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初心者 本日購入しました。

2009/12/28 22:52(1年以上前)


電源ユニット > SILVERSTONE > SST-ST1000-P

クチコミ投稿数:8件

本体及び付属品

ソケット側

スイッチがない?

初めて投稿します。
SST-ST1000-Pを、地元のお店で本日21800円にて購入しました。
まだ組み込んでないのですが、箱開封の写真等写しましたので掲載したいと思います。
箱開封したら、配線のソケットが本体に接続されていてプラグインじゃない
、しまったと思わず思ってしまいました。
購入動機は現在、オウルテックのシーソニック650wなのですが
(core2 8400の時購入)
購入後2年経過しているしi7・920プチoc3GHZには
電圧がちょっと弱くi7には役不足かなと思いまして電源購入となりました。
最初は価格コムで自分なりに調べて、
CMPSU-850HX を買うつもりでお店にいったのですが、
CMPSU-850HXの上の棚に SST-ST1000-Pを見つけまして
CMPSU-850HXとSST-ST1000-P2000円しか変わらないし
1000wシルバーでなんといっても、一系統80Aを見て思わずニンマリして気がついたら、
これ下さいと言っていました。
現在のケースもSilverStoneのSST-TJ09B-Wなので
メーカーも統一できてちょうどよかったです。
正月休みにぼちぼちと組み込む予定ですのでocct等の結果でも掲載したいと思います
まだセットアップもしてなくてocctの使い方わかりませんが・・・・
近いうちにレポしますので、よろしくお願いします。



書込番号:10699920

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殿堂入り クチコミ投稿数:23791件Goodアンサー獲得:1347件 レビュー用画像庫 

2009/12/28 23:20(1年以上前)

オメデトウ ( ^ _ ^)∠
21800円ならCMPSU-850HXが19800円じゃなく普段の相場なら
私もこれを買ってみますね
他社の高級電源のようにケーブルのケースなども無いからコストが下げれてるのでしょうかね
見た感じケーブルもやわらかそうですがどうなんでしょ?
レビュー期待してます

書込番号:10700117

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クチコミ投稿数:336件Goodアンサー獲得:22件

2009/12/29 05:59(1年以上前)

良さそうな電源ですよね
私など400wでも使いきれない者には勿体無い高級品ですがsilver stoneてなんか好きだな

書込番号:10701134

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クチコミ投稿数:8件

2009/12/29 08:10(1年以上前)

がんこなオークさん、茶柱3本さん、おはようございます。
朝みてスレがついてたので、早速質問に答えようと思います。
その前に上記の訂正があります、前の電源はSS-600HMでした。

がんこなオークさんの質問にお答えします。
配線のやわらかさですが、前のSS-600HMのよりは気持ち硬い
かと思いますが、取り回ししやすそうで硬くはないかと思います。
色々な電源持ってなのでこれぐらいしか比較できません。

スレがついていて思わず嬉しくて、
早速ケースにセットアップしようと思ったら問題が、
MBはP6Tなんですけど補助電源にさすソケットが
形状が違う....
電源にソケットを必要分取り付けて、あれ、8ピンコネクタがないや
4ピンコネクタが2個ついてる線がありましたので、
これかなと思いさしてみようとすると入りません
見てみると片方の4ピンの形が違う、
配線にいけそうな線がもう一つあるのですが
最近の電源は補助電源に配線2つも必要とするのでしょうか?
なんだか、おかしい気がするので購入店に今日でも問い合わせしてみます。
もし配線違いの場合、お店に在庫が全くなかったのでちょいあせっています、アセアセ
また時間が空いたときにご報告します。

書込番号:10701322

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uPD70116さん
クチコミ投稿数:33796件Goodアンサー獲得:5776件

2009/12/29 08:18(1年以上前)

この電源は長さの違うEPS/ATX 12Vケーブルが2種類入っています。
ケースの状況を考えて、必要な方を選択してください。

それから似たケーブルにPCI-Express補助電源ケーブルがあります。
こちらはEPS/ATX 12Vケーブルとは微妙に異なるので、そちらのソケットには刺さらないようになっています。
こちらは6+2ピンです。

書込番号:10701343

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殿堂入り クチコミ投稿数:23791件Goodアンサー獲得:1347件 レビュー用画像庫 

2009/12/29 08:26(1年以上前)

あらま!!
以前にR88 Power 1100Wでもケーブルの不具合で回収になったことがありました
SST-ST1000-Pの場合は全てプラグインなのでケーブルだけ代理店が送ってくれるといいですね
買ったお店の在庫も同じなら無駄になるので確認してもらって問題が無ければ交換ですかね
http://www.mustardseed.co.jp/support/

書込番号:10701360

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クチコミ投稿数:8件

2009/12/29 08:40(1年以上前)

uPD70116さん、がんこなオークさん 、素早いレスありがとうございます。
確かにEPS/ATX 12Vケーブルが2種類だと思いますが、長さの違うのが2種類ありました。
でも先についているソケット形状は両方とも同一のものです。
ですのでどちらでも接続できません。
本日10時にお店が開くので問い合わせしてみます。
夜にでも結果を報告しますね

書込番号:10701391

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クチコミ投稿数:8件

2009/12/29 08:52(1年以上前)

右の部分の所が2カ所違います。

写真を掲載するのをわすれてました。

書込番号:10701422

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VladPutinさん
クチコミ投稿数:2083件Goodアンサー獲得:37件 Vladiのブログ 

2009/12/29 18:14(1年以上前)

これはこれで正しいと思います。
本来のEPS12V 8Pinのピン形状はリンクの下のほうにありますが、
http://www.daw-pc.info/hard/powerunit/powerunit4.htm
写真の右側4ピンが全てUの字型になっているのは、割と普通だと思います。Uの字型でも□の字コネクタのメス側に普通に刺さりますし、心配いらないと思いますよ。

書込番号:10703340

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VladPutinさん
クチコミ投稿数:2083件Goodアンサー獲得:37件 Vladiのブログ 

2009/12/29 19:10(1年以上前)

例:超力プラグインのマニュアル参照
http://www.scythe.co.jp/manual/chouriki-p-manual.pdf
EPS12V 8Pが4+4Pinになっている場合、右側は全部U字型プラグになっている事が結構あるみたいです。

書込番号:10703558

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クチコミ投稿数:8件

2009/12/29 21:22(1年以上前)

VladPutinさん こんばんは 情報有り難うございます。
お店でもVladPutinさんがおっしゃったように、
このようなソケットもあると言われました

たまたま自分のマザーには硬かったみたいです。

しかしなんか納得いかず性格でしょうか、
形の違うソケットは刺したくないんです。><

通電もしてないし、ソケット2つ刺してみただけで メインとこのソケット
実質一つ刺しただけ、しかたないからオークションででも売ろうかな等と考えていたら
店員さんのほうから、一度返金しますので別の電源を買って下さいと言ってくれたので
この電源を返品、最初に目をつけていたCMPSU-850HX を2万円で購入してきました。


最後にこの電源を購入を考えている方に、
コンセント横の電源ON、OFのスイッチがこの電源にはありませんので
気おつけて下さい
私はこのスイッチはなくてもいいと思ったのですが、ソケットが・・・

電源返品致しましたので、もうレポできませんので
このスレを終わらせて頂きたいと思います。

スレでお世話になった方々お騒がせしてすみませんでした。

書込番号:10704209

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殿堂入り クチコミ投稿数:23791件Goodアンサー獲得:1347件 レビュー用画像庫 

2009/12/29 21:26(1年以上前)

良心的なお店で良かったですね
HXも2万て安いと思いますよ

書込番号:10704246

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VladPutinさん
クチコミ投稿数:2083件Goodアンサー獲得:37件 Vladiのブログ 

2009/12/29 22:01(1年以上前)

ほんとに、麦ジョッキさんの使っておられるショップは、安い上に良心的ですね。
ST1000-P \21,800-
CMPSU-850HX \20,000-
が、もしポイント利用とかに関係しない値段だったら、すくなくとも今日秋葉原でぶらぶら見て回った価格よりずっと安いですね。(たまに99本店で850HXがこれより数十円安い値段で出て、すぐ売り切れる。)
いったいどこの街?なんて明かすと、投稿違反かもしれませんので書かないほうがいいですが、いつもこんな値付けなんですか?だったら恐るべき都市だ。。。

書込番号:10704476

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クチコミ投稿数:8件

2009/12/29 23:03(1年以上前)

こんばんは
田舎のショップですので高いのやら安いの色々ありますよ
仕入れの時期の問題で価格comより大体ちょい高いです。
今安いのが電源ですね、HDは値段が大体1kか2k高いですが、
そのかわり故障の場合、1年間無償で交換していただけます。、
当方は買い物なら、その店のある一人の店員さんに決めています。
故障の修理、交換等おかげでスムーズです。
田舎では秋葉原みたいにお店を選べませんので><

田舎物の事情でした。

最後にスレ下さった皆様有り難うございました。
そのうち、どこかのスレに顔だすかもですので、そのときはよろしくです。


書込番号:10704863

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こいつはかなりお得

2009/12/25 16:54(1年以上前)


電源ユニット > HEC > WIN+ 700W HEC-700TE-2WX

スレ主 R26B改さん
クチコミ投稿数:1172件 WIN+ 700W HEC-700TE-2WXのオーナーWIN+ 700W HEC-700TE-2WXの満足度4 自作PC漬け 

今日こいつを買ってきましたw。
700w80PLUSブロンズ3年保証で6980円。見た瞬間目を疑ったのですがこの値段。
12vは2系統で60A(30A×2)とわりとたっぷりある。
とりあえず僕の環境ではi7 920をしばいて3.6GHz(以前は3.4GHzが限界)まで上げましたが全く電源が足を引っ張らないのでとりあえず満足。まだいけそうだけど今度は冷却がやばそうなのでしばらく様子見です。今のところ静かです。

泣き所はまずプラグインでないこと。
そしてケーブルがやや硬い。
SATA電源が1本(端子4つ)しかついてないこと。
そして箱開けたらやたらと新品独特のにおいが強かったことw。

コストパフォーマンスはかなりいいので金ない人にはお勧めです。

書込番号:10683030

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クチコミ投稿数:39389件Goodアンサー獲得:6946件

2009/12/25 17:33(1年以上前)

>見た瞬間目を疑ったのですがこの値段。
>今のところ静かです。
買われましたか、この電源。
私も値段聞いて、それで80+銅?と疑ってしまいましたy
静かですか、それなら良いですね。

書込番号:10683162

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長信さん
クチコミ投稿数:53件Goodアンサー獲得:4件

2009/12/25 23:20(1年以上前)

私も1ヶ月程前に購入しました。
PhenomIIX4 945 + HD 4770で電源 サイズ鎌力4 450Wで使用していましたが
HD4870に換装にあたり購入しました。

鎌力4より全然廃熱も少ないし安定しています。
550Wでもいいかなあと思ってたんですが1000円しか違わないので700Wを購入(6980円)
コスパはいいと思います・・・

書込番号:10684803

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クチコミ投稿数:976件Goodアンサー獲得:30件

2009/12/26 00:19(1年以上前)

12Vは60Aではなく54Aですよ。
細かいけど気になったので。

書込番号:10685154

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スレ主 R26B改さん
クチコミ投稿数:1172件 WIN+ 700W HEC-700TE-2WXのオーナーWIN+ 700W HEC-700TE-2WXの満足度4 自作PC漬け 

2009/12/26 01:41(1年以上前)

Chromosomeさん
12Vは60Aのはずですよ。箱や電源本体にもそう書いてあるし、サイトにも書いてました。
http://www.milestone-net.co.jp/product/hec/win/win_index.html

書込番号:10685585

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クチコミ投稿数:7034件Goodアンサー獲得:319件

2009/12/26 01:53(1年以上前)

60Aとは何処にも記載されていませんが・・・
12Vは54Aですね。
648W/12V=54A

書込番号:10685629

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クチコミ投稿数:39389件Goodアンサー獲得:6946件

2009/12/26 02:31(1年以上前)

もしや、+12V1が30A、+12V2が30Aで計60Aとお考えでは?

空気抜きさんの言うように、648W÷12V=54Aですy

書込番号:10685732

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スレ主 R26B改さん
クチコミ投稿数:1172件 WIN+ 700W HEC-700TE-2WXのオーナーWIN+ 700W HEC-700TE-2WXの満足度4 自作PC漬け 

2009/12/26 06:35(1年以上前)

すみません。そうでしたね。計算するの忘れてましたw。

書込番号:10686022

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ぷぇんさん
クチコミ投稿数:54件Goodアンサー獲得:2件

2009/12/31 18:01(1年以上前)

私も今届きましたので取り付けました。

すごく静かで素晴らしいと思います。
確かにプラグインなら完璧でしたがこの値段だったら妥協する所ですか

>SATA電源が1本(端子4つ)しかついてないこと。
とありますが、600W仕様以下のをご購入されたのでしょうか?

700Wでしたらしっかり5つついていました。
1本は別ケーブルで、離れているDVDドライブに使えてよく考えてあるなと関心しました。

書込番号:10713956

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CrossFire x16/x16

2009/12/25 11:16(1年以上前)


電源ユニット > Huntkey > X7 900

クチコミ投稿数:6件 X7 900のオーナーX7 900の満足度5

以下の構成でベンチマーク等実施しました。

CPU:Intel Core2 Quad 9450@2.66GHz 定格
マザボ:ASUS P5E WS PRO
メモリ:ADATA 1Gx2/2Gx2
グラボ:SAPPHIRE HD 5850 1GB GDDR5 PCIE HDMI/DP CrossFire x16/x16
CPUクーラー:Freezer 7 Pro
OS: Win7 Home
ディスプレイ:RDT223WM-S

ワットチェッカーで測定。

LAST REMNANT
1680x1050 フルスクリーンモード:320W前後〜400W前後
※3D settingsはデフォルト。
FPS Ave:122くらい

バイオハザード5
1680x1050 フルスクリーンモード:280W強〜330W前後
FPS Ave :60.0/59.7/35.8/59.7
※3D settingsはデフォルト。


アイドル時消費電力は190W前後です。

不具合はないですね。

書込番号:10681956

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検証レポート2(効率、安定性、発熱)

2009/12/16 22:54(1年以上前)


電源ユニット > サイズ > 80PLUS GOLDエナジア電源 ENERGIA-1000P

スレ主 VladPutinさん
クチコミ投稿数:2083件 80PLUS GOLDエナジア電源 ENERGIA-1000Pのオーナー80PLUS GOLDエナジア電源 ENERGIA-1000Pの満足度5 Vladiのブログ 

まあ、真っ黒な電源ならなお良かったのですが。。

のたうち回るヤマタノオロチ状態

クランプメーターで電流測定。結構地道な作業

これが測定結果(その1)

先日購入した、Energia 1000Pの組み込みがようやく終わりましたので、簡単にご報告を。

画像1が組み込んだケースの表側、画像2が裏側です。
裏配線は元の状態、
http://review.kakaku.com/review/05800511546/ReviewCD=235835/ImageID=10036/
から、更にウナギの寝床っぷりを増して、イイ!感じです。

白いタグが一杯付いていますが、これは姉ヶ崎寧々のタグではなく(^^;
クランプメーターで電流を測るための測定点です。
画像3のようにして、各位置の電流が測れるようにしています。
ちなみに、画像の右下にあるのはカゼマスターで、今回の測定で、電源の吸気側と排気側の温度をモニターしています。

測定した電流と温度は、画像4のように、EXCEL表に記入していきます。
(表の色は、ATX電源の標準に準拠しています。)
http://www.daw-pc.info/hard/powerunit/powerunit4.htm
表の供給電圧は、アイドル時に直接テスターで計測した値に補正してあります。後にありますが負荷が増えても供給電圧はほとんど変化しませんので、この実測値を一律で使っています。

この表にワットチェッカーで測った消費電力を入れれば、電源の効率が計算できることになります。
ここでの測定はアイドル状態です。HDDの台数が多い(7台)せいか、アイドルでも200W強消費していますが、効率は88.6%と、ほぼ低出力でのスペック通りの結果になりました。
http://www.80plusgold.org/manu/psu/psu_reports/SCYTHE_ENERGIA-1000P_ECOS%201452.1_1000W_Report.pdf

(続く)

書込番号:10642048

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スレ主 VladPutinさん
クチコミ投稿数:2083件 80PLUS GOLDエナジア電源 ENERGIA-1000Pのオーナー80PLUS GOLDエナジア電源 ENERGIA-1000Pの満足度5 Vladiのブログ 

2009/12/16 22:56(1年以上前)

次に、負荷をかけていきます。
負荷のかけ方ですが、CPUにMAXの負荷と、CPUとGPUの両方にMAXの負荷をかけた状態を測りました。

負荷のかけ方はいろいろありますが、当テストでは、少なくともクランプメーターで37本の電流を測定する約10分間、揺らがない安定した負荷をかけ続ける必要があります。

CPU負荷はprimeだと、負荷の種類を順番に変えていってしまうので、一定の負荷をかけ続けるTripcode Explorerを走らせました。
またGPUにも同じような意味で、3DMARKではなくFurMarkというプログラムをかけました。これはもともと、GPUに限界までの負荷をかけ続けるプログラムであり、Burnモードという恐ろしい名前のモードもあります。今回HD5870の温度は、ピークで76℃に達していました。
(続く)

書込番号:10642055

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スレ主 VladPutinさん
クチコミ投稿数:2083件 80PLUS GOLDエナジア電源 ENERGIA-1000Pのオーナー80PLUS GOLDエナジア電源 ENERGIA-1000Pの満足度5 Vladiのブログ 

2009/12/16 22:59(1年以上前)

CPUフルロードで測定

CPU、GPUフルロードで測定

画像1がCPUのみ負荷をかけた状態、画像2がCPUとGPUの両方に負荷をかけた状態です。
消費電力はそれぞれ330W、470W程度で、いずれも電源効率は92〜93%前後まで上昇しており、Energia1000Pのスペック(中程度負荷で90%強の効率)を上回っています。

おそらく80 PLUSの認定テストでは、幾つかの個体でワーストのものを評価していると思われますので、テスト結果がスペックより良いのは、ごく自然な結果だと思います。

といっても、買ったばかりですので、スペックの性能を発揮してくれるのはある意味当たり前で、そうでなかったら困るところですが、それをちゃんと評価できるようになったのは、今回作りこんだ甲斐がありました。

有効電力が、それほどの準備もなく直接測れるようになりましたので、今後たとえ中身を買い換えていっても、電源効率を時系列で比較できるようになります。(中身は間違いなく作りかえていくと思いますので。。)
今後この品質がどのように変わっていくか、(あるいは変わらず、高品質を保てるか)が、この電源の最終評価と言えるでしょう。
(続く)

書込番号:10642077

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2009/12/16 23:02(1年以上前)

ゴリマックスのOCCT

エナジア@GOLD電源のOCCT

もう1つ、このマシンで今まで使っていたGORI-MAX 750Wとの比較をオマケしておきます。
まあ、比較対象が格安電源の部類なので、単純に比較するのは気が引けるのですが。。

画像1がGORI-MAXでのOCCTグラフ、画像2が同じく、Energia1000Pでのグラフです。(12Vのみ)

OCCTは1時間測っており、また15分経過後に3DMark06をかけて、電源の負荷を増しています。
一見してわかるとおり、GORI-MAXは負荷が増えるにしたがって供給電圧も下がっており、アイドル時と最大負荷時を比べると、12Vのラインは0.375Vも低下しています。

一方、Energia1000Pのほうは、(変化が少なくOCCTグラフがスケールを細かくしているため、わかりにくいかもしれませんが)最大負荷でも0.05Vの低下が見られるのみです。
この0.05Vは、使っているマザー(P5Q Premium)の電圧センサーが測れる最小単位と思われますので、実際の変化量は、ごく僅かなゆらぎ程度と思われます。

次に効率ですが、上記の最大負荷(472W)と同じ負荷で、GORI-MAXの場合は550Wの電力を消費していました。(ワットチェッカー読み)
今回、その有効出力が434Wと測定できましたので、GORI-MAXの効率は約79%だったということになります。

79%の効率は一昔前の電源なら、ごく普通だったと思います。しかしその時100W電球+αの熱が電源内で発生していた事になりますので、熱くなって当然でした。
その点、Energiaのほうは38Wのみが熱になっている事になり、実際、冷却ファンも熱処理に余裕をもった設定になっています。この電源は、500W前後では冷却ファンはまだのんびり(850rpm前後)回っている程度なので、排気温度が吸気+12℃程度に上がっていますが、この辺は静音性との妥協点なのでしょう。

このように高効率電源は、単に省エネなのではなく、無理に強制冷却せずとも電源自体の発熱が抑えられており、結果耐久性の高さにつながっていくと思います。

書込番号:10642103

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2009/12/16 23:03(1年以上前)

(まとめ)
私のPCは現状、1000Wの出力はとても使い切れませんが、300-500W程度の、効率が高く静かな、ある意味この電源の一番おいしい部分を常用できることになり、今回十分満足しています。
電源選択では、値段さえ折り合えば、効率の良い大出力の電源を選ぶのも手だなぁ、というのが、テストしてみての感想です。
今後も折を見て、この電源が時間がたってもきちんと性能を発揮しているか、ご報告していきたいと思います。

このEnergia1000Pは台湾のATNG社のOEMですが、OEM元がAPED-1150FCM-Sという製品名で出している電源と、冷却ファンやコネクタ構成含めてほとんど同じパッケージングとなっており、サイズがこの製品の企画から関わっていることを伺わせます。(普通OEMではその辺作りかえる。)
サイズにも、ここは自社ブランド電源の評価を上げるチャンスとして、頑張ってほしいと願います。

書込番号:10642115

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2009/12/19 16:26(1年以上前)

結構コツがあるのが判りました。

(電流測定の補足)
冒頭にも写真を載せましたが、クランプ電流計での電流測定を、初めて経験しました。その経験談を簡単に。。。
この測定器は、高品質テスターで有名な三和のもので、クランプ電流計はテスターの付加機能として付いていますが、一般的なクランプメーターと違って、輪でリード線を取り囲むのではなく、クリップ状のワニ口に挟み込むようにして計測します。
1万円の安価なDC電流対応クランプメーターですが、その代わりに本来のテスターとしての電流計機能が省略されています。

いろいろ測定しているうちに、できるだけ正確な値を出すためには、以下のようなコツがあることがわかりました。
@口の開いた先の近くに、別のリード線があってはならない。
A同じく、口の先に金属(ケースのシャーシ含む)があってもならない。
B口の外側に他のリード線があっても、ほとんど影響はない。
C線はできるだけ垂直に通すように。
D(これはやっていないのでどうなるか分からないのですが)あくまで線は1本ずつ通す。(同じ電圧線だからといって、複数同時に通さない。)

@〜Aは、大体予想した通りで、実際そうせずに測ってみると、計測値が結構不安定になります。Cは、測りながらわかったことです。
Dは実際やっていませんが、恐らくテスターの計算ロジックが、1本のみ中を通っているという前提で、複数の磁力センサーの値を元に電流値を計算していると思いましたので、複数本通すと誤差が大きくなるのではないかと予想しています。超伝導ジョセフソン・センサーで計測すればその辺も正確に測れると思うのですが、それは市販品では無理だと思いますので。

ただし、Bと、小さめのクリップのお陰で、写真のようなたくさんの線を掻き分けながら計測する環境では、非常に使いやすいと思います。今回のような用途では、(実験好きの元科学少年の方には)お勧めです。

書込番号:10654144

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BRDさん
クチコミ投稿数:47056件Goodアンサー獲得:1469件 BRD お助け掲示板 

2009/12/19 17:40(1年以上前)

VladPutinさん こんばんは。  レポートが出ているのに気づきませんでした。
良く丁寧に測定してまとめられましたね。
知らなかった言葉も勉強になりました。
http://www.google.com/search?hl=ja&source=hp&q=%E8%B6%85%E4%BC%9D%E5%B0%8E%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%BB%E3%83%95%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%83%BC&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja&aq=f&oq=

実験好きの元理科少年として、1本の電線をU字型に折り曲げてくわえたときクランプメーターがゼロをしますかどうか? 気になります。

書込番号:10654440

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スレ主 VladPutinさん
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2009/12/19 18:07(1年以上前)

12V線1本

12V線ループ

BRDさん、
出かけようとしていた所ですが、気になったらやらずにいられなくなってしまうのが理科少年(笑)
いや、BRDさんのお話がなければ、私は単に新しい電源を買おうとしていただけで、こんな実験も思いつかなかったと思いますので、感謝です。

写真の感じで判りますでしょうか?
実際は、多分上のDの効果で、このようにうまく重ねられない測定だと、0.1〜0.2Aを指したりして安定しませんが、象徴的な意味で。
通常のGNDも束ねた電源ケーブルを挟めば、大体0.0〜0.1Aの表示になります。

書込番号:10654557

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BRDさん
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2009/12/19 21:25(1年以上前)

お手を煩わせました。  一応、ゼロ表示になってますね。
去年だったかマルツパーツ館で鰐口みて疑問に思ってました。
輪と違うから知った上で測らないと誤差が大きい場合もあるでしょう。
でも、便利。

もうずいぶん前、社の後輩が損失型の電源をいくつも作りました。
12V100Aだったかな。 負荷がないと言うのでマイカーのセルモーターを動かしてエンジン掛かったと喜んでました。

VladPutinさんがやたらあちこちの電線に口をつっこんでいるのを想像してます  H i

書込番号:10655439

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スレ主 VladPutinさん
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2009/12/20 00:43(1年以上前)

カーバッテリーチャージ

電流値ぴったり

BRDさん、
>知った上で測らないと誤差が大きい場合も
そうですね。測定値の確認には、クランプの裏表をひっくり返して、マイナスで同じ数値になっているか確認するのが簡単です。
これが違う場合、何かノイズを拾っているか、ゼロ点がずれているか(これはゼロ点補正の機能があります)なので。でも私はすぐ(いろいろ遊んでいるうちに^^)慣れました。

>やたらあちこちの電線に口をつっこんでいるのを想像
ギク!最近車のバッテリーがアガって、写真のような事をしていました。電流計付の民生品って少ないので、、そりゃー嬉しくて(´ー`)ノ
これとワットチェッカーは今イイおもちゃですが、ただ、意外とGND線と分離できる電源線が少ないのが、フラストレーションです。^^;

>12V100Aだったかな。負荷がないと言うのでマイカーのセルモーターを動かしてエンジン掛かったと喜んで
オオオーッ! なるほど、そういえばこんなバッテリーチャージャー(効率悪いので発熱多く、即席の空冷装置-扇風機-で冷やしていました。)より、PC電源で充電すれば良かったのかな?
それにしても、BRDさんには頼りになる(遊び心のある)後輩が沢山おられるようで、うらやましいです。それにひきかえ我が社は。。。


書込番号:10656718

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B.B.[JPN]さん
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2009/12/22 23:55(1年以上前)

3.3V

5V

12V

VladPutinさん、BRDさん 初めまして。
自分も同じ電源を興味本位で購入しましたのでちょこっと参加させて頂きますw

メインマシンでのMBが何故かHMW、EVEREST、OCCT共に+12Vを拾えなかったので
サブ機の方でOCCTを1時間回してみました。

P5K-Pro
9800GTX
RAM 6G
XP Pro sp3 (32bit)

3.3V/5V/12V共に非常に安定している電源だと思いますね〜


さすが80GOLD取得…かな?(笑

書込番号:10670770

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BRDさん
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2009/12/23 01:12(1年以上前)

みなさん  こんばんは。  測定器を入手すると試してみたくなるのが人情。

現役の頃、制御板制作していて三相交流電線にはクランプ用の挟みやすいたるみ部分を作っていた記憶があります。

無くなった、ネミックラムダ社の電源には、電圧センス用延長端子が用意されてました。
 他社にもあるかも。
電源の出力端子台から遠く離れた負荷の所まで延ばせるように。
 そうすれば電送ロスもある程度補正できます。
  ATX電源で見たこと無いなー

80GOLD取得電源とマザーボードのフェーズ数の多いのが効いてドロップも少ないようですね。

測定器の精度を知りたくて複数台同時に測って誤差を調べたり。
ずれていると困るけどね。
公的機関もあるようだけど。

書込番号:10671191

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スレ主 VladPutinさん
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2009/12/23 02:57(1年以上前)

>B.B.[JPN]さん、とりあえず ( ゚∀゚)人(゚∀゚ )ナカマー! ですね。

いやいや、サイズのこの電源いいよーなんて、まあ、電源ヲタの方々の支持には、永遠の時間がかかるとしても、これから(大きめの)PC作る人には、普通に良い製品だと薦めたいですね。とはいえ秋葉原では結構売れているようで、先週末ぶらぶらしたところ、売り切れの店も結構ありました。

同じASUS系のマザーですが(私のはP5Q Premium)12Vの絶対値が違うのは多分、電圧センサーの誤差ではないかと思います。マザーの電圧センサーは、(Vcore等の出力側は正確だと思いますが)入力側はいまいちいいかげんですね。いずれにしろOCCTの結果は、やはり非常に良い結果になっていますね。

最近の雑誌記事を見ると、これやOCZのGOLD電源とかSeasonic(何故かXよりSilverのM12Dのほうが安定)など、出力の非常に安定したものが出てきて、基準が一挙に上がりつつあるような気がします。安定化回路も工夫されていると思いますし、そもそも電源の内部抵抗が少ないのも良い影響を与えているのでしょう。
CPUやチップセットへの給電はマザーのレギュレーターを介しますので、多少の電源電圧の変動は関係ないような気がしますが、HDDや拡張ボードの動作にも影響するし、まあ、とにかく安心感がありますね。

BRDさん、
ネミックラムダ社をWikiで調べてみました。今はTDKラムダ社ですね。今でも産業用の電源では大きなシェアを占めているように見えます。ニプロンといいここといい、日本の電源技術もまだまだがんばってほしいですね。
PC用は、効率と出力安定性(および安価)という、ある意味矛盾したユーザーのわがままについていけるのは、台湾や中国の一部OEMベンダーだけになりつつあるのかもしれないけれど。。(Seasonicも製造技術はもはや中国みたいだし)
クランプメーター複数そろえて、誤差の検証もしてみたいのですが、いつになることやら。
共立の新製品も、ワニ口タイプみたいですよ。狭いスペースで測定がしやすいし、流行りなのかも。
http://www.kew-ltd.co.jp/jp/products/multimeters/index.html

書込番号:10671504

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スレ主 VladPutinさん
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2009/12/23 16:15(1年以上前)

ちなみにB.B.[JPN]さん、
レビューのほうのVcoreですが、変動しているのではなく、マザーが負荷に合わせて意図的に調整しているのでは?

書込番号:10673575

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B.B.[JPN]さん
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2009/12/23 17:09(1年以上前)

みなさん、こんにちは。

BRDさん

>測定器を入手すると試してみたくなるのが人情。

よくわかります(笑
テスターやメガテスター、LANのテスター持ってますが、購入した時は意味もなく家中のもの計ってましたから…汗

>80GOLD取得電源とマザーボードのフェーズ数の多いのが効いてドロップも少ないようですね。
GOLDはどれだけ申請にお金をかけたか…にもよる部分もあるんでしょうけどねw
P5K-Proとの組み合わせでは結果を見る限り良いですね。
メイン機のマザー(GA-X58A-UD7)では若干ドロップが見られました。

この板で長時間OCCT回してませんので、後日回してみますね。


VladPutinさん

>( ゚∀゚)人(゚∀゚ )ナカマー! ですね。

はい。ナカマーです(笑

エナに勝つのは非常に難しいでしょうが、ほぼ同等に迫ったものを1万安く買える(定価での話しですが)のは魅力ですよね。
実際Seasonic(Owltechですねw)やSilverStoneなんかも安定していて人気だと聞きますから。

HDDや周辺機器を多数載せるのであれば、エナみたく+12Vが5レーンあるといいのかな〜って思いますが、当方はHDD2台、DVD2台で、今後増設してもSSD程度なので太いシングル1本で十分なのかな〜って思ってます。

店員と相談して、交換保障つけているので試しにエナに変えてみようかとも思ってますけどねw(期間内であれば何回でも交換できますので)
ただ、現状では好みという面以外では交換する理由はないです。

>Vcoreですが、変動しているのではなく、マザーが負荷に合わせて意図的に調整しているのでは?

もちろんそうですよね。まぁ、あの画像を載せたのは変動の幅が約0.008V以内で安定しているって意味でです。
以前代替で使っていたAQTIS電源は、定格では安定してたんですが、OC時はやはり不安定でちょくちょくドロップしてましたからね…




書込番号:10673791

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2009/12/23 18:33(1年以上前)

B.B.[JPN]さん、
交換保障とは、うまい制度ですね。もともと出力のピタっと動かない安定性で、950WのREVOLUTION85+ は定評がありますので、消費電力含めた比較レポも宜しくお願いします。(とはいえマザーの相性というより、マザーの電圧センサーとの相性といったほうがいいのでは?多分どちらも、センサーの最低解像度程度の変動しかしないのではないかと思うので。)

ただ、やはりこの製品はこの価格で出しているのが大事ですよね。日本の電源ユニットのプレミア価格を少し是正してくれますよう。エナにしろOCZにしろ、日本では米国価格より、場合によっては1万円以上高いので。まあ、保障の条件の違いもあるとは思いますが。

書込番号:10674156

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B.B.[JPN]さん
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2009/12/31 22:17(1年以上前)

現在の構成です。

あけおめです(嘘

いろいろ検証したいのですが、なかなかワットチェッカーが借りれずまだ検証できません(汗

また、エナに交換してみようと思っているのですが、その前に5870を新たに1枚入手した為、この電源のまま5870のCF構成でいろいろ負荷かけてみようと思います。

まだ日本では馴染みの浅いSilverStoneのStriderも80Silver認証で、非常に気になる所です…


人間とは不思議??なもので、実績のあるメーカーを選びたくなるのは当然なのですが、「GOLD」とついているだけで惹かれてしまう…笑

書込番号:10715021

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2010/01/02 12:29(1年以上前)

B.B.[JPN]さん、あけましておめでとうございます。

写真をみるとついサイドパネルの5連装ファンに目がいってしまいますが。。(笑)このケース、MAELSTROMでしたっけ?

Strider-Plusも、出たばかりですが結構人気ありますね。ただツクモ本店で、1000Wのに「あのコルセアと中身同じ」と書いてあるのは間違いだと思う。(多分PLUSのないStriderと間違っているのでは。)
SHOPによって売値の幅があるので、SS1000-Pの場合2万円前後の値付けなら買い、ですね。

でも、電源も凝りはじめると、奥が深いですね。きわめてアナログなパーツで、計算能力を直接上げるわけじゃないのに。。といいつつ私も1000Wという過剰な電源をかってしまっているので、全く偉そうなこといえません。^^;

書込番号:10721052

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B.B.[JPN]さん
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2010/01/02 14:44(1年以上前)

VladPutinさん、あけおめですw

>サイドパネルの5連装ファンに目がいってしまいますが。。(笑)このケース、MAELSTROMでしたっけ?

はい。MAELSTLOMです。3ヶ月程前にP193買いに行ったら当時入手困難と言われ…
裏配線が出来ないけど、サイドのアルミメッシュに魅かれて…w
静音はあきらめて爆音になりました(汗
6連装にするとCPUクーラーと干渉するので、5連にして、PSUとHDDの間に位置するファンは排気にしてます。

>Strider-Plus
札幌のツクモでいくらだったかな…1000Wが確か28K前後だったような気がします。

最近発表される電源は過電流保護、過電圧保護、過負荷保護、ショート防止回路が基本セットになっているようですので以前ほどの当り外れはないようにも思えますね〜

書込番号:10721404

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スレ主 VladPutinさん
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2010/01/02 17:36(1年以上前)

MAELSTLOMのサイドは22cm 1個だったはず。全部買い替えたのですか?スゴイ。。(と、CM690Nidiaのファンを全部フルカラーにしてしまった私は人のことを言えない。。)
クリアファンのようですが、何色なんですか?
名前からしても、そのうちエナマのApollishを全色並べてると迫力ですね!(と、悪魔の囁き)

>最近発表される電源は以前ほどの当り外れはないようにも思えます
全く賛成です。80PLUSがミドル〜ハイエンドの常識になってしまってから、各社とも今までの作りを大幅に変えており、アナログ回路とはいえ多分、部品のレベルでは各社独自ではなく、定番のものがあるのでしょう。(PCそのものが以前そうだったように。)
多少ブランド名による高級感を出すことはあっても、中国・台湾での量産効果もあって、中身はかなり安くできるようになっているのではないかと思います。米国では既に値下げ合戦に入っているようですね。SS1000-Pでも150ドル前後(1.3万〜1.4万)の値段になっています。アメリカ人はあまりブランド名への信仰はないですから。。

書込番号:10721991

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2010/01/02 19:09(1年以上前)

外観です。

ケース内部です。シールドが整理できません…

正面です。

ファンは全て青です(笑
自他共に認める青フェチでして…昔からPC関連に限らず青光りするものは買い漁る傾向にありまして、以前乗っていたRX-7(FC3S)は総青光り仕様でした…汗
22cmファンなんですが、思いの他冷えず、MBが50℃突破(P5K-Pro装着時)したので換装しました。Apollishを全色…ですか?青で統一ならありうるかも…w
LED付きで1700rpmは満足なんですが、排気側は独特のラインが出ないのが難点です。

>中国・台湾での量産効果もあって、中身はかなり安くできるようになっているのではないかと思います。

今はコンデンサー類の部品の製造規格が厳しいようで、その為に各国で生産されてもバラツキがないらしいですね。結果良質の電源が出てきているようにも思います。

ちなみに、アメリカの知人に聞いたところ、電源に関しては価格で選ぶ傾向が強いと言ってました。
ネームバリュー=人気ではないそうです。w

書込番号:10722313

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スレ主 VladPutinさん
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2010/01/02 20:02(1年以上前)

>MAELSTLOM
オオオーッ 確かに壁紙含めてブルー炸裂ですね。しかもすでにCPUクーラーはApollishだし。。
ツクモのケース王国でみると、このケースはグリーンの羽根のファンで統一しているので、そういうケースかと思っていたのですが、今日見たところ、ツクモはディスプレー用にわざわざ緑に付け替えているようですね。手前の取っ手(持ってはいけないそうですが。。)が緑だからだろうか。
脱線してすみません。。

書込番号:10722520

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B.B.[JPN]さん
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2010/01/02 21:24(1年以上前)

純正のファンはフロントとリアに黄色が2個付属でしたね。
緑の取っ手風の化粧バーは色が気に入らないので(笑)インプレッサの青メタに塗ってしまいました…

まぁ、自己満足の世界ですからね…汗

書込番号:10722884

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スレ主 VladPutinさん
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2010/01/02 22:10(1年以上前)

>インプレッサの青メタに塗ってしまいました。
ハハハ、ほんとだ。綺麗なガンメタ青ですね参りました。壁紙が乗っていた2代目RX-7ですね。

書込番号:10723138

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B.B.[JPN]さん
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2010/01/02 22:45(1年以上前)

はい、そうですw
車もケースも塗り替え前提で買いました(笑

ってか、アイコンの表情が反映されてないな…

書込番号:10723376

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検証レポート1(静音性)

2009/12/07 00:56(1年以上前)


電源ユニット > サイズ > 80PLUS GOLDエナジア電源 ENERGIA-1000P

スレ主 VladPutinさん
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冷却ファンの負荷特性

風丸と同じプロペラです。

テスト環境

こんな感じで音量テスト

実はまだろくに使用していないのですが、^^;;
MILLFEUILLEさんのご用命もあり、この電源の静音性について、ちょっと検証してみましたので、ちょっとレポートを。
この電源、パッケージには画像1のような、冷却ファン回転数と負荷の特性が書いてあります。(青い折れ線の方)
これを見ると、負荷50%(500W)程度までは、ファンは850rpm程度でほぼ一定、そこからだんだん回転数を上げ、負荷100%で最大(1600rpm)になることが判ります。

この辺の騒音がどうなるのかを検証したいのですが、私のPCでは、CPUをブン回して同時にグラボを全開にしても、せいぜい540W程度の消費電力です。
今後HDDを追加していくことを考えてこの電源にしましたが、現状ではファンが真面目に回っていくほどの負荷がかけられません。

ファンを回すために外部のファンコンにファンを繋いでみれば良いのですが、まだろくに使ってもいない電源を開けて、保証を切らせてしまう度胸は私にはありません。困りました。。

そこでよく筐体を眺めてみると、ファンの形状が、(ネジ穴の位置は違いますが)手持ちの風丸(1900rpm)と同じだということに気がつきました。(画像2)

ここで元理系学生としての実験魂が目を覚ましました。ちょっと考えた結果、使わなくなった電源に、画像3のような即席マウントで風丸を付け、それを画像4のようにマイクを向けて、騒音の特性を測ってみることにしました。
マイクはPCにつなげた上で、efu氏作成・スペクトルアナライザのフリーウェア"WaveSpectra"で、特性を取ってみます。

なお、あくまでこのような擬似環境ですので、この結果に何か意味があるかどうかはご判断を委ねます。まあ、自己満足みたいなものですので、その積もりで読んでいただければ。。

書込番号:10591480

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スレ主 VladPutinさん
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2009/12/07 01:22(1年以上前)

手持ちの山洋ファン

仮想Seasonic

Xseries SS-750の冷却ファン特性?

仮想Energia-1000Pの静音特性

さて、とはいえ、評価のためには比較対象が必要です。
1つは、HDDのアクセス音を取ってみる事にしましたが、もう1つはどうしようか???、と考えてWebをいろいろ見ているうちに、秘蔵の山洋ファン(SF12-S7 画像1)の形状が、SeasonicのXseries SS-750のファンとそっくりだという事に気がつきました。(リンクの写真参照)
http://www.pcper.com/article.php?aid=806&type=expert&pid=3
最大回転数は違いますが、騒音性の面では恐らく同じ特性を持っているものと仮定して、ここは画像2の仮想Seasonicと比較してみることにします。

Xseries SS-750のファンの特性は、画像3のように公開されていて、最大で1850rpmになりますが、負荷20%までは無回転、60%までは「低回転」となっています。
20%といえば150W程度ですので、かなりの省電力状態・かつHDDを1〜2台しか積まない状態でない限り、これは超えてしまい、通常は「低回転」の状態だと思われます。
ただし、この「低回転」が何回転なのか、という情報がどこにもありません。そこでいろいろWebで調べた結果、同じSeasonicのM12Dと同じような特性と考え、750rpm程度と仮定しました。

以上の仮定の上で、まず「仮想」Energia-1000pの騒音特性を取ったものが、図4です。
11枚羽ですので、
850rpmで 850×11(枚)÷60(秒)=156Hz
1600rpmで 1600×11(枚)÷60(秒)=293Hz
に、羽根からの直接音による小さなピークがありますが、他は概ね、なだらかな雑音が出ています。これらが「風切り音」とよばれるものです。

続く。。

書込番号:10591600

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2009/12/07 01:36(1年以上前)

HDDシーク音との比較

画像1が、裸のHDD(WD1600JS)にウイルスチェックをかけた音と、850rpmの擬似Energiaの比較です。
なお、条件を合わせるため、いずれも回転軸から5cmのところに、マイクを置いてあります。

これで見る限り、1000ヘルツのあたりまで、HDDより10dB以上の音が出ていますが、一方HDDは1500ヘルツあたりに、20dB以上の鋭い音が出ていることが判ります。これがシーク音です。

一般に1000Hzを超えないホワイトノイズであれば、この(無音状態から)10dB程度の音量で、不快感は感じないと思われますし、実際風丸に耳を近づけても、かすかに"シュー"という音が聞こえるだけです。
一方HDDのシーク音は確かに、チチチと音がするのが、静かな中で気になりました。

まあ、結論としては、"中間負荷状態では、HDDより気になる音は出ない"という事でしょうか。。

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2009/12/07 02:06(1年以上前)

中間負荷でのX-750(仮)との比較

高負荷でのX-750(仮)および環境音との比較

さて、次がいよいよ、仮想X SS-750との比較です。
画像1が中間負荷状態です。山洋ファンは7枚羽根ですので、750rpmに対応した87Hzのところにピークがあります。
これを見ると、ほぼ全域で、仮想Xのほうが5〜10dBほど、騒音が小さいことが判ります。
ただ、いずれも1000Hzあたりで音はなくなりますので、体感的にはいずれもあまり感じない、かすかな音、という事もできます。

画像2が高負荷状態です。このくらいになると、いずれも同じような騒音(風切音)を出していて、有意の差はみられません。ただし、黄色の環境音(CPUクーラーやGPUクーラー)は遥かに大騒ぎしている状態ですので、もはや電源の音が問題になる状態ではない、と思われます。

以上、あまり大した結論が出ておらず、単に山洋FANの優秀性(特に低回転域)を証明しただけのような気もしますが、(^^;
敢えて結論として言えば、ENERGIA-1000PもX SS-750ほどではないが、特に癖のない静音性をもっており、またそれを500W程度の出力でも維持できる、というあたりが特長と言えますでしょうか?

では、来週は実際に組み込んだレポートを。。勤め人は実験にも時間かかってスミマセン^^;;

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2009/12/07 13:38(1年以上前)

折角の力作に申し訳ないんですけど、ファンノイズはマウント状態でみないと意味が無いと思います。

共振とかファンの近くにあるものの風切り音も加わりますんで。というかそっちの方が遥かにでかいというケースも。特に吸い込む側にカバーがある場合。

50%以上の負荷のときのノイズって気にしなくていいような気がしますけどね。どうせVGAとかケースファンのノイズでかき消されるでしょう。

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2009/12/07 17:01(1年以上前)

ムアディブさん、こんにちは
>折角の力作に申し訳ないんですけど
物好きがやっているだけなので、別に遠慮はいらないですよ。本文中にも書きましたが、どう受け取るか(あるいはバカな事やってと思うか含めて)お任せしております。
>マウント状態でみないと意味が無い
おっしゃる通りで、前にケースのスレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10554271/
でもちょっとコメント入れたのですが、ファンの騒音は、ファンの前後(特に1〜2cm以内)に、どのような構造物があるかで大きく変わるので、本物同士でファン回して調べる(これはお金持ちか雑誌のテスターでもない限り、無理)か、ダミーの筐体でも、中にマウントした上で比較したいところです。

しかし今回は、テスト筐体にEnergia 1000Pの14cmのファンが収まらなかったのと、一応三洋のファンで「内側にマウントした時」と「今回のように外に簡易マウントした時」で、音響特性を比較してみて、特に有意の差はないことを確認できたので、この形で比較しています。(その辺、クドくなるので割愛しており、すみません。)
内側にマウントして基盤や部品との距離が1〜2cmまで近くなれば、特有の風切音もかなり増えると思われますが、目視した限りではテスト筐体の安物電源であっても、ある程度はファンからクリアランスを取っているようで、したがってマウント位置の違いでも特性の違いが出ないのではないかと思います。

共鳴やカタカタ音のような固有音が出ていないか確認するため、スペクトル・メーターを使いました。
>50%以上の負荷のときのノイズって気にしなくていいような気がしますけどね。
賛成です。本文でも環境音として測定しましたが、そのような状況ではもっと大きな騒音源が沢山あるので、無視できるかと。

いずれにしろ、400〜500Wという、一昔前は大出力と言われていた電力でも、いずれの製品も低速でのろのろ冷却するような設定になっているのは、ある意味GOLD認定の自信と言えるのでしょう。
例えば効率82%と91%の電源では、無駄になって熱になるエネルギーは2倍違うわけなので、大出力でも熱対策のマージンは十分ある、という前提で設計されているのだと思います。
最近は2chでも"Seasonicは耐久性を犠牲にして静音化しようとしている"とか書かれることがありますが、多分ファンをあまり回さないのは、効率に自信があるから、とも考えたいですね。もちろんSytheにも、この電源には(OEM先を変えたEnergia2とか3にどんどん移行したりせずに)評価が定まるまで、頑張ってほしいと思っています。

書込番号:10593776

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標準

買いました

2009/12/01 23:05(1年以上前)


電源ユニット > SNE > NLX350SROHS

スレ主 TALFAN2さん
クチコミ投稿数:16件

KSTAR SHOP Yahoo!店で買いました。自宅PCの電源ユニットからジーという気なるほどの異音が出るようになり、換装しました。今までのMADE IN CHINAの電源より長さが4センチ位小さくなりましたが、コネクター数が多く、電線量も多いので、狭いスペースに電線をしまいこむのが大変。決して安い方ではないし、小さなケース用なのだから、少しコネクター数を減らして、必要なら増設できるようにしたほうが、良いのでは、と思います。(不要部分を削除しようかとも思いましたが..)自分のPCには分不相応の価格でもったいないとは思いましたが、しばらくは安心して使えると期待してます。音もさほどにうるさくはありません。ちなみに、6カ月保障、とありました。

書込番号:10564053

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クチコミ投稿数:4593件Goodアンサー獲得:515件

2009/12/01 23:14(1年以上前)

確かにプラグインタイプのSFX電源とかないですね。
でもそういう用途にはAC-DC変換基盤とかACアダプタを仕込む自作ユーザが多いので
ニーズが少ないのかもしれません。

書込番号:10564129

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スレ主 TALFAN2さん
クチコミ投稿数:16件

2009/12/02 00:16(1年以上前)

すたぱふさん RES ありがとうございます。”AC-DC変換基盤とかACアダプタ” そうですね。
コネクターが多いと書いてあるのだから、考えてみれば当たり前ですが、こんなに電線でスペースを食うと思いませんでした。なんとか他の発熱部に当たらないようにしたつもりです。

書込番号:10564613

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