
このページのスレッド一覧(全4655スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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16 | 8 | 2023年1月8日 09:43 |
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7 | 5 | 2023年1月4日 12:46 |
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11 | 9 | 2023年1月7日 22:15 |
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4 | 12 | 2023年1月1日 15:50 |
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16 | 46 | 2023年2月20日 15:38 |
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2 | 4 | 2022年12月30日 22:20 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > インテル > Core i7 13700 BOX
発売初日のCore i7 13700無印、初値は69,800円、K付きの13700K価格コム同日安値は62,450円、
同i9 13900無印、初値は104,800円、K付きの13900Kは安値88,348円、
i9に比べればi7はましですが、異常な値付けになっています。
発売日翌日にしては在庫潤沢ですから、妥当な価格(5万円台)になるのは、あっという間だと思いますがどうでしょう?
<参考レビューから一部抜粋>
特に2022年末に9万円前後までに落ちたCore i9-13900Kに、10万円オーバーのCore i9-13900が太刀打ちできるとは考えにくい。
CPUクーラーが同梱されているのは評価したいが、それでも割高感がある。Core i7-13700についても同様だ。
値段が十分に下がらない限りは、既存のK付きモデルを適切にチューニングして使ったほうが色々な意味で得策だ。
8点

@ K付きモデルも発売時の価格より既に10%以上価格低下してる。
A 前世代Alder Lakeの価格引き上げが決定しています(すべて10%アップ)
その流れで今後は13世代K付き品も価格低下どころか、逆に上がってくる予想が立ちます。
書込番号:25083411
1点

欲しい人は今のうちに、K付きを買っておけ ということでしょう。
書込番号:25083550
1点

そもそも、もともと、インテルはコアが高いのでコストが嵩んでるから、本当は高く売りたいけど今までの事から安めの価格設定だったけど、AMDが人気ないからコスト回収に走るでしょう。
多少高くても売れるから
書込番号:25083567 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

初値は相場じゃないですよw
K付きと無しで商品価値が変わると思えないので同価が適切だとは思うけど、それは相場が安定して調整が働いた後の話。
書込番号:25083592
0点

Amazonのi7 13700 売り出し価格は、 70,506円だというから、
おそらく、年末に価格戦略を切り替えて、卸値をあげたのでしょう。
公式に見える製品情報
https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/compare.html?productIds=230500,230490
Core i7 13700無印、$384.00 - $394.00
Launch Date Q1'23
13700K $409.00 - $419.00
Launch Date Q4'22
実勢価格はこんなものではない。
書込番号:25083606
2点

あずたろうさん、ZUULさん、揚げないかつパンさん、ムアディブさん こんにちは。
さすがに逆ザヤはすぐに解消されたようですが、レビュー記事にこんな記述がありました。
<参考レビュー4Gamerから一部抜粋>
デスクトップPC向け第12世代Coreプロセッサの追加ラインナップは,「Raptor Lake-S」という開発コードネームで呼ばれるもので,
定格消費電力(定格消費電力(Processor Base Power)が65Wと,すでに発売中の末尾「K」型番(TDP 125W,Max TDP 253W)に
比べると、常識的な消費電力に収まっているのがポイントだ。
ラインナップは以下に示す計16製品である。ちなみに,すべての製品が倍率ロックフリー仕様で,Intelによる動作保証外とはなるが
オーバークロック対応となっているのは興味深いところだ。
12世代以前とはKと無印の差は少し小さくなるかもしれません、
書込番号:25084934
0点

65W/125W
この差は、商業的な仕様のちがいでしょう。
K付はオーバーっクロックすると電力を食います。
無印はリミッタをかけて65w止まり。
書込番号:25085223
1点

こんにちは。
予想より早く6万円割れとなったので、マイナポイント2万円分を使ってNTT-Xに注文しました。
あとはマザーボードですが、こちらもかなり割高なので、しばらく値動きを見ることにします。
ありがとうございました。
書込番号:25087631
3点



CPU > AMD > Ryzen 7 5700X BOX
こんにちは。
現在、ryzen5 3600からこちらのCPUに換装を検討しています。
そこで1点お聞きしたいのですが、BIOSアップデートさえしておけば、基本的にCPU交換に伴うOSのクリーンインストール等は不要で、そのまま起動できるという認識でよろしいでしょうか?
マザボはB450 steel legendです。
回答の程よろしくお願いいたします。
書込番号:25080596 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

トラブルがあるかもしれませんが、それを自己責任で回避できるならクリーンインストールは不要じゃないですかね?
https://jiroz.blog.fc2.com/blog-entry-1496.html
こちらによるといろいろ設定が変わってしまったりしてるのでその修正が必要だったようです。
念のためバックアップはしておいたがいいと思います。
書込番号:25080602
0点

X470で3900Xから5900Xに変更したことはあるけど、BIOSの設定の最適化を多少したくらいで動作はしました。
特に何かしたということはないですが。。。OSをそのまま使えましたが、SSDが壊れて再セットアップしましたけれど。。。
そのあとで、結局はマザーも変えたんですがそれは別にX470がという問題ではなくGen4 SSDを使ってみたかったというだけなので
友達は2700Xから5900Xに変えましたが再セットアップはしてないし、B450のままでアップデートしました。
ZEN3の速度を活かすためにメモリーは変えました(ゲーム使用のため)
書込番号:25080614
2点

2600xから5800xにしたときはマイクロソフトアカウントの紐付けさえやってあれば問題無く移行できました
元々core2duo E8500→2600k→4790k→2600x→5800xとクリーンインストール無しの同じ環境で変えてきましたがインテルからAMDに移行したときが面倒ではありました
書込番号:25080764
1点

>カメ之カメ助さん
>揚げないかつパンさん
>KIMONOSTEREOさん
回答ありがとうございます。
バックアップを取った上で、クリーンインストールなしで換装できるよう取り組んでみようと思います。
書込番号:25080837
0点

交換は電源をオフにするだけではなくて、AC電源ケーブルを抜くか電源ユニットのマスタースイッチを切るかしてください。
そうしないと給電されているのでCPUが壊れる可能性があります。
他のパーツ交換でも同様です。
書込番号:25082002
3点



CPU > AMD > Ryzen 7 5700G BOX
CPU:これ
マザボ:GIGABYTE B550I AORUS PRO AX(rev. 1.1)
メモリ:G.Skill F4-3600C16D-32GTZNC
メモリ上やマザボの飾りLEDは光り、CPUファンは回るのですが、画面に何も映りません。
モニタとの接続はHDMIで、バックパネルの2か所さし直してみましたが変わりませんでした。
(現在手元にグラボがないので、グラボ通してのテストが出来ません。)
5700Gのメモリサポートが3200MHzまでなので、3600MHzのメモリ使用したためなんでしょうか?
2点

メモリ1枚でもダメ?
書込番号:25078309 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>3600MHzのメモリ使用したためなんでしょうか?
大は小を兼ねますし、デフォルトでは自動的に動く設定になります。
ビープスピーカーは付けていませんか?ヒントになる可能性があるのでどこかから調達を。普通はケースに付属しているもんですが。
あとは。CMOSリセットと、メモリ1枚ずつで試してみましょう。
書込番号:25078312
0点

3600メモリーを使っていても、まだ、XMP設定をしてる訳では無いと思うので、そう言う訳では無いと思います。
ステータスLEDは付いてないと思うので、BEEPスピーカーをつけてみましょう。
後、BIOSは大丈夫ですか?
取り敢えず、BIOSの最新をダウンロードしてQ-FLASH+でアップデートしてみてはいかが?
書込番号:25078348 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ご回答ありがとうございます。
画面映りました!!
2枚組のメモリをそれぞれ#1、#2とすると
#1のメモリではスロットA・Bどちらに指してもダメでしたが、
#2はスロットA・Bどちらでも画面映りました。
この場合#1のメモリが不良という事なんでしょうか?
書込番号:25078350
0点

片方はダメみたいですね
書込番号:25078394 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

メモリの不良ですね。ショップに相談を。
書込番号:25078446
0点

メモリーはセット販売の場合、2枚同時交換となります。
片方動くから一枚交換してくれというのは受けてくれません。
書込番号:25078702
1点

急遽注文した
G.Skill F4-3200C16D-16GTZRX
の2枚挿しで問題無く起動できました!
交換品が来るまでの間に合わせなので、もっと安いので良かったかな・・・
(交換依頼の連絡済。)
書込番号:25079983
3点

初期不良にて交換依頼をしていた
G.Skill F4-3600C16D-32GTZNC
が届いたので、2枚組みで取り付けて問題無く起動しました!
書込番号:25087176
5点



CPU > インテル > Core i7 13700K BOX
電源の電源容量についてお聞きしたいのですが、
今まで電源を新調するときは電源計算サイトの結果をもとに容量を選んできたのですが、
電源計算サイトで出てくる推奨電源の結果は少し大きめにできているのでしょうか?
たとえば添付したドスパラの電源計算の結果の画像の構成ですが、
おすすめは998Wと出ています
CPUやグラフィックボードの購入レビューを見ていると、
i7-13700K+RTX4080でも850Wで余裕があると言っている方や、
Googleの検索を何件か調べたところRTX 3070tiを超えるRTX3080tiでも電源は850Wで足りるとあります
BTOパソコンを見てもi7+RTX3080tiの構成でも850Wが多いようです
また簡易的な計算方法として
(CPUのTDP+GPUのTDP)x1.5+100
と聞きました
これはあくまで目安とのことですが、
この計算方法で上記のi7-13700K+RTX 3070tiだと750W弱となります
電源計算サイトは余裕を持たせるために大きめの電源容量を推奨しているのでしょうか?
大きい電源を搭載したとしてもデメリットは特にないと聞きましたが、
画像に添付した構成で998Wを推奨してくる理由はなんでしょうか?
1点

メモリー、HDDの使用電力が多くないですか?
書込番号:25077824
0点

それぞれの最大電力値を右側列で計算してると思いますが・・
NVMe SSD1つで 25Wとか、何処でそんなに掛かるという想定でしょう?
そのサイトの信頼性は低そうです。
当方、今回のグラボ購入でも750w電源で十分と考えて使っています。
i9 13900K
Mem 32GB
NVMe SSD 3基
HDD 1基
GPU RTX4080
FAN 簡易水冷含んで 4基
書込番号:25077832
0点

電源容量の目安はシステム最大消費電力の2倍
PC電源の選び方は、システムの最大消費電力の2倍の電源を選ぶようにしましょう。
理由としては以下があります。
パーツを将来アップグレードや拡張するための予備枠
電源ユニット自体の劣化防止
電源ユニットの電力変換効率の良い負荷率は50%に設計されている
電源容量計算をし、電源ユニットを選ぶ際に知っておきたい内容のため詳しく紹介をしていきます。
https://www.dospara.co.jp/5info/cts_str_power_calculation_main
>ジロ1226さん
確認して下さい!参考に・・・
<<<パーツを将来アップグレードや拡張するための予備枠
アップグレード予定無ければ経年劣化で余裕みて1.5倍位の容量を選ぶ!
ギリギリだと電力不足で壊れる恐れも有ります!
書込番号:25077833 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ドスパラではこう書いています。
・パーツを将来アップグレードや拡張するための予備枠
・電源ユニット自体の劣化防止
・電源ユニットの電力変換効率の良い負荷率は50%に設計されている
https://www.dospara.co.jp/5info/cts_str_power_calculation_main
850Wでも動くことは動きます。
書込番号:25077835
0点

※ OCCTの Power Supply Test すれば、その画像の構成で500W近い電力がかかると思ってください。
書込番号:25077838
0点

電源容量計算サイトの中でも、ドスパラのものはシステムの合計電力×2で算出するため、数値が大きくなります。他のサイトではまた別の倍率だったり、倍率を選べたりします。(BTOパソコンミニ館さんなど)
そして、仰る通り倍率は定格使用であれば大体1.5倍あれば大丈夫です。私は1.3倍くらいの電源を5年使用しましたが特に何もありませんでした。
まぁ容量の大きな電源を選んでもデメリットは特に無いので、好きに選んでもいいかと。おすすめは850Wクラスです。
書込番号:25077840 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

普通はCPU+GPUのTDP*2くらいという目安があると思います。
個人的にはCPU 125W+GPU 320W = 445W*2=890Wくらいでしょうか?
PCを稼働させる際に例えばi7 13700Kは一時的には125W TDPですが電力的には253Wが許容されてたりとかGPUも330W以上になったりします。なので、フルロードに近いことを想定するなら1000Wを用意することは別におかしくはないです。
逆に750W以下は個人的には勧めません。
なぜなら、CPUロードがゲーム時ですら130W以上というインテルCPUは普通に存在し、TDPという指標は熱設計電力という意味以外の意味はなく消費電力ではないからです。そのためのMTP(インテル)やPPT(AMD)なのでTDPで計算すると現在のCPUの場合ゲーム時にTDPを超える電力を消費してる場合があります。
個人的には(CPU TDP + GPU TBP) *2でいいと思います(*2するのは電源効率が最もいいのが50%に由来しますのでとくに壊れるとか壊れないという意味ではないです。)
後、電源事情でいえば、電圧遷移が大きい時に小さい電源は電圧ドロップしやすいというのもありますが、これはどちらかという電力というより電源の質の話で、【あまり安いのはやめておけ】という話です。
※ 実はこちらの方が電源容量の話よりも怖いのですが。。。
個人的にはRTX4080+i7 or i9なら850-1000Wが最も無難だと思います。
また、過剰に小さい電源を選択すると電力からの発熱で電解コンデンサが劣化しやすいので、やや大きめの電源を用意した方が無難ではあります。
ただし、ドスパラさんの様に全部TDPを入れ込んで*2にするのはやややりすぎ感は否めません。
ちなみにどうしてそういう計算式なのかはドスパラさんしかわからないのでドスパラさんに聞きましょう。
書込番号:25077845
0点

みなさんご返信ありがとうございます
他のサイトも見てみたところドスパラはたしかに電源容量を多めに見積もっているみたいです
別のサイトで計算したところ画像のような結果になりました
今使用しているのはi5-13600K+RTX3060tiで電源は850Wを使っていますが、
今後グラボやCPUを新しいものに変えてもいけそうです
ありがとうございました
書込番号:25077846
0点

私もやってみました。
若干構成が無いものがあって、適当に選んで目安電力が458W。お勧め916W。
で、実際に使ってる電源は850Wです。
これで、某MMORPGの放置プレイを年間300日x24時間やってます。
この電源で1年ほど運用してます。大丈夫みたいですよ。
360mmの簡易水冷クーラーも導入してます。
書込番号:25077848
0点


電源の変換効率は、だいたい電源ユニットの最大容量の50%ほどあたりでもっとも高くなりますので。そのPCの構成で負荷をかけたときに持続する最大消費電力がその辺になるのが良い…という考えと。
突入電流とか励起電流と言って、電気機器は電源が入ったときに最も電流が流れます。エアコンとか掃除機とかを付けたときに、電灯がふっと暗くなるなんてのがそれですね。その辺を見越して電源ユニットの容量に余裕を持たせておくというのが、もう一つの考え方。
この辺を合わせて、「負荷をかけたときの消費の電力の倍の容量の電源ユニットを使う」と言うのが、慣例的になっています。
ただ。250Wに対して500Wの電源あたりならともかく。500Wに対して1000Wとかになってくると、乖離が激しくなりますので。大容量の領域については、倍ではなくプラス数百ワットという計算で余裕を計算することでコストを抑える部分もあります。
まぁ経験則によるところも多いですし。もともと"余裕"についての考え方なので。書かれた構成で電源ユニットが850Wあたりでも実際の動作にはまったく問題はないでしょう。
むしろ。80Plusのグレードとかメーカーとかを気にした方が良いかなと。
書込番号:25077866
0点

TDPで見積もる方式は、TDPがそもそもマージンとられているという前提なので、今のCPUのTDPから取ったらだめですよ。
MTPとかから取れば250Wとかですよね。これにVRM変換効率90%を勘案すると、約280W
同じく4080ならTGP320W (こっちはトータルらしい) とかなので、合計600W
その他MBやファンなど100Wくらいみておくと、700W
1.5倍するので1050W必要です。
実効電力で見積もる方法は、測定値の500Wを2倍しますが、やはり1000W
なので推奨は、HDD満載とかしなくても1000Wです。
もちろん、そこまでなくてもMTP下げるとか、TGP制約って今できるんだっけ? そういうのやれば850Wで安定動作させることはできるし、実ゲームでは違いなんてでないんで「850Wでいいじゃん別に。」という意見もアリです。
特に今のGPUは電力足りなきゃ、勝手に減速して動いてくれるし、GPUが減速したら普通CPUなんかもっと消費電力下がりますからね。
最大パワーで動かしてベンチマークがレビューどうりに動かないと気が済まない、その状態のまま運用したいということなら1000W推奨ってことになりますけど、普通に楽しくゲームできればOKってんなら850Wにして、調整すればいいんですよ。
最近のCPUもGPUも、ベンチマークばっかり追いかけて実用的な消費電力を無視してるので、そんなものにユーザーが付き合う必要があるのかといえば、そろそろ突き放した方がいいですよね。
あと、電源容量はあくまで経験則による安全係数でやってます。実効電力の倍ってのも現実的に変換効率とかファン停止とか狙ってのことなんで、自分は多少リスク背負ってもいいと思うなら、絞ったっていいんですよ。
スペック上ピーク300Wを250W電源で長年使い続けるとかやってますけど別に支障なく寿命を全うしてます。
ただそれは、動作検証をきちっとやってるメーカー品ベースですけどね。
書込番号:25078064
2点



CPU > インテル > Core i5 13600K BOX
i5-13600Kを購入したので早速組み立てを終わらせました
温度について質問なのですが、
アイドル時は40℃前後だったのですが、
CinebenchR23を起動するとすぐに100度まで到達してしまったので、
電圧オフセットのやり方を調べて-0.15Vを入れましたが、
それでもベンチ起動中は最大91℃までいってしまいます
パソコンは詳しくないので、このサイトの電圧設定のやり方など見て電圧オフセットだけ行ったのですが、
PL1PL2の設定なども必要でしょうか?
スペックは
CPU:i5-13600K
マザーボード:TUF GAMING H670-PRO WIFI D4
CPUクーラー:iCUE H100i ELITE CAPELLIX
CPUケース:iCUE RGB 4000X
上記の構成なのですが、簡易水冷のグリスなど取り付けが上手く行っていいないなどの可能性は考えられますか?
iCUE H100i ELITE CAPELLIXのポンプの3ピンはCPU_FANにつないでいますが、
120cmのファン2つはCORSAIRのハブに繋いでUSB経由で回しています
2点

Corsairのその簡易水冷の仕様では、そういう接続がお勧めなのかもですが・・
一般にはラジエーターファン ・・・ CPU_FAN 接続
ポンプ ・・・ AIO_PUMP端子
で良いのです。
CPU温度に素早く追従してファン回転数を制御することが大事です。
ポンプはMax 定回転でOKなのです。
書込番号:25075653
0点

H150iのデータですが、ファンとポンプの速度について調整が必要かもですね。
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/sp/1368869.html
iCueでつなぐにしても、調整は可能なので動作範囲を変えてあげることで温度を下げられると思いますが。。。
書込番号:25075664
0点

お二方ご返信ありがとうございます
あずたろうさんの言うようにCPUクーラーの配線を直してみましたが、
相変わらずシネベンチ23を回すと90℃まで上がります
書込番号:25075726 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



そういえば、アイドル温度もやや高めな気がしますが、設置はフロント吸気ですか?
書込番号:25075782
1点

>ジロ1226さん
>CinebenchR23を起動するとすぐに100度まで到達してしまったので、
「すぐに」とは?0.1秒?1秒?1分?
抽象的な表現は分かりにくいです。
まあ負荷をかけて5秒も持たずに100℃行けようなら、
十中八九取り付けミスか、クーラーがおかしいかと思います。
ただもしその時にラジエーターを触って熱いようなら、(お風呂の温度以上のイメージ)
ファンの回転の落としすぎの可能性はあります。
書込番号:25075954 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>あずたろうさん
Cinebench起動中のHWinfoとCoreTempの画像を載せておきます
初心者なので項目ごとの意味がいまいちよくわかっていないのですが
>揚げないかつパンさん
アイドル温度は今見たところ最高で36℃でした
天井に排気で設置しています
>アテゴン乗りさん
今電圧オフセット-0.15v入れた状態で
Cinebenchを起動して1秒ほどで80℃、
5秒で85℃ほど
その後1分ほどで画像のように88℃ほどまで上がりました
Ryzen3700Xのときは同じクーラーでも70℃台までしか上がらなかったのですが、
CPUクーラーを取り付ける際、今回はヘラを使わず中央に盛るやり方でつけたのがよくなかったのでしょうか?
書込番号:25076034
0点

>ジロ1226さん
まずはつけ直しかな?と思います。
書込番号:25076092 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

グリスがどの様な物かがわかりませんが最初から付いてた物なら塗り直しも良いと思います。
後、トップ排気さCPUの温度がやや高めになりますしi5 13600Kならゲームもやるのかな?と思うのでさらに高めになってしまうのでフロント吸気をお勧めしますが。。。
書込番号:25076108 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

iCUE設定が優しめになってませんか?静か 〜 安定 とか。
「強い」設定だと、ポンプは2800rpm
ファンのほうも同様に、行ってみればCPU温度70℃で2400rpmくらい行くのでは?
書込番号:25076165
0点

USBや独自制御じゃない、マザーでの制御な簡易水冷使用なので、
ポンプ、ラジエーターファンは、それぞれ70℃を最大回転数目標に設定していますよ。
書込番号:25076180
0点

みなさんご返信ありがとうございます
>アテゴン乗りさん
>揚げないかつパンさん
今CPUグリスをシミオシ OC Master SMZ-01Rから
使ったことのないまま保管しておいたMX-4グリスでバッテンに盛って塗り直してみました
アイドル温度が39℃まで上がって、相変わらずCinebench23を回すと5秒もしないうちに80℃まで上がります
塗り方が下手くそなんでしょうか?
>あずたろうさん
ご指摘の通りiCUEのポンプ設定が静かになっていたので最速にしてみましたが、
Cinebench23での温度は90℃近くまであがります
書込番号:25076183
0点

>あずたろうさん
iCUEでポンプファンを最速にしてみましたが、
回転数は2700RPMに届かないくらいなのですがこれは問題ないでしょうか?
書込番号:25076189
0点

CPUの電力が190Wになってますが、i5 13600KのMTPって181Wじゃなかったかな?
オフセットを-0.15Vも掛けてる割に電力が上がりすぎな気がします。
130Wくらいで収まりそうな気がします。BIOSはオフセットですよね?
PL2を調整してみては?
書込番号:25076202 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

BIOS上でQ-FANチューニングというものを行い、
CPUファンを70度を目標に設定してみましたが、やはりCinebench23時の温度は変わらないようです
書込番号:25076203
0点


ご返信ありがとうございます
>あずたろうさん
ファンは仕様なのですね
Cinebench23中のiCUEも見てましたが2650RPMくらいで回っているようです
>揚げないかつパンさん
BIOSの設定で画像の通りオフセットを設定してみましたが合っているでしょうか?
BIOSのPL2を見てみます
書込番号:25076226
0点



CPU > AMD > Ryzen 5 5600G BOX
【困っているポイント】リテールクーラーのフィルムを剥がし忘れたかもしれません。
【使用期間】組んでる最中
【利用環境や状況】新品でこちらのCPU購入後、取り付け時にクーラーのフィルムを剥がし忘れたかもしれません。
一般的な自作PC解説サイトを何度も巡回しながら組み上げてる最中にもしかしたら・・・と思いました。
【質問内容、その他コメント】
こちらのモデルのクーラーは元々フィルムはついておりますでしょうか?
一度つけて取り外したらグリスらしきものがCPUとクーラーの面にベターとついてました。
よろしくお願い致します。
0点

AMDの付属クーラーにフィルムは付いてないと思う。
書込番号:25075550 スマートフォンサイトからの書き込み
1点


>uroboros13さん
このCPU(5600G)で最近組みましたが、フイルムはついておりませんでした。
書込番号:25075564
0点

>揚げないかつパンさん
>あずたろうさん
>19ちゃんさん
皆さんありがとうございます!
リンク先で白いシートに見えたものはグリスそのものだったんですね。
素早いレス大変助かりました!
書込番号:25075629
1点


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