このページのスレッド一覧（全135スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 ジサクテックさんで |
64 | 8 | 2018年3月29日 08:28 |
| この度、i5 6500から換装 |
7 | 1 | 2018年2月8日 13:20 |
| 脆弱性ﾊﾟｯﾁのﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ対策OCとｺﾙｾｱﾘﾝｸ |
30 | 3 | 2018年1月13日 09:12 |
| インテル、、、。 |
20 | 17 | 2018年1月7日 19:59 |
| BOXってCPUクーラー同梱の製品じゃなかったの？ |
28 | 11 | 2018年2月14日 22:49 |
| 8700Kのベンチマーク、発熱情報がでましたね。 |
57 | 5 | 2017年10月15日 14:20 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
お気に入りに追加
おはようございます。ジサクテックさんでRyzen 2700Xの性能がリークされてましたがRyzen＋はスルーしたほうがよいそうです。本命はRyzen2らしいです。
かなり今回のRyzen＋は叩かれていましたね。
わたしは一応Ryzen 2700X待ちですが情報によってはCorei7 8700Kの方にするかもしれません。
これから自作する方はかなり迷うのではないでしょうか？
もっとRyzen 2700Xの情報が充実してくるとよいのですが。あとだいたい１ヶ月ですね。
マザーの情報はまだASUSしかないのが不安です。
書込番号：21707553 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
らんかぁさんの判断能力では、自作自体を止めといたほうが良いです。
書込番号：21707650 スマートフォンサイトからの書き込み
32点
らんかぁさんの財力であれば、軽部さんがなんと言おうが自作を止めないほうが良いです。
だってどうせまたうまく動かない（ここはほぼ確実）→また自作しよう（いつもの展開ですね）→あまり元気がない自作市場が潤う、というシナリオが期待できるので(^_^)
だいたい多少期待はずれだからといって叩く方の頭がどうかしてるわけだし。
つうか、そんなに毎回期待できるんならこれまでのAMDの十何年はなんだったんだよ、と(^_^;)
書込番号：21707676
8点
8700Kも熱いようよ。
前のIntel CPUで熱さには懲りてなかった？＾＾；
まぁOCしなきゃある程度は良さそうだけど。。
大先生も居られて監修？されそうだし(笑)、割っちゃえば？＾＾
書込番号：21707723
1点
まだ出てもいないのに悲しいって… （笑）
だいたい所詮マイナーチェンジみたいなもんですから劇的にはパフォーマンスアップしないでしょ。
まあ、その次にのほうが期待が持てるっていうのは同意しますが。
私も個人的にはらんかぁさんには自作を続けてほしいですね。何かほっくりしますから、
つうか、私もしたんだからフォローしてよ（笑）
書込番号：21707761
11点
相変わらずの釣りで、Ryzen 7 2700Xのリークですか
CanardPCは前回のRyzen（第一世代）の頃も随分前からES？でやらかしてましたね
で、実際に計測はしておらず予測に基づいて情報を出してますよ
海外だと今のところこんな見方をしているところが多いです
今出回ってる情報纏めると2700Xがクロックアップ、TDP105Wで7820X超えてるくらい？
たぶん順当にいけば2世代目は価格は抑えめ
マイナーチェンジの世代ですから10～15%程度上がれば順当でしょう
ぶっちゃけメインストリーム帯の競合比ではまだまだ優位性はあるでしょうね
競合はマザー自動OCという反則技使ってカタログTDPは無視されてますし自動OCだとTDP125W～140Wが現状です
今話すのは時期尚早で海外大手メディアの検証待ちが冷静な判断になります
書込番号：21708115
2点
別にZenと変わらずメモリークロックが素で上げられるのですし、動作クロックもそれなりに上がる、今からRyZenが欲しい人には悪いものではないでしょう。
RyZen 5 2400GはRyZen 5 1500X（XFRを考えなければ）越えのクロックで動作するくらいですから、RyZen 7 2700Xもそれなりに期待は出来るでしょう。
ただZenを持っている人が入れ換える程でもないとも思います。
Zen2はリスクを避けるために大人しいものになる可能性もありますよ。
Zen2の7nmプロセスは繋ぎのものなので、無茶が効かない可能性もあります。
ただZen3の7nm EUVプロセスはまだ実績のないものなので、そちらも厳しい可能性は残りますが...
書込番号：21708167
1点
ほんで 泣くな～迷うな～ (｀_´)
書込番号：21709495
5点
またインテルのCPUの問題が出たようですね。しばらくはAMDの方が多少安心かも知れませんね。
ただいま絶賛自作パソコンの勉強しなおし中であります。
とりあえず4月のRyzen＋ 2700Xの購入はするつもりです。
今はマザーの情報があまりないのでASUSにしようかもとも思っています。本当はMSIの方が好きなのですが。
別に今のRyzen7 1700Xでも不自由はしてはいないのですがね。
書込番号：21712468 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
CPU > インテル > Pentium Dual-Core G4600 BOX
別のPCのCPUにi5 6500を換装させ、元のPCにG4600を換装しました、因みにGPUがGTX1060 6G使用しており、体感速度が変わったかと言えば、、、全然変わらない。。ゲームWoTを遊んでいるのですが、こちらも、全然i5と変わらず、自分の使用用途では、ペンティアムで十分だった事が判明。まぁ世代が7世代だからかもだけど。
4点
CPUに限ったことじゃないけど、スペックとかベンチマークの数字でみてこっちが高性能とかこっちは半分以下の速度しか出ないみたいなのは当然あるんだけど、それがホントに自分に必要なものかを見極めると無駄な出費はかなり抑えられるからねぇ
書込番号：21581243
3点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
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|---|---|
写真1 ｺﾙｾｱﾘﾝｸ他 3つのｿﾌﾄの温度表示 |
写真2 ｺﾙｾｱﾘﾝｸで青に統一 |
OCに適したM./Bでは無い？と思いますが・・・以下の仕様
CPU 8700K 5GHz（1.290V)→5.1GHz（1.320V 当該M/Bは0.01V単位しか設定不可能で固定値＋ｵﾌｾｯﾄで設定（M/B一任）
CPU ｸｰﾗｰ ｺﾙｾｱH110簡易水冷 140∮x2（付属品PWMﾌｧﾝ使用） ｺﾙｾｱﾘﾝｸでﾍｯﾄﾞを青色
M/B MSI Z370M GaimingPRO AC
ﾒﾓﾘ Gskill 3333 8GBx2（16-16-16-36－2T) 1.37V→1.38V
ｸﾞﾗﾎﾞ Zotac GTX980Ti Extreme（ﾃﾞﾌｫﾙﾄ仕様/でも相当OCされている）
SSD SAN250GB＋OCZ240GB＋WD500GB＋日立2TB ｲﾝｽﾄｰﾙ他用にUSB接続でﾊﾟｲｵﾆｱ製DVD
電源 ｻｰﾏﾙﾃｯｸ850W ｺﾞｰﾙﾄﾞ 256色に光るﾌｧﾝが有りますが下向きで見えず
ｹｰｽ ｻｰﾏﾙﾃｯｸｷｭｰﾋﾞｸﾙ型(でもそれなりに大きい） ｹｰｽﾌｧﾝは青色で統一
OS Win10 HP64（DSP版）
MS社のCPUに起因する脆弱性のﾊﾟｯﾁはこのｻｲﾄを参照下さい。
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1100321.html
MS社によるとWindowsのﾊﾟｯﾁで新しいCPU(2016以降）のPCではﾐﾘ程度の速度低下で殆ど判らない。それ以前のCPUでは相当
低下する yahooの記事 https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180110-35112949-cnn-int
この後者の記事を読むと新しいCPUへ早く交換しWin10に督促する様にも思えます。
この状況下でOSのｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄ後 CBR15が 1635から1604更にｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄすると1594となりFFﾍﾞﾝﾁ等も明らかに低下
ﾒﾓﾘも3466動作(5GHz）、3333動作(5,1GHz)で動作する事は以前に確認しておいたのでOC5,1GHzの安定動作とｺﾙｾｱﾘﾝｸで
お灯明を青に統一しました。
今の時期5.1GHzは簡単に動作しましたが夏場を想定すると1.28～1.29Vでも安定動作が好ましいのですが排気を更に強化
すればいける感じがします。 ｺﾙｾｱﾘﾝｸやSpeccy、H/WMonitoer等のﾌﾘｰのｿﾌﾄを使用しBIOS上で設定しました。
写真1 ｺﾙｾｱﾘﾝｸ、H/WMonitoer、Speccyの温度表示がほゞ同じでどれもﾍﾞﾝﾁ中に別の液晶で監視ながら確認(ｽｺｱは下
がります）
ｺﾙｾｱﾘﾝｸの各ｺｱ毎の温度表示は誤り（ｺｱ０，１，２，３，４，５）→(ｺｱ２．３、４，５，６，７）となっています。
表示自体は置き換えれば良いのですが７９８０XEで確認すると２～１７で16ｺｱ分しか表示されませんでした。→別途
元々はお灯明を青で統一と云う事で進めたのですが、速度低下は無視できない様です。
写真2のｺﾙｾｱﾘﾝｸの使用で青色発光化とH/WMonitorとSpeccyの検証中にｺﾙｾｱﾘﾝｸの表示ﾐｽとOCの安定化を実施し
ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ低下に対処できました。現在はCBR15では1621程度です。3466動作では補償しきれない様です。
なをｸﾞﾗﾎﾞやﾁｯﾌﾟｾｯﾄもも最新のﾄﾞﾗｲﾊﾞｰに更新しました。
CPUｸﾞﾘｽはｱｲﾈｯｸｯｽの定番Arctic Sillver5でから割りはしていません。（甥のPCなので・・）
8点
intelのCOE/最高責任者がCPUの脆弱性がﾘｰｸされ大きく株価が下落する前に、保有株を売却した時期を
問いただされている。https://5matome.net/money/archives/4434
ｲﾝﾃﾙﾕｰｻﾞはMS社のｺﾝｼｭﾏｰ向けはあまり影響がない(2016年以降のWin10PC)の発表→早くWin10に更新しろ
と脅迫している感じに追いうち 「おいおい製造元がその程度かよ～」と云いたくなる事件。
こしとら～必死こいて対策ﾊﾟｯﾁ充ててるんでｲ～（此処だけ似非江戸っ子気取り）
書込番号：21502139
4点
半角カタカナはやめて、読みづらいし
書込番号：21505779
13点
こんばんは。パソコンの情報サイトでインテルのCPUが10年前からかなり深刻なエラーを抱えてるらしくもう取り返しがつかないそうです。パッチでは直らないそうです。
AMDのCPUは大丈夫だそうです。インテルのCPUはCore2Duoから全部深刻なエラーをかかえてるそうです。
ryzenの皆様勝ち組ですよ。わたしもryzenで組み直すことにいたします。きのうX299環境で組み直したばかりですが、、、。
たぶんそろそろだれかが情報書き込むのではないでしょうか。今日は眠いのであした組み直ししようと思います。
3点
風智庵さんが書き込みされていたのですね。失礼致しました。
書込番号：21481845 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
その深刻なエラーの実害はあったのでしょうか？w
情報に踊らされる愚者の群れ。
書込番号：21481910
4点
大きな実害がなければ、さほど気にするほどでは無いかと。
将来、改善を求める程度で。
それを言い出すと、HTバグでプログラムエラー出るとか、計算ミスのバグとか、今までもいろいろありましたｙ
書込番号：21481963
1点
深刻なエラーとか聞くと「使い続けていいの？」、「そんなの売り続けていいの？」とか思っちゃうけど、エラーっていうのがみんなが体感してて原因は分からないけど「これは何かバグでもあるんじゃないか？」みたいなやつで、「それの原因が分かりました、でも修正は出来ません」とかだったらシャレにならない感じだろうけど、言われるまで誰も気付いてなかったってことはぶっちゃけ致命的な不具合でもないって感じじゃない？
今までのCPUも致命的なエラーとかちょくちょくあったし、今回の件がC2Dから抱えてたとして誰も困ってなかったってことはそういうことなんでしょう
書込番号：21482076
0点
こんばんはです。今のところ実害はありませんね。わたしすごく情報にすぐ流されてしまいます。
気をつけなくては思っていても流されてしまいいつも失敗しますね。組み直しはやめて昨日コルセアの110i簡易水冷クーラーが壊れてしまったのでそれだけ換えないといけないのでそれだけしようと思います。今は手持ちのNZXTの280サイズのクーラーつけてます。でもCAMのソフトウェアがパソコン起動してもログインの読み込みがフリーズするのでまともに使えません。ソフトウェアを終了させて再度ソフトウェアを起動するときちんと読み込みして正常に使えます。コードの差し直しやコードの交換などしましたが改善せずです。
近くのPCデポに同じコルセアの110iが在庫あったので明日というか今日買いにいく予定です。
失礼致しました。
書込番号：21482106 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>こんばんはです。今のところ実害はありませんね。わたしすごく情報にすぐ流されてしまいます。
Ryzenユーザーが勝ち組みとかAMDユーザーが勝ち組みとか言っても、単に見つかってないだけでAMDのCPUにも致命的な欠陥がないとは言い切れないし、ひょっとするとAMDのそれはIntelより深刻だったりするかもだし、話半分とはいかずともネットの情報はそれだけに流されないようにしないとって感じかな？
書込番号：21482114
2点
ちょっと何かにつまずいたり気になったりするとすぐに「○○に一式乗り換えます」が多すぎると思いますよ。
お金に困ってないならいいんですけど（笑）
書込番号：21482174
4点
趣味がパソコン位しかないのでどうしてもお金をかけてしまいます。
そもそもの間違えはX58で組んでしまったことです。そこからX79,X99,X299といった具合です。一度ハイエンドで組んでしまうとメインストリームでは満足出来なくなってしまいました。
わたしなんてほんとはミドルレンジ位でよいとは思うのですが。
書込番号：21482300 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
すでにOSのアップデートが準備中。
パフォーマンスが落ちるうんぬんという話もありますが、その手の噂は、一瞬、騒がれるだけで、すぐに忘れ去られます。
くだらない話です。
書込番号：21482444
0点
ハッカーがPCの中をのぞき見て、データを盗み取っていくみたいな話…としか理解していない人が多いのでしょうが。
https://gigazine.net/news/20180103-intel-processor-design-flaw/
異なる権限を持つ複数のプロセスを同時に走らせる場合、それぞれのプロセス同士で互いの処理内容は見えないようにすべきところが、CPUの欠陥で覗き見えてしまうため、別の権限上で動作する悪意のあるプログラムから、他の権限のプロセスの内容が見えてしまう…というのが、今回の問題です。
リスクをわかりやすく言えば。特定のファイルは特定のプログラムからしか読めないようにしてあるところが、他のプログラムからも読めてしまう(可能性がある)というのが、今回の問題ですが。
そもそも個人で使っているPCでは、複数の権限を同時に走らせるなんてこともなく、全てのプログラムがHDD上の全てのファイルにアクセスできるようになっているはずです。今回のバグに頼ることなく、データはのぞき見放題。
ルーターでポート設定もしていない人が騒ぐような話ではないです。
…それよりは、Fall Creators UpdateのGDIメモリ断片化の方を先に解決して欲しい。
書込番号：21482808
1点
一般層には大して深刻なものではないですよね…OS側でセキュリティ更新されれば終わる話ですし…
個人でサーバを構築してる人とか企業が直撃弾って事なだけで…
そして今回AMD系では（今のところ）問題ないってことでシェアを伸ばして…AMDユーザ増大…同志が増えるよ！！やったね！（ry
書込番号：21483215
0点
これ、上の否定記事。但し、WIN10のこれに関する緊急アップデートが出る予定（OSにこれの別スレ）。
http://www.fudzilla.com/news/processors/45301-intel-denies-chip-design-stuff-up
書込番号：21483480
0点
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|---|
＞らんかぁさん
らんかぁさんのハイエンドとわしのミドルレンジをただで替えてあげますよ(((o(*ﾟ▽ﾟ*)o))) ただですよ！APEXマザーですよ！
書込番号：21485693 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞R.O.Gさん
こんばんは。わたしも以前このマザー持ってました。良いですよね。わたしは資金難で手放しましたが。
書込番号：21485995 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
こちらで調べた情報をまとめてみます。
グーグルのProject Zeroのチームに先月(?)にCPUの2種類の脆弱性が発見されました。
1番目は「Meltdown」です。どのアプリからでもカーネルメモリから読み込みできてしまいます。ただし、読み込み速度は一秒で2KBで、頑張れば、500KB読み込むように最適化できると書いてありますが、未確認です。1995年以降に作られたIntel CPUで再現できます。AMD, ARMでは再現不可です。リモートコード実行ではなく、この脆弱性を使うウィルスのようなソフトを実行すると、カーネルメモリから情報が漏れる可能性があります。実はブラウザのJavascriptから再現可能なので、これは一番怖いです。対策として、OSを更新し、ブラウザーを最新にすれば、解決です。OS更新の影響で一部のアプリで処理速度が低下してしまう可能性があります。ただし、サーバーアプリ(仮想マシン、データベースサーバー)以外は速度低下はあまりないですので、一般ユーザーのパソコンは更新すれば、解決と言えます。
2番目は「Spectre」です。どのアプリからでもほかのアプリのメモリにアクセス(書き込みも可能かもしれない(?))ができてしまいます。Intel, AMD, ARMのすべてのCPUで再現できる可能性があります。この脆弱性の修正方法はまだ一部わかっていません。OSソフトだけで対策可能かまだ不明です。この脆弱性の悪用が難しいです。Javascriptではなく、ウィルスソフトからじゃないと、問題なさそうです。
ニュースで騒ぎが大きいですが、とりあえずPCのOSを更新すれば、インテルでも問題なさそうです。Spectreについて調査の詳細が出てから、必要なら、後で対策取ればいいです。OSより毎日使うChromeかFirefoxを最新にするのは一番大事です。あとは信用できないサイトからソフトをインストールしなければ、特に問題ないはずです。
書込番号：21486183
0点
プロジェクトゼロのブログで6月にはすでにプロセッサメーカーに報告してるようで
Iceの遅れってもしかしてこれの対策でアーキ変更とか？Cannonも遅れてるし別にいいか的な
Cannonは利益が出るほどの歩留まりではないのが理由らしいですが。
突然のCoffeeの前倒しもRyzen対策含めて一石二鳥だったり…
既に知ってて売りやがってみたいに騒いでいる人たちもいるようですし。
以上穿った見方でした。
書込番号：21491392
0点
CPU > AMD > Ryzen 5 1600X BOX
AMD一筋で１７年もやってきました。
1600Xに不満はありませんが、BOXが付く製品はCPUクーラー同梱のものと思ってましたので
届いた商品を見て驚いた次第です。皆さんのお考えを教えてください。
0点
AMDからはきちんとX付はクーラー別と記載が有りますよ？
しかもWOFって書いてあった筈ですが？ With Out FAN（ファンは付属しない）の略です＾＾；
買う前の調べましょうよ。。。
書込番号：21466931
8点
X付きは倍率アンロック、TDP95Wと、ファン付きTDP65Wとは別扱い。
付属してても使わないでしょ?
書込番号：21466938
5点
＞nappsanさん
今はインテルのAMDも良くありますねインテルならK付きAMDならX付はクーラーがありません。
AMDはFX9370とかFX9590とかも過去にはクーラーは付属していません。
話は変わりますが私も現在嫁マシーンで1600Xを使っていますがクーラーはアイネックスのGH120を使っていますが定格なら十分です。
価格も2000円以下で安いです。
書込番号：21466949
4点
＞jm1omhさん
XはXFRの略で倍率アンロックの略じゃないですよ。。。
1700も1600もアンロックです＾＾；TDP 95Wで付属してもあのファンを使おうとは思わないです＾＾；
書込番号：21466955
0点
揚げかつパンさん
ノーマルでも倍率はアンロックでしたね。
ご指摘ありがとうございます。
書込番号：21466964
0点
1500XはX付だけどクーラー付属。
クーラー同梱なのは、TDP65WまでのBOX品だけってことか？
書込番号：21468298 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
可能性は有りますね＾＾；
95W品はクーラーの選択が難しいのかしら？でも、Waith Maxを付けてる店もあるし。。。
1500Xはクーラー付属なんですね＾＾；知らなかった＾＾；有難うございます＾＾
書込番号：21468303
1点
皆さん、多くのご回答ありがとうございます＾＾
AMDのCPUは過去３０個くらい買ってます。
アキバでサンダーバードの2100と2400はバルクでしたが、その他はリテール品で
すべてBOX表示でCPUクーラー付きだったので勘違いしました。
Xでも1500Xのようにクーラー付きあるんですねぇ。ややこしい＾＾
リテールのクーラーは使ったことありませんので今でもゴロゴロしてます＾＾
現在使用中のクーラー（ASUSのSilent Square Pro）が使えるか、マザーへの取り付け部の形状を見たかったんです。
書込番号：21468486
1点
ちなみに『リテール』って「小売」って意味なんだよ。
「小売りクーラー」って、本来ならサードパーティー製の別売クーラーのことだ。
原意を辿ると、小売り向け化粧箱入り品を「リテールBOX」って呼ぶんだけど、それに付属してるクーラーってことで、「リテールBOX付属クーラー」…略して「リテールクーラー」と呼ぶようになったらしい…いや、略しどころが変だろ！！
自分は断固として『付属クーラー』と呼んでいるが、まあ、今やショップの店員も平気で『リテールクーラー』と呼ぶし、意味は通じるからまあイイか…ただ、同一文中に「コスパ」と「リテールクーラー」を織り交ぜる奴！それだけは許さん！
書込番号：21469590
6点
＞nappsanさん
遅ればせながらの蛇足でございますが
Athlonの2100と2400はXP世代でサラブレッドとバートン当たりじゃなかったかと記憶しております
サンダーバードは1400までだったはず。
書込番号：21600047
0点
CPU > インテル > Core i7 8700K BOX
8700Kのベンチマーク結果がでましたね。
7700Kと比べてシングルコアあたりの性能は落ちているのに、
ターボブーストでの性能はあげている上、6コアになっているあたり、
消費電力はどうかな・・・と興味をもってみたら、
高負荷時＝ターボブースト全快の時は、100W～120Wも7700Kより消費電力が高いとか。
さらに、負荷時のCPU温度も、軒並み10度程度UPだとか。
そこまでしてRyzenに勝ちたかったのはわかるけれども、なんだかなという感じです。
http://news.mynavi.jp/articles/2017/10/05/coffeelake/026.html
恐らくこのサイトがもっとも中立（Intelの指示なしに)にレビューしていると思われます。
7点
この人のだけCineBench R15の数値が異常に高いから、おかしな設定でベンチをとってるんでしょうねw
次のこの人のCPUの記事で8700Kが比較対象で出てきたときにCineBenchの数値も消費電力も治ってる気がするわ。
＞恐らくこのサイトがもっとも中立（Intelの指示なしに)にレビューしていると思われます。
毎回おかしなベンチ取るのに？
書込番号：21256127
16点
なんかインテルの伸び代の無さというか、底打ち感が否めないですね。
8700Kも11月下旬くらいの販売ですが、チップセットの件といい、どうなるか分からないCPUですよね。
7700Kが安くなると思うので、そっちを買った方が無難な感じですね。
書込番号：21262027
12点
以前にも定格で測定せずにOCして測定したベンチと温度を載せてるので一番信用できないけど＞大○
書込番号：21268898
7点
水冷が推奨となるとちょっと敷居が高くなるような気がします。
書込番号：21268955 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
4gamerのレビューもひっぱってみました。
http://www.4gamer.net/games/382/G038245/20171005108/SS/043.png
http://www.4gamer.net/games/382/G038245/20171005108/SS/042.png
温度が7700Kと比べて10度アップですが、これはまぁ大型クーラーでどうにか・・・としても、
動画エンコード時に7700Kより50Wも消費電力が高いというのは、流石にRyzen意識しすぎてやりすぎた感も。
これなら電源は1ランク上にしないとならないでしょうし、
10nmにシュリンクされるicelakeまでまっても良いのかなという印象を受けます。
書込番号：21280129
8点
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