このページのスレッド一覧（全4654スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 ボトルネックについて |
40 | 27 | 2024年4月3日 11:55 |
このCPUに皆さんは反り対策フレームしてますか？ |
36 | 14 | 2024年2月3日 09:33 |
| CPU温度について |
1 | 7 | 2023年12月8日 11:44 |
| Meteor LakeはデスクトップPCで使えますでしょか？ |
4 | 4 | 2023年12月3日 11:52 |
| B450 GAMING PLUS BIOSアプデ使用可能ですか？ |
19 | 5 | 2023年12月20日 10:22 |
| cinebenchR23のスコアが低い |
5 | 30 | 2023年12月1日 18:22 |
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CPU > AMD > Ryzen 3 4300G BOX
急遽、友達から話題の8番出口がどうしてもやりたいとの要望を受け、自作PCを1台組むことになりました。
ビデオカードにGeForce GTX 1660 SUPERを使うのですが、ボトルネックが気になります。
Pentium G7400は明らかに弱過ぎる事は理解出来るのですが、この4300Gがバランスよく釣り合うのか良く分からないのです。
解像度は24インチフルHDです。
中古は真っ先にお断りされました。
トラブルの時、切り分けしやすくするためにオンボードグラフィック機能とBEEPスピーカーも必要です。
0点
PCの性能は、パーツ性能の足し算なのかかけ算なのか。
かけ算ならボトルネックという概念は使えますが。足し算なら、それぞれ高いパーツを使っていけばOKとなります。
すべての面でかけ算だ足し算だと割り切れる物でもありませんが。完全かけ算だとしても、やはり高いパーツほど全体での性能は上がることになります。
ボトルネックを心配するのは、予算配分の効果の話でして。3万円のビデオカードにはどの辺のCPUが丁度よいのか？ということですね。
…8番出口程度なら、CPU内蔵グラフィックでも行けるんじゃないかと(昨今は、オンボードグラフィックはありません)。
GPU用の予算合わせて、5600G(4300Gの1.8倍)とか5700G(4300Gの2.2倍)を買った方が幸せかも。
8番出口。プレイ動画見ましたが。…他の人のプレイ見ているだけですごい3D酔いする。
15分で終わるゲームのためにゲームPC組むってのも剛毅な話ですね。
夏頃の記事ですが、参考まで。
>【格安自作PC】4万円台で作成可能な高コスパの格安自作PC！！
https://youtu.be/jcp_ONalxFM?si=mWoJlkp_EgVftZZN
>【ゲーミングPC】5万円台で作るゲーミングPC！
https://youtu.be/EUxpakRvkrE?si=H2aQ6UpU1iil3Cqm
>【自作PC】6万円台で作るゲーミングPC構成について。
https://youtu.be/Qpxg0hWeFmk?si=uosZyXMzFOXaYSfe
書込番号：25541300
0点
予算ですが、パソコン工房のページで軽く概算で見積もって7万でいけるんじゃねと返してしまい、どうにか予算内で組み立てるつもりです。
マザボはMSIのA520M-A PROを使おうと思っています。
書込番号：25541304
1点
>15分で終わるゲームのためにゲームPC組むってのも剛毅な話ですね。
そうなんです。
元々調子が悪くてゲーミングPCでもなく、Windows11にすら対応しない古いCPUでしたので、今回は思い切って総入れ替えとなりました。
書込番号：25541308
0点
どのくらいのFPS出すかによってボトルネック変わるんで・・というと始まらんので、
①わいなら、あと数千円だして5600Gを買う
②わいなら RX6600を買う
です。
書込番号：25541390
1点
そのくらいの用途ならGTX1660Superじゃなくて
5600Gでいいのでは？
グラフィック性能はかなり落ちるものの
その分をカッコいいケースやら
カッコいいマザーボードやら
カッコいいファンやらに賭けたら
友人も満足するかも？
書込番号：25541397 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
最低スペックがGTX970という話だけどUnrealEngine5で開発なリアルな表示が売りなゲームやね。
安いから夜にでもやって見ても良いけど、それまでには推奨的なスペックが出るかな？と思う。
個人的にはi3+H610の方が速度でない？とは思うけど
書込番号：25541416 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞オーバークロッカーいづみさん
どのような構成でもボトルネックは常に存在しますし、実行する作業や要件でも変わります。
出口8番をやりたいだけならそちらで問題ないのでバランスを気にするだけ無駄です。
予算が限られているなら予算内で最も性能の高いCPUを選択するのがベターです。
書込番号：25541424
4点
ありがとうございます。
今の所、内臓GPUの使用は全く考えておらず、必ずグラボを使用する前提で検討しています。
これ以外にも類似なゲームをいくつかプレイするとなると、内臓GPUではなくグラボを使用する事が非常に望ましいからです。
安定感なども全く違ってくると思います。
FPSはモニターがそもそも60Hzなので、45～50程度のFPSが出れば良いです。
書込番号：25541674
0点
だったらG付じゃなくても良いと思いますけどね。
Ryzenのゲーム性能はL3キャッシュの量によりますから、Gなしの5500もしくは5600の方が良いと思います。
書込番号：25541699
0点
この場合、内臓ではなく内蔵です。
それから画面サイズは重要ではなく解像度が重要です。
どれだけサイズが変わっても、PC側からすれば解像度が同じなら同じにしか見えません。
Ryzen 3 4300GにするならRyzen 5 5500にする方法もあります。
金額は同じ程度で性能はかなり上がります。
https://www.cpubenchmark.net/compare/3808vs4807/AMD-Ryzen-3-4300G-vs-AMD-Ryzen-5-5500
CPU性能が高い方が余裕があります。
勿論予算があればあるだけ出した方がいいですが、ないならないで工夫することで性能を上げることは可能です。
書込番号：25541704
2点
冒頭にも書きましたが、トラブルが起きた時にCPU内臓のグラフィック出力が出来ないと困ってしまうので、今回は必ずG付きのCPUを使います。
グラボが壊れた場合、全くパソコンとしても使う事が出来なくなってしまうからです。
パーツは全てGen3で揃えます。
書込番号：25541710
0点
何が起こるかわからないのがトラブルです。
自分も今内蔵GPU付いたCPUとグラボを使ってますが、特にRyzenとNVIDIAのドライバーを共存するだけでトラブル起きることだってありますので、どちらのトラブルを回避するかの考え方だけですね。
書込番号：25541723
0点
それはそうなんですが、サンイーストなどの激安SSDを使ったりする事のほうが余程リスクを感じます。
一応、今回はクルーシャルのGen3対応のM.2ですが。
書込番号：25541730
0点
SSDとCPU・グラボとはまた別の話ですが・・・(^^;
どういうトラブルが起こって何を取捨選択するかはその人の経験でどちらを選ぶかという話になります。
まあグラボが壊れてとても困った経験されたのかもしれませんが、自分はそれより普通に使ってるときにまともに動かない方が嫌なので、経験を踏まえて提示しているだけなのでね。
書込番号：25541737
3点
何かトラブルが起きた際、必ずいつもやってる事が最小構成で起動できるかどうかですね。
メモリ1枚とCPUだけ取り付けてBIOSの画面が出れば、少なくともマザー、CPU、メモリは正常と判断しています。
それから徐々にパーツを付け足して何がいけないのか見極めるのが私のいつものやり方です。
大抵このやり方でいつも直しています。
BEEPスピーカーが毎回、単音で短くピッとなってくれると安心してしまうのが日課となりました。
書込番号：25541747
0点
勿論、お金を出せるならRyzen 5 5600GやRyzen 7 5700Gでもいいですよ。
その辺りは明記されていないので、同じ程度の金額で性能が上がるということを示しただけです。
最終的に何を選ぶのかは貴方の考え方次第です。
確かにビデオカードが壊れたときにということはありますが、ワンコイン診断や数千円のビデオカードを買って試すという方法もあります。
基本的にAM4のCPUはAPUに比べて性能が高いです。
ただRyzen 5 5500はAPUのGPU無効版なので性能は同じですが...
書込番号：25541757
2点
GeForce GTX 1660 SUPERにパスマーク約2万のCPUってどうなんでしょう？
これだとCPUではなく、今度はグラボ側がボトルネックになってる気がします。
4300Gでバランスは問題なく釣り合ってるとの情報があったのでこちらで試すしかない状況ですね。
書込番号：25541763
0点
＞オーバークロッカーいづみさん
一般的にゲームにおいてはGPUボトルネックが理想的です。ゲームに重要なGPUすなわちグラフィック性能を100％近くまで引き出せるわけなので。戦略シュミレーションやシューティングなどタイトル次第で要件も変わりますが必ずしもバランスの取れた構成が最良というわけではないです。
あとweb上のボトルネックチェッカー等は全くもってあてにならないのであれは使わないで下さい。
書込番号：25541787
2点
＞オーバークロッカーいづみさん
クルーシャルのGen3対応のM.2ってQLCだけど大丈夫かな？、耐久性低いし、データの大量書き込みになると、激遅になりますよ。
書込番号：25541810 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ボトルネックの件、ありがとうございます。
QLCの件もうっかりしておりました。
キオクシアのEXCERIA PLUS G3に要変更ですね。
書込番号：25541834
0点
この後に7件の返信があります。
CPU > インテル > Core i7 14700K BOX
初めまして
第8世代CPU 8700から乗り換えで自作しようとしています。
久しぶりに情報を取りに来たら、反り問題が12世代から発生しているとの事。
次世代から大幅にCPUが変わるタイミングであり、自作待った方がいいのかなとも思いつつ、眺めています。
タイトルの件なのですが、14世代でもソケットが同じなのでやはり対策すべきでしょうか？
保障問題もありますが、1度剃ってしまったCPUは元に戻らないのでしょうか？
0点
反った基板は元に戻す方が大変だし、無理にはまだは無い方が良いです。
反り止め金具の仕様にはリスクがあるし、インテルは問題ないとしてます。
そる危険性は0ではありません。
書込番号：25538423 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
 |
|---|
＞ぐぅたんたんさん
してますとも！
書込番号：25538438 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
自分も14900K使ってますがやってますよ。
コンタクトフレームは反り防止だけではなくて、クーラーにもよりますが温度を下げるというか、クーラーの効果を上げる場合もあります。
まああまり安物だとどこまでの精度で作られてるのか分からないので不安ですが、自分は今は親和産業の物を使っています。
待った方が良いのかについては次回出るインテルまで待つなら結構先だと思いますが、大幅に変わりそうなので待つのも良いんじゃないですかね。
書込番号：25538450
6点
14700Kです
使ってます
親和産業です
書込番号：25538510
3点
13900ksで当然ながら使ってますよ
PCER24製です
書込番号：25538528 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
こちらの検証結果が面白かったです。
>【反り問題】LGA1700の反り対策金具を比較してみた（CPU温度比較編）
https://youtu.be/XZgVbaTTdK8?si=9960pH6qhxDmdkdd
動画の結論を簡単にまとめれば。
・対策金具は効果がある。ワッシャーより効果はある。
・対策金具の製品差は誤差。安いのでいい。
・CPUクーラー側の接触面に元からある反りとの相性がでかい。クーラーによっては対策金具は要らないくらい。
ってところですが。
同じ人の動画。
>【Alder Lake】反り対策は必要ない【LGA1700】
https://www.youtube.com/watch?v=SExQC-DUuC0
保証を失う改造と天秤にかけるほどのメリットはあるのか？が趣旨となります。
…必要ないと言いながら、あれだけ詳細な検証をしているのだから漢です。
まぁ質問するからには興味があるということでしょうし。金具が全く効果が無いなんて話でも無いので。壊す覚悟があるのなら、やってみてはいかがでしょうか？
ちなみに私は、対策は一切やっていません。PCは仕事道具なので。
書込番号：25538571
4点
自分も、その人の動画は見ています。
それ以外だとPCER24さんの製作動画が面白いです。
検索して見たら面白いと思います。
書込番号：25538590 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
PCER24さんの動画は見ています。MATさんのもですが。理系のレポート書きの訓練を受けている人の動画は、見ていて安心感ありますね。(動画としてみるには冗長ではと思うところもありますが)
うどんさんは…レポートの体裁をなしていません。(世間では、やらかし系の方がうけるのかもしれませんけど。個人的にはイラッとするだけなので。ネジ落としてアワアワなんてシーン、必要か？)
>中央大学 初めてレポートを書かれる方
https://www.chuo-u.ac.jp/uploads/2021/08/campuslife_learning_space_writinglab_01.pdf?1665878400064
まぁ「この通りに書け」ではなく。伝えたいことを正確伝える手段として、長い歴史の中で洗練されてきたのが、こういったレポートの書き方です。何のためにこういう体裁になったのかを読み取って欲しいところ。
もちろん、文字数や時間制限があるかせ完璧にこれをしろなんて言いませんが。説明無しに画像や図面に貼るだけでこれを見ろとか、URL貼ってこちら読めという人は散見しますが。「人に読んでもらう」「人に伝える手段」としてはアウトなのです。
同時に。この辺を理解してから、検証記事や動画を見ると。信用に値するか、当てにして良いエビデンスなのか、はっきり分かるようになりますよ。 単位の無いグラフとか論外w
書込番号：25538664
0点
短時間にこんなに沢山コメントありがとうございます。
YouTube確認し、PCER24さんや他のチャンネルも参考になりました。お教えくださりありがとうございます。
親和産業、PCER24、THERMALRIGHT辺りのフレームがあることもわかり、そちらのレビューなども見れば見るほどした方がよさそうな気持ちになってきました。
保証から外れるので確かに怖いですがこれ自体はそんなに高い製品でもないし…
と考えることにしました。
対策してる人が詳しいのでコメントして下さるだろうと予想はしていましたが、それにしても多くてびっくりしました。
仕事道具に余計なことをしたくないのもおっしゃる通りです。
書込番号：25538711
3点
＞ぐぅたんたんさん
＞自作待った方がいいのかなとも思いつつ、眺めています。
第14世代が出たばかりですが、Intel、毎年新型出しています。
もし、来年の15世代で、反り問題解決 と 7nm で出て来たら？・・・。
第14世代で 7nm 期待していたのですが、私は、待ち です。
Intelの14nmプロセス と Ryzen の7nmプロセスとを単純比較できない事ですけど。
欲しい時が買い時 という事は理解していますが、私は待っていると言う事です。
書込番号：25539108
1点
Intel7 = 10nmプロセスルールですね。
書込番号：25539334
0点
＞ぐぅたんたんさん
仕事に使うにしろ
趣味でゲームするためにPC組む人
様々いますが、現にマザーボードは反るといった現象起きてます
たかが2年サイクルのPC業界ですが 3年も10年も使う人がいる訳です
反りは現に起こってる訳！使う使わないは本人次第だと思います
インフルエンザワクチンもインフルエンザにかかりたく無いために射つわけで
ただの予防策です
反っても構わない人はそれまで
反ると様々な弊害が有ると思う人は使ったほうが良いです
書込番号：25539520 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
13世代のi5を使っていた時に反り対策フレームを使わずマザーボードへ組み込んだ際にまさかの失敗でダメにしたことがあり、それ以降はAmazonで最安の反り対策フレーム(1000円しないくらい）を使っています。
なので、今回買い換えた14700Kでもそのフレームを使いまわしています。
書込番号：25607926
3点
A520M-A PRO
Ryzen 5 5600G
RTX 3050
メモリ 16GB x2
初めての自作PC制作でグリスを塗ったのですが、ちゃんと塗れているか不安です。（端を塗れていない可能性有）
そこでcoretempを使って温度を測ってみました
最大 53℃ 最小 36℃ 平均 40℃付近 （coretemp以外は起動していません）
こちらの温度はどうでしょうか？高いなら塗りなおそうと考えていますが、適温ならこのまま行こうと思います。
また、ゲーム中はCPU温度が上がると思うのですが、何度までならセーフですか？
0点
えっと、温度的に言えば普通かな？
平均温度40℃ならRyzenなら特には高くはないでしょう。
Cinebenchやゲーム中の温度なら今の時期なら80℃は超えて欲しくない程度だと思います。
まあ、低いに越した事はないですが
高くても95℃は超えない様に設計はされてます。
※ サーマルスロットリングを起こして電力を自動で下げます。
書込番号：25536730 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
グリスの塗り方。
全面に広げるという方法もありますが。小豆大を真ん中に奥だけ、X字に塗る、いろいろ試されています。
>CPUグリスのダメな塗り方？良い塗り方？広がり方や冷却性能を検証！初心者向け
https://youtu.be/Gt50DtbaEdw?si=hBoxtHRDanEkDzqZ
きちんとヒートシンクがとりされられているのなら、さほど神経質になる必要は無いです。
>何度までならセーフですか？
AMDの5600Gの仕様ページにて
https://www.amd.com/ja/products/apu/amd-ryzen-5-5600g
>最大温度95°C
今時は、マザーボードと連動して95度以上には上がらないように自動的にクロック数を制限してくれるので。大昔のように熱暴走とか焼損を心配する必要は無いです。
ただ、95度はさすがに心理的に気になるところなので。これまた大抵のBIOSでは消費電力を制限できるので、いろいろトライして妥協点を模索してください。
書込番号：25536747
0点
皆さんありがとうございます。
今Minecraft起動したら63℃くらいになったんですけど大丈夫ですかね？あとキュイーンみたいな音が少ししてるんですけど、これcpu温度が上がったからcpuクーラーの速度が増した感じですかね？
書込番号：25536862 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPU付属のクーラーでなら、全然問題ない温度ですね。（冬ってこともありますが）
キュイーンがファンの音なのかは、コネクタ抜いて回さないでテストしてみるとか。
書込番号：25536874
0点
付属クーラーですかね？
63℃くらいなら問題は無いです。
まあ、付属クーラーはうるさいので有名です。
個人的にはAK400や虎徹Mk3なら安心かなとは思いますが、まあ、付属クーラーはおまけみたいなものなので
書込番号：25536880 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
参考になりました
ありがとうございました！
書込番号：25536904 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
何事も練習しないとうまくなりません。
一回剥がして上手く塗れているかどうか見て、上手くなるまで練習しましょう。
個人的には、負荷かけてサーマルスロットリング発生しないなら別にいいと思うけどね。
書込番号：25537499
0点
＞男・黒沢さん
残念。
Meteor Lake搭載のノートPC購入するしかないのですね？
いくら位するのかな
書込番号：25530394
0点
MeteorLakeはいつものインテルなので、周波数にやや不安があるので、デスクトップ向きでは無いと判断されてます。
まあ、ArrowLakeまで待った方が無難です。
書込番号：25530398 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
デスクトップ用Meteo Lake CPUを待ちましょう。
https://gazlog.com/entry/meteorlake-on-desktop-confirmed/
書込番号：25530894
1点
CPU > AMD > Ryzen 7 5700X BOX
【質問内容、その他コメント】
B450 GAMING PLUS の最新版のBIOSにアップデートしたらryzen7 5700xは使用可能でしょうか？
書込番号：25525036 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
https://jp.msi.com/Motherboard/B450-GAMING-PLUS/support#cpu
CPU対応表（互換リスト）に載ってますよ（BIOS上げ頑張りましょう）
書込番号：25525057
3点
ＣＰＵ互換リストに載ってるので、使えると判断してもいいと思います。
最適かといわれると微妙ですが使えると思います。
書込番号：25525159
1点
アップデートしたら使用可能になりますが、そのアップデートには現状バージョンで動くCPU/APUが必要になります。
既に一式持っていてCPUだけ交換するというのなら問題ないですが、そうでないなら面倒なことになる可能性もあります。
もし中古で買うと代理店のサポートはないので現行対応CPUを買ってアップデートか店舗の有償アップデートで対処する必要があります。
既に対応バージョン以上にアップデートされている場合もありますが、必要ないからアップデートしないという人も結構いるのでバージョンがどうなっているかは判りません。
ということで、もしマザーボードを中古で買うならその辺り確認した方がいいです。
書込番号：25525711
0点
なんかGoodアンサーがついてますけど、uPD70116さんの書いてる内容は一般論で今回の回答としては間違ってますよ。
B450 GAMING PLUSはBIOS FLASH BACK機能ついてるマザーボードなのでCPUなしでもBIOSアップデート可能。
現状バージョンで動くCPU/APUは不要です。
書込番号：25553194
12点
CPU > インテル > Core i5 13600KF BOX
cinebench R23のスコアがマルチで21000 シングルで1880と低くなっており、原因が分かりません。
構成
·i5 13600kf
·msi b760 tomahawk wifi d4
·ASUS rtx4070
·DDR4-3200 8×2(16GB)
·windows1 home
Biosは最新のものに更新してあります。
電力制限はwatercoolerにしてあるので電力制限は掛かってないと思います。
書込番号：25524643 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ベンチ中の温度、確認されました？
書込番号：25524655 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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|---|
うちのマザーは無制限化できないタイプ |
本当に「電力制限」かかってないかは、HWiNFOで確認してみましょう。
① アイドル時でHWiNFOを見る
② CinebenchR23 実行通して見る
当方のマザーでは電力無制限には出来ないですが、その制限を超えるCPU電力にはなっていません。
③ CPUコア電圧にオフセット-0.1Vくらい入れてみる。
書込番号：25524682
0点
因みに前に13600Kを使用時は、CPU電圧-0.1ｖで130ｗには満たなかったですよ。（240ｍｍ簡易水冷）
書込番号：25524684
0点
b760ってoffset掛けれるんだっけ？
zマザーだと7～10まで－1.0ずつ電圧削って調整するんだけど
おそらくサーマルスロット起こして伸びないと思います
クーラーの冷却不足も考えられる
1度グリス塗り直ししてみたら
書込番号：25524692 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
MSIのMAG B660M MORTAR WIFI DDR4の時は、電力無制限化（4095W）も、コア電圧オフセット化もできましたよ。
それでもCPUをKタイプに変更で、マザーも多少はOCも試したくてZマザーに変えました。
書込番号：25524703
0点
CPUの電圧オフセットは掛けれたと思う。
V-Fカーブの設定は出来ないと思う。
HWInfo64で温度とかは確認済みですか？
一応ですが電力の確認もできます。
書込番号：25524710 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
温度的には問題ないですし、電力制限も無制限になっています。
ただ、13600KFでデフォで190W超えですか。
オフセットで絞るくらいのほうが、温度もさらに下がってスコアも良い方向に向かうかもしれませんよ。
書込番号：25524805
0点
倍率とかはどうなってますか？
書込番号：25524812 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
アイドル時のコア最低温度16℃なら部屋の温度は12、3度程度でしょう。
そんな寒い部屋でテストなら、真夏の30数度では、CPU温度＋20℃しないとですよ。
書込番号：25524815
0点
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|---|
調整項目はないでしょうが、BIOSデフォルトなら53倍 5300MHｚかな。
書込番号：25524831
0点
 |
|---|
BIOSでこの項目探して「有効」にしましょう。
もしかしたら、弄ってるうちに無効になってるのでは？
CMOSリセットで変らぬなら、項目探すまでです。
書込番号：25524855
0点
使えるみたいだからIntel thermal Velocity Boostが有効になってない感じですね。
書込番号：25524867
0点
 |
|---|
自分のです |
因みに自分の別マザーデフォ、Autoだと最大で5500MHｚします。
ＡＵＴＯ → コア毎設定に変更で、優秀コアのみ2コアが5600ＭＨｚ動作です。
（スコア的には誤差範囲ですが・・）
書込番号：25524871
0点
13600ＫにはＴＶＢ無かったと思います
書込番号：25524872
1点
 |
|---|
13900Ｋ |
ＴＶＢは最上級ＣＰＵの特権
書込番号：25524877
0点
勘違いでしたTurbo Boost 3.0で良いのかな？
最大周波数が出てないのでその辺りの設定ですね。
Thermal Velocity Boostは関係なかったですね。
書込番号：25524896 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
 |
|---|
揚げないかつパンさんの仰る通りです。
この項目探して確認しましょう。
https://download.msi.com/archive/mnu_exe/mb/Intel700BIOSjp.pdf
書込番号：25524922
0点
この後に10件の返信があります。
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