サウンドカード・ユニットすべて クチコミ掲示板

サウンドカードとスピーカー購入検討

[dsamsada2]

お世話になっております。
音響関連の購入は、初心者ですので無知・無意識な発言や長話になる知れません。
サウンドカードで一番書き込みが多かったので、この板に記載致します。

　さて、現在、ASRock　Ｈ97Pro4-マザーボード（オンボード）でミニジャック接続（電源はUSB供給式）で
スピーカー（MM-SPL2NU2と言う低価格スピーカー）から音を聞いております。
　ただ、無音のハズが「ボソボソ」とノイズ音？と言うか異音が常に出る（インターネット等をしている時は
特に酷い）為、それをどうにかしたいのですが、LANケーブルを近づけたり、離したりしたのですが、
解消されず、、、（マザーかミニジャックが部分が原因？？）
　その為、ノイズ音の発生を解消したく、マザーボードのミニジャックからで無く、ＵＳＢ接続か、サウンドボードで
完全に分離したいと考えています。
　しかし、無知なため、どのサウンドボードやスピーカーにするべきか、イマイチ目安が無く、低価格有れば程度で、
お勧めがあれば、どんな組み合わせで購入した方が良いかご教示頂ければと思いますので宜しくお願い致します。

使用方法　
　mp3やDVD／BDのＰＣで視聴が主な使用方法で、低価格の為、ハイレゾまでの高質化は期待してません。
　（と言うか、ハイレゾを聞いても分かる程、耳が肥えて無いので・・・）

費用
　ノイズが消えるだけでも良いですが、この際、スピーカー、サウンドカード、アンプなどを一式購入を考えており、
　3万で収まる程度が希望です。（出来れば、低温が良く響く方が良いです。）

以上

書込番号：20358957

[kokonoe_h]

PCスピーカー
http://kakaku.com/pc/pc-speaker/

マザーボードオンボードのオーディオのRealtek ALC892はそれほど悪くはありません。
サウンドボードではなくスピーカーを代えれば劇的に綺麗な音になりますよ。

書込番号：20358989

[ピンクモンキー]

ご予算が3万円とのことですから真っ先にお勧めしたいのがオンキョーSE-300PCIeで私はこれを使ってます。
が、既に製造完了ですから新品で手にいれることは無理でしょう。
同製品はブランドはオンキョーですが中身はSound Blasterです。
SE-300はアナログ出力で使ってまして、オンボードよりもザラツキ感が無くクリアーな音で、サウンドボードのメリットは確かに感じます。
ですが、SB-Zは1万円前後の製品ですから音質の向上に繋がるのか、それは判りません。
デジタル出力ならオンボードで、アナログで少しでも音質の向上を期待するのでしたらSB-Zを導入するのもいいかもしれません。
買って失敗した、とはならないと思いますよ。

ただし、それを活かせるスピーカーも同時に買われるといいです。
1,000円未満の、はっきり言って超安物のMM-SPL2NU2には勿体ないです。
せめて10,000円以上か、可能なら30,000円位をスピーカーに投資してください。
そのスピーカは安物過ぎます。
スピーカを変えるおつもりが無いならサウンドボードも要りません。

書込番号：20359101

[ピンクモンキー]

失礼
＞この際、スピーカー、サウンドカード、アンプなどを一式購入を考えており、
スピーカーの買い替えもご予定に入ってますね。
サウンドボードも活かせると思います。

書込番号：20359123

[Re=UL/ν]

＞この際、スピーカー、サウンドカード、アンプなどを一式購入を考えており、
　3万で収まる程度が希望です。（出来れば、低温が良く響く方が良いです。）

３万円のご予算はサウンドカードだけですよね？

今時のプリメインアンプなどはUSB-DACが流行傾向なので、PC音源を入力するのに
サウンドカードは不要です。
返ってノイズ原にもなりかねないので、デジタルのまま出力出来るUSBの方が良いでしょう。

直接PCへ繋ぐPCスピーカーならkokonoe_hさんがリンクしてくれている中で
USB接続できるものもありますので
USB DAC内蔵のJBL PEBBLESなんかも良いですね。


参考に
家はUSBでマランツ HD-AMP1とつないでクリアな音を聴けています。
他には JBL Authentics L8というアクティブスピーカーでBlueToothやAirplayなどの無線でも
クリアな音を実現しています。
低音もソコソコいい感じですよ。

書込番号：20359164

[dsamsada2]

＞kokonoe_hさん
＞ピンクモンキーさん

コメントありがとうございます。
正直な話、単独でUSB接続スピーカー（出来れば2.1chで）にするか、
サウンドボード＋スピーカーで悩んでいるのが現状です。

USB接続
　ND-S1DPあたりでしょうか？

サウンドカード付きで
　ONKYO SE-300PCIEは、これだけで3万近いので、スピーカーまで買う余裕が・・・・

　カードをONKYO SE-90PCI　か、ONKYO SE-200PCI　（8千ぐらい）
　残り1万2千分をスピーカーでお勧めがあれば、教えた下さい。

宜しくお願い致します。

以上

書込番号：20359185

[dsamsada2]

＞Re=UL/νさん

　コメントありがとうございます。
トータル3万で!!　音の良し悪しを分からない人間が、余り音響に足踏み込むと
際限なくお金消費なので・・・

　いちをJBL　JBL PEBBLESは、店頭で聞いてきたのですが、高音はいい感じですが、
低音が余り無い感じを受けました。なので低音が響くタイプが良いです。

ウーハー付きで安い物もあったようですが、それは聞けなかったので感じが分かってません。

ま、拘りがあるようで、無いですが、昔（今も使えますが）パナソニックのSA-PM57MDと言う
コンポで低音レベルが3段階の最大低音レベルまで上げ、それで満足すると思います。
（接続USBケーブルが無く接続してませんが・・・）

音質のレベルとして、以上です。

書込番号：20359211

[ピンクモンキー]

SE-200にこのスピーカーはどうでしょう？
BOSE　は完全に私の主観ですが。
http://kakaku.com/item/K0000519758/

書込番号：20359245

[ピンクモンキー]

追伸
SE-200の良さを活かすにはRCAアナログ接続をお勧めです。
SE-90だと最近のオンボードサウンドは優秀ですからさほどサウンドボードのメリットは得られないかと。

書込番号：20359267

[Re=UL/ν]

＞音響に足踏み込むと
際限なくお金消費なので・・・

よく解りますｗ
微妙にしか音質は向上しないのにコンポじゃなく倍の価格のプリメインアンプを選んでしまう。
歯止めをかけなければと思いつつ、次のステップをあれこれ考えてしまう・・・ｗ

低予算でそれなりの音と重低音を実現するのは難しいですね。
スピーカーだけでも2ウェイスピーカー（ツイーター＆ウーファー）でも予算を越えてしまうものが
多いので。

アンプ＆スピーカーシステムで３万円以下は難しいですね。
ミニコンポになってしまいます。

USB DAC内蔵のミニコンポか
http://kakaku.com/item/K0000714600/

それなりの出力と2ウェイスピーカーのPCスピーカーか
Bluetoothスピーカー
http://kakaku.com/item/J0000019372/

予算に収めるならこんくらいかと。

書込番号：20359269

[dsamsada2]

＞ピンクモンキーさん
＞kokonoe_hさん

各位、ありがとうございました。

このサウンドボードで無く、
＞ピンクモンキーさん進めのボードとスピーカー
　※BOSEは、音良いが高いっと印象なのでが、予算内ならＯＫすよ。

＞kokonoe_hさん勧めのコンポセット
　なるほど、こう言う方向もあるかと目から鱗です。

USBスピーカーと上記を軸に情報を集めて、購入方向を絞りたいと思います。
ご助言、ありがとうございました。

以上

書込番号：20359279

[dsamsada2]

各位

アドバイスありがとございます。

色々、情報を見て迷って、中古やも回ったら、
SONY CMT-SX7に辿り着きました。（W）

　中古で3万以下のCMT-SX7の後継ロット
（不良品で無い奴）が有ったので、それを
購入予定です。

皆様ありがとうございました。

以上

書込番号：20362650

購入するか悩み中です。

[柚子湯ゆず]

現在、sound blaster zを使用しているのですが、マイクの音が出なくなったため買い換えようと思っています。

サウンドカードに詳しくないためアドバイスを貰えると助かります。

候補としては
sound blaster z
sound blaster zxr
STRIX RAID
STRIX RAID PRO
で悩んでおります。

使用用途は音楽鑑賞からゲームまでいろいろです。

返信が遅くなるかもしれませんが、よろしくお願いします。

書込番号：20359180　スマートフォンサイトからの書き込み

[柚子湯ゆず]

あ、悩んでいるのはSTRIX RAID PROではなくSTRIX RAID DLXです。
失礼致しました。

ですので、候補は
sound blaster z
sound blaster zxr
STRIX RAID
STRIX RAID DLX
となっております。

書込番号：20359187　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

取り敢えず何が知りたいのですか?
何が知りたいのか書かなければ、何を書いたらいいかも判らないですよ。

書込番号：20359240

[susumus555]

>>　マイクの音が出なくなったため買い換えようと思っています。

どちらが壊れたのか確認しましたか。
１．Sound Blaster Zカード
２．Sound Blaster Beamformingマイクロフォン

書込番号：20359403

[柚子湯ゆず]

＞uPD70116さん
返信ありがとうございます。

知りたいことは音質だったり使い勝手と値段と比較してのコストパフォーマンスなどです。

大まかな機能はサイトなどをみて多少はわかったのですが音質だったり使い勝手はわからず、その確認のためだけに買うのは辛かったので…

書込番号：20359829　スマートフォンサイトからの書き込み

[柚子湯ゆず]

＞susumus555さん
返信ありがとうございます。

別なマイクを繋げても変わらず音が出ないためサウンドカードだと思われます。

別なパソコンにマイクを繋げると問題なく音声が出るのも確認しました。

書込番号：20359837　スマートフォンサイトからの書き込み

Windows10対応していますか？

[シンＬＴＤ]

半年ほど前にSE-300PCI(?)でWin10にしたところアプリが起動せず、
デジタル出力ができなかったのですが、
今300でも90でもWIん１０で使えている方いらしゃいますか？

書込番号：19460007

[uPD70116]

SE-300PCIEの方は使えているみたいですが、SE-90PCIの方は駄目でしょうね。

書込番号：19460901

[uPD70116]

念の為、SE-200PCI（含むLTD）の方ならSE-90PCIと同様に使えません。
どちらもチップメーカーがドライバー開発を終了した模様で、Onkyoが解決出来る問題ではありません。

書込番号：19465059

[sg5f_x20]

＞uPD70116さん

…去年買ったけど買い換えた方が良いのかも知れませんね(￣- ￣ ) ンー

書込番号：19473912

[sg5f_x20]

今日何気に装着されているPCをWindows10にアップデートして検証してみましたが、単純に「※音」は出ますね
※windowsのシステムの音やPowerDVDでのDVD再生での検証

書込番号：19475409

[シンＬＴＤ]

結局、WIN１０にしたらソフトが起動できませんでした。
昔買った、ND-S1が使えたので現在はND-S1で音楽聞いてます。
皆様ありがとうございました。

書込番号：19964108

[スタンダード５年]

パソコン情報サイトで、開発者向けWINDOWS10にUSB Audio Class 2.0ドライバが搭載されたというニュースを読みました。
これが一般のWINDOWS10に搭載されたら、
ＳＥ−９０ＰＣＩ等が標準ドライバで192kHz/24bitで使えるということにはなりませんでしょうか？
しっかりとしたパソコンの知識があるわけではないのでそこのところがよくわからないのです。

付属ドライバを一度削除し、標準ドライバで対応しているのですが、今現在のWINDOWS１０では
2チャネル16ビット48kHz、2チャネル24ビット48kHz、2チャネル36ビット48kHzのみのようです。
確かに、音は出ます。
ただ、最高音質を発揮できないのがもどかしいです。
現在はマザーボードの24ビット192kHzで音を出していますが、
上に書いたようにならないかと、ひっそりと期待しているのです・・。

だめでしょうかね＾＾；

書込番号：20339853

[uPD70116]

＞スタンダード５年さん
これは接続がUSBではないので無理です。

書込番号：20345526

[uPD70116]

補足しておくとUSBに関しては、ハードウェアに幾つかの基本規格が用意されていて、それに準拠すれば標準ドライバーで使えるという仕組みです。
だからUSBメモリーを挿しただけで、ドライバーの導入も必要なく使えるのです。

それと同じでUSB接続のオーディオデバイスにも規格が用意されていて、今回上位のClass 2.0に対応するようになったというだけです。
192kHzの出力に対応するのはその規格に準拠したものだからで、他の標準ドライバーで対応しないものには別途デバイスドライバーが必要なのは変わりません。
ハードウェアの規格としてHD Audioに対応しているということもないので、今後も標準ドライバーでは動かないままです。
Windows自体はWindows XPの頃でも192kHzの出力に対応しています。

書込番号：20346017

[スタンダード５年]

＞uPD70116さん

詳しいご説明ありがとうございます。
結果としては残念ですが、いろいろと勉強になりました。
ありがとうございました！

書込番号：20349247

スピーカーの異音について。

[00000000000007]

スピーカー異音

電源交換後にスリープとシャットダウン時に以下の様な音が出るようになりました。これはサウンドカードの何らかの問題で出ているのでしょうか？いろいろ調べたらサウンドカード経由で出る症状で、PC→アンプ→スピーカーでは問題無いようです。誰かSeasonic電源を使用していて同様の症状になった人はいますかね？ 電源はSSR-550RMSです。この電源に限らず意見を聞きたいです。カードはこれの古い方のやつです。

書込番号：20330107

[あずたろう]

ついに3度目の登場？　そこまで同じ目に遭われた方を探しますか。

書込番号：20330125

[ピンクモンキー]

PCをシャットダウン、もしくはスリープにしてもスピーカー側の電源は入ったままですよね。
シャットダウン（スリープも）すればサウンドカードへの給電も止まるから、その時サウンドカードが不安定になり、ノイズを発生して出力端子に流れ、それが可聴帯域だからスピーカーから異音として聴こえる、ということでしょう。
シーソニックの電源だから、は関係ないです。
何故ならシャットダウンが完了したら電源も供給されないから。
供給が止まった時点でサウンドカードから可聴帯域のノイズが出力される、そういうことでしょう。
本ケースではたまたま可聴帯域だが、本機以外でも超低域や超高域のノイズも発しているかもしれませんよ、聴こえないだけで。

一般的にオーディオアンプではそのノイズがスピーカーに送り込まれないように、電源OFFでリレーが作動するようにはなってます。

書込番号：20330266

[ピンクモンキー]

追伸

当方のサウンドカード、オンキョーSE-300PCIeでシャットダウン時のスピーカーのコーン部分を観察してみました。
はい、一度だけ前後に揺れました。
可聴帯域より遥かに低い周波数のようで.05秒ほどで前後に1往復です。
それ以外にも可聴帯域を超えた高音も送り込まれたかもしれませんが、聴こえないので当然判りません。
やっぱりノイズは出てるんだ〜・・と認識。

書込番号：20330291

[ピンクモンキー]

連投ですが

もう1台のマシンでも実験。
SE-200PCI LTD でもスピーカーから“ポコッ”音発生です。
スピーカーはロジクール製 5,000円程度の安物 （型番不明）
マザーボードはASUS Z77
電源ユニットはENERMAX ERV750AWT-G（80plus Gold）

最初に実験したスピーカー
スピーカはBOSE M2
サウンドボードは前述
マザーボードはASUS X79
電源ユニットはENERMAX EPM750AWT（80plus Platinum）

書込番号：20330429

[00000000000007]

ピンクモンキーさん詳しくどうも有難う御座います。なんとなく分かりましたが、なら何故前の電源では音が出なかったのでしょうか？電源だけの交換ですが前のでは音が出なかったです。そこだけがよく分からないです。電源の何かの違いじゃないのでしょうか？？

書込番号：20330605

[あずたろう]

昔からオーディオ機器でも一発の「ボコっ」音はありましたねー（自分が安いオーディオだったせいかも知れませんが）

それでさえスピーカーのコーンエッジやボイスコイル痛めやせんか気になってましたもん。
あれって大体起動時じゃなく電源OFF時だったような。
昔なら電子工作でリレー追加して即遮断とかやり兼ねないくらいでしたね。

書込番号：20330615

[ピンクモンキー]

ノイズ周波数が直線的に下がってゆきますね。
電源ユニットのファンモーターの磁気的ノイズをサウンドボードが拾ってるのかな？
シーソニック電源のファンモーターが特殊な方式なのでしょうか。
殆どはDCブラシレスモーターですが、その電源ファンモーターが特殊な構造なのか。
サウンドボードに限らず、電源を遮断されてもコンデンサーに残った電気のせいでスピーカーからノイズが出ることはありますからそれを拾ってるのかな？
サウンドボードを刺してるPCIコネクターの位置を、電源ユニットから離れたところに変えてみるとか試されてもいいと思います。

書込番号：20330746

[00000000000007]

モーターの音を拾っているの可能性があるのですか？何か書かれているように構造に違いがるのでしょうかね。サウンドカードの刺す位置は質問前に全部試してましたが駄目でした。今は問題ないなら使っていこうと考えています。

書込番号：20339614

[ピンクモンキー]

＞モーターの音を拾っているの可能性があるのですか？
いや、判りませんけどね。
直線的に周波数が下がってゆくノイズなので回転が止まるときのノイズかな、と思ったわけです。
あとは他のサウンドボードならどうなるか、ですけどそれの検証は無理ですよね。
回避策はスピーカーの電源をOFFにしてからシャットダウン、PCが起動完了してからONでしょう。

書込番号：20339769

[00000000000007]

他の検証は無理ですね。起動は特に音も出ないので、電源を切るときだけ音が出る前にアンプを止めるで対処してこうと思います。

書込番号：20348795

5.1chサラウンドスピーカー

[totohawk]

スピーカーに光デジタル端子があり、パソコンに光デジタル端子がないため、こちらの購入を考えております。
その場合、スピーカーの5,1chサラウンドの効果はどうなるのでしょうか？？
アナログ端子ではサラウンド効果がでないと聞いたのですが、これをあいだに挟めばサラウンド効果は発揮されますか？？

書込番号：20341417　スマートフォンサイトからの書き込み

[口耳の学]

パススルー出力対応となっていますから、Dolbydigital DTSは5.1chで出力するはずです。

ただBD/DVD再生は出力してもその他の音声は2chでしょうね。

書込番号：20341477　スマートフォンサイトからの書き込み

[LVEledevi]

こんにちは
＞スピーカーに光デジタル端子があり、
>スピーカーの5,1chサラウンドの効果はどうなるのでしょうか？？

サラウンド効果は 使用スピーカーやセッティング次第でしょうけど、その 光デジタル端子があるスピーカーの型番はなんでしょう？
あと PCをプレーヤーとして5.1ch(DolbyD,DTS)をビットストリームも可能ですが、使用ソフトにもよりますし、設定も必要ですので、家電のように簡単にはいきません。

書込番号：20341519　スマートフォンサイトからの書き込み

[totohawk]

お二方とも、回答ありがとうございます。
この商品を買ってパソコンから接続するより、光デジタル端子のついたDVDプレーヤーを買った方がよろしいですか？？

スピーカーの機種はLogicool Z-5500です。
古い機種ですが頂いたので使おうかと思っております。
スピーカーには光デジタル端子と、黒、緑、オレンジの三色の端子があるのですが、この三色の端子は何に使うのですか？？

書込番号：20341694　スマートフォンサイトからの書き込み

[totohawk]

サウンドカードというもの自体よくわかってないのですが、
Sound Blaster X-Fi Surround 5.1 Pro r2 SB-XFI-SR5R2
という商品は名前に「サラウンド」「5.1」と書いてありますが、これを使えばサラウンドに対応してないスピーカーもサラウンドで聞こえるのでしょうか？？
また、当方の環境の場合はSound Blaster X-Fi Surround 5.1 Pro r2 SB-XFI-SR5R2の方がよろしいのでしょうか？？
＞口耳の学様
＞LVEledevi様

書込番号：20341709　スマートフォンサイトからの書き込み

[口耳の学]

スピーカーに搭載している3色端子はアナログ5.1ch入力でしょう、サウンドデバイスによってはアナログでフロント/センター/リア/サブウーファーチャンネルを個別で出力する端子があり、接続することで5.1ch再生可能になります。

SB-DM-PHDR2のアナログ出力は2chになるのでアナログ5.1chでは接続できません、Z-5500はDolby Digital/DTSのデコーダーを持っているので、Dolby DigitalかDTSで出力すれば5.1ch再生できますよ。

書込番号：20341765

[totohawk]

＞口耳の学様
回答ありがとうございます。
端子については理解できました。

ちなみにですが、光デジタル端子がついているサウンドカードであればどのような商品でもこのスピーカーが5.1ch再生可能となるのでしょうか？？
出費を抑えたいので、オークションなどで安価なサウンドカードを購入しようかと思っておりますが、5,1chにならないのであれば意味がないので、、、

書込番号：20341827　スマートフォンサイトからの書き込み

[口耳の学]

光端子搭載でもパススルー（Dolby DigitalやDTSを圧縮データのまま出力）に対応しないと出力しません、またパススルー出力するには対応したBD/DVD再生ソフトも必要です。

それとパススルーに対応していても出力するのはBD/DVDの5.1chソフトの音声だけで、5.1ch対応ゲーム等は2ch音声になります。
Dolby Digital　LiveやDTS Connectに対応すればPC側でリアルタイムエンコードして出力することはできます、又は先ほどのアナログ5.1ch出力搭載のサウンドデバイスにするかですね。

書込番号：20341991

[totohawk]

回答ありがとうございます。
パススルーというのが肝なのですね。
そこに注意して商品を購入したいと思います。

あと、BD/DVD再生ソフトというのはどういったもののことですか？？
別途ソフトの購入やインストールが必要なのでしょうか？？
当方のパソコンはノート型でWindows１０なのですが、問題ありますか？？

質問ばかりで申し訳ないのですが、お知恵を頂きたく思います。

書込番号：20342064　スマートフォンサイトからの書き込み

[LVEledevi]

＞totohawkさん

＞あと、BD/DVD再生ソフトというのはどういったもののことですか？？
別途ソフトの購入やインストールが必要なのでしょうか？？
当方のパソコンはノート型でWindows１０なのですが、問題ありますか？？

王道のソフトでPowrDVDなどです。
無料でもあります、例えばMPC-BEはできます。（検索してみてください）
Windows１０でも動作します。

書込番号：20342287

[totohawk]

＞口耳の学様
大変助かりました。
丁寧に教えて頂きありがとうございました。
参考にしながら商品購入をしたいと思います。

書込番号：20342416　スマートフォンサイトからの書き込み

[totohawk]

＞口耳の学様
音楽機器に通じている口耳の学様に質問よろしいでしょうか？？
この商品とは関係ないので場違いで申し訳ないです。
当方のスピーカーの緑、黒、黄色のケーブルのうち、黄色が断線しているようなのですが、この３色ケーブルをネットで見つけられません。
ということで、3.5mmステレオミニプラグを３本購入しようかと思ってるのですが、それで代用できるのでしょうか？？
ちなみに、普通のRCAケーブル(赤白黄色)をさしても代用はできませんよね？

基礎的なことかもしれませんが、当方無知のためわかりません。
回答お待ちしております。

書込番号：20346206　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

どこにでもある3.5mmステレオ-3.5mmステレオ（抵抗なし）のケーブルです。
単に接続先が判り易い様に色を付けているだけです。

接続先に応じて片方がRCA×2でも問題ありません。
スピーカー側が3.5mmステレオジャックなので、そちら側がそれに合わせてあれば問題ありません。

書込番号：20347045

[totohawk]

＞uPD70116様
ありがとうございます。
みなさんお詳しいですね。
私が知らなすぎるのか、、、

これでいろいろなものが解決して楽しい音楽ライフを歩めそうです！！
また何かありましたらお力をお貸し頂けるとたすかります！
ありがとうございましたm(__)m

書込番号：20347281　スマートフォンサイトからの書き込み

Seasonic電源との相性について。

[00000000000007]

電源交換後にスリープとシャットダウン時に以下の様な音が出るようになりました。これはサウンドカードの何らかの問題で出ているのでしょうか？いろいろ調べたらサウンドカード経由で出る症状で、PC→アンプ→スピーカーでは問題無いようです。誰かSeasonic電源を使用していて同様の症状になった人はいますかね？ 電源はSSR-550RMSです。


https://www.youtube.com/watch?v=Tf5PH_4v10o

書込番号：20327456

[ピンクモンキー]

貴殿の別スレッドで書かきましたように、サウンドカードからは何らかのノイズは発生すると思います。
聴こえるか聴こえないか、それだけのことじゃないでしょうか？

シンプルな構成のマザーボードのサウンド回路では出ない、そいういうことかと。

書込番号：20330312