グラフィックボード・ビデオカードすべて クチコミ掲示板

「ディザリング使用時8ビット」から、改善可能？

[じょいふるなへいわ]

こんにちは。

当方環境：
・パソコン＝Dell　Vostro3471
・グラフィックボード=玄人志向　GT-1030
・ディスプレイ（TV）＝LG OLED48C1PJB

になりますが、Windows11の設定で、解像度を3840×2160 ,リフレッシュレートを60hzにしたせいか？

ビットの深度が「ディザリング使用時8ビット」となってしまいます。

上記解像度、リフレッシュレートのままで、10ビットや12ビットの、より高画質にできないのでしょうか？

どなたか、教えて下さい。よろしくお願い致します。

書込番号：25264970

[揚げないかつパン]

4K 60Hzで10bit出力に対応するにはHDMI2.0a以降が必要だけど、ディザで60HzというならYCbCr422とかになって泣かな？
それだとHDMI1.4仕様にm鳴るのだけど。。。
玄人のグラボの仕様が分からないから何とも言えないですね。

Dell　Vostro3471だと確か内蔵グラフィックの関係からHDMI1.4しか選べないし。。。
ところでケーブルとかはHDMI2.0a以上のケーブルを使ってますよね？

PCの場合は12bitはnVidiaはできたと思うけど、実質無意味だしね。

ゲームとかやらないなら玄人のRX 6400とかは付きそうだけど、電力もゲーム時は53Wだけど、動画再生ならそんなにいかないけどね。
ただ、お値段が割と20000円を超えるから、それならPCを変えても出そうだけど

書込番号：25265020

[じょいふるなへいわ]

＞揚げないかつパンさん

返信ありがとうございます。

＞ところでケーブルとかはHDMI2.0a以上のケーブルを使ってますよね？

はい。8Kまでに対応しているケーブルです。

＞ゲームとかやらないなら玄人のRX 6400とかは付きそうだけど

今のところゲームの予定はなく、外付けブルーレイディスクドライブやYoutube、TVerでの動画鑑賞が目的ですが、

電力不足にならないでしょうか？（外付けブルーレイディスクドライブの電力は、ACアダプタ供給にできます）


価格コムの「Vostro3471」「玄人のRX 6400」のクチコミにも質問を投げてみますね。

書込番号：25265261

[揚げないかつパン]

個人的には1スロットでLPでHDMI2.1対応なグラボはこれしか無いから、やるならこれかなーとは思います。
まあ、ゲームやらないならRX6400はそんなに電力食わないと思いますよ。
GT1030は30Wだけど、結局はどちらとコンピュートユニットを使わないならたいして変わらないと思います。
別にRadeonが凄く大喰らいという事は無いですし

書込番号：25265277　スマートフォンサイトからの書き込み

[じょいふるなへいわ]

＞揚げないかつパンさん
＞やるならこれかなーとは思います。

ご回答ありがとうございます。

今の状態よりステップアップするとき、試してみたい有力な候補の一つになりました。

また、何か機会がありましたら、よろしくお願い致します。

書込番号：25265441

電源が落ちる

[おいさがし]

amd 3900x
電源　コルセア RM750
G.SKILL Trident Z Neo　F4-3600C18Q-32GTZN DDR4-3600 8GBx4
msi 570ace

スリープ状態から起動しなくなって電源入れてもすぐ落ちるようになりました（メモリのＲＧＢは光ったまま）。
メモリを減らして色々してみましたが１度だけ成功数時間後には落ちてまた同じ状態に。
グラボ外すして電源を入れると落ちずにd6が出ますがグラボに電源通すとすぐに落ちます。
試しにGTX770Xに交換してもこっちは刺しただけで電源繋がなくてもすぐ落ちてしまいます。
他に試せることや原因分かる方おられませんか

書込番号：25263828

[KAZU0002]

電源を交換してみる。

書込番号：25263832

[チェムチャモン]

Corsair電源は発売時期で同じ型式でも枝番が異なります。

「CP-9020196-JP」のような番号です。

あまりに古いRM750なら考え直すのもアリです。

書込番号：25263876

[揚げないかつパン]

GTX770も落ちてしまうなら、通常は電源を疑う感じと思いますが

書込番号：25263909　スマートフォンサイトからの書き込み

[おいさがし]

みなさんのおっしゃる通り電源でした。

RM750 WHT 2021 ホワイト CP-9020231-JPで半年前に電源故障で交換したばっかりだったので後回しにしてしまいました。
おかげさまで無事解決です。ありがとうございます

書込番号：25263924

アクティブなシグナルモードが、120hzだと、数値下がる？

[じょいふるなへいわ]

こんにちは。

当方環境：
・パソコン＝Dell　Vostro3471
・グラフィックボード=玄人志向　GT-1030
・ディスプレイ（TV）＝LG OLED48C1PJB

になりますが、Windows11の設定で、解像度を3840×2160 ,リフレッシュレートを120hzに設定しようとすると、

「ディスプレイの情報」では、
デスクトップモード　は、3840×2160　120hzになるのに対し、

アクティブなシグナルモードが　1920×1080　120hzになってしまいます。

（リフレッシュレートを60hzにすると、アクティブなシグナルモードも3840×2160になります）

アクティブなシグナルモードも3840×2160　120hzにするにはどうすればよいのでしょうか？
これは、グラフィックボードの問題なのでしょうか？

どなたか、教えてください。よろしくお願いいたします。

書込番号：25263630

[揚げないかつパン]

HDMI2.0だと4K 120Hzは帯域的に無理だからグラボを変えるしか無いです。
DP1.4対応でDSCサポートかHDMI2.1対応のグラボに変更しましょう。

書込番号：25263642　スマートフォンサイトからの書き込み

[タキステルクリカワ]

＞じょいふるなへいわさま

テレビ側は4k120Hz対応しているのですが、このグラボはHDMI側が4k60Hzまでなので、できませんです。

書込番号：25263646　スマートフォンサイトからの書き込み

[じょいふるなへいわ]

＞タキステルクリカワさん
＞揚げないかつパンさん

グラボのHDMI2.0が4K120hzに対応していないのですね。

ご親切に教えていただき、ありがとうございます。

答えていただいた上に、さらなるお願いで申し訳ないのですが、もしよろしければDell Vostro3471に積めるもので　4K　120hzに対応している比較的安価なグラボを教えていただけないでしょうか？（あれば）

現在、重いデータの？動画描写がややぎこちなく、それも解消されるとありがたいです。

よろしくお願い致します。

書込番号：25263854

[揚げないかつパン]

まあ、4K 120Hzに対応ならRadeon RX6400のロープロファイルのグラボが積めるなら、確か玄人のロープロがあったと思う。

書込番号：25263905　スマートフォンサイトからの書き込み

[タキステルクリカワ]

＞じょいふるなへいわさま

Vostro 3471がスリムタワーだと仮定した場合、電源は専用形状の200w電源みたいです。
モニター側がHDMIポート4つでDPが無いので、グラボ側がHDMI2.1出力対応しているものを選択し、尚且つ狭いケースに収められる必要があります。

ざっと見ましたが、価格コムで掲載があるものだと無理そうです。
Radeon RX 6400 Challenger ITX 4GB [PCIExp 4GB]がサイズクリアして最安なんですが、推奨電源が350wなので、多分厳しいです。

120Hzは諦めるか、電源交換になりますが、ケースに収めるのは厳しいと思います。

取り急ぎ！

書込番号：25263908　スマートフォンサイトからの書き込み

[じょいふるなへいわ]

＞揚げないかつパンさん
＞タキステルクリカワさん

返信ありがとうございます。

＞Radeon RX 6400・・・
＞推奨電源が350wなので、多分厳しいです。

そうなのですね。

それでは、4k120hzは次回のグレードアップ機会の楽しみとして（パソコンの買い替えなど）、
当面、今の状態（4k60hz）を楽しもうと思い直しました（HDRで「ディザリング使用時8ビット」から10ビット、12ビットに変えられれば変えたいとも思いますが・・・これも今は求めすぎですよね。）

ご親切に教えていただきまして、ありがとうございました。

また、何か機会がありましたら、宜しくお願い致します。

書込番号：25264037

共有GPUメモリっていつ使われる？

[ＭＳＸ２＋Ａ１ＷＸ]

ホグワーツレガシー

私の理解では、共有GPUメモリはCPU内蔵グラフィックで使用され
グラボが載っている場合は通常使われることはないが
グラボの専用VRAMを使い果たし、それでもなおビデオメモリが不足する際に
やむなくメインメモリを拝借して利用されるもの。と認識しているのですが

VRAMが4GBしかないRX6500XTで、明らかにVRAM不足になるAAAタイトルを動かしても
一切共有GPUメモリが使われていないんですよね

これ使われる事ってあるんですか

書込番号：25259737

[揚げないかつパン]

メモリーが不足する原因次第だと思います。
VRAMが足りない原因がテキスチャーの場合はメインメモリーにあるテキスチャーを絶えず入れ替えるので負荷率が下がりGPU本来の速度が出なくなる。
テキスチャーをメインメモリーからロードするみたいな形になると思います。
これがジオメトリ演算になるとロード出来ないというか、メモリーを拡張せざるを得ないので共有メモリーが使われる様にはなると思いますが、ドライバーの作りが悪いと落ちます。ホグワースレガシーはテキスチャーが重いのでPCI-Eを経由してメインメモリーからロードしてると思うので負荷率が下がると思うのだけど

書込番号：25259812　スマートフォンサイトからの書き込み

[アテゴン乗り]

左上から専用VRAM　共有VRAM、ビデオメモリ使用？

＞ＭＳＸ２＋Ａ１ＷＸさん
ゲーム中などは、すぐに必要でないデーターを共有に退避させているのでは？
とも思います。
あくまでもがっつり使う感じでは無さそうですが、
ちょこちょこ変化はしています。

後は動画編集（グラボのエンコード使用）なんかすると共有メモリーだけエンコード中使用量増えたりもしますね。

12GBの環境ですが、マックスに近い状態のゲーム状態アップします。
左上から
専用
共有
ビデオメモリー使用
です。

HWiNFOで見ると一番下のビデオメモリー使用なんていうよくわからない項目も出てきます。

しかも結構な容量（300GBとか）。（でも積算地ではないよう。）

書込番号：25260057

[ＭＳＸ２＋Ａ１ＷＸ]

HWiNFO

なんだか良くわかりませんね・・・

HWiNFOを起動して、もういちどホグワーツレガシー動かしてみたら
「GPU D3Dメモリ専用」というのがグラボのVRAMかな？
これが3,354MB

その下の「GPU D3Dメモリダイナミック」というのがGPU共有メモリ？？
288MB使っていることになってる

でも、使用中のGPUメモリの合計ってのが
6,428MBってどういうこと
実は2.5GBくらいメインメモリから引っ張ってきてたって事だろうか

書込番号：25260229

[男・黒沢]

多分考え方が間違ってる

まあ、期待する共用ブイラムへのアクセス（ていうかそのエリアがそもそも作られない）はないけど、まあ似たようなことがメオンメモリーと専用ブイラム間て起こってます（テクスチャーとかのコピーとかね）

書込番号：25260498　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

良く考えたら単純だった。

そもそも、共有メモリーとは何か？内蔵GPUと違ってPCI-Eに取り付けるグラボのメモリーにはCPUにはアクセスできないから、PCI-Eを通してCPUもGPUもアクセスできる領域が共有メモリーでGPUしかアクセスできない領域が専用メモリーで足りないとメインメモリーに共有メモリーを通してデータを逃がすので、グラボが使うメモリーはメインメモリーに逃がしてるメモリー領域も合算されるから、全体で6GBでもGPUが使えるのは3.5GBで、GPUとCPUの間の通信をするための共有領域が共有メモリーで合ってない？
それで、GPUが使う全部のメモリーが6GBちょっとってことでは？
だから6GBはメインメモリーとＧＰＵの使用メモリーの合算で合ってると思う。

共有メモリーはその間でPCI-Eのデータスルーようだから必要に応じて増減するとは思う。
CPUからメモリーマップしてるのは共有メモリーで合ってると思うのだけど(その領域を増やしたのがResizableBarだよね)

書込番号：25260689

[アテゴン乗り]

＞揚げないかつパンさん
キャッシュとDRAMみたいな関係に近いんですかね。

CPU　-　共有メモリー　-　PCIe　-　グラボのVRAM　-　GPU

みたいな経路でデータのやり取りがされるって意味合いですか。
VRAMに送るデーターは必ず共有メモリー経由する必要があるのかな？

そもそもの使い方が違うってことかな。

なんとなくわかった気がします。

書込番号：25260871

[揚げないかつパン]

＞アテゴン乗りさん

まあ、PCI-Eベースなグラボは直に繋げないから、そうなるなーとは思ってます。
KTUさんもそういう説明してたし

書込番号：25261009　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＭＳＸ２＋Ａ１ＷＸ]

ふうむ・・・
VRAMとメインメモリ間でデータのやり取りをする際の道路として共有メモリが使われると？

とりあえず共有GPUメモリが14.9GBあったところで、この意味はあまり無いということかな

書込番号：25261112

[アテゴン乗り]

自分の解釈では、
メモリーと仮想メモリーの関係に近い感じになるのかな？
と思いました。

代わりの増設容量と言う感じには結局ならないのかも。
VRAMで足りないのは結局何か消して新しいデータを入れる感じ？かも。
オープンワールドゲームとかだと、この頻度が増えるのかも。

PCIeバスのデータ帯域監視とかするのが分かりやすいのかな？
（HWiNFO辺りで見れたと思うけど。）

書込番号：25261176　スマートフォンサイトからの書き込み

[ムアディブ]

何を指しているのかに依るけど、、、

>共有GPUメモリはCPU内蔵グラフィックで使用され

それは内蔵GPUが読むメモリーであって、dGPUから見たらただのメインメモリーですね。
なのでCPUが使うメモリーと言う表示がされることはあっても、VRAMとしては表示されないと思いますけど。

書込番号：25261177

[揚げないかつパン]

ここで言ってたのはdGPUの共有なので、i GPUの共有では無いと思ってたんでデータの橋渡しの通路的な感じと思ってます。
ただし、メインメモリー側やi GPU側はメインメモリーなのは周知の通りです。

書込番号：25261197　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＭＳＸ２＋Ａ１ＷＸ]

＞アテゴン乗りさん
＞メモリーと仮想メモリーの関係に近い感じになるのかな？

その例だと、揚げないかつパンさんの説明を聞くに
ReadyBoostみたいな位置にあるもかもと感じますね

それぞれの橋渡し的な・・・？

書込番号：25261253

[uPD70116]

統合GPUの「専用GPUメモリ」は確かにメインメモリーですが、GPUドライバーが一定数確保していて他の用途では使われません。

メインメモリーはGPUメモリーと比べて大幅に遅く、更にPCI-Expressが遅いので大した速度が得られません。
例えばRADEON RX 6500 XTならビデオメモリーは144GB/sですが、PCI-ExpressはGen.4でも8GB/s弱しかありません。
上記の通り共有GPUメモリを使おうとすると大幅に性能が低下するので、ゲームでは一切使わない様にプログラム側が制御しています。

書込番号：25261673

[揚げないかつパン]

ホグワーツレガシーは4GBに収まるようなゲームじゃ無いから使わないは無理！

書込番号：25261690　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＭＳＸ２＋Ａ１ＷＸ]

生成前	生成後

古い話の掘り起こしで恐縮です

Stable DiffusionをVRAM4GBのdGPUで動かしたところ
2.5GBまで共有GPUメモリ使用してました
ただし、2.5GB以上には上がらず生成サイズを上げたりするとエラーで落ちます

逆に内蔵GPUで動かした方が際限なく共有GPUメモリ使うので、エラーなく生成できたり
とりあえず報告まで

書込番号：25390390

昔の種類とどう違う？

[セラフィータ]

3060にてグラボを購入検討してるものです。
グラボに関してはあまり知識がありません。すみみません、

質問があるですが、昔に出た
https://kakaku.com/item/K0001334054/spec/#tab
こちらGeForce RTX 3060 GAMING X 12G [PCIExp 12GB]

比較して大きさ形以外に違うところがなにがあるのでしょうか？
二年分の進化がどこであるのか教えてほしいです。

書込番号：25259195

[チェムチャモン]

VENTUS君はLED無いので光りませんよ。

書込番号：25259207

[揚げないかつパン]

LEDがついてるかついてないかの違いと、GeForce RTX 3060 GAMING X 12GはOCモデルみたいなのでTurbo Clockが50MHzくらい高いけど、違いのうちに入るかどうかくらい。

基本的にはどちらもデュアルファンなのでそこまで違わない。
2年分の進化といってもGPUが一緒なのでコストダウン以上の性能j進化などはなし。

書込番号：25259360

[nogaken]

GeForce RTX 3060 VENTUS 2X XS 12G (GeForce RTX 3060 12GB) [PCIExp 12GB] ドスパラ限定モデル
同製品に・・・オーバクロックしてれば
https://kakaku.com/item/K0001334055/
値段上がってるし
上位
https://kakaku.com/item/K0001522756/
Ti でオーバクロックされてるけどメモリー容量少なく
でも値段上がってる！

VENTUSシリーズはノーマル仕様
GAMINGシリーズはLED搭載でノーマル以上に性能アップ！
SUPRIMシリーズは最上位！

処分品でなければ、相応の値段付け！
二年分の進化は皆無？で
同製品RTX3060だから二年分の進化は、値段だけ！

自作派ならVENTUSシリーズ 選ぶならエコ重視！
ゲームやクリエーター向け仕様ならばGAMINGシリーズ以上が欲しくなる！

RTX 4060シリーズが間近なので・・・気になる処！

書込番号：25259553　スマートフォンサイトからの書き込み

[KAZU0002]

あとまぁ、おそらく仮想通貨のマイニングに制限が入っているとか。

中古だけど古いのが安く売っている！　と安易に飛びつかないように。マイニングで酷使されたカードかもしれません。性能が落ちるわけでも無いので、理解して買うのなら止めませんが。

書込番号：25259612

[ムアディブ]

確か、騒音とか違ったような気が、、、(GAMING Xの方が良好)

>二年分の進化がどこであるのか教えてほしいです。

安くなったって事では?

書込番号：25259657

[クールシルバーメタリック]

進化どころか廉価版と言うか劣化版
以前からあるVENTUSと比較しても重さが軽くなってる・ファンのブレード数も違うあたりからして、クロックなど性能下げた分クーラーも性能を落としてよりお買い求めやすくした製品

ただGAMING Xと比較しても数％差が出るかどうかだろうし、RTX40シリーズで4万円台前半が出るのがいつになるかわからないので、なるたけ安くこのクラスのグラボを買いたいなら、ってところか

書込番号：25259702

[nogaken]

＞セラフィータさん
NVIDIA GeForce RTX 3060 Tiが生産終了へ。RTX 4060 Tiとの競合を避けるため？
https://gazlog.com/entry/geforce-rtx-3060-ti-end-of-production/

GeForce RTX 3060 VENTUS 2X XS 12G　購入しても・・・
GeForce RTX 3060 TiもRTX 4060 Tiも性能は良いので・・・
値段もどっこいどっこい！

どれを選ぶか？お得感次第でしょうね！(滝汗)

今だったらRTX 4000シリーズの購入出来る予算で選ぶのが一番！

書込番号：25259872　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひでたんたん]

セラフィータさん

レビューにも書きましたが、比較されているのがGAMING Xなのでオーバークロック、静音ファンモデルでしょうか。
バックプレートも違う様で同じツインファンですが、同じMSIのGeForce1660TI GAMING Xと比べても短くなっていまし、重さも軽いです。

＞比較して大きさ形以外に違うところがなにがあるのでしょうか？
二年分の進化がどこであるのか教えてほしいです。

今回、後継機種が発表され値下がりが続いていますが、私が手に入れたこのグラボもそうだし、パソコン工房のオーバークロックモデルそうですが、年末から2月に出たこれらのグラボは、在庫処分で企画されたかもしれません。
私自身、マイニングはしませんし、ゲームも実況もしませんが、ネットサーフィンでストレス無しに表示する、ネット動画を高画質で再生する、圧縮や解凍がスムーズにという目的で、グラボを買い換えています。
正直、マイニングと新型コロナでも進化はしていますけど、コスパは悪い印象でしょうか。

書込番号：25259921　スマートフォンサイトからの書き込み

RTX3060とARC770 悩む

[kokanee]

ARC770
長所
VRAM16GB

短所
CUDA使えない。
動画編集ソフトもハードウェアエンコーディングに対応してないかも。
約1万円ほど高い


どう考えても RTX 3060になるのですが、
ARCが買いたくなるようなセールストークはないですか？

2年ほど前は GTX1080 を使ってましたが マイニングブームで売却し,現在は GT620 です。
CPUはAMD3900xなので ほとんどの作業は CPU でゴリ押しできますが,D アニメで15タイトル 同時視聴 の場合 GPU が MAX になります,
ゲームの用途は ベンチマークを回してニヤニヤするだけです,

transmetaとかvoodooとかpowerVRとかMediaGXとかだいぶ後悔してますが、それぞれ夢がありました。

今回のARCにも何か推しはないでしょうか？

書込番号：25258455　スマートフォンサイトからの書き込み

[KAZU0002]

>セールストークはないですか？
コレクション。
ネタ。

書込番号：25258459

[馮道]

「ちもろぐ」さんでちょうど比較レビューされてましたよ。

A770は、QSV使えるので、エンコードは速いしクオリティも高そうですね。

書込番号：25258460　スマートフォンサイトからの書き込み

[キハ65]

>>ARCが買いたくなるようなセールストークはないですか？

安い。

書込番号：25258464

[タキステルクリカワ]

＞kokaneeさま

今後のドライバ最適化で競合2社よりまだまだ性能UPの夢が有るとか？
あると良いですね！

書込番号：25258468　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

AV1エンコーダーを内蔵してる。
nVidiaは4000シリーズからRadeonは7000シリーズからなので最初の機能。

もしかしたら、まだまだ、ドライバーの最適化で速度が上がるかも少なくともシェーダー数考えたらおかしくはないかも？

まあ。自分は740も買った口だから嫌いじゃ無い。
Voodooは兄貴がPmwerVRは自分で買った。
MPact2も買ったけど夢はあったね。

書込番号：25258484　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

追記

やっぱりこの価格帯ではAV1ハードウェアデコードに対応してるのはArcだけみたいですね。
後、Davinci Resolveは結構速いみたいです。

書込番号：25258523　スマートフォンサイトからの書き込み

[kokanee]

残念、3060のほうが1万円位安い

書込番号：25258531　スマートフォンサイトからの書き込み

[kokanee]

投稿後に少し調べてみましたが
3060は1080 と同じくらいの性能
306012 GB 42,000円くらい
A770 16gb 53, 000
A770 8GB 40,000
A750 8GB 35,000

昔の持ってた 1080 と大して変わらないのに
3060の4万円超えは高くないですかね

書込番号：25258550　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

用途次第だけど、GTX1080って発売当初はかなり高かったから発売時期やレイトレ対応やBフレーム対応を考えればそんなものかな？って思う。
Arc 770はGTX1080とほぼ同じ構造のシェーダーでシェーダー数が1.5倍はあるので、本来は20-30%は性能が高くてもおかしくはないけど

RTX3060って3584基のシェーダーエンジンがあるから、2560基のGTX1080より高速に見えるけど、実際にはこれは違ってる。
nVidiaの半精度演算はRTX2000までは1サイクル4命令実効だったけど、3000シリーズ以降は1サイクル2命令実効なので、シェーダー数ほどの実行性能はないから、SP数で計算ができない。
実効ユニットの計算でいうと、RTX3060はArc 770の三分の二程度の実効性能でRTX3060Tiよりも実行性能は上くらいの演算能力だけど、やっぱり初号機なので。。。という感じです。
最近はドライバーが良くなって、メジャーゲームではRXT3060よりは上でRTX3060Ti並みには鳴るのだけど、ゲームによっては遅いという感じらしい、なのでドライバー次第とは言えるけどという話の気がします。

書込番号：25258622

[カタログ君]

＞セールストーク
あのインテルだから、
ハードの作りは質実剛健で壊れにくい（という願望）。

ドライバも長期間サポートされていずれ安定＆高速（やはり願望）になる

書込番号：25258987

[風智庵]

今じゃないでしょ。誰かに背中突き飛ばされ待ちなら。

ARCは安売り終了。ってか物ほぼなくなりつつあるでしょ。

RTX3060も10日後には一変するでしょ。緑チーム新製品発売日。そのよく日は赤チーム新製品発売日（SHOP裏側もにわかに・・）。

書込番号：25259051

[クールシルバーメタリック]

＞風智庵さん
＞今じゃないでしょ。
その通りすぎて大爆笑させてもらいましたｗｗｗ
投げ売りも生き延びたやつは買う意味なさそう

書込番号：25259514

[kokanee]

皆様ご検討にお付き合い頂きありがとうございました
結局 ビビリが治らなかったため
中古A380(呆）となりました。

ご協力ありがとうございました。
本当にスイマセン。

書込番号：25259912　スマートフォンサイトからの書き込み