが
FMV DESKPOWER S4237に使われているマザーボードは何かご存知の方居ませんでしょうか
書込番号:121597
0点


2001/03/12 08:13(1年以上前)


2001/03/12 08:18(1年以上前)
ああ。メーカーBIOSはためしたのね。時間あったら調べてみるけど
チップセット (インテルとかVIAとかALiなど)分からんかの?また、マザーのどこかにOEM提供しているメーカー名書いてあるとは思うが。運がよければマザーの型番ものってるど。
書込番号:121626
0点


2001/03/12 11:49(1年以上前)
FUJITSUのM63というNLX、LXチップセットのマザーじゃった。OEMは前後関係から言ってAcerのような気がするが、いずれにせよ、セレ333が限界みたいじゃ。セレ533を乗せたケースも見つけたが失敗例ばかりじゃった。
書込番号:121702
0点



2001/03/12 22:02(1年以上前)
本当にいろいろありがとうございました
もうマザーボード換える以外にCPUを換える事は出来ないんですね
その前にマザーボード取り換えられるのかもわからないし、探してみます
書込番号:122029
0点


2001/03/13 19:13(1年以上前)
りるさん、今日このスレッドを見ました。
先日、PPGA Celeron533+スロケットなら動く可能性があるかも知れないと、レスをしたtanpaです。
もう一度、ジャンパの設定を見てみてください、
りるさんの購入したスロケットに以下の3つの項目はありませんか?
FSB AUTOもしくは、66MHzになってますか?
CPU TYPE PPGAになってますか?
CPU SEL INTELになってますか?
もし、この項目が有り、尚かつ、設定しても動かない場合には、
連絡して頂けませんか?
私の手元にいくつかのPPGA Celeron等が有りますので、
動作確認の、お手伝いが出来るかもしれません。
確実で無い事を公の場で発言したことに後悔しています。
そして、このレスをりるさんが、見てくれる事を祈っています。
書込番号:122561
0点



2001/03/13 20:19(1年以上前)
レスありがとうございます
設定であるのは
JP1〜5で電圧を設定する所
JP6〜8でFSB Frequency Settings for Intel
JP6〜8で上と別の切り替え方でFSB Frequency for Cyrix
JP9でCPU Type PPGA370とCoppermineの設定です。
その設定で何回か試しました
やっぱりパソコンの電源を入れた後すぐにセーフモードになってしまいます
書込番号:122598
0点


2001/03/13 21:25(1年以上前)
りるさん、見てくれて良かったです。
セーフモードに、なると言う事は、起動はするのですか?
もし、起動しているのでしたらOSの再セットアップを行って見てください。
それと、メインボードに倍率設定のディップスイッチは、有りますか?
倍率設定のディップスイッチが有れば8倍の設定に変更できますか?
8倍の設定が出来ないとは、一倍から順に大きくして行き、試してみてください。
メインボード上にシルク印刷と言う白い文字で書かれていると思います。
セーフモードで起動しているのでしたらCPUは動いていますのでOSが認識を、
正常にして無いという事だと思います。
りるさん試してみてください。
書込番号:122637
0点



2001/03/13 21:39(1年以上前)
どもですー
倍率設定するスイッチがあるんですね・・・探してみます
あと再セットアップは必須なんでしょうか?
書込番号:122648
0点



2001/03/13 22:05(1年以上前)
いくつかジャンパスイッチ見つけました
どうやったらどういう倍率になるかはわかりませんが・・・
書込番号:122667
0点



2001/03/13 22:42(1年以上前)
あ、シルク印刷というのに対応表みたいなのが書いてあるんですか?
対応表らしきものは見あたりません・・・
書込番号:122693
0点


2001/03/14 00:16(1年以上前)
りるさん、遅くなりました。
色々と調べていたもので、
SW237に使われているメインボードは
FujitsuのM62と言う専用の物らしいのです。
私は、てっきりAcerあたりの物だと思っていたのですけど、
http://www2.justnet.ne.jp/~rainbringer/urafmworld/index.html
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/1295/index.html
http://www.netlaputa.ne.jp/~fimat/wwwboard/fmv/wwwboard.html
こちらのサイトなどで色々と載っておりましたが、
残念ながら確信を持てる情報は、あまり載っていませんでした。
めぼしい物ではPPGA Celeron300Aで動いていると言う情報と、
アクセラレータの566の物が不安定では有るが動いたと言う物でした、
(OSにより動く物と動かない物があるとのこと)
CPU IDの書き換えなどの情報も有りましたが、
りるさんのコンピュータはセーフモードでは動くのですか?
または、起動FDDからは動くのですか?
(DOS)
また連絡してください
書込番号:122784
0点



2001/03/14 00:27(1年以上前)
すいません間違えてました・・
セーフモードじゃなくてモニターの省電力モード?青いカウントが始まって
暗くなるやつです
混乱させてしまいました申し訳ありません
書込番号:122801
0点


2001/03/14 14:19(1年以上前)
遅くなりました。
それですと起動は、していないようですね、
もう一度、確認の為にCPUは完全に奥まで刺さっていますか?
(Slot1は、二段階で刺さる様な感じです)
(スロケットの種類によっては刺さりにくい物も有ります)
何度か試してみてください。
最初に、Slotに刺した時の電圧の設定は高くありませんでしたか?
上記の差し込み方を確認後、完全に奥まで刺さっているのなら、
今の状況から私が推測出来る事は、
1,りるさんのM/BではCeleron533を使用できない。
2,M/Bとスロケットの相性が合わない。
3,Celeron又は、スロケットが壊れている。
4,どこかの設定に見落としがある。
このくらいの事しか思いつきませんが、
りるさんが動作確認をしてみたいと思うのでしたら、
前にも書きましたが、手元にいくつかのCeleron等が、
ありますので、協力できるかも知れません。
連絡は、直接メールで構いません。
書込番号:123105
0点



2001/03/15 07:24(1年以上前)
うう、いったん諦めてみます、ちょっとすぐ時間取れないので
それとそっちの掲示板で書かれてるアクセラレーターが動くというの
動作報告待って検討しようと思います
いろいろありがとうござした
書込番号:123671
0点



CPU > インテル > Pentium III 1G FCPGA BOX


はじめまして。とうとうパソコンを自作してみようと
ここの掲示板や雑誌で勉強しています。
CPUは Pentium3 1GHz、MBは AX3S Pro2にしようと先日とある
パソコン屋さんに下見に行き、店員さんにもいろいろ聞いてみました。
すると店員さんいわく、
このCPUリテール版についているCPUファンは確かに大きいけど、
AX3S Pro2ならあたらないし、冷却効果だって問題ない。
それに、OCするならともかく、別にシリコングリスは塗らなくても大丈夫。
と言っていました。
いろいろ情報を仕入れると上記2点がちょっと不安に思えてきます。
ほんとうに大丈夫なのでしょうか?
どなたかご教授ください。
よろしくお願いします。
0点

シリコングリスは普通、塗ると思います。
塗らないと密着しないじゃないですか。。
大きさは、リファレンスがつかないようなマザーにはなってないと思いますが、見たことないんで悪しからず。店員さんがOKだって言えば、ダメでも返品はきくと思いますよ。
書込番号:121438
0点

やすいま さんこんばんは
こちらを参考になさってください、多分つかないのではないでうか?
http://aojp.aopen.com.tw/products/mb/ax3sp.htm
書込番号:121441
0点

シリコングリスは使わないのがIntelのリテールCPUクーラーの仕様になってます。
だから、使わなくても動作保証はあるでしょう。
書込番号:121452
0点


2001/03/12 00:33(1年以上前)
こんにちは、いつもこの掲示板で勉強させて貰っているものです。
先日、ペンティアム3 1GHZを購入しましたが、リテール品のファンはAX3S PROにはコンデンサに干渉して取り付けが出来ませんでした(T_T)
PRO2もレイアウトが同じならつかないと思います。
ちなみに私が買ったときも、店員さんが「大丈夫だと思います」と言ってましたね(汗)
書込番号:121464
0点


2001/03/12 00:34(1年以上前)
リテールだと密着シート(?)じゃなかったですか?
書込番号:121466
0点


2001/03/12 01:06(1年以上前)
PRO2とPRO1のソケット周りのコンデンサの配置はほんの少し違ってるが、狭いことには変わりなか。リテールファンはつかんとおもっとたほうがええ。また下手に塗るなら塗らん方がええが、薄く空気の層を作らず、密着させるように塗るなら、当然シリコングリスは塗ったほうがええ。なんかいいかげんいってるの。その店員さん。
書込番号:121509
0点


2001/03/12 03:22(1年以上前)
自分もPenV 1GHz使ってます。
別にグリス塗らなくても24時間フル稼働で使ってますが何の問題もありません。
温度も34度前後をさまよってるだけです。
書込番号:121595
0点

AX3S Pro2 は、CPU周りのコンデンサーの配置を変え、リテールファンが付かない不具合を解消した製品だとアナウンスがあったような気がするのですが?間違っていたらごめんなさい。
書込番号:121620
0点



2001/03/12 22:37(1年以上前)
こんなに短時間に、そして丁寧なレスをいただけるなんて、
みなさん、どうもありがとうございます!(まとめたお礼でごめんなさい)
みなさんのご意見をまとめ、自分なりに答えを出してみました。
・Pen3 1GHzのリテールCPUは密着シート仕様で、シリコングリスをつけなくても
動作保証があり、実際に稼動もするが、シリコングリスを華麗につけれるなら
つけたほうが密着性があがる。
・Pen3 1GHzのリテールファンは AX3S Pro2には付かない覚悟を持っていた
ほうがよい。しかし付くかもしれない。
こんなところでしょうか。
リテールファン装着可能かどうかは、ここで質問に答えていただいた方には
失礼かもしれませんが、「AX3S Pro2」の掲示板が適切かと思いますので
そちらにもあげてみたいと思います。
ここの掲示板はほんとうに勉強になります。
どうもありがとうございました。
書込番号:122057
0点


2001/03/12 23:43(1年以上前)
ちょっと遅いかもしれませんけれども、
やすいまさん
>・Pen3 1GHzのリテールファンは AX3S Pro2には付かない覚悟を持っていた
>ほうがよい。しかし付くかもしれない。
ProIIはProと違って1GHzリテールファンが出っ張る方向にコンデンサが
たたないように設計されているので、つくはずです。Proの場合は思いっき
りぶつかりますけれど。
あもさん
>こちらを参考になさってください、多分つかないのではないでうか?
>
>http://aojp.aopen.com.tw/products/mb/ax3sp.htm
ProIIはこちらになります。
http://aojp.aopen.com.tw/products/mb/ax3sproii.htm
Proのページの注記の事をおっしゃっておられると思いますが、ProIIの方には
同様の記述は無いですし、上述の通りマザーの拡大写真を見ても、問題ないと思
います。
ぷちしんしさん
>PRO2とPRO1のソケット周りのコンデンサの配置はほんの少し違ってるが、狭いことには変わりなか。リテール
>ファンはつかんとおもっとたほうがええ。また下手に塗るなら塗らん方がええが、薄く空気の層を作らず、密着さ
>せるように塗るなら、当然シリコングリスは塗ったほうがええ。なんかいいかげんいってるの。その店員さん。
おっしゃるとおり狭いのは間違いないのですが、その少しの違いがつくかつかないかの
境目になるとおもいます。また店員氏は、シリコングリスを使わなくても大丈夫と言った
だけで、優劣を述べているわけでは無いので間違いではないのでは?これだけで、この店
員氏がいい加減を言っているというのは少々かわいそうに思います。実際にリテールファ
ン、シリコングリスなしで運用できないわけでは無いですし。
もちろん、シリコングリスを使用した方がいいと言う点については深く同意いたします。
書込番号:122128
0点


2001/03/13 00:16(1年以上前)
Pro2に、PV1G(リテールFAN)乗っけてますが、全然問題ないっすよ♪
ただのProはリテールファンでは無理ですが・・・
書込番号:122163
0点


2001/03/13 00:31(1年以上前)
>永遠旅人さん そうか、また外してしまったの。今日リテールのフィンだけ持っていってあれこれやったんじゃが。店員さんにもすまんことをしたの。また暇があって、マザーも売れ残ってたらやってみよ。
書込番号:122181
0点


2001/03/13 01:02(1年以上前)
え!そうなんですか(@_@)
うーん...PRO2にしとけばよかったかなぁ
勉強になりました(^^;)>どうもどうも。
書込番号:122215
0点



2001/03/13 01:49(1年以上前)
自分で見てもすごいレスです。
みなさん、ほんとうにありがとうございます。
実際 Pentium3 1GHz リテールファンと AX3S Pro2 を使って
いらっしゃる方が見えるようですし。安心しました。
今後ともよろしくお願いします。
書込番号:122260
0点





こんばんは。
今日、やっと初の自作PCが完成し、早速電源を入れたのですが、まず細かい連続のピープ音・・
説明書を読むと、CPUのオーバーヒート(システム周波数を下げている)とあります・・
しかし、僕は特に何もしてませんし、下げるも何もいじってもいません。
また、BIOS設定画面の「CPU Vcore」のコメントみたいなのが赤くなっています。
それで、CPUの電圧が高すぎます。defaultに戻すことを勧めます・・みたいなことが書かれているようです・・
これについても何ともどうしたら良いのかわかりません。
前者は、僕にだけ起こり、後者は弟も起こっています・・
CPU PentiumV1GHz socket370
M/B CUSL2
ケースは(関係ないと思いますが・・)二人とも星野金属です。
よろしくお願いします。
0点

CUSL2だからAward BIOS 6.0ですね。
説明書に書いてあるんじゃないのかな。
使ってるけど説明書は見た事ないので知らん。
個別の個所を変更するよりデフォルトにBIOSの設定を戻してみるといいと思います。
書込番号:121414
0点


2001/03/12 00:30(1年以上前)
知識のない人間が自作などと考えるからそのような目にあうのです。
ジャンパーピンをデフォルトに戻してチェックするくらいできませんか?
書込番号:121457
0点


2001/03/12 00:44(1年以上前)
私は、一発で起動し、windows2000をインストールしました。
初心者嫌い@若松 さんのいうことも、一理あると思います。
(自作が簡単になったからといって、安易な気持ちでは、できません)
お困りの県ですが、マザーボードのディップスイッチをすべてディフォルトにしてください。
それでもだめなら、ボタン電池を抜いて、一時間ぐらいほかって置いてください。そのあとで、電池を入れてください。(電池を抜くと、BIOSの値がクリアされます。日付も含めて)
書込番号:121483
0点


2001/03/12 00:53(1年以上前)
Case1: Bios上でCPU温度を確認してください。
もし、本当に高ければ(例:60℃以上とか)、CPUへのヒートシンクの
取り付け不良が考えられます。
Case2: V Core 不適切???
V Core 電圧変更していませんよね?
変更していれば: Defaultに戻す。
変更していなければ: 赤くなっているのは、本当にV Core 電圧ですか?
CPUあるいはCaseのFANスピードじゃありませんか?
もし、FANスピードだったら、FANスピードによる警告の設定回転数を下げる。
あるいは高速FANに変更する。
(注: Caseによっては、静音のため、低回転の大型FANを使用しています。
その場合、BiosのDefaut設定ではFANスピードが速すぎる
ことがあるようです)
ご参考。
書込番号:121491
0点



2001/03/12 01:06(1年以上前)
皆様、レスありがとうございます。
すみません。確かに僕は知識が乏しいです。
しかし、自作を安易に考えていたりしません。容易でないことは自覚しています。
ジャンパピンですが、JumperFreeモードというのを使っているので、BIOS上で設定してみようと思います。
書込番号:121510
0点


2001/03/12 01:11(1年以上前)
わたしも初めてでノートラブルいまだに大きなトラブルは無いんですがやはり本とかに書いてある基本に忠実にしたからと思います。
もう一度よく確認をして見てください。
星野金属のケースはアルミでかっこいいですが、初心者のうちは向きません、組み替え組み替えで、多分ボロボロになるでしょう。
書込番号:121520
0点


2001/03/12 01:11(1年以上前)
っていうかジャンパなんて確認するだけで
いじらない方がいいよ。
せっかくBIOS上でいじれるよになってるんだからさ。
書込番号:121521
0点

みんな最初は知識の無い初心者です。
そして試行錯誤しながら知識を得ていく物だと思います。
頑張って下さい。
ところで本題ですけどFANが回っているのは確認されてますよね。
もしかしたらCPUFANの電源刺し忘れかなと思いまして・・・
書込番号:121526
0点


2001/03/12 01:24(1年以上前)
ここでなげちゃったらパソコンに対するコンプレックスは相当のもんでしょうね、乗り越えられるようにがんばってください。
わたしがはじめて組んだ時にはこのような掲示板を知らなかったから逆によかったのかも・・・。人に頼りすぎなような気がします。
書込番号:121539
0点


2001/03/12 01:41(1年以上前)
起動時にDELキーを押してBIOSに入り、EXITへ行く。LOAD SETUP DEFULTSにカーソルをあわせリターン、すぐ上のEXITSAVING CHANGESにカーソルをあわせリターン。起動させて、ヒートシンクに触れてみる。全く暖かくならないようだと、ヒートシンクとCPUの間に何らかの隙間が出来て冷却不足になっている。ヒートシンクの付け直し。駄目ならもう一度BIOSに戻りVCOREを最低電圧に下げる。駄目なら、えーと、世界を彷徨うバガボンドさんの家に行って見てみぬと分からぬ。
書込番号:121558
0点


2001/03/12 04:16(1年以上前)
失敗なんてできる内にしとけ。そのうち本当に失敗できないことがでてくるんだからさ。
どうしても分からない場合はマザボ交換もひとつの手でっせ。
BIOS設定は自作の基本中の基本やからな、しっかり勉強しいや。
http://www.hi-net.ne.jp/iwatoku/vt_seiko/award_help/aw_Award.htm
書込番号:121602
0点



2001/03/12 16:08(1年以上前)
皆様、レスありがとうございます。
今日、BIOS上で設定をDefaultに戻してみたのですが、そこだけ変化がありません。
また、CPUの温度を調べてみると、僕が54度前後、弟が46度前後でした。
それと、Vcoreの電圧は、選択肢の中でもっとも低い1.7Vでした。
書込番号:121828
0点


2001/03/13 01:59(1年以上前)
マザボをケ−につけるときスペ−サ−つけましたか?マザボの基盤の端子がケ−スの外側に触れるとASUSの俺のはなりました。
ネジだけじゃなくて電流遮断するやつです。マザボをケ−スにつけるときはさむやつ
書込番号:122264
0点



2001/03/13 13:15(1年以上前)
>あんにんさん
スペーサーは、ちゃんと付けました。
ただ、電流を遮断するものはちょっとよくわかりません。
ワッシャーですか?ワッシャーはケースに付属していなかったので付けていないのですが・・
書込番号:122444
0点


2001/03/13 14:52(1年以上前)
こんにちは、はじめまして私も同じような経験があります。
CPUを変えたときCPU温度が90℃で安定(笑)
CPUコア外周熱伝導版が原因でした。
ファンの底がCPUに当たらずファンが浮いた状態でした
そこで外した所外気温でほぼ安定するようになりました
もしかしたらバガボンドさんも付けてませんか?
付けているようでしたら一度はずして見ればいかがですか
関係なければすみません。
書込番号:122476
0点







吸い込み式と吹きつけ式があると思うのですが
同じヒートシンク、同じファン、同じCPU、同じシリコングリス
を使った場合、吸い込みと吹きつけ、どちらの方が何度程冷却効率が高いのでしょうか。
知識豊富なベテラン自作経験者の方々、適切なアドバイスをお願いします。
0点


2001/03/11 05:07(1年以上前)
物、ケース内の空気の流れによって変わると思います。
吸い込みのタイプはスカートを付けないと十分な冷却効果は発揮されないてす。
もし、お持ちの物が知りたいならばCPU-FANを逆に取り付けて温度計で測ってみてはいかがでしょうか?
書込番号:120978
0点



2001/03/11 23:29(1年以上前)
>のぶたかさん
一般的には吹きつけ式の方が冷却効果がありますか。
私の使用しているファンの場合吹きつけ、吸い上げどちらも
温度上昇値が同じような結果がでたのでちょっと悩みまして。
私、ヒートシンクとファンを別々に購入したので。
ヒートシンクはアルファ製で、ファンは清音仕様の物を。
どうもありがとうございました。
>その他の方
当たり前すぎてアドバイスになってません。
温度くらい測るのは常識ですし。
書込番号:121383
0点

くだらない質問したから解答もくだらないんでしょう。
それを棚にあげてナニ言ってるんだお前は。
書込番号:121392
0点


2001/03/13 01:04(1年以上前)
>ヽ(´ー`)ノ さん
>当たり前すぎてアドバイスになってません。
>温度くらい測るのは常識ですし。
その「当たり前」の事をすれば、どちらの方が何度程冷却効率が高いのかどうかは
分かるでしょう?
上にも書いてますが、ケース内の空気の流れによって変わります。
他の人の結果と自分の結果は必ずしも一致しません
だから、両方試してみるしかないです こだわるなら。
書込番号:122218
0点


2001/03/13 01:13(1年以上前)
>ヽ(´ー`)ノさん、ちょっと発言が不穏当ですね。
自分で取ったデータが一番信用できるのではないですか?
ただし正確に測れているという前提ですが、
それくらいの心得はありますよね。
書込番号:122225
0点


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