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落ちるー イベント 18 WHEA-Logger

[UNYORA君]

イベント 18 WHEA-Logger

致命的なハードウェア エラーが発生しました。

コンポーネントによる報告: プロセッサ コア
エラー ソース: Machine Check Exception
エラーの種類: Cache Hierarchy Error
プロセッサ APIC ID: 12

詳細は、このエントリの詳細ビューに含まれています。

プロセッサは大体　APIC ID:0とセットの時が多いです

3/30 3/27 3/25 3/24 3/16
上記がエラーが発生した日にちです。
Windowsの新規インストールにも失敗したことがあるんですよね。


検索すると全く同じ症状でCPU交換したら直ったとか、メモリーのクロック数を落とすと安定したとか
うーん、交換した方がいいのかな。ツクモだと郵送の時に交換とかしてもらえますでしょうか。
何の唐突も無く、いきなり落ちるので心臓に悪く。重大な作業中なら泣くしかありません！

https://cumulo.works/articles/faulty5950x
症状が上記の方とおんなじです。

マザーボードはMSI　X570-A Proになります。

書込番号：24050546

[あずたろう]

メモリーテストくらいは行っていますよね？

Memtest86　　https://www.memtest86.com/

書込番号：24050556

[UNYORA君]

一番最初に行っています

書込番号：24050594

[揚げないかつパン]

WHEA-Logger

メモリーの周波数はどのくらいですか？

2枚挿し、４枚挿しによっても状況は変わるのですが。。。
自分のこれはFCLKを1866MHzにすると出てしまうのですが(OC状態なので保証対象外）、これはInfintyFabric周りの問題のようでCPUによって耐性が変わります。
BIOSの状態によってエラーが緩和されたりするんですが、もしも3200のメモリー速度でエラーが出るのならIFの耐性不足な気がするのでCPUは交換してもらった方が無難と思います。

一応、メモリーテストや周波数を下げても良いですが、定格状態なら耐性が低すぎるので交換が無難だと思います。

書込番号：24050600

[UNYORA君]

ありがとうございます！
定格の3200で使用しております
揚げないかつパン様も
エラー内容は若干違いますがメモリー関連で起こるのですね
九十九電気に交換が可能か相談してみます！

書込番号：24050612

[あずたろう]

＞一番最初に行っています
そういうことは最初にちゃんと書いておけば聞かずに済みます。
あなたのスキルレベルが分からないから尋ねてるだけです。

ツクモは相談すれば、以前マザー不具合っぽいときに、返却して交換じゃなく、
次の交換品が届き試してからの返却でOKと言われました。

書込番号：24050674

[UNYORA君]

＞あずたろうさん
ありがとうございます
交換対応していただけるかきいてみますね

書込番号：24050687

[あずたろう]

念のためにメモリーは定格と仰って3200MHｚのようだけど、ネイティブの3200ＭＨｚなのか、X.M.Pなのかです。
後者ならすでにOC状態。
自分は最近はOCCTでメモリーテスト行いながら、メモリメモリー詰めたりしています。
結構役に立つ判断材料となってます。
電圧ケチって1.3Vなどしてたら、WHEA エラー出ますね。
最低15分のテストクリア出来たら、良しとして使ってます。

書込番号：24050696

[nby_seven]

私のほうも一時的にwhea系のエラーにハマって海外の掲示板とかも色々調べました。
wheaイベント18と19は見た目が似てますが、原因がかなり違うようです。
19のほうはメモリクロック、正確的にはfclkを下げれば解決できるのがほとんどですが、
18はbiosを初期化しても再発することが多くて、最終的に新品交換になるケースが多いらしいです。

書込番号：24062874

[Mariuce]

横からすみません。
AMD CPUでWHEAがでると、とにかくメモリーを疑うケースが多いですが
5950XでのWHEA18は電圧不足による場合が多いと感じています。
PBO2でCurve Optimizerの設定をしていたり、また仮に定格で使っていても
VCOREのLLCがAutoになっていませんか？
Curve OptimizerでNegativeを指定しているのであれば、その値を緩めたり
VCORE LLCのAutoをやめて電圧が高めになる設定を試みる事をお勧めします。

書込番号：24063145

どっちのCPUを使いますか？

[殻の小鳥]

まったくの個人的な興味での質問です。
先日名古屋の九十九電機でＲ３の３３００Ｘを見つけたので購入してきました。
後輩に余らせてる部品で安くPCを組立依頼されているため渡りに船でした（MBがMSIのB350bazooka
です）
質問というのは現在自分の使っているCPUがR5　３５００Xなのですがこの２つのCPUが手元にあったとしたら
皆さんはどちらのCPUを使われますか？

書込番号：24049079

[KIMONOSTEREO]

とりあえずそのマザーは3300X及び3500Xに対応したBIOSになってるのでしょうか？バージョンアップで対応できるようですので、そのバージョンになってるのかの確認です。

＞皆さんはどちらのCPUを使われますか？

そりゃ自分が使うなら3500Xでしょう。

書込番号：24049099

[あずたろう]

同じですね。

3300Xは確かに元気なCPUですが、発熱が大きくて扱い辛い感じです。

書込番号：24049103

[ムアディブ]

3300Xはあくまで安いからウケた訳で、唯一のマシンなら3500Xの方が対応できる範囲が広いですね。

書込番号：24049118

[殻の小鳥]

返信ありがとうございます。
情報が少なくて済みませんこのマザーは自分がR3　１６００と一緒に購入して最近まで３５００Xと組んでました。
５０００番台下位CPUが出たら組み替えるのとOCメモリーを安定して使いたかったのでB550bazookaに
交換したため余ったMBとメモリーのセットがあるのでそれを流用して安くあげる算段です。

やっぱり３５００Xのほうがいいですよね。

書込番号：24049131

[揚げないかつパン]

目的次第だと思います
シングル性能は少なくも3300Xのほうが上だし、キャッシュ性能も上なので、ゲーム目的なら3300Xにします
発熱が大きいので考慮は必要ですが
それ以外の目的なら3500で良いとは思います

まあ、熱のこと言わないなら自分は取り敢えずゲーム優先なんで3300Xにしますが

書込番号：24049146　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIF]

世代違いでの比較、例えば3700Xと5600Xならどっち？とかならわかるが
同世代で両方手元にある状態で下位モデルを選択する意味がわからない。

書込番号：24049179

[ムアディブ]

うーん、使い方次第なのよね。

4コア限定のゲームしかしないとかなら3300Xなんだけどね。
つまり、サブ機という位置づけ=困ったらメイン使えばいい なら速い4コアでいいと思うんだけど。
あるいは、シングルコア性能がモノを言う、6コア捨てでもfps稼ぎたいゲームをする、、、(それってPUBGとマイクラ以外の何?)、、、というなら3300Xがベターって事になるけど。

何するかわかりません、アレもコレも色々やっみたい。wktk!!」ってんならRAW現像や動画編集とかまで考えて6コアでしょうって思うけど。

3300Xがキラキラ輝いて見えるなら、もう一枚マザー買って手元に置くしかないでしょ。(笑

書込番号：24049260

[アテゴン乗り]

＞殻の小鳥さん
自分はメイン機で3500無印つかってますが、
実際お持ちなら乗せ変えて試すのがいちばんでは？
用途次第だし実際使った方が色々見えてくるかも？

シングル性能もクロックの差に依存の部分だど思うので、
OCする気があるなら逆転も有るような気もします。

もし自分なら3500Xですかね。

個人的な意見です。

書込番号：24049336　スマートフォンサイトからの書き込み

[軽部]

自分なら3300Xですね。
尖ってて面白そうだから。

書込番号：24049372　スマートフォンサイトからの書き込み

[殻の小鳥]

>ＭＩＦさん
私が３５００Ｘを購入した時がまさにこの選択でして１６００から３０００番台が発売されて値段の下がった２６００を購入しようとなじみのＰＣショップに行ったときに「面白いＣＰＵ入りました」といわれて３５００Ｘを見せられました。
非正規品だけど保証はショップの保証が付きますと言われて、差額が３５００Ｘが１０００円ほど高かった記憶があります。自分の使い方ならマルチスレッドの性能よりシングルの性能に勝る新型コアだろうと３５００Ｘを購入しました。無印３５００の発表１週間前の事でした（笑）

個人的にこのＣＰＵ（３５００Ｘ）に満足してるのですが、３３００Ｘの評価が結構分かれてるので他の人はどうなんだろうと単純に興味がわいた次第です。

依頼主はカジュアルゲーマーなので、３３００Ｘで行こうと思いますがＣＰＵクーラーは社外品に交換したほうが
いいですかね？
ちなみに私はＭＢ交換時に静音化のために虎徹Ｍｋ２に変えました。

書込番号：24049390

[揚げないかつパン]

クーラーは取り敢えず、そのままでやってみて熱い様なら変えるで良いと思います
65WのCPUだから、取り敢えず使ってみるで良いのでは？

書込番号：24049412　スマートフォンサイトからの書き込み

[殻の小鳥]

皆さん個人的な興味の質問に答えてくださってありがとうございました。
＞揚げないかつパンさん
R5　１６００のリテールクーラーが一番ヒートシンクの高さが有り銅芯も入っているのでとりあえずそれで行こうとおもいます。

このスレッドでするべき質問ではないと想いますが今はビデオカードを新規に買うべき時期では無いですよね？
依頼主のPCが現状ハサウェルのI54430SとRX460の組み合わせなのですが現状の使い方では描画性能にそれほど不満はなさそうなので、使いまわして様子を見たほうが良いでしょうか。それとも１６５０あたりを購入したほうが良いですかね？2万円強ぐらいはビデオカードに予算回せそうなのですが。

書込番号：24051720

[揚げないかつパン]

このスレッドでするべき質問ではないと想いますが今はビデオカードを新規に買うべき時期では無いですよね？

→ はっきり言って時期は非常に悪いですね。自分は12月に変えたのでよかったんですが、今なら買えてなかったと思います。気おくれします。
まあ、ビデオカードを何に使うか？ではないかと思うのですが

書込番号：24051737

[殻の小鳥]

＞揚げないかつパンさん
時間が取れたので行ける範囲のPCショップ覗いてきましたがビデオカード系は壊滅的ですね。１６５０や新規入荷の５５００XTも手を出そうと思えるような値段ではなかったので、４６０で様子を見てもらいます。それにしてもRX５５０すら、店頭からきえてるんですね。

在庫といえば、ライゼンの５０００番台５８００Xと５６００Xは三河のPCショップには何処も少数ですが入荷してましたね。

皆さん返信ありがとうございました。これにて閉めさせていただきます。

書込番号：24056172

CPUのクラス

[白剣]

数年前のIntelCPUのMeltdown脆弱性対策でベンチが落とされた事件以降、
すっかり自作熱も下がってしまっていましたが
数年ぶりに自作しようかと言う気になってきました。

そこで相談なのですが、
ベンチを落とされる前のi7 - 6700Kだと、今のCPUではどのクラスになりますか？（AMD含む）

せっかく組むのですから、
最低限ベンチを落とされる前のi7 - 6700Kより上のスペックは確保したいと思っています。

書込番号：24039181

[パーシモン1ｗ]

i7-6700Kに近いのは、intel i3-10100。
AMDだと、近いものは無いですね。Ryzen3-3100でも2割ほど上ですから。Athlon3000Gだと半分程度。少し上のRyzen5-3400Gがまだ近いかな。

書込番号：24039190

[陸とど]

CPUベンチマークと性能比較(デスクトップ)
https://btopc-minikan.com/cpu-hikaku.html

パーシモン1ｗさんがすでに仰られていますが
ここのページのデータを参照にすると6700KはCore i3-10300よりは上、Core i3-10320よりは下というところでしょうか。

AMDならRyzen 5 3400Gより上、Ryzen 3 3100やRyzen 5 3500より下という形になりますね。

大体\15,000くらいのCPUにちょっと負けるくらいになります。

ベンチスコア上だと倍くらいになるのはIntelだとCore i9-10900。
AMDならRyzen 7 3700X、Ryzen 7 PRO 4750G、Ryzen 5 5600Xあたりがスコア上では倍くらいになるようです。

書込番号：24039200

[ありりん00615]

今は性能面ではAMD優勢ですが、アプリはIntel向けにチューニングされたものが多い状況です。

第4世代のRyzen 5 5600Xになると2倍以上の性能差になり、Ryzen 7 5800Xになると3倍を超えます。
https://www.cpubenchmark.net/compare/Intel-i7-6700K-vs-AMD-Ryzen-5-5600X-vs-AMD-Ryzen-7-5800X/2565vs3859vs3869
対策パッチの性能ダウンは5%程度でしかないので、これを考慮したとしても差は誤差程度しか縮まりません。

ただ、現在はコロナ禍の影響で自作パーツが手に入りにくくなっているので、自作は避けたほうがいいかもしれません。一部のビデオカードなどは高値で転売されています。

書込番号：24039263

[白剣]

＞ありりん00615さん
＞陸とどさん

返信ありがとございます。
あの時ベンチがかなり下げられてしまったので、
今も上位クラスCPUでやっと下げられる前のスペックに追いついているくらいなのかと思っていましたが、
そのクラスでもすでに追いついていましたか。

益々、リプレース意欲が湧いてきました。

＞パーシモン1ｗさん
返信ありがとございます。
そうですね、急ぎではないのでタイミングを考えようと思います。

書込番号：24039269

[白剣]

済みません、返信先を間違えてしまいました（汗
上が、　＞パーシモン1ｗさん、＞陸とどさん
で、
下が、＞ありりん00615さん
です。　汗

書込番号：24039272

[揚げないかつパン]

Passmarkは9.0から10.0になった際にベンチマークのレギュレーションが変わったので古いi7 6700とi3 10100ではベンチマークの数値が変わってるので直接比較は危険なのですが、スペックを見ても大差ないのでほぼ同等と考えて良いとは思います。
AMDに関してはZEN+は得手不得手があるので通常では同じコア数であるRYzen3 PRO 4350Gと同じ程度かやや下あたりという感じではありますが、あくまでもPassmark値の上での話です。
内蔵GPUの差なども有り、同程度というのにはやや問題があると思います。
また、普通のRyzenシリーズは内蔵グラフィックを持たないのでこの辺りには考慮が必要です。

後、Passmark値が倍に近いCPUはコア数が倍程度になってるので、そのあたりは使用感で考えてください。
インテルも8000シリーズ以降、コア数が大幅に増えているので、ベンチマークの数値も大幅に伸びています。
素のコア性能に関してはZEN2はやや上で、ZEN3とインテルのCore i 11000シリーズは同クロックで20%以上速いということになりますので、この辺りも考慮が必要という感じです。(IPCの向上)

買い替えで速度向上を考えるならi5 11400以上またはRyzen5 5600Xあたりがどういう用途でも早いという感じでスペック上では速度差を教授しやすい言えると思います。

書込番号：24039281

[ムアディブ]

最近のCPUは自動OCが進歩してヘッドルームが少なくなってるので、組んでも既知の結果にしかならないですよ。

書込番号：24039511

[白剣]

＞揚げないかつパンさん

Intelは第11世代が出てきたのですね、
でも少し調べましたが、今は買いではなさそうですね、、
AMDの話も参考になりました。

手持ちの6700Kが今のどのクラスか大体分かりました。

書込番号：24039973

[揚げないかつパン]

訂正

AMDに関してはZEN+は得手不得手があるので通常では同じコア数であるRYzen3 PRO 4350Gと同じ程度かやや下
あたりという感じではありますが、あくまでもPassmark値の上での話です。

間違ってました。4350GはZEN2なのでi3 10100よりやや上でZEN+は3400Gで得手不得手がある感じです。

書込番号：24040239

4KでゲームをするとCPU使用率が下がる

[うっかり野郎]

題名の通りなのですが、知らなかった。
でも、なぜですか。

書込番号：24038771　スマートフォンサイトからの書き込み

[アテゴン乗り]

解像度を上げるとグラフィックボードの負荷が上がりfpsが下がる、
fpsが下がればCPUが処理しなければいけないフレーム数が減るのでCPUの負荷が下がる。

ってことだと思います。

書込番号：24038820

[揚げないかつパン]

グラボは実際の描画を担当するのですが、CPUはその前に物理演算を担当するのです、同じ60fpsを4KとFHDで演算した場合は、16.7msまでにCPUは演算できれば良いので、4Kの方が細かい分、少し負荷が高い訳です。
しかしながら、普通はグラボに負荷がかかる4Kの方がフレームレートが下がるのでFHD 200fps で4K60fpsとかになるわけです。200fpsで描画する場合CPUは5msで演算を終えなくてはならないので16,7msまでに演算しなければならない場合に比べて約3倍ほど頑張らなければならない訳です。
なので、通常はFHDの方がＣＰＵは負荷が高くなるのです。
これが、垂直同期を入れてリフレッシュレートと合わせて演算する場合は逆転することになるので、あくまでも一般音としてグラボの性能を出し切るようん垂直同期を切った場合での話にはなります。

書込番号：24038862

[揚げないかつパン]

FHD 60Hz V-SYNC ON	4K 60Hz V-SYNC ON	FHD V-Sync OFF	4K V-Sync OFF

追記：

これの検証結果はだいたいこんな感じです。

ゲームタイトル HORIZON ZERO DAWN Ryzen9 5900X + RX 6800XT

FHD 60Hz V-SyncON CPU負荷 約14-15%
4K 60Hz V-Sync ON CPU負荷 15-16%
FHD V-Sync OFF CPU負荷 30-36%(150fps 前後)
4K V-Sync OFF CPU負荷20%弱(75fps前後）

フレームレートが上がるとCPU負荷が上がるという感じで、フレームレートが同じなら4KもFHDもCPU負荷にさほど変わりがないことがわかると思います。

書込番号：24038919

[ムアディブ]

ゲームはザックリいうと
�@ 操作を入力
�A 操作に応じてワールドを変更
�B ワールドとカメラ視点に応じて座標を計算
�C 座標に応じてピクセルを1つ1つ計算して打つ

ってな処理を、高速にグルグル回すことで動画に見せています。
基本的には�@〜�Cの処理は順番にやるしかないので、どこかが遅いと他もペースを落とさざるを得ないです。

�@〜�Bは基本的に解像度の影響を受けません。
しかし、�Cはピクセル数に比例して負荷が増えますので、WXGAを4Kにしたら負荷が概ね倍になります。

これらの計算はCPUとGPUで処理が得意な方に(ゲームのプログラム次第)振ってあるのですが、特に重いのは�Cの処理なのでGPUの性能が出そうとしている絵と比較して低いなら、他もペースが落ちます。

並行処理ができないメインのロジックがあるため、CPUのシングルコア性能も重要なんですけどね。普通はCPUはネックにならないバランスにしてあるのですが、グラフィック負荷を下げて高fpsにすると、顔を出します。

書込番号：24039530

[うっかり野郎]

要するに、GPUがネックになって、CPUが暇してるって言うことですね。

書込番号：24040172　スマートフォンサイトからの書き込み

[うっかり野郎]

と言うことは、この5800xtとrtx3080でサイバーパンクの組み合わせでは、3080がネックということですね。
5600xで良かったのかしら。

書込番号：24040180　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

とりあえず、6800XTで4K Dynamic Fledelity CASを入れてゲームしてみたけど5900Xだと30%くらいまで上がるのかな？
DLSS入れれば4Kでもそこそこフレームレートが上がるとは思うのだけど。。。

12C24TもあるのでCPU負荷は低めだけど、まあ余裕と思えばいいのではないでしょうか？

書込番号：24040315

[揚げないかつパン]

追記：

計算式が違ってるので難しいところですね。
例えばですが、Ryzen9 5900XでCPU使用率が35%を超えるならアウトです。
Windowsの使用率はSMT込みなので使用率50%は半分ではないので。。。
SMTの効率は一般的には30%程度といわれてるので65%で100%になりますので、Ryzen9 5900Xで33%を超えたら5600Xでは100%に達するという感じになります。
なので、意外に限界効率は低いです。CyberPunk 2077では、場合によってはモデリングするターゲットが増えることが多いので、CPU使用率は安定しないし、高い場面も多いので机上論になりますが、100%に達することんあるとは思います。
余裕のある5800Xでよかったんじゃないかと思いますが

書込番号：24040809

スペックだけ見ると第１０世代よりしょぼそうですが

[ツーニート]

Core i9 10900とかよりも高性能なんでしょうか？Core数も少ないし
どういう人におすすめなんでしょうか？

書込番号：24036100

[あずたろう]

はい、確かに総合的パフォーマンスは劣ります。
IPC向上でシングルスレッドのパフォーマンスが良くなってるのでゲーム性能は１０世代より上がります。
このCPUを使うことで、M.2 SSDもGen４の最高速7000MB/sのものが性能発揮できます。
他のも細々した改善点はありますが、逆にマイナス点として現在のところは、L3キャッシュのレイテンシが悪化してることです。

書込番号：24036123

[あずたろう]

自分はOCして遊ぶのが目的なので、こちらを予約しましたよ。

書込番号：24036222

[揚げないかつパン]

この辺りが参考になるかと思います。

https://www.youtube.com/watch?v=wy7PwdMBY4M

特に25分あたりに、Ryzen9 5900Xよりも早くなるかもみたいなコメントをインテルが出してるみたいなので参考になるかも。。。。
KTUさんが本当かな？といってますが。。。

書込番号：24036675

[ムアディブ]

レビュー解禁してないから、ヒトバシラーやる気がないならまだ買わないほうがいいよ。

一応、CPUの計算能力だけならZen3をSingleで6%ほど上回ってるようだけどMultiが逆に5%負けてるから余計に不安になる要素にしかなってない。

Intelは最も性能飢餓が強いPUBGとかAPEXのベンチ比較出さないしね。都合が悪いとしか思えない。

ただ10コアあっても、そもそもゲームには貢献してないから10900自体の存在が空気だけど。
何に使うつもりかわかんないけど、動画とかRAWとかは当然AMDに惨敗だし。

書込番号：24036969

[揚げないかつパン]

自分もそう思う。

そもそも、性能がどうなのかは結局、リークのみなので、実際のレビュー見てからでも遅くはないと思う。
ただ、マルチの性能がという話は多いのだけど、なんていうかそれだけではないので。。。

ZEN3がZEN2よりも良いのは、マルチのベンチマークの結果が良い以上に良いからで、マルチが速いから良いというのは単純にベンチマーカーの発想な気がする。
ちなみにZEN3がZEN2よりも良いというのがシングルが速いからというのも違う気がする。
バランスがかなり良くなってるんです、そういう進化をしたのならマルチが少し10コアよりもやや遅いことなんて本質ではないと思う。
IPCが20%程度上がっているのなら、今までの8コアよりも1,2倍速いので、旧来の8コアに対して10コアは同クロックなら25%速いだけなので、差は5%という単純計算になっちゃうのだから些細な差と言えなくもない。

なので、使って体感したレビューの方が大事な気はする。

書込番号：24037030

チップセットが知りたいです

[渚紗]

このCPUのチップセットを教えてください。

書込番号：24036093

[あずたろう]

CPUにはチップセットはなく、マザーボードにあります。

このCPUが使えるマザー（チップセット）は、４００シリーズのマザーかな。

書込番号：24036108

[渚紗]

解決しました。

書込番号：24036113

[渚紗]

＞あずたろうさん
ありがとうございます。
探してみます。

書込番号：24036117

[uPD70116]

A320も対応します。
B350やX370も対応しますが、殆ど売られていないので入手は難しいと思います。

それから300/400チップセットを問わず多くの場合、初期バージョンではAthlon 3000Gは起動しないので、同じく対応するRyzen 3000シリーズ対応を謳うステッカーがあるものを選ぶか、購入店で更新して貰う必要があります。
そうしないと対応CPUを購入若しくは借りて更新という面倒なことになります。
中古なら更新の伝手がない限り買わない方が無難です。
多くの場合というのはRyzen 3000シリーズに合わせて新造されたマザーボードがあるからです。

ただ回転のいい店なら既にRyzen 3000シリーズ対応だとは思います。

取り敢えずA520/B550は対応しないので間違って買わないように注意しましょう。
X570は一応対応しますが、ジャンル違いなので普通は買わないと思います。

書込番号：24038412

[渚紗]

＞uPD70116さん
わかりやすく説明していただき、ありがとうございます(^_^)
パソコン工房のネットショップ（https://www.pc-koubou.jp/products/detail.php?product_id=717371&utm_source=affiliate&utm_medium=affiliate&utm_campaign=_Vv6e0WKODg）で新品を購入する予定なのですがネットショップの場合、Ryzen 3000シリーズに対応しているか確認する方法はありますか？

書込番号：24038602

[渚紗]

＞uPD70116さん
Ryzen 3000シリーズ対応を謳うステッカーがあるものを選ぶ、というのはRyzen 3000シリーズ対応を謳うステッカーがある「マザーボード」を選ぶという事でしょうか？

書込番号：24038645