このページのスレッド一覧(全453スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 2 | 2023年7月1日 01:59 | |
| 5 | 6 | 2023年6月30日 20:51 | |
| 6 | 9 | 2023年6月17日 21:30 | |
| 66 | 6 | 2023年5月18日 09:34 | |
| 3 | 4 | 2023年5月12日 21:21 | |
| 3 | 12 | 2023年5月12日 16:51 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
マザーボード > ASUS > TUF GAMING Z790-PLUS WIFI D4
「TUF GAMING Z790-PLUS WIFI D4」に「EDUP WiFi 6E PCIe AX5400 WiFiカード(AX210)」を追加すると
Windows11起動の直後に「デバイスに問題が発生したため、再起動する必要があります。」のブルールクリーンが発生し
カードの差し直しを行ってもずっとブルースクリーン&OSがクラッシュしましたの繰り返しです
空いてるPCIEスロット全てで同事象発生、他の機器を差した場合は正常に稼働しています。
カードを外すと正常に動作します。
他のPC環境(Windows11・内臓Wi-Fiなし)(Windows10・内臓Wi-Fiあり)2系統では問題なく使えてるので WiFiカードの不具合ではありません。
これは相性問題なのか、ASUSマザーの問題のどちらなんでしょうね?
昔にx370 taichiを使ってた時は唐突に内臓Wi-Fiが死んで年単位で使用不可に→BIOSをアップデートすると復活し正常に稼働というのを経験してるのでマザーのせいじゃ無いかと疑ってるんですが・・・
0点
ASUS と、TP Link ですらない中華業者なら、さすがにまずは中華業者の方を疑いますね。
書込番号:25325018
0点
海外のレビューにはh.264 encoder.が使えなくなったという人もいるので、PCIE4.0環境においてに何かしらの影響を与えている可能性もあります。
あと、ライザーケーブルが原因ということもあります。というか、WiFiを2つ搭載する意味があるのでしょうか?
書込番号:25325022
0点
ヤフオクで購入しました。
B660M-HDVに近いのですが、そもそもSATA端子が無い‥
B660M-HDVのSATA端子部分がファン端子になっている‥
電源を入れると、つかなかったり、一瞬ファンが動いて止まる。
BIOSまで行かないんです。
買ってから気付きましたが、コンデンサにシール貼りって‥
1点
ASRockの箱に入っていたのですか?
たぶん、ショップブランド向けのOEMマザーボードだと思いますよ。
型番は似ていても細部が異なるのは普通にあります。
POST時のロゴ画面画像を変えてあるものもあります。
BIOS更新すると動かなくなることがあるので、ご注意を。
書込番号:25323925
2点
飯山パソコン向け、廉価版?マザーボード。
https://item.rakuten.co.jp/pckoubou/m4s1p960404c1/?scid=s_kwa_pla_unpaid_211368
書込番号:25323963 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
偽物ではなく別物なので、
対応CPUが少ない可能性も高いと思いますよ。
書込番号:25324589 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
https://www.pc-koubou.jp/products/detail.php?product_id=971888
「ASRock B660M」というマザーらしいですが。メーカーHPにはラインナップされていませんね。OEM専用モデルのようです。
>BIOSまで行かないんです。
BIOSのバージョンがCPUに対応していないとか。ASCRockのサポートにでもメールして慈悲にすがるしか…
書込番号:25324622
0点
ごめんなさい、飯山のはB760でしたね。
書込番号:25324667
0点
パソコン工房さんで販売されているiiyamaブランドのPCで使用されている様です。
https://www.pc-koubou.jp/products/detail.php?product_id=896181
画面中の「製品仕様を見る」でスクロールするとマザーボードの写真が表示されます。
13世代のCPUを載せて動作しないのでしたら、12世代のCPUを載せたら動作するかも。
B660M-HDVの名称でオークションに出品されていたなら偽物ですが。
書込番号:25324677
1点
マザーボード > BIOSTAR > B550MXC PRO
【CPU】Ryzen7 5700x
【マザーボード】biostar B550MXC PRO
【GPU】玄人志向RD-RX6800-E16GB/TP
RX6800/16GB(GDDR6)/PCI-E
【メモリ】Crucial DDR4 PC4-25600 CL22 8GBx2 W4U3200CM-8GR
【PC電源】KPPW-BK650W
【OS】WINDOWS11(メモリースティック型)
【HDD】WD80EAZZ(8TB SATA600 5640)
【GPU】は高価だっため中古ですがそれ以外は新調しました。
組み立ててボタンを押すとCPUも含めたファンは回りますが、biosは起動しないです。
あまりにも起動せず、色々交換してみました。
当初はメモリが
CT32G4DFD83A.M16FF
32GB DDR4-3200 CL22 32GBx2
でしたが、起動しないため上記と交換。
CPUも当初は
Ryzen5 5600Wでしたが、起動しないため上記と交換。
しかし、起動しない。起動に当たって念のためマザーボードの電池CR2032も新品と交換しました。
ビープ音は鳴りません。これは中古のPCケースの仕様のためです。HDDランプは付きます。
起動に当たって【GPU】は組み込んでいません、最低仕様のCPU、電源、メモリ一枚、HDDのみでの起動です。
さらに交換するにも資金繰りがお手上げです。ちなみに下記レビューを参考にしました。
https://amd-heroes.jp/article/2023/02/22283/
どうしたら良いでしょうか?
こんなに手こずった自作PCは始めてです。BiostarもAMDも初使用。A-BITやMSI、ASUSで組んできましたが、intelCPUはこんなに苦労しなかった。拡張性を求めて大失敗。
書込番号:25294654 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
メモリーの差し込み不足というのは良くあります。
爪がロックされていても差し込み不足ということもあります。
きつく押し込んでみてください。
書込番号:25294672
1点
早めに、「質問」 に 投稿し直ししましょう !
書込番号:25294673
1点
見落としがありました。
現在のマザーボードはオンボードビデオというものはありません。
マザーボードの映像出力はCPUパッケージに内蔵されているGPUからの出力を行うだけのものなので、GPUが無効になっていたりGPUがそもそも入っていないものなら使えません。
これはIntelも同様です。
当然、このCPUにも入っていないので画面を出すにはビデオカードは必須です。
AMDのAM4 CPUなら型番にGの付かないものにはGPUが内蔵されていないか無効になっています。
ビープスピーカーはケースとは関係なく使えるので用意しておくといいでしょう。
今もビープスピーカーがあればエラー音が鳴っていた筈です。
こういうものです。
https://www.ainex.jp/products/bz-01a/
別にこれでなくても問題ありません。
書込番号:25294680
2点
取り敢えず、CPUファンが回ってるなら12Vは入ってる。
5600Wが5600Xの間違いなら5700Xともに内蔵グラフィックが無いので最小構成にグラボを入れないと画面は映らない。
グラボつけてグラボから出力しないと画面は出ないです。
取り敢えず、この後の確認かな?
ステータス LEDが無いならBeepスピーカを付けないとどこが悪いのか?分からないと思う。
自分は正常起動音が好きだから必ずつけてるけど
書込番号:25294705 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
購入の経緯が解らないのでありそうなこと。
何処かのSHOPで特価販売されていた。良心的な店舗だと要BIOS UP DATEと告知されていたりします。
個人的にはBIOSUP DATEしてからだと問題ないように思うが。
https://www.biostar.com.tw/app/jp/mb/introduction.php?S_ID=1078#cpusupport
書込番号:25299429
1点
皆様、快くご返信いただき、誠にありがとうございますm(_ _)m
目からウロコなご指摘が多かったです。まさかな話、GPUは最初から取り付けないと画面表示すらされないとは、全く意想外な事でした。過去の通念だと起動に際し、「最低限の装備での」考えからGPUは取り外しておりました!このマザーボードはオンボードではなかったのですね。驚きです😭
10年ぶりの自作PCは、それまで「常識」と思っていた事が、価格や難易度が極端に上がっているのは感じましたが、いつの間にか「オンボード」まで後退していましたか。
ありがとうございましたm(_ _)m
寄せていただいたメッセージには個別にも返信対応させていただきます。
書込番号:25301174 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ご指摘ありがとうございましたm(_ _)m
メモリーは特に問題なかったようです。無事に起動出来ました。
書込番号:25305716 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
現在のマザーボードはオンボードではない、というのは驚きました。GPUは購入していたので休みに取り付けして無事に起動出来ました。誠にありがとうございましたm(_ _)m
最近のWindowsは指し続けていないと再起動しないなど驚きのシステム変化にウラシマタロウです(⁠*⁠_⁠*⁠)
書込番号:25305717 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
前に取り付けたCPUの型番はRYZEN5 5600で、「w」はなかったです。GPUを取り付けて起動出来たので、これは新品だったのですが無駄になりました。仕方なく売却ですね。
書込番号:25305915 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
マザーボード > ASUS > TUF GAMING X570-PLUS
写真管理、現像をストレスなく行うため、AMD RYZEN 5-5600G+ASUS TUF GAMING X570-PLUSでシステムを組みあげましたが、スイッチONして数秒後にボード上のDRAM異常LED(YELLOW)が点灯しデッドロック。モニターには何も表示されないのでお手上げ。
「DRAM異常」のお告げからDRAMを1枚刺し2枚刺し、そして他メーカー製品に変えて試してもダメ!
数日間悩み販売店に相談し返送の上、原因究明をしてもらいましたが、「実はBIOSが古く、RYZEN 5-5600Gに対応してませんでした」との想像だにしないオチ。「RYZEN 5000シリーズに対応」を謳っていながら、この体たらく。
「BIOS Ver.によりRYZEN 5-5600Gは未対応です」とのチラシが入って入れば、私のようにトラブルシューティング時間の浪費と代替メモリーを買い足しするような損失を防止げたはず。
また、マザーボードの注文を受けた時点で、販売店から搭載CPUの照会があれば、この種の問題は未然に防止できたはず。「製造メーカーは流通在庫まで責任持てない」と言うかもしれないが、何らかの方法でこの類の致命的問題発生は抑えてほしい。後学のためにあえて投稿します。
------------------------------------------------------
■不具合内容
以下の構成のパソコンを組み立てました。
電源投入直後、CPUファンが回転 ➤ボード上のQ-LEDのDRAM(YELLOW)が点灯した状態で止まり、ディスプレイにも何も表示されません。
DDR4メモリーはQVLで推奨されている 他のメモリー2種を差し替えてみましたがDRAMエラー(Q-LED
YELLOW)が点灯し止まった状態です。
------------------------------------------------------
■ベンダーでの原因究明結果
マザーボード搭載BIOSバージョンがRYZEN 5-5600G未対応のVer.2607であった
Ver. 4201へアップデートして解決
------------------------------------------------------
■パソコン構成
・マザー : ASUS TUF GAMING X570-PLUS
・CPU : AMD RYZEN 5-5600G
・VGA : なし
・電源 : 玄人志向 KRPW-BK650W/85+
・メモリー1 :CORSAIR CMK32GX4M2A2666C16 16GBx 2 32GB (ASUS推奨メモリー)
・※マニュアルに従いA2,B2スロットにメモリ装着
・SSD(HDD):未接続
・M.2 : WD_Black SN750 SE NVMe WDS100T1B0E
※M.2を外した状態で電源投入してもDRAMエラー(Q-LED YELLOW)が点灯し停止
2点
メーカーの製品HPのサポートのところに対応CPUと対応するBIOSのバージョンが記載されているはずですが。
購入前に確認するのが当然かと思います。
書込番号:24606051 スマートフォンサイトからの書き込み
27点
>Husseinさん
申し訳ないけどこの程度は「常識」レベルの内容なので
貴殿の書き込み内容を読んだ大部分の自作経験者は
「何言ってんのこの人?自分の不勉強を棚に上げてがなり立てるくらいならおとなしくBTOマシンでも買っとけばいいのに」
とでも思ってるんじゃないかなぁ。
ベンダーや代理店、ショップに余計な手間ヒマかけさせて製品価格に反映されたら迷惑なんですけど。
こーいう手合いが増えたから代理店のサポート業務が増えてアスク税とか高騰する一方なんだろうな…。
書込番号:24606064
30点
>後学のためにあえて投稿します。
なるほど!なるほど!
勉強になりました!
(^_^)v
書込番号:24606162
3点
自作歴1年ほどで、3台ほど組みましたが、マザーボードをネットで購入する際には、事前にBIOSを問い合わせで確認しています。また最安値では無くても無償でアップデートしてくれるサイトで購入をしました。
豊富に予備のCPUを持っていなければ自力では出来ないですからね。
登竜門と言われてしまえば、それまでですが、高い買い物ですからね。最近のハイエンドはフラッシュバック付いてますが、それもそれで高いですし。。。
今更感があるタイミングですが、
後学のためにとあるのに、対応方法がなかったので、書き込みさせて頂きました。
分からないことは価格で相談すれば、沢山の親切な方が丁寧に教えてくれて、本当に助かります。
書込番号:24630645 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
【スレ主に助け舟】
たまたま こちらのスレを見ましたので、投稿します。
■ 当方、AMD RYZEN 7 CPU と ASUS TUF GAMING X570-PLUS その他主要部品を、秋葉原の店で 2021年4月に購入。 無事 Windows 10 の立ち上げに成功。 後でマザーボードの BIOS を調べると、ver. 3001 でした。
■ 当方のマザーボードの外装箱には AMD RYZEN 5000X DESKTOP READY のシールが貼ってあります。 CPU に適合した BIOS バージョン になっているということでしょう。
■ 自分で BIOS バージョン を調べるには、購入直後の組み立て時、ディスプレイに表示が始まってから F2キー を叩いて BIOS画面 に入る必要がありますが、スレ主さんの場合 ディスプレイに表示に至ることができないので、この方法で BIOS バージョン は知ることはできません。
■ スレ主さんの初めの記述では、「RYZEN 5000シリーズに対応」 を謳ったものを購入とあるので、責任はスレ主さんにあるのではなく、この製品の「RYZEN 5000シリーズに対応」 を謳ったところでしょう。 --- 外装箱にこのシールが貼ってあれば、箱詰めしたところで古いバージョンのマザーボードを入れた、など。
書込番号:25264404
0点
CPU -> APU -> X3Dという順番で出たので、5000 Series Readyが書かれていてもCPUの5000シリーズです。
5000Gや5800X3Dではないので仕方がありません。
書込番号:25264726
0点
マザーボード > ASUS > ROG STRIX Z790-A GAMING WIFI D4
・Core i7 12700K
・ROG STRIX Z690-A GAMING WIFI D4
・PALiT GEFORCE RTX 3060
・Western Digital WD_BLACK SN770 1T
モニター画面が消え、マザーボードのQ-LEDの白が消えなくなり、VGAに問題ありと理解しました。
ビデオボードを外しマザーボードのHDMIに繋ぎましたが画面映らず。
何世代か前のpcが有ったので、それをつなぐと画面は映りました。
マザーボードの不具合と思い、ROG STRIX Z790-A GAMING WIFI D4を購入し、CPU、ビデオボード、SSDは流用して組みましたが、また、マザーボードのQ-LEDの白点灯で画面が映りません。
これは、CPUに不具合の可能性が高いのでしょうか。
1点
可能性高そうだけど、確証得るならパソコン工房にCPU持って行って有料診断してもらうことです。
書込番号:25256419
1点
CPU以外にもCPUソケットやCPUクーラーの固定方法に問題がある場合もあります。
CPUソケットのピンが曲がっていれば接触不良を起こして、そのピンに応じた不具合を発生させます。
LGAソケットはCPUクーラーの圧で接触させるので、その力に偏りが生じれば同様の不具合を発生させる可能性があります。
左右交互や対角線上のネジを少しずつ締めていくというのが基本ですが、それを守らないと不具合の原因となる場合があります。
書込番号:25257187
1点
>チェムチャモンさん
有難うございます。パソコン工房に問い合わせてみます。
書込番号:25257535
0点
>uPD70116さん
有難うございます。
正常に動いていた → 画面が映らなくなった という状況ですので、ご指摘の可能性は低いのかな?と思っています。
書込番号:25257539
0点
マザーボード > MSI > MPG B760I EDGE WIFI DDR4
このマザーと13700KでPCを組んだのですが、CINEBENCH R23のスコアが28000台が最高でほかで見る30000〜31000あたりの数値がでません。
BIOSで詳しくないながら3種の方法をためしてみました。
しかし、どれも最高は28000付近で、差がでるのは下げていった時で・・・
MSIのリードライトは熱が上がるか極端にスコアが落ちる。65Wでは13000くらい。
マイナスオフセットはリードライトに似たようなスコアの下がりかた(CPU VIDが1.4となぜか高い。
PL1〜2は65wまで下げても19300で、値相当の下がり方をしてると思いました。
シングルはw関係なく2100付近なので問題ありません。
CINEBENCH実行中はPコアが5Ghzを超えることはなく、これが5.3Ghzで動けば結果がついてくるのではないかと思っています。
ただPLを330wに設定して実数が300w前後で動かしても同じ結果で、何かの壁を感じます。
CPU温度はPL1〜2を235wに設定した状態で90℃台です。起動時にファンの上昇が追い付いてなくてサーマルスロットリング起こしたりはしますが、以後は落ちて起こりません。
設定でどうにかなるのか、Zマザーでないとできないようになっているのか、CPUのはずれか、どちらかの不具合なのか
何かわかる方いらっしゃいませいたら、アドバイスお願いします。
CPU:13700K
メモリ:CORSAIR DDR4-3600Mhz CL16 16GBx2
CPUクーラー:AK620
電源:850w(Gold
0点
235Wで100℃超えてサーマルスロットリングかかってるのでスコアーも低いのだと思います。
グラボはつけてないんでしょうか?・・・クーラーの取り付け確認もした方が良いと思いますがクーラーが冷やしきれてない感じかと思いますね。
まあ空冷で235Wは普通に考えてきついと思います。
まずはどこまで下げたらサーマルスロットかからないか試してみるのが良いと思いますが、180Wくらいならなんとか行けるかもしれません。
それよりVIDにオフセットかけた方が良いと思うけど試されてますか?
CPUのVIDはオフセットかけてもターボが効くとシングルで上がりますので1.4Vくらいなら気にする必要はないと思います。
要はCINEBENCH中に何ボルトで動いてるかです。
MSIマザーならCPU Lite Loadという設定がありますが、BIOS設定がわかりにくいならそちらを順番に試していく方が良いかもしれません。
https://youtu.be/LAnezyre7EE?t=634
13900Kの説明ですが、こういうのをみて設定してみるといいと思います。
書込番号:25255347
1点
簡単に取りあえず。
画像の設定で試してみてください。
・CPU Core Voltage Mode → Adaptive + Offset Mode
・CPU Core Voltage → 1.140 〜 1.150
・CPU Core Voltage Offset Mode → 「-」
・CPU Core Volatge Offset → 0.100 〜 0.150
書込番号:25255365
1点
リードライトと書かれているのがLite Loadのことで、既に試されているのかなと思います。
問題はハイエンドCPUと空冷クーラーの組み合わせでCinebenchのスコアを求めてしまっていることではないでしょうか?
空冷クーラーで30000出ている例ってありましたか?
書込番号:25255500
1点
>Solareさん
PCは組んだばかりですが、グラボ届くまで時間ありましたので、その頃からためしていますが結果はかわりません。
リンクありがとうございます。
液体窒素おじさんの動画はいくつかみてたのですが、わかる範囲ではいかせなかったみたいです。
Lite Load試しましたが、よい結果はでませんでした。
名前間違えてました、すいません。
>チェムチャモンさん
細かく設定載せていただきありがとうございます。
Adaptive + Offset Modeで−0.100〜0.190まで試しめしておりましたが、良い結果はでず、極端にスコアが下がっていき、0.190では不安定になったのでやめました。
>Toccata 7さん
ご指摘ありがとうございます。
おっしゃるとおりLite Loadで、うるおぼえでしたすいません。
これが温度のせいであり、不良等でなく普通なのでしたら問題はないので、そのまま使おうと思います。 つい気になってしまって、止まらなくなってしまいました。
30000でてるサイトですがブラウザの検索で 空冷 13700K で検索で1ページ目にでてきた【爆熱と噂の Core i7 13700K を空冷・電力無制限でケース内84℃で使えた話〜】にありました。Zマザーです。
よく見返したらこの方もw制限では28000台以下ですね。
ということはLite Loadが真似できるかできないかの問題なのかな?
一応、自分で試したメモ載せておきます。(わかりづらかったらごめんなさい)
左から、設定内容、実際のパッケージwの最大値、最大温度、スコアです。
設定内容はつるしが設定なし、ModeがLite Load,wが書いてあるものはPL1〜2です。オフセットのものは記録してませんでした。
温度は100度にいってるものだけがサーマルスロットリングを起こしたものです。
235wで起きた時はシネベンチ実行した瞬間にファンの回転数が上がりきるまでの数秒のうちにだけおきたものになります。(ぎりぎりアウト)
その他試したこと
・intel MEをいれてBIOSのアップデート
・COMSクリア
・LANケーブルを抜く
・クリーンインストール状態で、なおかつ常駐ソフトやバックグラウンドソフトできるだけなくす
書込番号:25255583
0点
>チェムチャモンさん
すいません。 以下の範囲でやったことなかったので、試してきます。
・CPU Core Voltage → 1.140 〜 1.150
・CPU Core Volatge Offset → 0.100 〜 0.150
とりあえず1.140と0.100で実行してきました。
比較的温度が赤に入りやすい印象でした。
オフセット下げて行ってみます。
書込番号:25255606
0点
一つ思い出したことあります。
Z790I Edge WiFi DDR5使用時です。
電流制限が308Aだったので、 適当に380Aへ上げたところスコア良くなりました。
書込番号:25255607
0点
これが13900K+ Z790I EDGE WIFI + 360mm簡易水冷での結果です。
まだファンコントロールをしっかり設定してなくて、CPU FAN速度が滅茶苦茶です。 最大時以外はゼロ回転(笑)
ファンコントロール設定後は最大温度80℃辺りでした。
書込番号:25255625
0点
0って(笑)
水冷の場合CPUのFanコネクタってささないんじゃ? なんの回転数だろう?(素人
Torrent nano(ケース)の見た目からPC更新する気になったので、空冷一択でした。
CPU CurrentLimitはデフォルトで280Aになります。
フェーズ8個x90Aで半分超えてしまいますが400Aに代えて試していました。
が、効果がなかったので戻しております。
書込番号:25255652
0点
・CPU Core Voltage → 1.140 〜 1.150
・CPU Core Volatge Offset → 0.100 〜 0.150
の範囲をざっくりと試し終わりました。
結果は28700台の中で変わらず、Offset0.15の方が1〜4度ほど発熱してました。
話にでたので、CPU CurrentLimitをOffset0.13(誤差ですが結果のよかった)+380Aで試したところ、Pコアが5Ghzを少々超えて結果も29300まであがりました!
サマールスロットリングしまくりでしたが・・・
さらに512Aまで上げたが、熱がさらにでやすくなったためか29200くらいでした。
これで思ったのは以下の3つです。
1.発熱を単純に処理しきれないため、電流制限される。ないしは上げても発熱タイミングで制限される。
2.マザーボードのCPU補助ケーブル(8PIN)が1本なのでVRMフェーズ数8x90Aあっても生かし切れてなく、さらに要求にたいして不足するから発熱も高い。
電源ユニットはシングルタイプではありますが、1本のケーブルだと限界があるかも?
3.はずれCPUで入力に対して一定以上はもぅでない。
素人考えなので間違えかもしれませんが、現状の構成では限界で普通なのだと思いました。
自分なりに納得できたので、これで質問を閉めようと思います。
アドバイス頂いた方々、ありがとうございました。
書込番号:25255838
0点
1と3はあるかもしれないと思います。
2はないと思います。
VRAMを多くするというのは一番効果あるのが全体で60パーセントくらいのCPU稼働率の状態でシングルスレッドタスクが発生した時に最大クロックまで押し上げたりする場合に多フェイズが特に有効です。
まあインテルの場合13900Kとかだと800MHzから6GHz近くに一気にクロック上がりますので、フェイズ数がある程度ないと・・というのはありますが、CINEBENCHのように全Coreを使うものだと長くやってるとフェイズ数が少ないと高温にはなりますが、1回くらいではスコアーもそう変わりません。
13700Kは13900Kと同じMTPなので元々空冷ではきついというのが一番かなと思います。
書込番号:25256294
0点
フェーズ数とかは他と同等なのでしょうか?
書込番号:25257192
0点
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