電源ユニットすべて クチコミ掲示板

PC電源の選択について質問です。

[m.s.s]

Thermaltake Toughpower iRGB PLUS 1050W PLATINUM
http://kakaku.com/item/K0001027842/
もしくは
Seasonic SSR-850PX
http://kakaku.com/item/K0001021196/
この2つの電源で迷っています。
容量が違うのは現在の価格.comの値段で近い価格帯だったからです。

構成
CPU Core i7 8700K
マザボ MSI Z370 GAMING PRO CARBON AC
メモリ DDR4 PC4-21300 16GB
SSD Samsung m.2 512MB
HDD 4TB
グラボ GTX1070ti又はGTX1080
Blu-rayドライブ
です。
この構成で電源は4〜5年は使いたいと思っています。
ご助言をいただけますと幸いです。

書込番号：21812956

[uPD70116]

「何を」悩んでいるのでしょうか?
性格の違う製品で悩まれているので、何を悩んでいるのかが全く理解出来ません。

電源容量としては極端にオーバークロックでもしない限り600Wもあれば十分です。

書込番号：21813250

[こるでりあ]

私は紫蘇のほうが好きです
うちの紫蘇電源は5年くらい使ってますがノートラブルですね

書込番号：21813281

[ZUUL]

構成はもう、1151ではバリバリの最上位ゲームマシン。
＞この構成で電源は4〜5年は使いたいと思っています。
お考えは、次世代CPUが出たら作り変えるが、電源は
そのまま使いたいと？　次世代でもCPU,カードどちらも
それほど電力は食わないからSeasonicの850Wで
いいんじゃないですか。

予算的に無理を強行した組み合わせなら、
全パーツ見直す余地があります。

書込番号：21813962

[φなる]

価格comに「紫蘇電源」というものは存在しません。
初心者さんにもわかりやすいように、正式名称で表現をしてあげてください。


>m.s.sさん
　そもそも、1050ｗと850ｗを比べることがおかしいと思いませんか。パーツ選びは「価格で決めるもの」ではありません。
PC構成は、「バランス」が重要です。

　わたしもuPD70116さん同様、600ｗで十分と思います。
今一度、選択からやり直してください。

>4〜5年は使いたいと思っています
ひとつの基準として、5年保証の製品を選ぶようにしてはいかがでしょうか。
　一例ですが、SilverStone製品では、2年・3年・5年保証と、いくつか段階があるように、同一メーカーの製品でも全てが同一保証ではないので、ご自身で確認してください。

　あとは日ごろのメンテナンス（定期清掃）次第です。

書込番号：21814445

[kokonoe_h]

GTX1080にCore i7 8700KだとPCの消費電力はゲーム時に300W程度ほどです。
500Wくらいの容量があればちゃんと足ります。

どのくらいの質を求めているのか分かりませんが、1万円くらいの電源でも普通に使えば4〜5年くらいちゃんと持ちますよ（不良品ではない限り）。
うちのPCの電源は5000円のGold電源で6年くらい前に買って24時間動作していますけどね。

書込番号：21815241

第8世代に更新の際の電源のBIOS設定

[ヘヴィメタルとアニソン好き]

古いPCからCore i5 8400にマザーとメモリー合わせて更新する予定です。この電源を流用する予定ですがHaswell非対応とのことでC6、C7を無効にする必要があると調べると出てくるのですがどうするかよくわかりません。

ご指導お願いします。

書込番号：21801957　スマートフォンサイトからの書き込み

[クールシルバーメタリック]

マザーボードのUEFIの設定の話を電源ユニットのところでされても、という話です。
使うマザーボードが決まったら、そのマザーボードの板で質問すればよいのではないでしょうか？

書込番号：21801966

[ヘヴィメタルとアニソン好き]

＞クールシルバーメタリックさん
確かにそうですね。

書込番号：21801975　スマートフォンサイトからの書き込み

米国との価格差

[shota55]

amazon.com だと400ドル程ですが、
日本では75000円程になってますよね。

アメリカモデルと日本モデルで何か大きな違いがあるのでしょうか？？

書込番号：21781506　スマートフォンサイトからの書き込み

[EPO_SPRIGGAN]

初回入荷ですから高く値段設定しているのかもしれませんよ。
このレベルの製品をどのくらいの数さばけるか分かりませんしね。

書込番号：21781693

[φなる]

自分の書き込みに誤記（編集上のミス）を発見f^ ^

誤）辻も褄合いそうですが。
↓
正）辻褄も合いそうですが。

書込番号：21782150

[たれたんだぁ]

＞shota55さん
アメリカは電圧が120ボルトなので、アメリカモデルは日本の100ボルト電源では動かないのではないかと

書込番号：21808744

[code00]

日本の一般家庭のコンセントは15Aまでなので、家が燃えても火災保険降りませんね。
1600W電源で変換効率90%としてもコンセントから1750W使います。
使うのは個人の勝手ですが、気を付けないと巻き込んで他人まで焼け死ぬことになりますよ。

それにしてもこういう製品売っておいて販売ページに注意書き1つ無いんだな。

書込番号：21834958

[φなる]

>日本の一般家庭のコンセントは15Aまで

　昭和前期じゃないんだから。

　平成の世ですよ。
エアコンが普及し、電子レンジや掃除機が無い家庭も少数派でしょう。
エアコン使いながら掃除機でも稼働させようものなら、20Aでも余裕で落ちます。

　価格comで調べると、３万円台のレンジでさえ13Aのものがある
エアコン15A。エアコン付けたら、テレビも見れんわ。ｗｗｗ
15Aじゃ、夏場フルにエアコン使ったら、他に何もできませんよ。ｗ

　実際、今時は「30A以上が一般的」でしょう。
５人家族の家庭なら、60Aもザラ。私の居る独身向けアパートでさえ.30Aある。
もうちょっと時代と世相を知りましょう。

書込番号：21837587

[EPO_SPRIGGAN]

>日本の一般家庭のコンセントは15Aまで

これは別におかしくないですよ。
コンセント一箇所の定格電流が１５Aまでが一般的に使用されているコンセントです。
一般家庭全体では２０A、３０A、５０Aなど使えますけど、１つのコンセントで使用すること想定しているのは１５００W（１００V　１５A)です。
コンセントも配線材もそれに沿った製品が使われています。

PCですからディスプレイも同時に使用することになるわけですが、１６００Wの電源でかなり負荷が高くなる処理を長時間すれば壁の中の配線が発熱で焼損する可能性が出てきます。
場合によっては回路のブレーカーが落ちます。
テーブルタップも使用していれば、そちらのほうが先に焼損するかもしれません。

どちらにしても１６００Wの電源を購入するのは良いですが、日本の一般家庭での使用は余り向かないと思われます。
使用するなら１箇所のコンセントにはPC１台しか繋がないようにして、ディスプレイは別のところのコンセントから電源を取るようにするほうが良いでしょう。
余り負荷が高くならないようにすることをおすすめします。

書込番号：21837739

[φなる]

>EPO_SPRIGGANさん、こんばんは。
　たしかにEPO_SPRIGGANさんぼ言うことはわかります。
　「一つの部屋」でしたらそうかもしれません。

　しかしながら、氏は「日本の一般家庭のコンセント」と、一つの家屋で括った表現をなさっています。（ここ重要。）
一つの部屋（コンセント）の容量なら、そう表現するはずですよね。
部屋ひとつの容量を、わざわざアンペアで表現する人は滅多にいないと思います。
　EPO_SPRIGGANさんならどうですか。
「私の部屋は〇アンペアで、台所は〇アンペアで……」と表現しますか。
少なくとも私はしません。したこともありません。

　氏の生活環境まで知る由もない「他人に向かって」、例えば氏個人の部屋のアンペアを説明するために「日本の一般家庭のコンセントは15A]とする表現ではないでしょう。

　私も、「一般家庭のコンセントは……」という表現なら、理解できますが。

書込番号：21839810

[code00]

一般家庭のAC100Vのコンセントにはちゃんと15Aまでと書いてあります。

また、電子レンジの出力Wは製品にもよりますが、
レンジの出力が200Wでも実際はPWM変調で0W-870Wを行ったりきたり(ON-OFFを高速で切り替える)して平均200Wの出力にしています。
こういった製品の仕様を理解出来ていないと壁内の配線が燃えて火災の原因になるので注意が必要です。
コンセント(複数)で使える上限は配線がVVF1.6だったりVVF2.0だったり色々なので一概には言えません。(世帯によって異なります)
基本は日本電気協会の内線規程に準じているはずですが、違法工事などの可能性も無いとは言えない為、
どれぐらいまで使えるか（VVFケーブルの種類）が不明の場合は電力会社の人に見てもらった方が良いでしょう。
知らない間に使いすぎていると本当に危険ですよ。

エアコンもレンジ同様カタログスペックの消費電力と実際の消費電力は異なります。(PWM/PAM変調の為)

https://electricity-visualization.blogspot.jp/2014/05/500w600w_30.html
電子レンジによくある勘違い、「500W」「600W」は消費電力じゃないョ

https://www.jsrae.or.jp/annai/yougo/56.html
ＰＷＭ制御とＰＡＭ制御

書込番号：21839920

[不具合勃発中]

そもそも、PC電源ユニットの電源プラグを差し込む話をしているのだから、
壁にある一か所のコンセント定格のことを書かれたのではないですか？

誰も、家の契約電流容量が１５Ａだとか、そこに１７Ａ喰う電源をつないで火災になる心配なんて
書き込まないでしょ。

書込番号：21839929

[φなる]

>code00さん
最初からそのように書いてくれたら良かった。
今回の書き方は、私のような低学歴のものにとっても物凄〜く解り易い解説でした。ｖ

　最後に。
件の1600Wはもちろん、1000Wオーバーの製品は、基本的にサーバーやワークステーションの使用者をターゲットにしています。
（メーカーでも、そのように説明している。）
　そんなレベルの使用を目的とした「パワーユーザー（「PCに詳しい」の意の表現）」の方々なら、「家庭にコンセント」のアンペアの上限や、（電流規格の違いによる）変圧器の使用は「知っていて当然」ではないでしょうか。（と、私は思います。）

　しかし、たしかにメーカーや販売店は「製造責任・販売責任」として一言説明していいかもしれませんね。
特に趣味（ゲーム目的など）でグラボ三連とかする、素人ユーザーに向けて。

書込番号：21840291

[φなる]

>不具合勃発中 さん

　一理あると思います。

書込番号：21840298

[Kou@(KOYO)]

つ【そもそも15A超対応のACコードがまず無い件】

私なら"200W基本構成+300Wグラボ*2枚=常用出力800W"のを組んだ時に
こういった1600Wの電源が選択肢に入りますね｡

書込番号：21840823

[EPO_SPRIGGAN]

＞φなるさん
>「私の部屋は〇アンペアで、台所は〇アンペアで……」と表現しますか。
>少なくとも私はしません。したこともありません。

私もそういうことを考えながら使用していませんので同じです。
うちなどは５００W〜７５０Wくらいの電源だし、特定の家電以外そんなに負荷が高くないので気にしていないのかとは思います。
テーブルタップなどは「１６００Wまで」などと記載されているので、そちらは気にしている方はいるのではないでしょうか。

ただ、１６００W電源を使用しなければいけないPCを使うとなると、日本の住居的に配線などの電気設備の状態は考えなければいけないのかもしれません。
築年数次第でリフォームしていなければあまり古い建物のだと電気配線の劣化もあるので、配線の仕方が悪いとショートもあります。
必ず起きるわけではないですけど、気には止めておいてほしいところです。

もともとの本題とは違う話にはなってますけど、いい問題提起にはなったかとは思います。

書込番号：21843252

[いぐいぐらぷた]

今さらの書き込みですが、公開されている仕様を見る限りこの電源は1300Wと考えるべきだと思います。
AX1300i(JP)とでも名乗れば電力面では混乱しにくいですね。

1600W出力は一般家庭で使用される事を想定した場合リスクが高すぎます。一般的な15Aの壁コンセントを上回る訳で万一火災などになった場合最悪メーカー、代理店も責められる可能性があるので。
デロンギなどの電気暖房器具ですら能力不足をしつこく指摘されて尚日本向けは1500Wが最大であり、一部超える機種は200V製品です。

この製品も我々が普通に使う分には100V1300Wの製品ですね。因みに本体のラベルには100-115V1300W,115V-230V1600Wとの記載があります。
日本家庭でもIHのキッチンや14畳以上の高出力エアコンは最大200V20A/200V30Aとなるので1600W使いたければこちらのコンセントから電気を取る必要があります。

書込番号：21971887　スマートフォンサイトからの書き込み

[Galaxy1245]

＞code00さん
100V15Aで1600Wする訳ないだろ　

書込番号：23207849

[Kou@(KOYO)]

＞Galaxy1245さん
つ【ヒント1:交流】
つ【ヒント2:基準電圧】

書込番号：23207923　スマートフォンサイトからの書き込み

[Galaxy1245]

＞Kou@(KOYO)さん
ごめんな書き込み言葉足らずになってた
この電源は100V15Aの環境だと1300Wとして振舞うから意味不明な事書いてるねーって

書込番号：23208551

[Galaxy1245]

それにしてもすっげー抜けてるな　そりゃ1600W要求する非常識な設計な訳ないだろって読み取るのは無理だわ

書込番号：23208556

[天蓋魔境]

80Plus Platinum や 80Plus Titanium を達成するにはActivePFCを搭載して高効率化する必要があるのですが、ActivePFC搭載電源は原理的に入力電圧に幅を持たせるのが簡単なので100V〜240Vくらいの範囲で対応している電源が一般的です。
http://dualsocketworld.blog134.fc2.com/blog-entry-372.html

量産効果で原価を抑えて安く作るには、世界規模に拡販できた方が有利ですが、中国やヨーロッパなど220V前後の地域も多いですから、入力電圧100V〜240Vの幅で作った方が量産効果を高めて原価を安く抑えられる側面もあります。

あまり知られていないかもしれませんが、日本でも１４畳以上の広さの部屋が有る家にはエアコン用コンセントとして200Vコンセントが壁に設置されています（14畳以上に対応したエアコンは200V仕様が多い為）。そういった家の場合は200V対応配電盤が既に有るので電気工事屋さんにお願いすればPC用に単相200Vコンセントを難なく設置してくれますので、日本でも、この電源の1600Wをフルに利用可能です。但し200Vコンセントは100Vと形状が異なるので200V対応電源ケーブルを入手するのは日本では容易じゃないかもです。

どういった人が1600W使うかと言えば、AI研究とかの用途でGPUを複数枚挿す様な使い方をする学生とか研究者ですね。一昔前だとマイニングです。もしくは私の様な廃人か（　＾ω＾）・・・

さらに上を目指す場合は、こういった方向になります。
https://www.tyan.com/Barebones_FA77B7119_B7119F77V14HR-2T-N

※家庭のコンセントの配電を電気工事士免許が無い人が工事するのは違法行為になりますので御注意くださいね。免許無しに工事して感電や火災になったら保険は利かず全部自己責任です（違法行為で自滅した訳ですから当然ですね・・・）

書込番号：23290765

[uPD70116]

20A（以上?）用は形状から違います。
I lではなくてT字状になっています。

ただ100Vで20Aも使うなら200Vにした方がすっきりすると思いますが...

書込番号：23296791

CPU8ピンへの接続

[kixzoxpy]

この電源からCPUの8ピンへはどのように接続するのですか？電源にCPU用の穴と付属ケーブルはそれぞれ2つありますが、ケーブル1本の4＋4ピンの片方しかマザーボードの8ピンのうち4ピンにしか形状が合いません。マザーボードはZ270-Fです。電源のCPUの穴もケーブルも2つとも使うのですか？

書込番号：21772626　スマートフォンサイトからの書き込み

[EPO_SPRIGGAN]

向きとか左右入れ替えれば、4＋4ピンともに差し込めると思いますが。

>電源のCPUの穴もケーブルも2つとも使うのですか？

マザーボード側に１つしかコネクタがなければ、１つしか使用しなくて問題ないと思います。

書込番号：21772692

[あずたろう]

電源側　逆に貼りました

形状・配列　同じはずですが。。

書込番号：21772706

[お節介爺]

こんなマザボもあるんですよ

>電源にCPU用の穴と付属ケーブルはそれぞれ2つありますが

それはマルチCPU用のマザーボードに対応するために2個必要だからてす。

書込番号：21772719

[KAZU0002]

>8ピンのうち4ピンにしか形状が合いません。
本当に製造ミスの可能性も微レ存。写真をとってUPしてみましょう。

書込番号：21772743

[カメカメポッポ]

https://pssection9.com/archives/power-supply-unit-connector-type-how-to-use.html

の中の画像のように組み合わさりませんか？

書込番号：21773035

[あずたろう]

□は　角型の位置	うちのコネクター

Thermaltakeの電源コネクター形状は少し違いますね。

山形・角型のコネクター位置が違いますね。
（角型の位置さえ合ってれば入るのは入りそうだけど）

うちの電源コネクターも載せときます。

書込番号：21773231

[kixzoxpy]

この電源のCPUコネクターもマザーボード(Z270−F）のCPUコネクタも
　∇□□▽
　□▽▽□
の形状でしたが、この電源に付属しているCPU電源用ケーブルの
マザーボード側のコネクターの形状をよく見ると2か所だけ違い
　▽□▽▽
　□▽▽▽
になってました。挿してみると特に違和感なく普通にカチっと挿せて
PCも特に問題なく動作してます。念のためデバイスマネージャ
を見てもどこにも！マークは出てません。
なぜ付属しているCPU電源用ケーブルのマザーボード側だけ
形状が2か所違うのか知りませんが特に気にする必要はないのですかね。
私はZ270-Fですが他のマザーボードのCPU用8ピンの形状が必ずしも
　∇□□▽
　□▽▽□
の形ばかりではないから共通に挿せるためってことですかね。。

書込番号：21773749

[あずたろう]

名残かな？
自分も古いマザー、電源はわかりません。

書込番号：21773816

[uPD70116]

プラグインケーブルを逆向きに挿してしていませんか?
逆向きというのは本来マザーボード側に挿すべきものを電源ユニット側に、もしくは電源ユニット側に挿すべきものをマザーボードに挿すという意味です。
ものによってはそれが刺さってしまうものもあります。
電流に関してはどちら向きでも流れるのですがコネクターが刺さりません。

また他の電源ユニットで使っていたケーブルを挿してしまっているということはないでしょうか?
ものによっては刺さってしまうこともありますが、同じメーカーであっても互換性がないこともあります。
特にSATA/ペリフェラル電源ケーブルは互換性がないことも多いので注意が必要です。

一応、PCI-Express補助電源コネクターと混同していないかも確認しておきましょう。

極端なオーバークロックでもしない限りは一本で足りますが、上記を間違いなく接続していて問題が出るなら製造上の問題なので交換を申し出ましょう。
まだ初期不良交換期間中ですよね?
そうでないと修理扱いになり大変です。

書込番号：21775415

[kixzoxpy]

逆向きも試しましたがツメが合わないので 向きは間違いないです

書込番号：21775469　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

爪が合わないというのはおかしいですね。
合わないとしたら○△□等の組み合わせが合わないだけで、爪が合わないというのはおかしいです。

もう一度書きますよ。
本来マザーボードに挿す方を電源側に、電源側に挿すべき方をマザーボードにという意味ですよ。
どちら向きでも電流は流れるのですが、マザーボード側のコネクターの組み合わせと合わないこともあります。

書込番号：21780938

[kixzoxpy]

マザーの爪穴と電源の爪穴の片方は幅が長く片方が幅が短いのです。正しい向きでないと逆にするとマザー側は刺さっても電源側は爪穴が狭く合わないですね。なのでマザー側、電源側に挿すケーブルの向きは間違いないはずです。今はどちらもカチッと普通に刺さってます。PCも問題なく動作してます。

書込番号：21781423　スマートフォンサイトからの書き込み

[code00]

□には□と▽の両方が刺さる仕様です。

あずたろうさんが貼っている画像を見れば分かると思いますが、
分離式ではないEPS8ピンｘ1はあるがATX補助電源4ピンは無いというATX電源であっても、EPS8ピンの半分を差せば使えるわけです。
鼻毛鯖などはコイルに接触してしまうので半差しは出来ないのでEPS8ピン→4ピン変換ケーブルが必要です。

書込番号：21837432

usbポート

[杠 律]

この電源にはusb mini-bポートがあり、マザーのusb2.0 9ピン端子と接続する様にケーブルが付属してますが、当方のマザーにはusb2.0 9ピン端子が１つしかありません。ケースのフロントusbポートに使用したいのですが、この電源でのusb端子何に必要なのでしょうか？
接続しないと不具合ありますか？
マザー背面のusb Aポートと変換ケーブルで接続しても大丈夫でしょうか？
以上、ご存知の方よろしくお願いします。

書込番号：21768621　スマートフォンサイトからの書き込み

[kokonoe_h]

本体に備えたUSBポートとマザーボードを接続することにより、「Smart Power Management」で電源をはじめCPUやグラフィックボードのパフォーマンスをリアルタイムで監視可能です。
https://www.ask-corp.jp/products/thermaltake/power-supply/toughpower-dps-g-rgb-gold.html

↑別にUSBを電源に接続しなくても普通の電源として使えます。
接続しなくても不具合は出ません。

書込番号：21769309

[杠 律]

＞kokonoe_hさん
解りやすい返信及びリンクありがとうございました。
どうやらこの電源とusbで接続した方が、折角付いている機能ですから役立てそうですね。
ケースのフロントusbポートとの接続は、何かしら考えようと思います。ありがとうございました。

書込番号：21769767　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

内蔵用のUSB HUBもありますが、そこまでしなくてもバックパネルのUSBコネクターから内部へ引き込む方法もあります。

内蔵用USB HUBの例
http://nzxt.jp/products/detail/internalusbhub.html
穴あきスロットカバーの例
http://www.nagao-ss.co.jp/original26.html
http://www.nagao-ss.co.jp/original25.html

書込番号：21769959

[杠 律]

＞uPD70116さん
有意義な情報ありがとうございます。
NZXTの内蔵用usb hubは良さげですが、お値段も張りそうですね。
バックパネルのusbAコネクタからusb mini-b変換ケーブルで引込んで、
電源のusb mini-bポートに接続した場合でも、マザーのusb9ピンコネクタに接続した場合と同様の効果は得られるものなのでしょうか？
解決済にしたのに、また質問で申し訳ないです。

書込番号：21770302

[uPD70116]

USBに違いはありません。
内部接続だから内部用の9ピンに接続した方が綺麗に見えるというだけです。
また9ピンに接続すると片方が使えなくなります。

書込番号：21770650

[杠 律]

＞uPD70116さん
返信ありがとうございます。
それではuPD70116さんの説明された、穴あきスロットカバーと
https://www.amazon.co.jp/Amazon%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF-USB2-0%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB-0-9m-A%E3%82%AA%E3%82%B9-miniB%E3%82%AA%E3%82%B9-IFRI/dp/B00NH13S44/ref=sr_1_85_sspa?ie=UTF8&qid=1524385028&sr=8-85-spons&keywords=usb-a+miniusb+%E5%A4%89%E6%8F%9B&psc=1
これで接続してみようと思います。
ありがとうございました。

書込番号：21770799

教えて下さい、KRPW-L5-500W/80+の電源コネクター

[素粒子88]

KRPW-L5-500W/80+の電源コネクターに８ピンの補助電源用のコネクターは付属してますか？

書込番号：21743413

[アテゴン乗り]

http://www.kuroutoshikou.com/product/power/atx/krpw-l5-500w_80_/

今時付いてない電源の方が珍しいかと。

書込番号：21743418　スマートフォンサイトからの書き込み

[沼さん]

HPを覗けば判明することですが・・・・

書込番号：21743543

[uPD70116]

折角「メーカー製品情報」というリンクが用意されているのですから、取り敢えず見てみるというのを心掛けましょう。
ヒントを出されているのに調べないのは怠慢でしかありません。
此処の「新規投稿のルール」にも書かれていますし、掲示板なら当然のことです。
http://help.kakaku.com/bbs_guide.html?id=QR001

書込番号：21744107

[カイタク人]

皆様のおっしゃる通りでした。
自作をしていく中で、躓いた場合はメーカーサイトに聞くなり、調べたり致します。
でも、親切に教えてくださった方ありがとうございました。

書込番号：21744150

[クールシルバーメタリック]

＞カイタク人さん
あなた誰よ？？？ｗｗｗ

まあどっちも付いてるから気にしなくても良かったって言えばそうかもだけれど、8ピンの補助電源用のコネクターは、っていってもCPU用かPCI-E用かは書いたほうが良かったね。

書込番号：21744176

[カイタク人]

そうですね。
反省しています。ｍ（＿＿）ｍ

書込番号：21744192